Telegram, X, Coco : comment la justice traque les cybercriminels

On lui doit la réstation de Pavel Duroff, le patron de la Messagerie Telegram. Elle a demandé la mise en examen d'Elon Musk, le propriétaire de X. On lui doit la fermeture et l'enquête sur le site Coco, le site Coco qui a brité des prédateurs sexuels. Elle publie cybercombatante aux éditions la test. Joanne Abrousse, la vice-procureure chargée de la cybercriminalité au tribunal judiciaire de Paris. Et mon invité, vous écoutez et vous regardez le 120ème épisode de Kuijuris. Bonjour à tous, c'est Laurent Neuvan, bienvenue dans Kuijuris, le podcast être domadaire du club des juristes préparé avec les affrances en partenariat avec BFM. Vous le savez Kuijuris, c'est toute l'actualité traité décryptée à travers le prisme du droit. Bonjour Joanne Abrousse. Vous êtes vice-procureure, je le disais en charge de la cybercriminalité au tribunal judiciaire de Paris. Vous avez intégré cette section de lutte contre la cybercriminalité en 2017 et vous en avez pris la tête en septembre 2021. Et je le disais, vous êtes l'autrice de cybercombatante aux éditions Jean-Claude Latesse, 250 pages. Je m'attendais à lire le livre d'une magistrate. En fait, j'ai pratiquement lu un roman policier qui se lui enquête après. Et d'ailleurs, au début de votre livre, vous écrivez ceci derrière les écrans. Il y a des mineurs abusées, torturées, des assassinats, des attaques terroristes planifiés, des millions d'euros dérobés à des entreprises ou des particuliers, mais aussi de l'espionnage, des tentatives d'influence, de déstabilisation et tathique, de manipulation de l'opinion publique. Et vous ajoutez, c'est souvent un palpable, c'est bien réel. Mais avec mon équipe, notre unique cap, c'est la justice. Le fil est pourquoi elle prend soin de nous dire dès le début du livre que c'est ça l'objectif rendre la justice? Pour moi, c'était important de le préciser d'emblée parce que c'est vrai qu'on se retrouve parfois mêlé à des enquêtes, avec des enjeux politiques et diplomatiques. Et nous, notre véritable et notre seule mission, c'est de rendre la justice. Donc, on pose le cadre pour pas qu'il y ait d'un compréhension de partez d'autres. D'accord. Alors, la cybercriminalité, je vous apprends rien, mais elle est au cœur de l'actualité, quasiment en permanence. Tout le monde se souvient, notamment cet été, de ce piratage de la direction générale des impôts ou des centaines de milliers de contribuables ont vu leur donner à qui, pirater, absorber. On a vu des hôpitaux, des mutuelles, des entreprises se faire acheter. Il y a d'un genre en cet angère. On se dit, tiens, il y a une campagne présidentielle qui s'ouvre bientôt. Qu'est-ce qui va se passer dans le cyberespace? Est-ce que la démocratie risque d'être empêchée? Mais avant de parler de tous ces sujets, Johanna Brouh, j'ai d'abord envie de comprendre et de savoir le poll que vous dirigez au tribunal judiciaire de Paris pour traiter de toutes ces affaires, elle semble innombrable. C'est combien de magistrats? C'est combien de brages à les dire pour traquer ces cybercriminals? Alors, on est un poll avec une compétence nationale concurrente. On est rattaché, évidemment, au parquet de Paris. Et dans ce poll, vous avez six magistrats, mais c'est une équipe puridisciplinaire. Donc, à côté de ces magistrats, vous avez deux assistants spécialisés qui ont des compétences techniques et qui nous aident à comprendre les dossiers et à les faire progresser. Une attachée justice qui est chargée de coopération internationale parce que, comme vous le savez, en matière de cybercriminalité, tout est déterritorialisé. Il faut envoyer des demandes d'entraide sans arrêt à l'autre bout du monde pour récupérer les preuves et une équipe de grève sans qui on ne ferait, évidemment, rien. Alors, vous avez employé un moins important. Vous avez dit que vous avez des compétences nationales. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que par définition en priorité, vous traitez ce qu'on appelle les affaires du haut du spectre les plus compliqués, les plus déterritorialisés, comme vous dites. Exactement. On peut se saisir de n'importe quel dossier commun en France. Alors, vous allez me dire qu'est-ce que ça veut dire une affaire commune en France. Il suffit en fait qu'il est une victime qui est son siège social ou une victime qui habite en France pour qu'on soit compétent. Et cette compétence nationale concurrente, on va effectivement l'activer pour les dossiers du haut du spectre. C'est-à-dire les dossiers drapuleux de vols de crypto-monnaie par millions, les dossiers de grandes sommières, les dossiers qui portent atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation, on s'avette l'espionnage, le sabotage informatique, et puis les dossiers qui concernent les grandes plateformes du numérique. Et d'ailleurs, on va voir dans quelques instants que vous vous attaquez souvent à de très, très gros poissons, c'est-à-dire. Mais d'abord, un mot toujours sur les moyens dont vous disposez avec quels services d'enquête vous travaillez autour de vous. Alors, on travaille à la fois avec la police et les gens d'Armerie qu'on des unités spécialisés, donc ça va être l'unité nationale de cyber pour l'agent d'Armerie, l'office entre cyberclinité pour l'acte. Exactement, l'office pour la police et la DGSI, qui a une compétence judiciaire, pas seulement renseignement, une compétence judiciaire en matière cyber. Si magistrat des assistants spécialisés, on se dit qu'on va voir les affaires auquel vous vous êtes attaqués, on dit que c'est pas terrible, comme moyen, ça semble très, très insuffisant par rapport à l'industrie réalisation de la cyberclinité, je me trompe. Alors, c'est vrai que évidemment, on aimerait avoir des moyens plus conséquents, mais ce qu'il faut savoir déjà, c'est que la procureur de Paris, lorsqu'elle arrivait, elle a doublé de nos effectifs, avant son arrivée, on était que trois magistrats, donc on a quand même augmenté significativement, et puis moi, j'ai pris l'habitude de dire, et je pense que c'est une bonne philosophie, c'est de se dire, ben oui, on est une petite équipe, mais on a quand même des ambitions, on est quand même en capacité de porter les dossiers, portons des dossiers, arrêtons les infractions, identifions les criminels, faisons les juger, et après, on ira demander encore des mains supplémentaires. Et on va voir qu'avec si magistrats, vous avez pas mal de résultats, c'est le moins qu'on puisse dire. Est-ce que vous diriez que, avant de rentrer dans le cœur de ces affaires, qu'on est en train d'assister peut-être à une transformation numérique de la criminalité, qu'au fond, il n'y a pas la criminalité, elle n'est pas en silo, il n'y a pas d'un côté les cybercriminels, de l'autre, les narcotraficants, de l'autre, ceux qui enlèvent des patrons liés à la crypto-criptomonnaie, quand on a été tout ça, est totalement lié. Exactement, ça c'est vraiment le changement de paradigme qu'on a pu constater ces dernières années, c'est ce qu'on appelle la cyberisation du crime. Vous avez des organisations criminels classiques qui vont salier à des accueurs, par exemple, pour commettre les infractions. Je vous donne quelques exemples pour que ça soit parlant, les narcotraficants et bien, ils vont avoir besoin de compétences techniques pour passer les mesures de sécurité dans les ports, donc ils vont recruter des accueurs. Vous avez également des réseaux de voleurs de véhicule qui ont recruter des accueurs pour pirater les enceintes connectés du véhicule et les voler, tout est comme ça, tout s'est digitalisé. Et donc aujourd'hui, même les organisations criminels ont besoin de compétences techniques pour pouvoir continuer leurs actions. Et en lisant votre lu, j'ai les couverts que les narcotraficants étaient en train de se mettre à l'IA aussi, qu'en fait, ils utilisent tous les moyens possibles qui sont alors dispositions pour agir. Alors, l'IA c'est effectivement un sujet de préoccupation pour nous parce qu'on voit de plus en plus de cyberattacks qui sont commises par l'utilisation de l'IA. Et alors, on n'est pas législateur, néanmoins, on a fait remonter cette problématique et on s'interroge sur la responsabilité pénale des fournisseurs d'IA qui ne mettraient pas de garde-fou suffisant et qui permettrait, parce qu'on utilise l'ORIA pour ne pas commettre des infractions, mais pas simplement des cyberattacks, c'est effectivement le champ des possibles. Et c'est en cela que c'est inquiétant. Donc, on verra, je pense qu'il y aura dans les semaines, moi, qui arrivent des débats importants au sujet de l'IA. Et évidemment, on suivra ça avec attention. Ça va être un des sujets entre autres de la campagne présidentielle. C'est quoi le profil type de ces cybercriminels? J'ai lu dans votre livre, ça m'a étonné. Vous dites la plupart, ils sont très, très doués, ils sont très sympathiques et contrairement aux narcotraficants, ils sont non violents, j'avoue que la caricature qu'on en a, c'est un jeune type de, peut-être mineur, en tout cas, jeune majeur qui vit encore chez ses parents, qui œuvre devant des ordinateurs dans le garage de ses parents, c'est une caricature ou c'est vrai? Non, en fait ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'il n'y a pas de profil type, mais qu'on a effectivement une frange de jeune accueur, donc soit des mineurs, soit des jeunes majeurs, et qui vont souvent commettre ces infractions non pas par à pas du gain, mais parce qu'ils se sont valorisés à travers les exploits, si je puis qualifier ça comme ça, qu'ils vont accomplir en piratons les sociétés, c'est des jeunes souvent qui sont désocialisés, qu'il faut arriver, et ça c'est aussi notre métier, à réintégrer, réinsérer en les ans quitter leur chambre, les en reprendre des études, et surtout, et ça là le point le plus important, en casant ce milieu héros à cœur. J'ai découvert aussi en lisant votre livre, c'est une des premières affaires, je crois que vous avez traité, c'était en 2019 le piratage de Gate Hub, une plateforme mondiale de gestion des cryptomodèques, qui était domiciliens Slovenie et au Royaume-Uni, il y avait plus du 8 millions d'euros qu'il y avait été dérobé par des ailleurs, et l'auteur, c'était qui, c'était un petit génie de 19 ans étudiant d'informatique, qui vivait ça maman dans le sud-ouest, et alors ce qui m'a frappé, c'est que son complice habité agronope, donc a priori à l'autre bout de la France, et il ne s'était jamais rencontré. C'est quand même, on se dit, c'est incroyable, on est rentré dans une nouvelle heure. - Ça, c'est un exemple parmi tant d'autres, un noue aujourd'hui, on le voit fréquemment, où on a des alliances qui se créent sur internet. Les jeunes ne sont jamais rencontrés, ils se lis d'amitié, parfois on a même des histoires d'amour qui se créent, et avec leurs partenaires virtuels, ils vont commettre des cyberattacks. - Et j'ai découvert aussi toujours à propos de cet affaire, que l'intéressé avait été mis en examen pour voler blanchiment en bande organisée, sauf qu'au cours de l'enquête vous avez récupéré toute une série d'objets de luxe, de biens, de voitures, j'ai vu qu'il y avait des lamborghini, des portes, etc. Et qu'il y a un moment donné de tout ça, la justice, le maire, la disposition, de l'agence, de gestion et de recouvrement des avoueurs saisis, tout ça était vendu. Et qu'au départ, une infraction, il y avait 8 millions d'euros d'érobés, finalement, vous avez vendu tous les objets et les tas récupérés 23 millions d'euros. Franchement, quand on dit ça, on est si derrière. - Effectivement, dans ce dossier, comme dans beaucoup d'autres, dès qu'on a des biens, qui proviennent d'infraction, on les confie à cette agence la grâce pour qu'ils puissent gérer ce patrimoine-là et prendre les meilleurs décisions pour le faire fruitifier. Et évidemment ça veut dire un des mises à l'évictime, mais parfois ça veut dire aussi faire des ventes avant jugement. Et dans ce dossier on avait pu réaliser, on savait être très médiatisé à l'époque, la première vente aux enchers de crypto-monnaie saisie par l'État. Et 23 millions donc récupérés, ils vont où? D'ailleurs ces 23 millions ils rentrent dans le budget de l'État, ils sont reversés d'ailleurs à la justice pour vous aider à avoir plus de moyens, plus de moyens d'enquête. Pour l'instant on ne sait pas, puisqu'il faudra une décision définitive pour voir ce qu'on en fait à la fin et puis il y a quand même la victime, mais ça c'est important, il y aura la victime de toute façon indémisée. La dernière affaire en date évidemment qu'assiderait tout le monde, en France c'est le piratage de la direction générale des impôts, 678 000 contribuables dont les données ont été piratées. Je crois qu'il y a deux suspects qui ont été interpellés et là encore ça correspond profil que vous décrivez à un instant, 16 ans pour l'un, 18 ans pour l'autre, c'est quoi leur motivation? C'est l'argent, c'est le pouvoir, c'est la reconnaissance, 16 ans, 18 ans, ça paraît incroyable. C'est souvent ce que je vous expliquais, un des jeunes qui faut arriver à réinsérer et il faut essayer de valoriser leurs compétences différemment. Nous, à la section cyber, on a désigné l'arrêtçement à un référent mineur pour justement avoir une meilleure planche. En toi de bouillet, c'est ça? On va bien bouiller avant. Une meilleure prise en charge de ces profils pour éviter la commission nouvelle infraction, les réinsérer et valoriser leur savoir faire différemment. Irrisque quoi? D'ailleurs ces deux jeunes gens s'ils sont reconnus coupables, qu'est-ce qu'ils risquent? Irrisque évidemment, on dépêne d'en prisonnement, c'est comme pour n'importe quelle infraction même si c'est commis dans l'espace numérique, les infractions elles n'en sont pas moins réelles avec des conséquences pour les gens et ils sont passibles, des pènes prévues par le code pénal. Depuis toutes ces années, vous êtes devenu une experte en matière de cyber criminalité, qu'on voyait qu'un site comme celui des impôts qui a priori et tu le trasse sécurisées et qui détient des données ultra sensibles, c'est toute notre vie privée, qui est finalement sur le site des impôts. Comment on explique que ce site est pu être aqué aussi facilement? Est-ce que c'est un défaut de formation? Est-ce que c'est un défaut de préparation? Est-ce qu'au fond nos données sont réellement protégés et protégés sérieusement? Ce qui est certain de façon générale, c'est qu'il faut renforcer notre niveau collectif de cyber résilience, il faut continuer à se former, il faut continuer à adopter des gestes d'hygiène numérique strictes mais surtout il faut garder en tête. Et ça je pense que c'est la première mesure de prévention qu'on est tous vulnérables. À partir du moment où c'est-ce que c'est de le croire, et bien vous devenez une cible facile. Pourquoi? Parce que vous essayez à être vigilant et là vous pouvez cliquer sur des liens, ouvrir des piages jaunes qui sont suspectes et c'est à ce moment-là que vous faites pirater. Donc c'est en partie un problème de formation parce qu'on voit les sommes considérable que dépenses les grandes entreprises pour se protéger et ce que l'Etat, nos administrations qui ont toutes nos données, on conscience de ce que vous venez de dire. Alors, on a des services qui sont pleinement mobilisés, c'est vrai qu'on a beaucoup parlé de cette fuite de données, mais il faut savoir aussi le travail qui a été fait par l'agence nationale de sécurité et des systèmes d'information. L'ANSI, vous savez le travail qui a été fait par les ministères, il y a vraiment une prise de conscience collective et tout le monde essaie de se battre. Je pense que c'est vrai que c'est une bonne nouvelle que ça n'arrive pas plus souvent. Ça veut dire que derrière, déjà une prise de conscience est du travail de fait en réalité. Regardez, il y a une époque où les hôpitaux se faisaient attaquer régulièrement. Aujourd'hui, on a des attaques qui peuvent frapper le secteur de la santé mais qui sont moins régulières. Évidemment, il y a une montée en compétence globale et ce qu'il faut aussi garder à l'esprit, c'est qu'on s'est digitalisé très rapidement et que forcément il faut monter tous collectivement en compétence et ça prend un peu de temps. Mais voyons quand même le bon côté, c'est la réactivité des services de l'Etat, tout le monde s'est mobilisé. C'est vrai bien sûr qu'on ait les premières agrétés que ça soit arrivé mais derrière, l'enquête a été menée aussi dans un temps record. On n'a pas communiqué tout de suite dessus. La procureur de Paris, leur bécure, l'a annoncé un peu plus tard mais ils ont été interpellés quelques jours après la commission des faits. Il y a une réponse forte de la police et de la justice dans cette matière. Et je ne vous ferai pas commenter des affaires qui sont encore en cours puisqu'ils n'ont pas encore été jugés. Je disais en vous présentant que vous êtes acquérés quand même à les sacrés gros poissons en 2024, vous avez procédé à la récitation de Pavel Durof qui est le patron de la message riche télégramme. C'est une message riche chiffrée qui était utilisée par des centaines de millions d'utilisateurs dont d'ailleurs à l'époque Emmanuel Macron lui-même est la plupart de ses ministres. Vous l'avez fait arrêter à cet descendre d'avion au Burjet en provenant qu'il arrivait de Bacou, d'Azerbai Jean. Qu'est-ce que vous le reprochez en l'occurrence? Pourquoi l'avoir fait arrêter? Aujourd'hui, à la suite de son arrestation, il a été mis en examen, il y a une information qui est ouverte des juices instructions qui mènent l'enquête. Et comme ça a été dit à l'époque, on lui reproche, ça c'est un délit qui peut être assez méconnu du grand public, mais c'est le délit d'administration de plateformes illicites. Alors qu'est-ce que c'est? Et en gros, il y a des infractions qui sont commises sur la plateforme. Le patron, le propriétaire est responsable de ce qui se passe sur sa plateforme, j'ai bien résumé. C'est ça, mais les grands patrons de réseaux sociaux ont des obligations, comme n'importe qui. Et lorsqu'il ne l'aspecte pas, ils peuvent se rendre coupables du délit d'administration de plateformes illicites et la justice leur demande des comptes. Et je note qu'après son arrestation, tout à coup, Telegramme s'est mis à collaborer avec la justice dans des enquêtes pour viol, l'agression sexuelle, traite d'être humain. C'est-à-dire, tout à coup, la plateforme s'est mis à respecter ces obligations et du coup à permettre à la justice d'avancer. On a des réponses à nos réquisitions aujourd'hui lorsque on les envoie Telegramme. Et donc, il y a une, en tout cas, pour la France, une coopération qui s'est mis en place avec la plateforme. Ce qui est intéressant dans cette affaire, c'est que vous vous avancez des motifs juridiques et vous avez cité un exemple d'infraction. Mais tout le monde l'a pas entendu de cette manière-là. J'ai vu qu'il y avait Elon Musk qui avait lancé un fruit pas vel du rof. La Russie vous a attaqué en disant, il n'y a pas du tout été arrêté pour des raisons géodiques mais pour des raisons politiques. Comment vous arbitrez, parce que vous avez commencé en disant moi mon objectif, c'est la justice. Mais quand vous attaquez à de telle personnage, vous avez en face de vous, pas seulement des entreprises, mais parfois des États. C'est pour ça qu'il nous faut des enquêtes sérieuses, bien construites, et ce qui est la force du parquet dans ce type de dossier, c'est le collectif. Et lorsque vous êtes plusieurs magistrats réfléchir aux dossiers que vous pouvez compter sur la procureur de Paris, leur Bécu, qui vous assure de son soutien et qui vous assure que c'est des moments précieux de pouvoir avoir le soutien de ses collègues. C'est pas simple, c'est des moments qui ne sont pas simples, mais il faut être se rattacher au droit et au droit juste au droit. C'est ce qui s'est passé quand vous avez demandé la mise en examen d'Elon Musk, vous l'avez obtenu. D'ailleurs cette mise en examen et l'Elon Musk, le propriétaire du réseau X, vous l'avez obtenu cette mise en examen. Il est en mesure de six sous-strairs, vous avez des moyens ici en France à Paris pour aller inquiéter judiciairement et l'Elon Musk. Dans ce dossier-là, on avait été saisis notamment par un député, une enquête a été ouverte par le parquet de Paris. On l'a convoqué pour qu'il puisse expliquer comme n'importe quel justiciable. Lui et la directrice, la CEO de X, ils ne sont pas venus à leur convocation derrière. On a ouvert une information judiciaire les concernant. On a reçu leur mise en examen et maintenant l'enquête se poursuit avec des juges d'instruction. Dans un cas comme celui-là, vous, quand vous dirigez l'enquête ou le juge d'instruction, vous avez la possibilité de lancer des mandats d'arrêt, les obligés à venir sur le sol français répondent à la justice? Dans ces dossiers-là, on essaye toujours de privilégier une approche de coopération, c'est ce qu'on a voulu faire. Mais après, effectivement, vous avez la possibilité au faire par le code de procédure pénale, le code pénale, de dédifrédément d'arrêt. Il y a des conventions d'entraite, j'imagine avec un certain nombre de pays d'autre pas. Il y a des facilités d'extradition d'un pays ou un autre. La Russie, j'imagine que c'est quasiment impossible, mais un pays comme les Etats-Unis, vous pourriez demander à la justice américaine, à l'Etat américain, de faciliter l'extradition de mce pour qu'ils viennent répondre à vos questions ou c'est plus compliqué que ce que je dis. Alors, on va pas aller plus loin sur ce dossier parce qu'effectivement, c'est en cours, il y en a besoin de sérénité, je comprends les questions, mais ce sont des discussions qui sont bien engagées entre la justice française, voire l'occurrence et vos homologues américains. Ça, on peut le dire. On peut dire qu'il y a eu un dialogue puisque ça a été rendu public dans la presse, un dialogue entre les historités françaises et américaines n'ont pas sur la question de l'extradition, mais sur la question du dossier. Vous disiez tout à l'heure qu'il y avait des liens extrêmement tenus entre les accueurs d'un côté et la grande criminalité, notamment les narcotraficants. J'ai découvert dans votre livre qu'il y avait un autre fléau dont on parle peut-être pas suffisamment, c'est les portables en prison et notamment des mini téléphones portables de fabrication chinoise. Vous avez lancé une opération, je crois que c'est vous qui avez décidé de la baptiser prison de Brexit, c'est ça? Avec les gens d'armes et la police, tous les gens d'armes qu'on trouvait le nom pour être honnête. C'était en mai 2025 et alors là j'étais sidéré aussi, vous avez fait des perquisitions dans 66 prisons, 500 gens d'armes, 200 détenus entendus, 17 gardes à vue, c'est plus qu'un fléau. ça veut dire que c'est délincon ou c'est criminel qui. qui sont en prison ont réité continu de façon industrielle à gérer leurs affaires, même derrière les barreaux. Pour l'opération prisonne-brèque, on avait identifié qu'il y avait une flotte clandestine de 5000 unités de téléphone miniatures et donc on a décidé de s'attaquer à tous ces téléphones. Donc comme vous l'avez rappelé, on a fait, on ne pouvait pas faire 5000 perquisitions, on a fait un échantillonage de perquisitions dans des maisons d'arrêt partout sur le territoire et puis après, on a mis hors d'état de muire tout le reste de la flotte de téléphone. Donc bien sûr, c'est un sujet d'inquiétude parce que lorsque vous avez des téléphones dans des tensions, c'est pas simplement pour rappeler votre famille, parfois certains d'êtements l'utilisent pour continuer à commettre des infractions. Donc on doit être vigilant et ça fait partie de notre mission de pouvoir démantler les infrastructures que ça soit téléphoniques ou cybercriminelles qu'ils utilisent. On voit à quel point on est grannant toutes ces affaires, comment toutes ces affaires nous ouvrent sur des modes criminels très différents, les uns des autres, les rancons giciels pour aller prendre de l'argent à un hôpital, une entreprise, une hôpital, ça s'est vu, des kidnappings de patron de la crypto-monnaie. Il y a une autre affaire qui a défrayer l'acronique, si je veux dire, c'est celle qui concernait le site Coco. Coco, c'était une plateforme de rencontre, détournée de son objet, on aurait été pour couvrir des faits criminels, qui a brité des centaines, peut-être des milliers de prédateurs sexuels, je crois que le site Coco était cité d'en près de 20 000 procédures, c'est ça, je ne me trompe pas. Vous avez réussi à le faire fermer, et ce qu'on comprends cette affaire, c'est que les patrons de ce site, même s'ils n'ont pas commis eux-mêmes les infractions que vous avez repérés sur le site, ils en saut co-responsable. C'est le fameux délit d'administration de plateforme, où on peut venir demander des comptes à celui qui crée et admisse une plateforme et qui ne respecte pas les règles fixées par les différents textes. Il y a des jugements, évidemment tous les prédateurs sexuels, sont traînés devant les tribunaux, le site lui a fermé, mais ce, les patrons de Coco, que sont-ils devenus? Ça a été indiqué par la procure de Paris, il y a eu une mise en examen du créateur de ce site. Donc, il y sera devant un tribunal? Il est pour l'instant présumé innocent, et il y a une instruction qui se poursuit. Donc on verra à l'issue de cette information judiciaire, s'il y a suffisamment de charge, ou non, pour le renvoyer, ou pas devant une jurisdiction de jugement. Je rappelle que tous les gens concitent dans toutes ces affaires, sont tous évidemment présumés innocents. Alors, on a fait le tour de toutes ces affaires les plus emblématiques. Ce que je voudrais maintenant, c'est qu'on essaye de voir ensemble qu'elle réponse pénale on peut apporter à toutes ces affaires de cybercriminalité. C'est la deuxième partie de Code Juris. Code Juris, le renomain reçoit Joanne Abros, vice-procureur chargé de la cybercriminalité aux tribunaux judiciaires de Paris. Joanne Abros, on a traité de plein d'affaires, plein de sujets qui ont défrayer la chronique. Ce que je voudrais, c'est qu'on parle de la réponse pénale. D'abord, il y a peut-être quelque chose à dire à toutes celles et tous ceux qui nous regardent, nous écoutent, pour qu'il y ait une affaire, pour qu'il y ait une enquête, il faut qu'on porte plainte. Donc en gros, il y a un message peut-être à envoyer, c'est dès que vous êtes victime, allez porter plainte. Allez porter plainte, c'est vrai qu'on a tendance à pas forcément aller voir la justice, parce qu'on se dit que ça va être long, compliqué de déposer plainte, que notre affaire a peu de chance d'aboutir, mais c'est pas le bon réflexe. En fait, si vous ne déposez pas plainte, on n'aura pas les éléments qui vous concernent, et si on n'a pas les éléments pour apparaître les auteurs. Et derrière, ça veut dire d'autres victimes. Et si vous avez le moindre doute, le bon réflexe, c'est d'aller voir sur cyber malveillance. Cyber malveillance, c'est un site et qui vous propose des parcours victimes et qui bouts proposent une mise en relation aussi avec les services enquêtes, le cachet. - C'est là où on va peut-être trouver la fameuse lettre plainte, qui permet de porter plainte sans forcément se déplacer dans un commissariat ou une journalnerie. - Alors, pas forcément, mais en tout cas, ça vous indiquera le bon mode opératoire. Parfois, il faudra aller directement sur le site TESD. TESD, c'est un site qui est administré par l'office anti-ciber criminalité à l'anterre au fac, et ça vous permet de déposer plainte en ligne. Sans vous avoir à vous déplacer nulle part pour un certain type d'infraction. Ça vous donnera, en fait, cyber malveillance, le bon process pour pouvoir avoir une réponse judiciaire derrière. Mais très honnêtement, si on est soit même victime, on se dit, bon, alors, c'est une victime dans le cyber. Je suis victime des activités ou des infractions commises dans le cyber espace, qui est derrière telle plateforme, souvent des investisseurs étrangers, où la plateforme est localisée dans un pays lointain, avec des fonds qu'on ne connaît pas forcément. Parfois, il y a des états extrêmement puissants derrière, et donc on se dit, à quoi bon, est-ce que honnêtement, nous, justices françaises, avons les moyens d'aller traquer des états ou des très grands patrons, on a cité Pavel Duroff et Lodmosque, et pourquoi pas demain d'autres encore, est-ce qu'on a vraiment les moyens de les traîner devant la justice? - Alors, il y a tous les mois des procès devant la 13e chambre du Trimiel Correctionnel à Paris, où on juge des accueurs. Donc, bien sûr qu'on interpelle, bien sûr qu'on juge. C'est vrai que dans certains quatre figures, on ne pourra pas aller faire extrabé quelqu'un, qui est dans son pays d'origine, si le pays veut pas nous remettre cette personne. Néanmoins, on a plusieurs moyens d'entrave. Notre première mission, c'est de mettre en infraction et de faire juger les gens, mais on peut aussi faire du démantèlement d'infrastructures cyberclimnelles. Par exemple, on va démanteler des botnettes, on fait des opérations réglées. - Les botnettes? - C'est un réseau de machines compromis qui sert à commettre des infractions. - Très bien. - Et derrière, si vous démanteliez l'infrastructure qui s'utilise, vous freinez leur action. Donc, ça peut être un moyen d'entrave. Un deuxième moyen, ça va être de saisir leur argent. Donc, on va démanteler et saisir des plats de. - C'est une heure de la guerre, l'argent, dès qu'on s'acrelle l'argent, on fait très mal. - Mais bien sûr, parce que d'une part, vous les empêchez de redéployer leur infrastructure, de recruter d'autres personnes. Et puis, surtout, ils perdent ce qu'ils ont gagné illégalement. Donc, saisir l'argent, ça, c'est très important pour nous. Et puis, on peut aussi, et on l'a fait dans certains dossiers, envoyer des demandes d'entraide pour signifier aux pays qu'on les a vu et qu'on sait que c'est lui. Je vous explique, par exemple, qu'on a une adresse IP, on sait que c'est une attaque étatique, on va envoyer une demande d'entraide à ce pays en lui demandant d'identifier le titulaire de l'adresse IP. On sait qu'on n'aura pas de réponse, mais lui, il va savoir qu'on est au courant, il va savoir qu'on a identifié son infrastructure d'attaque et il va devoir se redéployer. Donc, c'est utiliser la demande d'entrave. - C'est un mode d'entrave, en fait. - Comme un canal diplomatique. Et donc, c'est un mode d'entrave. - Il y a un parquet cyber, vous en êtes la patronne. Est-ce qu'il y a des tribunaux spécialisés dans la cyber-criminalité, ou est-ce qu'au fond, non, ça dépend du rôle et de l'audiencement des affaires? Est-ce qu'il y a des juges spécialisés dans la cyber-criminalité? - On a des collègues remarquables et qui vont être spécialisés sur toute la chaîne pénale. C'est-à-dire que vous allez avoir des juges des enfants qui vont être spécialisés. Vous allez avoir des collègues juges d'instruction qui vont être spécialisés, cyber, et qui sont extrêmement compétents. Vous allez avoir aussi une chambre, la 13e chambre, avec des magistrats formés pour juger les dossiers. Donc, vraiment, cette spécialisation, elle a lieu sur toute la chaîne pénale. - Souvent, il n'y a pas une victime. Souvent, il y a des milliers de victimes. Il faut penser à elle, à ces victimes aussi, dans ces affaires-là. Comment on les prend en compte en charge, est-ce qu'elles sont indemnisées? Est-ce qu'il y a une façon de les restaurer dans leur droit? - Alors, les victimes, par exemple, les fuits de données vont servir à commettre des escroqueries, à un gain illicite derrière. Elles vont être indemnisées. Vous avez un procès à semblémentique à pas été porté par le tribunal judiciaire de Paris, mais qui a été porté par le tribunal judiciaire de Lyon. Et ça, c'est important, parce que ça vous montre que toutes les juridictions peuvent et doivent faire de la cyber. C'était le procès à déco, où toutes les victimes, elles sont venus, elles ont pu être entendues et indemnisées. Donc ça, ça fait partie, évidemment, de notre mission. Et on veille à ce que chacun puisse avoir un temps de parole et être indemnisé du préjudice qu'il a subi. - C'est, donc, j'aurais son amie bien faire de la pédagogie. C'est exactement ce que vous êtes en train de faire, mais aussi la pédagogie du droit. J'imagine que votre bible à vous, c'est le code pénal et le code de procès d'ur pénal. Est-ce qu'il y a d'autres textes sur lesquels vous appuyez des textes internaxionaux, des traités, des conventions avec de différents pays? Il y a des choses sur lesquelles vous pouvez vous appuyer? - Alors, nous, un autre texte de référence, c'est la convention de Budapest. C'est ce qui nous permet. - Alors, expliquez-nous, c'est quoi la convention de Budapest? - La convention de Budapest, c'est ce qui nous permet d'obtenir des preuves de l'étranger. Donc, ça va, on va faire du. Par exemple, quand vous avez une cyberattaque qui se produit, vous avez besoin de faire jeter les éléments de preuves à l'autre bout du monde dans la tombe d'envoye la demande d'entraide. Et bien, vous allez faire ce qu'on appelle un gel de données. Et après, vous regularisez en envoyant. Tout ça, c'est expliqué et bien organisé par Stex. Et ensuite, vous envoyez votre demande d'entraide pour récupérer les données qui ont été jolées par le pays. - Et lorsque le cybercriminel qui est l'auteur en chef de l'infraction que vous avez repéré est étranger, qui le juge? Est-ce qu'il va être jugé par la justice française? Est-ce qu'on pourrait imaginer qu'il soit jugé dans son pays d'origine? Ou dans le pays où son entreprise est localisé? Comment ça se passe? - Mais ça dépend. Vous n'avez pas de réponse unique. Alors, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a plein de pays qui n'extravent pas leurs nationaux. Donc, on ne récupéra pas le mise en cause si ne sort pas du pays. Donc, dans ce cas-là, si c'est quand même un pays qui a la volonté de mettre un terme à ces actions, on peut faire ce qu'on appelle une dénonciation officielle. On va lui transmettre le cas et le dossier français pour qu'il le juge chez lui. Donc, ça, c'est une forme de décédissement. - Ah ben, vous admettez que ce ne sera pas chez vous et vous espérez qu'il soit jugé ailleurs. - C'est ce qu'on a pu faire dans plusieurs dossiers. Ce n'est pas ce qu'on privit d'Égypte, parce que le message qu'on veut faire passer aussi c'est de dire si tu attaques la France des victimes France. françaises, tu seras jugé en France et tu feras tapé dans France, mais en moins dans certains cas de figure où vous n'avez pas le choix, cette instrument de la dénonciation officielle permet qu'il y ait une réponse pénale et que la personne soit condamnée. Il y a quelques semaines, à ce micro, on recevait Vanessa Perrick, qui est la patronne du PNACO, le Parquet national anti-criminalité organisé. Au moment où ce parquet a été créé, votre division sur la cybercriminalité n'a pas été intégrée au PNACO, c'est un choix politique, juridique, judiciaire, est-ce que ça ne vous empêche pas de travailler avec le PNACO sur certaines affaires où il pourrait y avoir utilité à vous faire travailler ensemble, comment ça se passe concrètement? Alors, c'est vrai qu'on n'a pas été intégrée au PNACO, on n'a pas de système de caussésine avec le PNACO, néanmoins, on va travailler en bonne intelligence, faire du partage d'information comme ça se passe avec un apportier à l'autre parquet, se pose évidemment la question de renforcer les liens, parce qu'on a, comme vous venez de l'expliquer, des dossiers qui vont concerner à la fois de PNACO et à la fois la section cybercriminalité. Je bon exemple, c'est les enlèvements de patronne de la cryptomonnaie. J'imagine que c'est à la fois de la cybercriminalité et en même temps de la grande criminalité organisée. C'est un exemple parlant parce que vous avez à la base de certains cryptorates, pas tous, bien une suite de données, une entreprise française a été piratée, ces données ont été exfiltrées, dans ces données, vous saviez qui avait de la cryptomonnaie ou elle habitaitait et derrière, ça permet aux organisations criminelles de faire du ciblage et d'aller cibler les bonnes personnes. Donc nous, on va traiter le volet pirateage et le PNACO va traiter les enlèvements en cryptomonnaie. Donc évidemment, les informations alcircules, après, effectivement, peut-être qu'on pourra avoir un système de caussésine entre le PNACO, je pense que c'est ce que va s'aperrer que vous a dit, entre le PNACO et G3, pour pouvoir travailler manière plus efficace. Et vous allez avancer en marchand, j'imagine, au fur et à mesure des affaires. Je disais, j'ai lu ce livre comme un roman policier. D'abord, je dois vous le dire, c'est extrêmement rare qu'un magistrat ou une magistrate publient un livre pour raconter les affaires sur lesquels vous travaillez en l'occurrent. Mais alors, ce qui est encore plus rare, c'est que vous parlez de vous. C'est à dire, en fait, on voit qu'il y a une interaction permanente entre votre métier de magistrate et votre vie privée à un team, et on découvre en lisant ce livre que, bah tiens, par exemple, que vous avez suivi une formation du GIGN pour votre protection. On découvre que vous recevez des coups de filles en plein milieu de la nuit, alors que vous êtes chez vous ou vous êtes en train de jouer avec vos enfants. Et qu'en fait, on est magistrate 24 heures sur 24, qu'en fait, rien ne s'arrête jamais. Comment on fait pour, comment dire, considérer les deux magistrates et la vie privée? C'est vrai que le travail, il va détendre sur notre vie personnelle. Moi, je n'ai pas vraiment de coupures. On m'appelle le week-end, on m'appelle quand je suis en vacances, mais ça fait partie du métier. Voilà, je suis contente de pouvoir être utile et servir les intérêts de la justice et de mon pays. Après, c'est sûr qu'il faut une sous-papes pour décompresser. Moi, ce que j'ai trouvé, c'est que je vais nager. Vous allez nager, presque tous les jours, chrans. Non, trois fois par semaine. Trois fois par semaine. Encore une question. Franchement, ça vous arrive d'avoir peur pour vous, pour votre sécurité. J'ai appris par exemple que votre bureau était vérifié de façon régulière pour avoir s'il n'y a pas de micro dans votre bureau que vous avez des lignes sécurisées pour passer vos coûts de filles, ce qui paraît assez logique. Mais, tant en temps, vu les affaires que vous traitez, vous avez un peu peur ou pas du tout. Non, c'est ça m'arrive. C'est bien sûr. Non, mais bien sûr. Mais ce n'est pas simplement que moi, c'est vraiment tous les magistrats, regardez ce qui se passe aujourd'hui. Il y a de plus en plus de magistrats qui sont menacés dans leur travail, il y a des magistrats qui traitent de la criminalité organisée, mais pas que. On a des collègues, notamment à Bobinic, qui ont été pris à partie encore récemment parce qu'une décision qui se rendu n'a pas plu. Aujourd'hui, c'est tous les magistrats qui se retrouvent en première ligne. Du coup, c'est pas trop votre domaine, mais quand vous entendez des responsables politiques et passer leurs temps tapés à bras raccourcis sur les magistrats que ce soit les magistrats du parquet ou les magistrats du siège, comment vous le vivez aux quotidiens lorsque vous exercez votre métier. Moi, je suis mon travail et je mets un terme aux instructions et j'arrête les gens. Voilà. C'est assez clair. Ce sera le mot de la fin. Merci infiniment, Joanneette Brouss. D'être venu nous voir dans Koudjuri, je vous rappelle que ce podcast, d'abord, je vous rappelle le titre de solide. Ah oui, c'est hyper combattant. Aux éditions, la test. Il y est le. Je le répète. C'est comme un livre, comme un roman policier et vous allez apprendre plein de choses sur la cyber criminalité. Et puis, je vous rappelle que ce podcast Koudjuri s'est disponible évidemment sur toutes les plateformes de streaming, sur la plateforme de notre partenaire BFM, évidemment, sur la chaîne YouTube du Club des Juryz. J'en profite pour remercier à nouveau Elsa France. Ça fait trois ans qu'elle m'accompagne pour préparer ce podcast. Elle part pour de nouvelles aventures. Bon vent, Elsa. Moi, je vous dis à la semaine prochaine pour le 121ème épisode de Koudjuriz. En audio et en vidéo, bonne semaine à tous. [Musique]