Tasso Azevedo, do Mapbiomas, fala sobre a Amazônia

[Música] O Marte Semfim, o podcast Marte Semfim, conversa hoje com o taxo asevedro. Ele é engenheiro florestal, coordenador do Map Biomas, uma iniciativa do observatório do clima, criada e desenvolvida para uma rede que envolve universidades, ongs, empresas e tecnologia, com o propósito de mapear anualmente a cobertura e uso do solo no Brasil e monitorar as mudanças do território. Essa rede enorme conta com especialistas em várias áreas de alta tecnologia, de uso da terra, sem soliamento remoto, ciência de computação, e ainda ele tem uma equipe de especialistas em cada bioma brasileiro, o pantanal, o catinga, a amazônia, etc. O taxo, mas antes de conversar sobre tudo isso, eu queria perguntar uma coisa para você começar com outro assunto, isso é só para situar o ouvinte do podcast. Como que a gente pode justificar, eu entendo como omissão de ambientalistas, porque desde 2018, quando começou a campanha eleitoral, eu lembro de um candidato em sandecido que prometia sair do acordo de Paris, acabar com as multas do Ibama, fazia declarações estápafúrdias como abri aspas, pena que a cavalaria brasileira não tenha sido tão eficiente que o americano, que exterminou os índios, ele declarou isso, ocorreu brasileiro em 12 de abril de 1918. E eu não vi, é óbvio que eu não ter visto, não significa que não tenha acontecido, mas eu que passo o dia inteiro procurando assuntos ambientais em as redes sociais, eu não vi um movimento organizado dos ambientalistas, prevenindo o que poderia acontecer caso esse candidato ganhasse a eleição, como de fato aconteceu. Eu costumo dizer que eu vejo aí uma das muitas omissões dos ambientalistas. Você acha que eu estou errado? Eu gostaria de ouvir um pouco o opinião a respeito disso. Eu acho que não teve um missão lá, pelo contrário, se pensar as três principais redes que reúne o movimento, digamos ambiental ou sócio ambiental no Brasil, que é observatório do código forestal, o formo brasileiro do NG, o observatório do clima e outras até. Todas se manifestaram durante toda a campanha de 2018, fortemente sobre esses temas. Acho que até meu observatório do clima, tem até um histórico lá dessas manifestações de preocupações e tal. Lembrando que tem uma limitação, que no caso brasileiro, as organizações não governamentais, por conta dos aspectos idicos, inclusive ela não pode se posicionar partidariamente. Ela pode se posicionar só na forma do que a gente chama de "vocas", e é sobre as ideias e os planos, projetos, etc. Mas não partideramente. Eu acho que isso sim foi feito de forma. Eu entendo que foi feito de forma bastante enfática, inclusive com manifestos e tal explícitos, no caso do segundo turno, sobre os riscos que a gente estava correndo com esse tipo de ideário. - Sim, perfeito. - Perfecto. A gente vai voltar esse assunto ainda antes do fim desse entrevista, só queria começar com isso, porque esse é um sentimento que eu tive, e eu queria justamente bater com você que está do outro lado. Mas nas redes sociais que eu frequento, eu volto a dizer, se houve contestação na minha opinião, foi pequena. E qualquer modo é o que eu consigo enxergar. Não quer dizer que eu estou certo, ou que essa tenha sido a realidade. Mas o que eu gostaria agora, que você explicasse tem esse mapa de omas ou táça, porque é uma coisa gigantesca, é complexa. Vocês usam equipamentos de ponta, tem uma turma enorme, uma equipe muito grande, como é que foi organizar isso? Como é que você entrou nisso? Por favor, clica. - É. - É. Esse projeto ele foi criado em 2015, e ele tinha como o que eu tive o inicial, a razão, porque até propusa esse projeto, junto com um colega, o Carlos Sousa, do Amazon, com a gente proposa essa ideia, tinha um objetivo bem simples. Eu queria quantificar melhor as emissões de gases de efeito estufo do Brasil. Então as emissões de efeito estufo do Brasil são majoritaramente no setor de uso da terra, mais 70% das nossas emissões vem do uso da terra. Já chegou a 90%. - Sim. - E isso é diferente do resto dos outros grandes emissores. No Brasil, o quinto maior emissor do mundo, entre os dez maiores, apenas Brasil e Indonesia são países que têm no uso da terra o seu principal fone de emissão. Nos outros são queima de como estives fósseis para energia, combustível de carros, etc. Então, quando você diz que é o uso da terra, dá uma diversa emissão. Essa emissão vem do desmatamento. Outras mudanças de uso, por exemplo, se uma área é pasto, vira agricultura, se ela é uma área de agricultura de soja, por exemplo, vira um pante de laranja. Cada uma dessas mudanças que você tem, elas podem emitir o gás de feitos tufa, que é o carbono, principalmente, ou capturar. Então, por exemplo, se sai de um pasto para laranja, ela captura carbono. Se sai de floresta para uma pastagem, ela está emitindo muito carbono. E, além disso, tem uma emissão, umavelmente do uso da terra. Então, quando a gente tem uma pastagem que está sendo bem manejada, ela está capturando o carbono. Quando você tem uma pastagem que está em degradação, que está sendo mal gerida, ela está emitindo o carbono. Então, a gente precisa entender as transformações que ocorrem no território para poder calcular bem as emissões e as remoções de gás de feitos tufa. Como não tinha dado sobre isso, a gente fazia como, tradicional, se fazia estimativa baseada nas taxas de desmatamento, simplesmente. E, aqui também, não tem para todos os biomas, todos os anos. Então, o que a gente fez por desenvolver essa plataforma em que o objetivo bem simples era vamos fazer uma APA da cobertura e uso da terra do Brasil. O que é cobertura e uso da terra? O que tem de floresta, de agricultura, de pastagem, se é floresta, que tipo de floresta, área urbana, a mineração e tal. Então, a gente faz uma APA para cada ano, desde 1985, até os dias atuais, a gente acabou de lançar a quinta coleção de dados que vai até 2019. E a gente pega cada pixel que tem 30 por 30 metros do Brasil, são 9,5 bilhões de pixels, de pedacinho, de 40,5 metros. E a gente classifica cada um desses pedacinhos se ele é agricultura, floresta, pastagem, etc. No tempo. Ao longo do tempo. Então, com isso, a gente é capaz de dizer responder perguntas do tipo assim. Quanto que, na área do Pantanal, era a pastagem natural em 2019, e que, em 2019, é pastagem plantada. Ou seja, foi retirada a vegetação natural e colocada uma vegetação plantada. O quanto do Mangue foi convertido para o carcinocultura. Não vai estar como uma agricultura, não como o carcinocultura, mas enfim. Tem vários aspectos que a gente consegue responder porque a gente tem os mapas anuais. Então, isso é a razão como a gente chegou nisso. Pode o que hoje quer dizer essa questão de contabilizar as emissões, é quase com detalhe no projeto que o projeto ele acabou virando uma uma espécie de máquina do tempo, para entender o passar do território brasileiro. Então, tem diversos outros usos e quase que esse uso do carro de emissões virou um sub-producto, é um detalhe. -Certo. -O terceiro, quem são os clientes do Mapiomas, basicamente? -Clientes se diz assim, os usuários, né? -Os usuários, sim. -É interessante. Está evoluindo ao longo do tempo, mas no primeiro momento, ele foi um público mais acadêmico, que era um público de, enfim, dos universidades, dos pesquisadores e tal, que, no meio, para diferentes projetos, precisavam de informação de uso da Terra, e a gente acabou preenchendo uma lacuna que facilita muito trabalho deles. -Certo. -Depois, em seguida, venham o público de os órgãos que trabalham com políticas públicas. Então, por exemplo, dá só exemplos de hoje. Então, hoje, o Nissemi bio é um grande usuário dos dados do Mapiomas, porque, porque, para cada unidade de conservação que eles gerenciam, eles têm que fazer um plano de manejo. Para fazer o plano, a gente tem que ter um mapa da área. E, então, eles tinham que contratar um mapa para cada área, costavam dinheiro. Então, hoje, você tem, para todas as áreas, todas as áreas do Nissemi bio, você tem, não só os mapas de um ano, como você tem os mapas de uma série histórica. Então, ele serve para planejar, para monitorar o andamento dos trabalhos nas lendas de conservação, e também serve, por exemplo, para criar novas lendas de conservação. Porque, quando você vai criar, né, você tem que fazer aquele processo de consulta, fazer o plano, para definir a área. Então, é meus após isso. Outro uso interessante, por exemplo, é o da Fiocruz. Então, a Fiocruz utiliza os dados da Terra para poder entender, para onde andam, os dispersões de doenças, infecciosas convitores. Por exemplo, febe a amarela. Então, febe a amarela, você tem que saber onde estão os macacos, porque os macacos, quando os macacos morrem, você vê se ele está infectado ou não. Então, então, quando você sabe que tem uma relação forte a gente é a presença dos macacos. E a cobertura florestal, né, fragmentos florestais. monitor aos saber onde tem menos florestas, eles também sabem onde eles têm um maior risco da fibra maior a chegar sem as pessoas saberem que ela está chegando, por exemplo. É um tem várias aplicações, o Ibama usa, por exemplo, para licenciamento ambiental, que não vai fazer os estudos, vai passar o lião, aí você tem que saber se esse licenciamento está considerando todas as áreas que vão ser desmatadas para passar o lião ou não, então usa lá o Map Guiomas para poder fazer ter o dados de cobertura. Então tem vários agissantos de água, usa muitos, tensamente para poder avaliar as bacias hidrograficas, porque para cada uma das 84 bacias a gente criou um modo de visualização estatísticas para enxergar como está a ocupação da bacia, os remanescentos florestais, as áreas de HP, por exemplo, é legal, dentro de cada uma das bacias, uma das coisas dessa plataforma que o dado é todo livre, ele é todo disponível para qualquer um usuário, e ele é feito de uma maneira que tem uma forma de interagir com o dado, que permite você enxergá-lo por vários recortes territoriales, então por exemplo, você pode fazer qualquer uma dessas análise que eu estou falando, você pode fazer por município, por estado, para cada unidade de conservação, por bacia hidrografica, por acentamento, terreno de conservação. Perfeito, eu entendi, olhando um pouco mais, primeiro só um detalhe para os ouvintes, quando nós entrevistamos o Ricardo Galvão, que passou a ser nacionalmente conhecido depois dele ter sido exonerado pelo Bolsonaro, ele sempre foi uma pessoa conhecida no meio intelectual, acadêmico, tudo, mas enfim, passou a ser conhecido no Brasil inteiro, a mãe agroceria do Bolsonaro, ele fez rasgados elogios, a duas ONGs brasileiras, eu levantei isso, porque são os maiores inimigos de Bolsonaro, ética-terva, são os ambientalistas e as ONGs, ele fez rasgados elogios a uma piormas e a uma zona, por isso é que eu comecei a procurar vocês, percebi isso que você falou, me dá a impressão, se eu tiver errado, me corrige, mas vocês procuraram ocupar uma brecha para ajudar os próprios órgãos do governo a tomar decisão, porque ele está estruturado assim, me parece uma biomas, e, óbvio que o cidadão comum pode também entrar lá e ter muitos dados, mas foi uma excelente contribuição para a própria política, não? A gente desenhou, eu tenho uma prensa, começou com uma ideia simples que ela fazia esses mapas, como é que eles da Terra, e um desafio tecnológico, a gente resolviu ele, e a hora que a gente viu os usuários, como estamos usando, a gente acabou criando várias ferramentas específicas para atender o poder público, então a gente independente da gente concordar, concordar com a política, da serem implementada, o que a gente acredita é que a gente tem que fornecer a informação de qualidade para os tomadores de decisão, bom, se eles vão usar ou não, aí depende do que ele está lá, mas a gente continua fazendo bastante, mesmo com toda essa circunstância, a gente tem um acordo de cooperação técnica, com Ibama, a cor de cooperação técnica, com o Conselho Nacional do Ministério Público, aliás, com vários órgãos do Ministério Público, tem acordo com o próprio Ministério do Mambiente, o serviço forestal, então o que é importante nesse caso, é que os órgãos públicos, eles não são o governo de plantão, os órgãos públicos são da maioria deles são órgãos de estado, e a gente tem que se relacionar com eles e fornecer para eles a melhor informação possível, é que tem uma coisa interessante, não que é o seguinte, eu tive muito tempo no governo, eu fiquei no governo durante, é, nove, oito nove anos, né, e durante a passagem, eu para não de várias coisas, né, e uma delas é que eu aprendi a admirar muito, né, o conjunto dos servidores públicos, eu acho que tem uma distinção muito grande entre, sei lá, tem uma minoria, como em qualquer atividade, tem uma minoria com IN, e tal, mas a grande maioria, especialmente nessa área ambiental, é um onde a gente é bem negada, apaixonado pelos temas que estão trabalhando, comprometidos, então acho que é a nossa obrigação, assim, não é assim, né, mas acho que é um deve-sega de nós na parte da sociedade de tentar interagir, e vamos ter uma certa empatia pela forma como essas pessoas estão trabalhando, às vezes com muita restrição de recursos, então o que que a gente imagina é sempre o seguinte, qual é a parte do trabalho de quem está dentro, que a gente pode fazer fora, e que pode ajudar a eles fazerem as atividades que só podem fazer, então, por exemplo, a gente percebeu que quando vem esses alertas de desmatamento, tem uns milhões de alertas de desmatamento, não, não é assim? O 2008, por exemplo, foram 150 mil alertas de desmatamento no Brasil para os vários sistemas, incluindo o IN, o Amazon, o Global Force Hot, e tal, e a gente percebeu que apenas, enfim, pouco menos de um por cento desses alertas, eles viravam relatório que geravam uma ação, e o principal limitante era fazer o tal do relatório, dizendo, qual é a propriedade, quem foi responsável, qual exatamente ia acontecer o desmatamento, imagine, né, para você poder provar que realmente houve o desmatamento quando foi, então, a gente, bolou, porque a gente não pega toda a tecnologia que a gente vê desenvolvendo, para fazer uma apiamento anual, para produzir algo que possa ajudar o servidor, então, o que a gente fez, a gente fez não achava uma ploma de alerta, a gente pega todos os alertas de desmatamento, em 2019 inteiro, todos os alertas de desmatamento em gerados no Brasil, a gente gerou um relatório indicando responsabilidade, se está em a educação, a indígena, quando aconteceu, imagine de antes e depois, e consolidou tudo em uma plataforma pública, é o que que você faz? Com isso, eu tive aquele tempo, que os servidores precisavam ficar fazendo, para fazer relatório, para eles fazer aqueles que eles só podem fazer, que é a ação de embargo, de multa, de responsabilização, então, acho que um pouco intuito, do mapa de iomas, em relação ao poder público, é fortenciando a informação de qualidade, que acelerem e facilite o trabalho deles também, mas é útil também para, sabe, para banco, né, o banco que é financiário, pode ser também, não é só para eu poder ter feito, especialmente agora, com a economia brasileira, finalmente, se tocando e saindo a campo, prometendo penalizar o desmatador e privilegiar aquele que faz a coisa bem feita, e não tenha dúvida que o mapa de iomas vai ser um instrumento fundamental para ele. Queria fazer uma ressalva mais uma vez para os ouvintes, e para você também, tá? Isso é um aprendiz em Amazonha, me desculpe alguma pergunta que eu fiz, seja inexpressiva, vem um pouco disso, a minha especialidade é o bioma marinho, mas eu queria aproveitar e corroborar o que você falou, eu sou a única pessoa que eu conheço que visitou a 62 unidades de conservação do bioma marinho, os unidades federais do bioma marinho, na época não 62, eu demorei um ano e seis meses para fazer isso, porque em cada uma eu ficava de uma semana, dez dias, então eu conheci todos os gestores, o pessoal do entorno, aquela coisa toda, e tive a mesma impressão que você, ao elogiar agora o servidor do meio ambiente, eu tive a mesma impressão, o pessoal do imboma do SMB, o que eu conheci, nessas unidades de conservação, é de primeiríssima linha, seguram as áreas na marra, na mão, e por pura negação, porque não tem rigorosamente nada, não tem barco para fiscalizar, os poucos que tem barco, não tem dinheiro para comprar gasolina, eu tive que pagar gasolina para poder usar o barco da unidade, quando tinha, ou seja, não há dúvida que esse pessoal é de altíssimo nível no geral, obviamente, como em todo o segmento, tem sempre um outro que não atende as expectativas, mas no geral, esse pessoal é de alto nível, eu tento, no meu site, na medida do possível, estuarecer isso ao público. Agora, voltando ao seu trabalho, eu vi que no seu site está escrito lá que o Brasil perdeu 87,2 milhões de hectares de áreas de vegetação nativa, entre 1985 e 2019, isso equivale a 10,25% do território nacional, e estava lá escrito, obviamente, que essa perda foi muito acelerada a partir de 2018 e 2019, a gente só sabe por quê, agora o que eu queria perguntar, assim, desses 10% de perda do território nacional, você pode dividir isso pelos biomas, quanto seria amazônia, catinga, cerrado, etc. Os biomas que, assim, mais afetados, não é amazônia, perdeu nesse período alguma coisa como 10%, 12% da cobertura, acumulada, amazônia já perdeu 20%, mas tem que lembrar, depois os biomas que, proporcionalmente, perderam mais área nesse período, foi o serrado, principalmente, que foi uma que foi mais afetado, quase 5% de perda nesse período, pois 10% no caso do ponto a 10%, acho que 13% no caso do ponto anal, catingam também e pão priotas. Agora, tem uma coisa interessante desse número que é o seguinte, isso aí é a perda líquida, já considerando aquilo que cresceu de volta, porque a gente mapeia, a gente mapeia a cobertura vegetal todos os anos, então, você tem tudo que foi desmatado, mas também tem aquilo que foi recuperado em um período, então, esse é um dado muito interessante. E aí, ao fazer isso, a gente descobriu uma outra coisa que me pareceu muito relevante, aqui, do total de áreas de vegetação nativa que existem hoje no Brasil, 9% já é a vegetação secundária, ou seja, ela foi desmatada e voltou a crescer. Então, então, não é uma vegetação, digamos, original, ou pelo que a gente está chamando de original, que estava antes de 85, nem isso é tão grande, esse digamos assim que essa que fosse é a vegetação original. Então, além que a gente já tem desmatada no Brasil, os 33% que a gente tem, que não são mais cobertura vegetal, a gente tem mais 9% ali, que são áreas que já são secundárias, então hoje em algumas regiões, o desmatamento de florestas secundárias já é que vale o desmatamento de áreas primárias. Então, é uma dinâmica que a gente está vindo a acontecer, e no caso da Amazônia, especificamente, ainda tem uma outra coisa, é que o fogo na Amazônia não é uma coisa natural, só existe fogo antrópico, praticamente. E então, quando o fogo deriva a padenda floresta, o fogo, obviamente, não começa dentro da floresta, porque ela floresta tropical, ela não pega fogo dentro, mas o fogo vem de fora, põe fogo em passagem, põe fogo em áreas recém desmatadas, e esse fogo deriva a padenda floresta. Então, o ano passava uma ideia, o ano passado, o imp estimou, na primeira estimativa, que é usando um satélite, nem com alta resolução, ele estimou em 8 mil quilômetros quadrados de florestas que foram queimadas, além daquilo que foi desmatado. Então, você tem 10 mil quilômetros quadrados, é um milhão de hectares que foram desmatados, mas também teve mais 8 mil quilômetros quadrados de floresta, que pegaram fogo, ou seja, foram fortemente degradadas. Então, a gente tem vários estudos que estimam isso, mas até sair um artigo semana passada, nessa é um artigo na Science Sobis, que mostra que o Brasil, quer dizer, que no caso da Amazônia, a gente teria praticamente a mesma área que foi desmatada, a gente tem de degradação. Então, a gente perdeu 20% de cobertura floresta na Amazônia, mas a gente tem outros 20% que foram fortemente impactados por degradação, seja, fogo, exploração floresta. Então, a gente compensa assim, quando alguém fala assim, "Ah, porque o Brasil ainda tem 66% conservado?" Não, tem 66%. Tem 66% de cobertura floresta, o que é bem diferente. - De bem, de ser, de ser, de ser. - Claro, né? - É, mesmo, com os biomas, né, do biomarinho, né? - É assim. A gente está tentando, agora, começou uma conversa pra fazer, incluindo macubiomas, que já tem, a gente vai até as horas costeira, que a gente chama, né? Tipo, a gente pega ali, tá mapeando a picun, as praias, dunas e a coicultura, ali, e também os langues. Mas aí tem uma ideia que surgiu, agora, a gente faz eu tentar mapear os corais, porque tem uma tecnologia nova pra usar-los, os satéis, tal. E aí é uma coisa que o pessoal dizia, o fato de você ver o coral não quer dizer muita coisa, porque os corais pesquem morrem, mas pesquem, eles morrem e, tipo, continuam ali. - Continuam-se lá. - Então é uma coisa assim, eu acho que a floresta é um pouco essa mesma ideia, né? Não é o fato de lá, só, e quer dizer que a gente está conservando, né? - Claro. Não, eu só reforçado e novo pra os movimentos, parabéns pelo uso intensivo da tecnologia, porque, desde que eu comecei a estudar essa questão, eu sempre vi que sem tecnologia é praticamente impossível. Como você vai, por exemplo, fiscalizar as áreas marinhas protegidas, mundo afora, não fosse com tecnologias drônias e outros satéis e outros. Então, parabéns e só pra reforçar pro ouvinte, sem tecnologia seria praticamente impossível ter dados próximos da realidade do que acontece no Brasil, nesse sentido o trabalho de vocês é espetacular. Eu queria que você comentasse também um fato que o Ricardo Galvão levantou, quando nós estávamos conversando no Podqués com ele, e que ele já atribuía essa desgrace, esse horror, esse terror que está acontecendo com o pantanal, já a infunção da falta de unidade da Amazônia, pela degradação, e ele disse que você fez um trabalho sobre a disponibilidade da Álcool, que é interessante. Eu gostaria que você explicasse isso pro ouvinte, tá? Isso, por favor. - Então, a gente tem uma iniciativa, dentro de uma piolmas, que é pra olhar especificamente pra água. Ele foi um trabalho que foi desenvolvido, foi liderado pelo Amazon, o Carlos Sousa, é um coordinador desse iniciativa, que é a primeira força que nós fizemos, foi mapar toda a superfície de água na Amazônia, mensalmente, desde 2000 até 2018, e agora a gente está terminando pra todo o Brasil, o mesmo mapamento, mensalmente, mapar a superfície de água desde 1985 até os dias atuais. E pra quê? Porque no caso da água, você quer entender dinâmica, né? A água, ele cresce de minui, varia ao longo do ano também. Então, quando a gente fazia só mapas anuais, a gente tinha um problema de não capturar essas variações. E às vezes você podia estar vendo uma água com menos superfície, ou mais superfície, por uma sasonalidade, e não pelo processo, está conservando o tempo. Ao fazer esse trabalho mensal, a gente conseguiu detectar que a superfície de água natural na Amazônia está diminuindo. E os corpos da água, artificiais estão crescendo muito. Então, que é uma. Como assim, corpos artificiais explicam um pouco com melhores. Mas, são três tipos principais, são os reservatórios de hidrelétricas, um equivalente. Os reservatórios que são as áreas de mineração, que têm a área de água da mineração. Sim. Mas especialmente o que mais está crescendo são os assúdios e reservatórios de água nas propriedades prais. Quer dizer que eles estão sentindo falta de água. Exatamente. Então, toda vez que tem uma seca, naquele árcool do desmatamento, que a área que a gente já sabia, claro, que o efeito local de você tirar árvores é reduzir a unidade local. E aí você tem menos também olhos da água, etc. Então, o que acontece não é o arco do desmatamento? Quando tem uma seca, a seca é mais forte ali, e o efeito é mais forte pra quem está ali na produção ali. É o que ele faz. Ele faz o reservatório de água. Só que se você tiver como nós identificamos 50 mil reservatórios nessa desmatamento, que é muito mais do que se imaginava ter o Brasil todo. Só sorprendente. 50 mil reservatórios só no arco do desmatamento. Só no arco do desmatamento. E aí o que acontece? Esses reservatórios estão segurando a água nas cabeceiras porque os rios todos eles correm, em geral, do arco do desmatamento, eles correm pro rio Amazonas. Então, o que acontece é que nós estamos diminuindo uma vez que nós estamos reservando a água, esses reservatórios. E aí menos água está indo para os cursos naturais. E esses cursos naturais é que vão passar pela floresta. A floresta é quem bombeia a água pra atmosfera. Então, você está diminuindo a quantidade de água natural, o suprifício de água natural, disponível pra ser bombeado. Então, talvez essa é uma discussão que está sendo proposta a partir desses dados, para começar a pesquisar, que será que nós estamos reverter em da bomba? A bomba da Amazona, que é "joga, joga, joga, joga, joga". Depois a água até essa de volta, ela joga, joga, joga. E a gente é ao tirar a água que está descendo, a gente se é diminuindo a água que está sendo jogada para a atmosfera, a gera mais seca e nós estamos gerando uma bomba ao contrário. Então, é super preocupante. E aí tem até essa discussão. Será que essa relação que nós estamos vendo no Pantanal agora? O problema essencial do Pantanal é uma seca que se prolongou de forma totalmente inesperada, do ano passado para cá. Será que isso é um novo normal? E que esse novo normal já tenha veio com essa potencial ruptura na Amazona? Não sabemos, não. O Carlos Nova e o Thomas Lovejoy, fizeram um artigo bem interessante aos dois anos atrás, que eles reforçam a ideia de que o "tip" em "point" na Amazonia é o ponto de ruptura estaria entre 20% de perda floresta. - Sim. - A gente já perdeu 20%. Então a pergunta é, será que o "tip" em "point" está mais próximo? Dos 20% a gente atá começando, a gente não dá para saber hoje. Só vamos saber daqui 10 anos olhando para trás. Mas realmente é muito preocupante o que a gente detectou a olhar essa superfície de água na Amazona. Sem dúvida. Outra questão que é muito importante parece que é um consenso. Todo mundo que conhece a Amazona fala que aquilo só vai se resolver quando houver, afinalmente, uma regularização fundiária. Porque ali é uma "perde" de ninguém. Ninguém sabe bem quem é dono do quê, etc. A pergunta que eu faço é como conseguir essa regularização. Cada vez que entra um projeto propondo a na Câmara no Senado, ele é lotado de jabutis, ele entra uma coisa pequenininha, saiu uma enormidade do outro lado e ninguém consegue aceitar aquilo, acaba virando como virou a MP9010, a MP da Grilagem. Então parece que a gente nunca vai conseguir isso. Qual é a sugestão que você daria para conseguir, finalmente, uma regularização fundiária na Amazonia? Olha, eu estudei um pouco esse tema. E pelo só. Hoje a gente olhar para as regras existentes, a regulamentação existente é perfeitamente possível você avançar com a regularização fundiária. O plano da regularização fundiária não é o problema regulatorio nesse momento, não é o problema da falta de língua. só para ter uma ideia, esse programa Terra Legal que foi criado em 2009, e foi bem polêmico na época, quando se criou esse Terra Legal, ele vinha titulando cerca de três, quatro mil títulos por ano, chegou um ano que ele chegou a ir tipo 9, 10 mil, que não é o suficiente, mas já é um processo bem mais sério do que a gente tinha anteriormente, e o ano passado, uma ideia do absurdo que a gente está vivendo, no ano passado foram emitidos seis títulos, é a mesma regra, então aí faz emitidos seis títulos, e aí no final do ano botam a Mp para mudar as regras, não é falta dar para fazer por causa dessa regra, não, não é para uma das regras, o problema é competência, ou o que ele é fazer, então o que está acontecendo hoje é que não está querendo fazer a reguladação, tanto é, que você vê que é interessante, que depois de toda aquela conversa agora acabou de lançar o próprio General Morão, colocou lá dentro das metas, na Juntos Cominciadores Cultura, que eles vão fazer a reguladação de 300 mil, sei lá, 200, 300 mil possam, em dois anos, três anos, e isso, os anais regras atuais, quer dizer, as regras atuais permitem você fazer isso, qual é a polêmica e o problema que a gente tem, é que se as pessoas têm expectativa de que todo e qualquer ocupação que acontece na Amazônia, será legitimada por esse processo, é a expectativa que está errada, a regração fundiária não é simplesmente saída no título para qualquer um que ocupam a área, reguladação fundiária significa destinar a terra, reconhecer os territórios indígenas, que são direitos, significa reconhecer os territórios quilomboros, significa regularizar os dados de conservação, várias idade de conservação não estão regularizadas ainda, são territórios, significa fazer a destinação correta das terras públicas não destinadas, que são os territórios públicos que estão lá registrados e que ainda não foram definidos, e tem também regularizar e reconhecer as posses quando elas atenderem a três criteros, são absolutamente fundamentais, que sejam posses antigas, se você é comprovado que você está lá a partir da data é definida, que você, que a possa seja mança e pacífica, ou seja, você não obteve ela a partir de algum tipo de violência, expulsou alguém etc, etc, e que isso tem a ver com a vizinhança, tem avaliações para isso, e ter ser o que você seja comprindo com as regras ambientais, se você não tiver comprindo, você tenta fazer desmatamento ilegal ou teve algum tipo de violência etc, e teve, e a ocupação não é antiga, e você não está lá na área, porque tem isso também, se tem que estar na área, então não tem sentido você ter, você é regularizado, é só para dar um exemplo, durante o período da MP, MP vigil, urgente entre dezembro até março abril desse ano né, durante esse período foram feitos algumas situações, por alguma titulação que a gente observou lá, ela é de 3 pessoas da mesma família, uma em cada um, em cada um pedaço do lote e uma delas malam para nada, então assim, o que elas estão falando, estão falando com um processo de regularização, porque a gente quer fazer a reguladação de quem deve ser visualizado, e aí eu concordo, tem que ter mesmo aqueles legados que foram pra lá antes, que foram incentivados pra ir na década de 70, 80, 90, beleza, mas desde os anos 90, que não existe, mas nenhum programa de incentivo para as pessoas ali pra pazônia, existe essa história, porque eu fui incentivado em dois, não, se você chegou lá em 2000, e ocupou uma área pública, é isso porque é que isso, é isso porque é que isso, não porque tinha algum incentivo pra isso, porque não tem desde dos anos 90, a graça isso foi encerrado, ainda não governou o Sarnay, foi encerrado isso naquele, nossa natureza, tem uma discussão na época para acabar com esses problemas de incentivo pra ir pra pazônia né, mas enfim, é um tema super importante, mas tem que lembrar que a regulação que não é só batidro pra quem acha que deve ter, né. Otácio, eu nem, mesmo que fosse especialista na Amazônia, eu nem perderia meu tempo conversar com Ricardo Salz, porque eu acho que é absolutamente inútil, por tudo que eu já ouvi dele, decarações dele, e simplesmente eu considero, inclusive eu chamo de ministro café com leite, ele não é levado a sério, nem mesmo entre o ministério, cada vez que ele fala alguma coisa, ele é desmentido em seguida, seja pelo ministro da economia Paulo Guedes, seja pelo vice e a Milton Morão, é uma coisa patética isso, então com ele eu não perderia tempo agora, existe aí uma imagem de que a Teresa Cristina é uma pessoa bem diferente, a ministra da agricultura, etc., vocês conversam com ela sobre essa questão da regularização, como você acabou de me explicar, o que ela, o que ela rebate pra você ter? Eu acho que ela, bom, tem falado sempre sobre esse tema de uma forma mais genérica, né, sobre a importância da regularização para os proprietários urais que estão na região, eu acho que ela não tem esse tema aprofundado, ela é uma pessoa que quando se interessa e quer pegar um tema pra fazer geralmente ela se aprofunda bastante, então pelo menos é o primeiro entendimento, né, particular sobre isso, eu dialogo bastante com algumas pessoas da assessoria dela, que conversamos naturalmente e tal, e acho que é um entendimento, né, um problema de entendimento clássico a esse, de entender que a regularização fundiária é traduz na cabeça das pessoas como se fosse dar título pra quem está ocupando uma área, e na verdade não é a regularização fundiária, é muito mais amplo que isso, né, ela envolve toda a regulação do uso do território, né, e o ordenamento do uso do território, então, e eu acho também tem essa percepção equivocada, eu acho que esse problema dessa visão e da falta de ação pra regularização como eu falei com os números, né, que é sei, os títulos, dado no passado, isso vem muito mais do presidente do íncran, né, do na ban, sei não, o secretário, o secretário, o secretário, o secretário, na ban, na ban, que realmente é muito ruim, e aí tem zero de compreensão ou tem total compreensão e faz, eu acho que ela se exposta aos números corretamente, é o que a gente tenta fazer, né, mostrar esses números tal, e eu, eu, assim, prefiro acreditar que ela, assim, tem essa percepção de que é um tema muito importante, mas exposta aos números corretos, talvez possa ter uma avaliação diferente da aquilo que pode ser feito, né, e como ser feito, eu acho que a certa forma isso acabou acontecendo porque eles desistiram de ficar empurrando a MP, né, ou agora o PL, né, então decidir não, implantar o negócio, para fazer consequências existentes, né, a ver, bom, para o ouvinte que não sabe, o TASO também teve uma participação importante na formação do Fundo Amazônia, a primeira grande baixaria do Ricardo Salis, que logo que chegou, conseguiu destruir o Fundo Amazônia, criando um problema sério com parceiros comerciais como Norweb e Alemanha, então eu gostaria que o TASO explicasse como foi a sua participação na criação desse Fundo TASO, e duas perguntas numa só, o vice que agora que assumiu a Amazônia, quer dizer, a Amazônia foi saída do Ricardo Salis e passada para o vice, ele vive dizendo aí que vai retomar o Fundo Amazônia, vai retomar o Fundo Amazônia, uma porção de coisas que ele vive dizendo que também não acontece, mas eu queria saber de você, então, como foi a sua participação na formação desse Fundo, e se você acredita na possibilidade de isso enquanto o ministro do meio ambiente continuar sendo Ricardo Salis? Então, eu tive bem envolvido, né, de fato eu desenhei o Fundo Amazônia em 2007, 2008, a gente apresentou a ideia do Fundo Amazônia pela primeira vez na Conferência do Clima em Bali, na Indonésia, em 2007, e ele é uma ideia bem simples, né, ele é a ideia de que, em vez de você pedir dinheiro para executar alguma coisa, depois mostrar o resultado, a ideia do Fundo Amazônia é assim, eu te dou o resultado primeiro, e você me paga pelo resultado alcançado, qual é a vantagem disso? É que os custos de transação ficam muito baixos, né, então, antes assim, se eu te dou o resultado primeiro e você me dar o dinheiro, o recurso, você não precisa ficar fazer milhões de missões e tal, para poder ver se eu vou conseguir atingir o resultado, que é o que acontece com qualquer recurso de financiamento para fazer alguma coisa, esse é o princípio geral, ele criou uma modalidade nova de financiamento da conservação mundo, chamado, que é o que a gente chama, mecanismos baseados em resultado, pagamentos por resultados, e ele só é bem simples, é o Brasil, demonstra que reduziu o desmatamento, e esse desmatamento é medido pelos dados do imp mostrando quanto que reduz o desmatamento, a gente converte essa revisão do desmatamento em redução das emissões de carbono, e aí os doadores, eles contribuem com 5 dólares por cada torneilada de carbono que foi reduzida, obviamente, num montante que eles quiserem contribuir, e aí eles não podem usar isso para compensações, de emissões e tal, especificamente, não é isso o propósito, o propósito é incentivar que tenha a redução das emissões, no caso, relacionado a desaforeça, então, foi assim que ele foi criado, ele é muito simples, ele é assim, a gente calcula todos os anos o desmatamento, compare ele com a média dos últimos 10 anos, se houve uma redução, a gente transforma essa redução em tonadas de carbono e pode receber os recursos, se o desmatamento sobe acima dessa linha de base dessa média histórica, aí você não só, não pode receber recursos quanto o que você emitia mais naquele período, você tem que reduzir no outro período, então é um estímulo mesmo. Agora, qual é a vantagem de fazer um mecanismo desse para o nosso lado? É que ele é um recurso que, quando ele chega, nós definimos como vamos usar o recurso. Não tem nenhuma interferência dos doadores sobre como nós vamos usar o recurso. Diferente de qualquer empréstimo, o conhecimento. Os doadores fazem uma doação para o fundo amazônia, que fica dentro do bem-idesse. Ele é um fundo, embora seja um fundo dentro do bem-idesse, ele é um fundo privado. E esse fundo está disponível, o recurso fica disponível para aplicar nos projetos. Qual é a única condição que foi colocada aqui? Foi lá, praticamente, criou o fundo. É que esse fundo, as regras de aplicação do recurso, são definidas por um comitê, coordenador, que a gente é orientador, que a gente chama, que é um comitê que envolve o governo federal, os governos estaduais da Amazônia e a sociedade civil, representada por empresas, a academia, populações tradicionais, indígenas e o movimento ambientalista. E cada um desses dessas três grupos, o governo federal, o governo estadual e isso da civil, tem um voto, ou na prática, você só consegue aprovar as coisas se você tiver o consenso entre essas três forças, digamos assim. E aí o que foi feito? Quando os salis, quando extinguíram, e aí teve um momento em que o governo estadual extinguiu todos, e todo e qualquer conselho que tivesse participação de sociedade civil. E com isso, excluiu esse, quer dizer, acabou com o Conselho do Fundo Amazônia. E aí, para os doadores, o doadores chegaram nos adolescentes. Olha, mas para um pouquinho, como se acaba com o Conselho? Esse é a única condição para que tendo os do recurso, e aí eles tentaram colocar algo ela abaixo por Conselho, que não tinha participação de sociedade civil, formado só para os ministérios, e os doadores disseram que não. Então, foi suspensão a aplicação dos recursos por conta disso. Sim, mas você acha que é possível isso voltar como o Morão está dizendo, enquanto o Ricardo salis permanecer como o ministro? Não, eu acho que o Morão está fazendo um esforço, mas ele já reparou que tem dois problemas agora. Um, o Fundo Amazônia, ele, se ele tivesse continuado a funcionar, ele poderia usar os recursos que já tinham sido recadados. Certo. Agora ele não pode nem usar os recursos que não tinham recadados, e nem pode voltar a recebe novos recursos, porque o desmatamento aumentou tanto que passou da. Passou do limite. O quanto a gente poderia receber? Então, o que os doadores estão fazendo, dizendo assim, olha, primeiro mostra as resultados. Você vai ter que mostrar que o desmatamento caiu para poder voltar o Fundo Amazônia Funcional. O Fundo Amazônia continua existindo. Sim, sim. É. É recadado, não é isso? É. Recrear o conselho e caleir o desmatamento. Agora, tem recursos para usar ainda, porque os tem vários projetos de andamento, o ibama mesmo tem vários recursos para receber de lá, o problema é que eles não estão permitindo os órgãos executarem o recurso. É claro. Então mesmo o recurso do Fundo Amazônia que está disponível não está sendo utilizado. Sim. Então, aí é um outro problema, que é um problema de falta de gestão, de organização, ou mesmo de querer fazer as coisas. Em falta de humildade do governo, que eu não acredito que ele teria a hombraidade de reconhecer os próprios erros e voltar com os conselhos para se liberar esse dinheirama, que está essa dinheirama, que está lá bloqueada por capricho de um sujeito que, até ser alçado o ministro, jamais tinha postos pés na Amazônia, é uma coisa, é só no Brasil que acontece o negócio desse. O ortaço, infelizmente, gente está chegando no fim, eu tinha muita pergunta para fazer para você, mas eu vou tentar ir para última, ou pelo menos penúltima. Quem é afinal, o desmatador da Amazônia, porque pelo que eu estudei, entrevistei as pessoas, a gente vê vários grupos aí, os grilheiros profissionais, os garineiros ilegais, os madereiros ilegais, e finalmente a agricultura e pecuária, que aos poucos vão tomando conta dessas áreas aí da Amazônia, o Ricardo Galvão, por exemplo, nos falou em cerca de 30% da Amazônia, seria pura grilagem. O Carlos Nobre, nos disse, dos 20% já desmatados, que seriam 800 mil quilômetros quadrados, e diz o Carlos Nobre, que desses 800 mil quilômetros quadrados, 63% se tornaram a área desprepecuária de baixa produtividade, 9% para agricultura, principalmente sóge, 23% foi a área abandonada, a floresta está se regenerando. Isso dá a sensação para muita gente, que é o agro-negócio. Eu tenho tentado desvincular essa questão, quando eu vejo ambientalistas, amigos, criticando o agro-negócio e culpado, eu digo, não posso acreditar que o segmento mais importante da economia brasileira seja o culpado disso. Eu acredito que dentro do agro há gente ruim, como há gente ruim e boa, até no Congresso Nacional, entre os jornalistas, entre os ambientalistas, enfim, qualquer segmento tem gente boa e ruim, mas você que estuda mais isso, afinal, quem é o grande culpado pelo desmatamento da Amazônia? O desmatamento, ele é essencialmente o que a gente sabe isso, por área ocupada e tal, a gente viu isso ao longo da série histórica do Macbion, que a gente mapeia o uso da terra cada ano, então a gente sabe quando deixou de ser floresta e que atividade, que ela se tornou depois de ser da própria. Então, sim. O que a gente pode dizer é que o maior beneficiário do desmatamento, que quem utiliza a terra depois do desmatamento, é essencialmente agricultura e pecuária. O pecuária sempre, o principal, seguida da agricultura, muda de acordo com o bioma, no caso do serrado, tem uma maior conversão para agricultura, o período relativamente curto de tempo, cinco anos já vira agricultura, no caso da Amazônia, por exemplo, ele passa basicamente por passagem durante muito tempo antes de depois virar agricultura. Então assim, sem dúvida nenhuma, o maior beneficiário é agricultura e pecuária. Depois tem uma pequena fração em área, em área, uma pequena fração, que é mineração e garimpo, sendo que o garimpe é bem maior do que a mineração, a mineração é obviamente concentrado em algum lugar e tem processo de recuperação depois, o garimpo é mais dramático que o garimpo, ele aniquilo o solo e aí é muito difícil retorno, né? Então tem um garimpe, mas em área, temos de área uma área muito pequena. Então sim dá para dizer que o maior beneficiário, agora vai dizer, quem fez o ato de desmatamento foi um agricultura, possivelmente não, porque você, para fazer um desbatamento na Amazônia grande, você contrata o equipe especializado a nisso, o cara de motocerista, de tratorista e tal, o que vão fazer o processo de arrumado, não é o mesmo cara que vai plantar depois, sobre esse aspecto, você pode dizer isso, mas do ponto de vista, é prático é a atividade econômica, que está empurrando o desmatamento e que está se beneficiando o desmatamento, é a atividade agropecuária, sem dúvida nenhuma, agora qual é o papel da grilagem? O papel da grilagem é que a grilagem nada é o que você ocupar uma área e tentar converter ela na uma área privada em seguida, e para fazer isso você desmatar a área, para poder demonstrar ocupação, valorizar ela, vender uma expectativa de título futuro e tal. Agora, quem é que compra essas áreas, quem produz, a cultura é o quadro, então também de novo é o beneficiário, então a gente não consegue parar o desmatamento, se a gente não tiver um movimento que envolva o setor agropecuária, para que esse seja um setor que não demande novas áreas, esse é o tema, o tema central é esse, então se os próprios produtores, eles forem tomando essa consciência de que nós não vamos converter novas áreas, principalmente terá uma reversão do processo, porque o processo hoje acontece a esse, e como hoje a probabilidade, a propensão a você ser punido, se fizer algo ilegal é muito baixa, a tendência é que a gente tenha expansão do desmatamento e não retrocedo do desmatamento, então o que a maior parte do desmatamento hoje é ilegal, no Brasil, como a gente constatou com uma filha mais alerta no passado? Certo, infelizmente a gente está quase no finalzinho, mas ainda vou estourar o tempo mais uma vez, vou te fazer uma última pergunta, qual você calcula que seja o presoíjo da gestão Ricardo Salis, mesmo considerando, vamos considerar por hipótese que esse governo tem apenas uma andar, apenas por hipótese, vamos ficar lá só mais dois anos e meio, sei lá, e termina. Quanto tempo você acha que o prejuízo causado pelo Ricardo Salis desmontando as estruturas do iBama, de fiscalização, do SMB, do próprio Ministério do Minha B, quanto tempo isso vai demorar para ser refeito até o ponto que ele chegou, o que você pode calcular desse prejuízo aí que ele é? Eu acho que as coisas que estão infralegais, que são os decretos e portarias e tal, isso até você pode recuperar de forma relativamente rápida, se tiver decisão política de fazê-lo, reverter e colocar no lugar. Mas tem coisas que vão ser prejuízos enormes, por exemplo, um exemplo claro é o Fundamazônio, era uma fonte que nos colocou bilhões de dólares, bilhões de dólares, era um bom fonte. E que agora, como a gente tá com os resultados dos matamentos lá em cima, a gente vai demorar muitos anos. para conseguir baixar o suficiente para poder se qualificar de novo para receber os recursos. Então, é um prejuízo de bilhões de dólares só no Fundo Amazônia. Agora, o prejuízo maior, esse não tem nem como calcular, é o quanto significa o desmatamento a mais, a degradação a mais que nós estamos tendo nesse momento, no Brasil. O quanto significa a perda que nós estamos tendo com as invasões de terra indígena, das de conservação, essas que deveriam estar sendo ultra protegidas, e que agora estão sendo desmanteladas por esse ponto. Então, essas são as coisas que são difíciles de calcular, porque o impacto é um impacto em alguns casos irreversível, do ponto de vista do objetivo de conservação para o setinho, em outros casos de reversão há muito longo prazo. Então, esse é o impacto que mais preocupa. É verdade. E é inacreditável também, não está-so. Como é rápida destruição. O Brasil demorou anos para ser protagonista da causa ambiental, conseguiu alcançar esse posto, era um país respeitado no mundo a fora, em menos de três anos de governo, isso ruiu, esborlachou-se no chão. O nosso imagem hoje é um país pária. É inacreditável. Como é rápido arrebentar tudo que começou lá atrás com Paulo Nogueira Neto, ainda em 1970, não? Mas, como sou um heterotimista, eu acho que isso não representa o Brasil. Os brasileiros não são isso. O Brasil não é isso. E a gente não pode ser refém daquilo que está sendo feito por um governo específico. Então, eu tenho certeza que, no momento em que mudar, digamos, essa estrutura de governança que está atualmente em digor, e a gente tiver uma mudança e um drive político no sentido contrário, que a comunidade internacional vai ser, vai rapidamente abraçar e apoiar o Brasil para o Brasil poder reverter esse cenário tão estruxo. É que a gente está vivendo agora. Até porque se acabar o Brasil, acaba o mundo inteiro também, não se acabar as áreas florestais do Brasil, a gente entra numa espiral que é fácil. Não é possível fazer no Brasil, não se faz nenhum outro lugar, então é isso. Tá, sou fazer ver muitoíssimo obrigado pela entrevista. Eu espero que essa não seja a única. Eu ainda tenho muito a aprender com a Amazônia. Espero que o Sim me recebe outras vezes. Vamos, vamos, vamos. Um abraço. Um abraço muito obrigado. [Música]