Tania Oldenhage: Christliche Bibel, Jüdische Bibel

* Musik * Geistzeit. Der Theologische Podcast für geistreiche Gedanken. Und für eine Theologie, die nicht aus der Zeit gefallen ist. Resslapp. Herzlich willkommen zur neuesten Folge von Geistzeit. Wir haben bald 80 Folgen. Ich glaube, es ist heute die 78. Folge. Heute haben wir das Thema christliche Bibel, jüdische Bibel, andy du bist dabei wie immer. Ja, gibt es wieder sehr, sehr viel zu lernen für mich. Und ich hoffe, für ganz viele unserer zuhörerinnen auch. Ja, das ist für uns Fortbildung und darum für viele andere auch. Und wir haben heute eine Gäste, die uns bei diesem Thema viel zu sagen hat. Das Schöne ist, sie ist schon sehr erfahren. Sie erkennt alles wieder. Sie ist zum zweitmal her. Herzlich willkommen, Tanja Oldenhage. Danke. Schön wiederher zu sein. Ja, wer von Anfang an dabei ist, weiß sofort. Tanja Oldenhage, die war in der Folge die Blütezeit der feministischen Theologie dabei. Ich glaube, es ist wirklich das, die Leute, die doch in der Innen können. Es waren damals weniger Leute. Wir haben viel mehr inzwischen die es abonniert haben. Aber wir haben doch Leute, die interessieren sich, wo immer sie auch einsteigen, dann in unsere Geschichte auch für frühere Folgen. Wir haben damals einen großen Block gemacht. 5, 6 Folgen zur feministischen Theologie. Das war für uns superlärreich und spannend. Das ist heute auch noch alles hören. Also da kann man gerne noch mal zurückspulen in ins Jahr 23, andere Welt und Corona war schon vorbei, sonst war alles anders. Heute haben wir ganz anderes Thema. Wir haben es bereits gesagt. Wir sind in unserer Staffel zu Bibel. Wir haben einiges inzwischen gemacht. Was ist die Bibel Gotteswort? Ja, nein. Richtig Verstanden, falsche Verstanden. Aber auch im historische Auslegung der Bibel. Wie kritisch muss Bibelwissenschaft sein? Wie viel muss man historisch lernen und wissen, um zu verstehen, warum es geht? Was heißt es, die Bibel für moralische Fragen ernst zu nehmen? Was kann man da falsch machen einiges? Was kann man aber auch richtig machen? So und heute geht es um ein Thema. Was man in der Christentumsgeschichte lange verdrängt hat. Lange tat man so, als wäre die Bibel in erster Linie ein göttliches Buch und in zweiter Linie ein kehrlich christliches Buch. Und dann kam nicht mehr. Dass da auch so etwas wie das Judentum gibt, dass das, was wir altes Testament nennen, davon abgesehen, auch hebräische Bibel ist, wenn noch mit ganz anderen Aufbau. Das Judentum heute noch eine Realität ist, da war die Christenheit leider, leider sehr gut im Ausblenden und verdrängen. Die Zeit ist Gott sei Dank vorbei. Und das ist das Thema, was wir heute mit Tanja Oldenhager besprechen wollen. Tanja, du hast da selbst eine spannende Geschichte. Man kann im Grunde so sagen, du gehörst zu der Generation, die das in der Theologie bewusst gemacht hat. Ich selbst witzigerweise nicht. Ich habe in den 90ern studiert. Ich habe noch studiert in Studienorten, wo im Grunde noch die alte Welt bestand, wo man also mit Lutter und Paulus im Grunde das Christentum verteidigt hat. Und das alte Testament, galt als Dokument einer gescheiterten Religion. Und das war irgendwie gesetzlich und selbst Erlösung und keine Gnade und keine Freiheit und keine Glaubensgewissheit. Und das hat alles erst der christliche Heidenmissionar Paulus entdeckt. Und damals in den 90ern gab es aber immer schon so eine Front. Ja, und dann gibt es da christlich-hübscher Dialog. Da wird teilweise alles verspielt, was an reformatorischen Einsichten unaufgehbar ist. Also, wie studiert? Ich habe nach meinem Studium erst entdeckt, was ich verpasst hatte. Denn 70er, 80er, 90er Jahre hat es in Deutschland auch angefangen. Vor allem auch international, vor allem auch weltweit in den USA. Max, du uns mal ein bisschen biografisch hineinnehmen. Wie hast du denn in deiner Studienzeit und darüber hinaus diese Entdeckung machen dürfen, dass das jüdische nicht nur eine Dunkelfolie oder nicht nur eine Vergangenheit ist, sondern eine ganz wichtige Herausforderung für uns? Ja, ich bin mit diesem Thema tatsächlich schon so lange unterwegs in Deutschland, in den USA, in der Schweiz. An der Uni, an der Innerbildungsarbeit im Veramt im Alltag. Und ich glaube nicht, dass ich je fertig werde damit. Und ich habe überlegt, als ich zum ersten Mal wirklich konfrontiert wurde mit dem Thema, das war 1990. Und ich war Theologie-Studentin an der Uni Hamburg. Ich habe mich damals interessiert für die Gleichnisse, Jesu, neutester mittliche Gleichnis auslegen und das fand ich total spannend. Und da war ich am Forschen und Lesen. Und ich bin damals in Hamburg schon von meinen Lehrern aufmerksam gemacht worden. Sensibilisiert worden für das Problem des Antio-Daismas in der Gleichnisauslegung. Und das hatte damit zu tun, das war wahrscheinlich das Wichtigste oder das Einflussreichste Buch zu den Gleichnissen Jesu, das je geschrieben wurde, gleichzeitig ein Paradebeispiel ist für den christlichen Antio-Daismas. Das ist, das Buch könnt ihr sicher Joachim Jeremias, die Gleichnisse Jesu, in zig Sprachen übersetzt, hat Generation von Predigerinnen und Predigern beeinflusst Floss in den Religionsunterricht in die Kategätik. Und das Problem an diesem Buch ist, dass Jeremias die Gleichnisse Jesu beschreibt als Art rhetorische Waffen zwischen Jesus und seinen Gegnern. Warum hat Jesus Gleichnisse erzählt? Jesus hat Gleichnisse erzählt, um seine Gegner, seine Freunde zu wahren, zu Recht zu weisen, zu befemen, ihnen zu tronen. Und das ist das Stereotyp-Bild von den rechthaberischen, heuchlerischen Schriftgelehrten und Parisian. Jeremias hat in diesem Buch aber auch vom jüdischen Volk gesprochen, dass da hat, herzig und blind ins eigene Verderben rent. Das waren so schwierige Top-Hoy in der Gleichnisauslegung. Und dazu kam, dass Jeremias dann in den späteren Auflagen von diesem Buch gegensätze hergestellt hat zwischen den Gleichnissen Jesu und den rabbinischen Gleichnissen. Und geschrieben hat, ja, wir müssen nur diese beiden Gleichnisarten gegen den Ananderstellen, dann sehen wir wie überaus hochstehend, klar und schön, die Gleichnisse Jesu sind. Im Gegensatz dazu beschreibt Jeremias dann die rabbinischen Gleichnisse als gekünstelt via. Und ich habe heute noch die Stimme von Eckertrau, Eckertrau damals in Hamburg im Orde hat uns zitiert aus dem Jeremias Buch und hat gesagt, Leute. So geht es nicht. Es hat mehr Eindruck gemacht. Und ich habe dann irgendwie so gedacht, ja, gut, dann machen wir christlichen jüdischen Dialog, die rabbinischen Gleichnisse, die Jesus-Gleichnisse, Teil der der literarischen Tradition. Und wir können das auch mit Respekt und gegenseitigem Verständnis zusammen im jüdischen Dialog anschauen. Tanja, jetzt noch mal, ich habe das ja damals erlebt, als wir uns mit feministischer Theologie viel länger beschäftigt haben, als wir das geplant haben, weil wir beide gemerkt haben. Da brauchen wir jetzt wesentlich mehr Tiefgang und Zeit. So kam das ja auch, dass wir, dass wir dich eingeladen haben und was mir von damals hängen geblieben ist, dass es kaum noch unschuldige Bibeltexte gibt, weil sie eine bestimmte Wirkungsgeschichte haben. Das habe ich mir, es bleibt bei mir, hat eine Sensibilisierung hervorgeholt zu Zeit geht es mir ganz ähnlich an ganz unterschiedlichen Stellen. Also, wenn ich gesehen habe, was mit Bibeltexten gemacht worden ist, um Ostern rum in Zusammenhang mit der Regierung Trumps, da verlieren bestimmte Texte für mich erst einmal ihre Unschuld. Und das führt bei mir dazu, dass ich verstumme, dass ich unsicher werde. Was mache ich jetzt noch mit diesen Texten? Wie kann ich denn heute überhaupt mit diesen Texten umgehen? Jetzt erlebe ich bei diesem Thema wieder etwas ganz ähnliches und das betrifft auch direkt unser ganzes DOS. Viele Menschen, na, viele ist übertrieben. Aber einige sagen, ja, aber lass uns jetzt nicht im Regen stehen, zeigt doch auch, wie wir konstruktiv mit der Bibel umgehen kann und ja, es ist alles so problematisch. Und ich sage mir aber vielleicht ist es auch ganz gut für Leute, die bisher zu wenig sensibel waren, wie ich selbst. Da muss ich mich echt mit Eingliedern auch, dass wir jetzt nicht einfach so weitermachen und sagen, ja, ja, ja, sondern, dass wir erstmal sagen, ja, da gibt es eine Problemgeschichte und die gilt es auch erst mal zu verstehen, nachzuvollziehen und richtig sensibel dafür zu werden. Könntest du jetzt für jemanden, wie mich der da nicht gerade Experte ist und sich den ganzen Dingen von Außen nochmal nähern? Noch mal so die wichtigsten Essenzschutz, was muss man da wissen? Also, was wund darauf muss man heute achten? Weil jemand, wie ich, hat das auch gemacht. Ich habe auch Jesus Christus und das Evangelium versucht, in den schönsten Farben zu zeichnen. Und hab gar nicht gemerkt, dass es mir dabei passiert, dass ich in einer völlig unberechtigten und falschen Weise das Judentum dunkelscheichen. Und was hättest du für schlichte Empfehlungen an Menschen der Märkmalwiete? Das ist mir irgendwie auch passiert. Ja, diese Suche nach einer Art und Weise, die sozusagen ethisch einwandfrei ist, ein Umgang mit Bibeltexten oder eine Suche nach einem ursprünglich Bibeltex, der eben dann nicht anti-Judisch daher kommt. Ich hab diese Suche aufgegeben. Ich bin Anfang der 90er Jahre von Hamburg in die USA gekommen. Und ich bin dort eingetaut, nicht so sehr in den jüdisch-Kristlichen Dialog, der so versucht hat, einen adäquaten Umgang mit jüdischen Quellen zu etablieren, was ich unglaublich wichtig finde. Aber was für mich wichtig wurde, war auf der Basis der Einsicht, dass Bibelische Texte sind nicht unschuldig. Die haben so eine fürchterliche Wirkungsgeschichte auch gehabt. Und wenn wir einmal aufhören, zu denken, okay, wir können sie befreien von diesem schrecklichen Ballast, dann gibt es auch andere Möglichkeiten, Bibelische Texte zu lesen. Was für mich in den USA passiert ist, ich bin damals eingetauft in die Rollokost-Stadis der 90er Jahre. Und das waren andere Fragestellungen, die dort wichtig wurden. Und zwar ging es darum, zu fragen. Texte aus der Briechen Bibel, Texte aus dem neuen Testament, was für eine Rolle haben die gespielt, vor, während und nach der Schuhe. Und die Antwort auf diese Frage war unglaublich vielseitig. Und auch widersprüchlich. Also, es ist die Frage, was genau hat ein Bibelische Text ein Gleichnis? So zum Beispiel, was für eine Rolle hat der gespielt in der Aufarbeitung, in der christlichen Aufarbeitung der NS-Verbrechen. Und dann kann ich dir nicht sagen, okay, und jetzt lernen wir, machs nach mal 1, 2 und 3 und jetzt weiß ich, wie man mit einem Gleichnis richtig umgeht. Aber es vertieft meinen Verständnis für die Wirk macht und die Komplexität eines Bibelischen Textes. Ja, vielleicht kann ich. also gut, okay. Und dann ist es vielleicht doch so, dass man einige Dinge lernt, zum Beispiel vorsichtig zu sein, wann immer die Versuchen groß ist, inso eine Rhetorik zu fallen und zu sagen, Jesus, der Menschenfreund, Jesus, der Feminist, Jesus, der als Einziger von Gottes allgegenwärtiger Liebe für alle geredet hat. Und dafür dann doch zu versuchen, die Botschaft Jesus, so wie wir sie vielleicht rekonstruieren können, einzubetten in einen vielfältigen jüdischen Kontext. Das ist ein anderer Move, als der zu sagen, dass ich mein christliches Profil gewinne, indem ich das Judentum als negative Folie benutze. Und natürlich auch die hybrische Bibel anzuerkennen, als eine Sammlung von Texten, die in ihrem eigenen Recht eine unglaublich spannende Geschichte hat in einem Judentum. Ist es zum heutigen Tag. Vielen Dank, ja. Wir wollen in dieser Folge tatsächlich das problematische thematisieren, aber vor allen Dingen gegen Ende hin immer konstruktiver werden, auch anhand von dem, was du als Little Stories entdeckt hast, so eine Art Methode, wenn ich das richtig verstehe, sicherlich auch. Ja, schauen, wie könnte denn ein guter Umgang mit Bibel Texten auf dem Hintergrund aktueller Herausforderung, wie sie uns stellen, zum Beispiel, der ganzen Migrationsdebatte. Wie könnte das aussehen? Ich bin da, bin da sehr gespannt. Lasst uns tosten übergehen zu einer zu einem Passionsgeschichten, weil dort ist das sehr, sehr stark. Kann man das sichtbar machen, lässt sich das darstellen, was da passiert ist, in diesem Spannungsfeld zwischen Antijudderismus und neu testamentlicher Textauslegung, XG, G-So- und Theologie. Ja, ich denke, es lohnt, jetzt noch mal ins Detail zu schauen. Du hast ja gesagt, es gibt keine unschuldige Bibel oder keine unschuldige reine absolute Substanz, die wird stark machen können. Ich gehört zu denen, ich hab das auf, 30, 40 Jahre mal gehört, mir das ein bisschen Angst gemacht im Sinne von, ja, dann verlier ich ja alles. Dann hab ich ja gar nichts mehr. Dann ist die Bibel so problematisch, wie alle anderen Texte, warum leh ich sie überhaupt noch. Und ich glaube, man muss sich tatsächlich in die Details in konkrete Texte hinein begeben, um sich mal vor Augen zu führen, wo herausforderungen liegen. Du hast ein ganzes Buch zur Passionsgeschichte nach der Schuha verfasst. Das heißt, neu testamentliche Passionsgeschichte nach der Schuha, XG, G-So- als Teil der Erinnerungskultur. Und du gehst in diesem Buch auf drei Bibelische, neu testamentliche Textpassagen ein. Zum einen aus dem Matthäus-Evangelium, das Wort, was hier, ja, den jüdischen Menschen in den Mund oder gelegt wird oder zugeschrieben wird, angesichts der Verurteilung Jesu, das sie gesagt hätten, sein Blut komme über uns und unsere Kinder. Geh es auch ein auf die Seelechpreisung, der unfruchtbaren Schreider, Gottverlassenheit. Ich glaube aber, gerade dieses Wort aus Matthäus 27 ist ein besonders eindrückliches Beispiel, sich mal vor Augen zu führen, was gemeint ist mit dieser Problemgeschichte des ja auch des neuen Testaments. Wie hat denn dieses Wort gewirkt? Sein Blut komme über uns und unsere Kinder. Also es gibt einen Zitat von Monte Fiori aus dem Jahr 1927, in dem er schreibt, dieser Fährst ist schuld an einer ganzen Blutspur. Ich kann es jetzt nicht mehr. Ganz auswendig, dass sie tat. Aber er hat 1927 schon darauf hingewiesen, dass diese Vorstellung, dass das jüdische Volk mit diesem Ausspruch mein Zeinblut über uns und unsere Kinder sich sozusagen selbst verflucht hat und in einer Art von kollektiv-Schuld davon Generation zu Generationen schuldig gesprochen werden kann, als Legitimation für ihre Kinder. Ja, für Transalierungen, Enteignungen, Vertreibungen und auch Ermordung von jüdischen Gemeinden in Europa. Das kann man nachverfolgen, bis ins Mittelalter Monte Fiori des 1927 vor dem Machtagreifung Hitlers schon so klar gesagt. Und es ist einer der Fährse, die mich bis heute jedes Jahr verurscht und umtreibt und ich mir überleg, "Kaffreiter kommt" und wie kann ich ein Gottesdienst freien, ohne da diesen Text, diesem Text wieder eine Plattform zu geben, eine Bühne zu geben. Dieser Fährst besonders schwierig, weil er unter anderem auch Teil ist von wachswunderschöner Matthäus-Pasion. Letztes Jahr habe ich mit meinem Kollegen Marco Amhert Kantor er hat letztes Jahr die Matthäus-Pasion aufgeführt. Und wir haben viel, viel geredet darüber. Das heißt, dass wir uns in unserer Zeit, wie können wir diese Musik aufhören? Wie kann ich als Theologin das Matthäus-Evangelium, Matthäus 27 lesen, ohne dass wir das Problem sozusagen wiederholen? Und das ist eine Frage, die sich dann durch 20. Jahrhundert hin durchgezogen hat. Und es gibt Zeit, in 40 Jahren spätestens auch Versuche, da Klarheit zu schaffen und eine Strategie, wenn ich das noch ein bisschen weiter erzählen kann, eine Strategie ist, zu sagen, okay, dieses Zehne vom ganzen Volk vor dem Gerichtshof des Ponziospilatos, das ist eine Fiktion, das hat so nicht stattgefunden. Das ist also so die Strategie historisch zu antworten. Und dann gibt es ein ganzes Argumentarium, was man da entwickeln kann, dass das ganze Volk sich versammelt hat, macht schon keinen Sinn, wenn man sich überlegt, wie viele Menschen es waren, hunderttausende in Jerusalem da gewaggar kein Platz dafür. Dann gibt es Möglichkeiten zu sagen, okay, unsere Quellen bestätigen nicht, was wir da in Detail alles lesen, das Ponziospilatos, sich interessiert hätte für das Leben eines Galiläschen Juden, dass es da einen Brauch gegeben hätte, da jemanden frei zu lassen, Barabas oder Jesus oder das ist ja irgendwie so die große Drama in dieser Szene. Und dann zu sagen, ja, das hat keine historische Basis. Und ich möchte betonen, dass diese historische Intervention, die ist schon so alt. Und einer der ersten, die das so klar formuliert hat, haben jemand, der gesagt hat, das stimmt so nicht, wir müssen aufhören, das immer wieder zu erzählen. Das war ein französischer Jude, ein Gelehrter, Shiusi Sack, er hat ein Buch geschrieben, Jesus und Israel. Shiusi Sack ist 1940, während des Wieschirisch-Schims wurde er von seinen Stellungen enthoben. 1943 ging ein Zverständnis. Er war auf der Flucht vor der Gestapo 1945 waren. Zwei seiner drei Kinder und seine Frau. und dann hatte dieses Buch geschrieben. Und dieses Buch ist nicht nur so eine Re-Konstruktion, was denn wirklich passiert ist und eine Betonung davon, dass die Römer verantwortlich nicht die Juden waren. Sondern es ist auch so ein bisschen ein Wake-Up-Call. So die Frage, wie könnt ihr euch eschuffieren über die angebliche Kollektivschuld der Juden, wenn es doch um die Kollektivschuld der christlichen Welt oder auch der deutschen gehen sollte. Das war Schülsis sagt 1946, ein unglaublich lesenswertes Buch. Ich kann es auch sehr, sehr empfehlen. Ich habe mich auch mit Schülsisaker beschäftigt im letzten Jahr ausführlich. Reformierte Kirche, Kanton Zürich, hat ja eine überrechüre veröffentlichene Erklärung, Kirche ohne Antisemitismus, da war ich lange mit beschäftigt. Und Schülsis sagt, war ganz maßgeblich daran beteiligt, dass nach dem Zweiten Weltkrieg die Silisberger-Tiesen veröffentlich werden oder formuliert werden konnten, wo erstmals jüdische, christliche, auch sechulare Menschen miteinander durchdacht und erklären konnten. Die Verachtung des Judentums ist ein Webfehler der ganzen Christentumsgeschichte und hier muss grundsätzlich ein christlicher Neuanfang anfangen, ein christliche Besinnung darauf, dass der Antisemitismus bis hin zum Holocaust nicht von irgendwo gekommen ist, nicht aus irgendwelchen germanischen oder sechularen oder modernistischen Abgründen, sondern dass hier eine lange christliche Geschichte, ihre grausamste Zuspitzung erfahren hat, bei Menschen, die sich auf christlichen Antisemitismus berufen konnten. Ich weiß noch ziemlich gut, wie ich erstmals Hitler mein Kampf gelesen habe, wo Hitler ausdrücklich formuliert, indem ich mich des Juden erwähre, kämpfe ich für das Werk des Herrn. So, das war für viele Nazis feste Überzeugung. Das schon Luther im Grunde alles vorgegeben hat, wie man mit Juden umgehen müsse. Und Luther stand hier auf dem Boden des neuen Testaments. Die Juden sind die Gottesmörder, das war die lange Geschichte. Und erst tatsächlich im 20. Jahrhundert fing man an sich hier kritisch zu hinterfragen, kritisch damit zu beschäftigen, wie tief diese anti-hüdische Vorstellungswelt steckt. Du hast gerade beschrieben, es hat dann frühversuche gegeben zu sagen, ja, stimmt das denn, was da im Matthäus Evangelium steht? Was kann man dazu sagen? Was stimmt das? Und wie kann so ein Text entstanden sein? Was ist da heute der Zugang zu? Also eine mögliche Antwort oder ein Versuch, das ein bisschen verständlich zu machen, nicht unschuldig zu machen. Aber verständlich zu machen ist die Überlegung, dass das Matthäus Evangelium entstand, nach der Zerstörung Jerusalems. Dass diese Szene oder diese Vorstellung, dass da etwas passiert ist, was eine Strafe erforderte, sozusagen eine Verarbeitung war, dieser Katastrophe. Und man muss sich das unbedingt als eine inner-Judische, also eine inner-Judischen Struggle, ein Kampf, um Klarheit vorstellen. Das waren Leute, die sich überlegten, warum sind diese fürchterlichen Dinge passiert? Warum gab es diesen Krieg? Warum wurde Jerusalem zerstört? Und dann möglicherweise der Gedanke vielleicht, weil es deswegen, weil es eine jüdische Verantwortung gab, die Juden haben das untersagt. Und es ist sehr immer so schwer, dass das amso was, weil es eben auch problematisch ist. Aber ich glaube, das Positive oder das Wegweisende an dieser historischen Verordnung ist, dass es eine sehr spezifische Verarbeitung, einer traumatischen Erfahrung war, inner-Judisch und noch nicht in einer Zeit, in der das Christentum, dem Judentum, gegenüber stand. Und es gibt in der Bibelingerichter Sprache zum Beispiel, einen ganz schön versucht, das ein bisschen lebendig zu machen. Dort wird der Blutruf nicht übersetzt mit Sam Blut, über uns und unsere Kinder, sondern sein Blut, über uns und die Generation unserer Kinder. Und wenn man sich dann überlegt, dieser Text entstand, nach der Katastrophe im Jahr 70, dann kann man sagen, okay, die Strafe oder diese ganze Vorstellung von Schult und Strafe ist geschichtlich begrenzt. Mit dieser Strafe ist es dann auch fertig gewesen. Das macht das Ganze nicht unproblematisch. Es ist immer noch sehr, sehr schwierig. Aber es ist einfach so, diesen Mathias Text ein bisschen so historisiert. Ich finde das auch sehr hilfreich, weil, also, ich bin dieser Frage lange, lange, lange Zeit ausgewichen, als ich schon geahnt habe, dass dann Problem ist, wollte ich mich näher nicht näher anschauen, weil für mich war, dass der religiöse Konflikt, ja, wo komme ich denn hin, wenn ich sage, auch in der Bibel gibt es schon Antisemitismus. Da war für mich irgendwie so das Gefühl, na, ich würde aufführen, sie so zu lesen wie früher. Ich könnte sie irgendwie nicht mehr als, was weiß ich, geistliche religiöse Quelle meines Lebens lesen, wenn ich Wüste, da steht Böses, Antisemitisches, Menschenverachtendes drin. Ich hätte das nicht so für mich formulieren können, aber es war n Angst. N Angst, die ganze Bibel, sehr berühselt mir unter den Fingern, wenn ich mich so von ihr distanziere. So und für mich persönlich war es tatsächlich überhaupt erstmal sehr hilfreich wahrzunehmen. Die Verfasser der neutessermännlichen Texte waren keine Christen, wie wir. Das ist nicht die Zeit. Es sind innerhüttische Auseinandersetzungen, Obmadeus, Evangelio oder Paulus. Es gibt ja auch bei Paulus Ersten Tessalonica 2, ganz ähnliche Gedanken, wo eine Schuld der Jugend, der Juden und ein Zorn, ein Gericht Gottes über sie formuliert wird. So das sind aber innerhüttische Struggle-innerhüttische Ringen im Grunde mit dieser Frage, warum glauben denn unsere hüttischen Geschwister, nicht das Jesus der Messier ist, wie wir? Und warum passieren so schreckliche Sachen unserer Generation und unserem Volk? Also ich finde es, teils entlastend zu sagen, der christliche Antisemitismus hat diese Texte immer schon verfälscht zu reingristlichen und diese innerhüttische Auseinandersetzungen nicht wahrhaben wollen und es bleibt am Ende schon dabei. Also diese Worte, die Juden, die Schuld geben und so, dass das bleibt wahnsinnig herausfordern, das heute gut auszulegen. So, was hast du denn dafür wege gefunden? Was ist wichtig? Wichtig von, wir waschen die Texte, Jenseits von, wir waschen die Texte weiß oder Jenseits von, wir sind die Guten und die Texte sind böse. So wie kann man gut mit diesem Erbe umgehen, von ganz, ganz schwieriger Wirkungsgeschichte und ganz schwer zu beantworten Fragen? Ja, ich glaube, mir hat sich so vor ein paar Jahren wie ein Hebel, umgedreht und ich habe mir klargemacht, dass ich das nicht mehr erleben werde, dass dieses Problem weggeht. Mich wird das bis ans Ende meiner Tage beschäftigen. Und das war aber für mich ein hilfreicher Gedanke, weil man kann mir sagen, okay, die christliche Verkündigung ist eine Aufgabe, die nicht weggeht. Die Auseinandersetzung mit dieser schwierigen schweren Wirkungsgeschichte ist eine Aufgabe, die nicht weggeht. Und wir müssen auch sagen, es ist so viel passiert an Aufarbeitung, an Revision von Lehrplänen, die Sehlesberger, des Teesens, die Schüsse ist, sagt, so viele Tage, so viele Bücher wurden geschrieben und es wird nicht besser. Ein bisschen vielleicht schon, oder? Ja, vor ein paar Jahren hätte ich gesagt, ein bisschen schon. Jetzt bin ich wieder nicht so ganz sicher. Und es gibt in der Forschung, das kennt ihr sicher. In der Forschung zum Antio-der-ismus, so das Bild von dem Gift, David Fluss hat das, glaube ich, gesagt, der Antio-der-ismus als Schleichendes-Gift, das immer wieder verabreicht, wird von Generation zu Generation. Du hast vorhin, glaube ich, von Webefehler gesprochen. Und der Rosemary Wightford-Wulfer kommt in den Sins. Sie hat geschrieben, dass der Antio-der-ismus die Kärseite der Christologie ist. Und diese Bilder sind ja vielleicht auch nicht so ganz, so ganz astrein. Aber ich bin sie trotzdem hilfreich, weil sie mir klar machen. Da ist ein Problem, das war von Anfang an da. Und es wird nicht weggehen. Und wir müssen einfach immer wieder dran bleiben. Und es gibt Dinge, die wir machen, können die ja auch macht. Und die, die uns sozusagen aktiv halten und nicht in diesen Ort schicken, wo wir dann, der Präsiv sagen, okay, dann können wir die Bibel irgendwie ins Regal stellen. Ich habe mit zwei Kollegen letztes Jahr mit Tatlina Gaudenz und Jacqueline Sonigum, mit einer Reihe gemacht, Antio-der-ismus in Zürich. Und wir haben letzten Sommer in dieser Reihe Katarina von Kellenbach eingeladen. Und sie ist eine spannende Theologin. Sie hat unter anderem gearbeitet zu Kinderbibeln. Und wir haben diesen Abend genannt Abschied von der Antio-dischen Kinderbibel. Und das ist natürlich so wichtig, weil es darum geht, Wir kann es für Sie. dass diese Stereotypenbilder eben auch der nächsten Generation weitergegeben werden. Katharina hat uns fürchterliche Bilder gezeigt von Kinderbibeln, die vor ein paar Jahren erst herausgekommen sind. Mit diesen typischen Bildern von den jüdischen Hooprists, dann Schriftgelehrten, die da ihre Köpfe zusammensstrecken, sich überlegen, wie sie Jesus umbringen können. Man muss sich nicht wundern, wenn er Antio- oder Istmus nicht weggeht. Wenn solche Bilder recycelt werden, aber sie ist auch Teil von einer herausgeberenenschaft, die eine neue Kinderbibeln auf Erzheraus gegeben hat, vor kurzem. Das heißt, Kinderbibeln sind ein Weg, um diese Tradition zu unterbrechen. Und das Schöner an diesem Abend war das ein paar Kathichäten von Zürich, auch meine fröhere Kollegen von Fluntern, Ulrike Bervaarder, und die haben genau verstanden, warum dieses Thema wichtig ist. Und die haben den Ball aufgenommen und sind jetzt auch dran. Das ist eine der Dinge, die wir aktiv tun können. Nichtig richtig verstehe, ist Kirche ohne Antisemitismus. Für dich keine Formel, wo du sagen würdest, ja, wollen wir so sind, oder so wollen wir werden. Aber wie kann man damit umgehen? Ist es irgendein, ein Ideal, eine Utopie, ein Ansporn? Wie können wir auf einem Weg sein, der zumindest besser ist als andere Wege, wenn wir sagen, wir wollen uns bleiben dieser Herausforderung stellen in Richtung Kirche ohne Antisemitismus. Ich finde diesen Begriff toll. Kirche ohne Antisemitismus, ich würde nie sagen, wir dürfen darüber nicht sprechen, weil wir werden das sowieso nicht erleben als Vorderung oder als Vision. Wir sind hier Thierilog*innen. Ist das super. Und jeden Tag. Bis zum Ende unseres Lebens müssen wir versuchen, Strategien, neue Lesarten. Es gibt so viel wunderbares Material und auch Bibelteckste, von denen ich lange gedacht habe, die sind hoffnungslos, über die werde ich niemals prädigen. Sind inzwischen auch wieder anders lesbar. Es passiert so viel, gerade in das sozialgeschichtlichen Forschung. Darüber habt ihr ja auch schon Prostk�es gemacht. Und das freut mich sehr, weil ja, ich habe damit auch immer wieder mal getruggelt, es kann ja keine Selbstbeschreibung sein. Ich finde schlimm zu sagen, wir sind Kirche ohne Antisemitismus, der Islam muss noch viel lernen. Manchmal gibt es ja so, wir sind jetzt die tollen, die das überwunden haben und andere nicht. Nee, nee, dieses Gift ist weltweit überall und schon so lange und bleiben Herausforderungen. Aber es ist ein Ansporn, es ist ein Versprechen, es ist eine Hoffnung, es ist eine Vision, wir müssen uns dem Stellen selbst kritisch auch im Gespräch. Alles andere würde wir unsere Menschlichkeit verlieren, wenn wir so ein Anspruch nicht mehr haben, uns selbst und auch heutigen Entwicklung hier kritisch auf die Spur zu kommen. Absolut. Du hast eben schon gesagt, dass natürlich auch nicht gut ist, da sich in die Ecke zu setzen und depressiv zu werden und zu sagen, das hat alles keinen Sinn. Du hast ein Buch veröffentlicht, dein neues Buch. Ich habe mir nur einen ganz oberflächlichen Eindruck verschaffen können, aber der sieht so aus, Tanja. Also ein Mensch, der die Hoffnung aufgegeben hat in diesen Themen, die wir hier besprechen, die klingt anders. Die schreibt so ein Buch nicht. Ich empfinde dieses Buch wie ein aufwendiges, intensives Ringen mit ganz unterschiedlichen Themenfeldern, die wir jetzt für den Rest des Podcasts auch noch mal miteinander verknüpfen. Zwar ist es ein Buch, der Titel heißt "Else Lasker Schüler und der Flüchtlingssonntag" im Pulze für eine biblische Migrationstheologie. Wir werden jetzt erst mal nach der Person fragen, um dies hier geht. Und trotzdem starte ich so ein bisschen mit dem Eindruck, damit unsere Hörer in den hier so einen kleinen Überblick auch bekommen für das, was läuft. Einerseits, einerseits scheintst du in der Begegnung mit dieser Frau, mit dieser Schriftstellerin, unglaublich viel gelernt zu haben, gerade auch, was unser Thema, was bisher hatten, angeht, nämlich dieser Antijudarismus, der schon im neuen Testament und auch mit unserem Umgang und mit der Wirkungsgeschichte der neutester männlicher Texte beginnt. Dann verknüpfst du das aber auch hier mit dieser Stadt. Und was ist hier mit dieser Stadt passiert, wie es auch die Kirche umgegangen, mit einer mit einem jüdischen Flüchtlingen? Und dann fragst du dich insgesamt, wie kann das denn jetzt funktionieren, dass wir Inspiration, Ideen, Fantasie, entwickeln, mit Hilfe der Bibel, wenn es um solche aktuellen Fragen wie Migrationstheologie geht. Und insgesamt habe ich mich gefragt, wie kann eine Pfarrerin, die an einem Bibeltext sucht für den Flüchtlingssonntag so lange ringen, mit der Suche auf der Suche nach einem passenden Bibeltext. Und in diesem langen Ringen, was du in diesem Buch so wunderbar entfaltest, da hat sich für mich eine ganze Leidenschaft mit diesem Thema gezeigt. Tröpf ich damit so, das, was du in diesem Buch so verwoben hast, wenn man es aufschlägt, versteht man erst mal so gar nicht, wodrum geht es dir, weil ich als systematischer Tele-Tele-Gemarkt, das dann so, wenn so ABCD und so weiter. Ich habe so den Eindruck, das ist ein Buch, wo du immer wieder die ganze Runde drösst und all diese Themen, die ich jetzt nur teilweise angedeutet habe, eben immer wieder in großen Strichen durchschreitest. Ist das dein letztes aktuelles Zeugnis für dieses Ringen, was ich auch in diesem Podcast wieder bei dir spür? Also du beschreibst es so schön mit dem Ringen und den Kreisen. Und ja, ich fühle mich da so ganz gut beschrieben. Ich glaube, was dieses Buch ausmacht ist, dass ich Erfahrung im Pfarramt, ich arbeite seit 15 Jahren als Pfarrin, als ganz normale Gemeindepfarrin und bin aktiv auch schon lang in der Arbeit mit geflüchteten. Und dieses Buch ist so ein Versuch, diese Erfahrung in den Kontext meiner Forschung zu stellen und da ist wirklich so viel für mich an Einsichten passiert, für dich sehr dankbar winnen. Also eine tolle Mischung aus unterschiedlichen Geschichten, deine Geschichten, die du erlebt hast mit Menschen, dann die Geschichte von Elser Lasker Schüler, um das verwoben mit entsprechenden interessanten Fragestellung für unsere Zeit aus theologischer Perspektive. Wollen wir mal einfach damit beginnen, dass du uns ein bisschen mit hinein nimmst? Ich frag jetzt mal zu allererst, was ist dieser Flüchtlings-Sondtag? Kennt ihr nicht? Ich kenn es schon, aber ich vermute, dass es ganz, ganz mittlerweile kenn ich es, aber ich vermute es geht ganz vielen Hörern, so die, für die wir das total interessant mal zu hören, was macht die Kirche da und woher kommt das? Ja, da Flüchtlings-Sondtag wird seit vielen Jahren seit den 80ern, glaube ich, gefeiert immer am 3. Sonntag im Juni. Und für Kirchgemeinden, für Pfarrin ist das ein ganz wichtiger Tag, weil er Gelegenheit gibt, in einem öfflichen Rahmen aufzurufen, zur Solidarität mit geflüchteten und sensibilisieren kann für die Situation von geflüchteten. Es wird nicht immer und überall an allen Orten gefeiert, aber ich habe schon sehr, sehr viele Gottesdienste am Flüchtlings-Sondtag mit erlebt oder mitgeleitet. Und jetzt verknüchst du das ja mit, also es geht darum, dass du es sagst, wie gestalten wir jetzt diesen Sonntag. Und da bist du auf das Problem gestoßen, meine Güte über was, welcher Bibel-Text könnte denn da eine wichtige Rolle spielen? Das finde ich jetzt interessant, wenn wir das nachverfolgen. Aber es geht ja um eine konkrete Geflüchtete. Und in der Tat, wir haben das noch mal rausgeschrieben, das ist schon so ein bisschen, nicht nur ein bisschen, das ist etwas, was ins Bewusstsein der Kirche hineingesickert ist, dass man mit geflüchteten, na ja, so eher la la umgegangen ist. Ich lehs mal so eine Erklärung des Zürcher Kirchenrats von 1997. Ja, Hunderte hindurch waren die Kirchen aller Konfession von anti-Judahistischen Denken und Handeln mitgebracht. Mit dieser unsiligen Tradition hat leider auch die Reformation nicht gebrochen, bis in unser Jahrhundert hinein war dieses Denken darum in den Kirchen weit verbreitet. Kirchliche Kleinlichkeit und Hardhärzigkeit, jüdischen Flüchtlingen gegenüber sind unter anderem auf diesem Hintergrund zu erklären. Erzähl uns ein wenig aus der Geschichte dieser Frau, die als jüdischer Flüchtling nach Zürich gekommen ist. Esselaskerschülern, einer der großen jüdischen deutschen Schriftstellerinnen des 20. Jahrhunderts, 1869, sie geboren in Wuppertal und war dann 40 Jahre in Berlin. Ich wusste immer von Esselaskerschülern, meine Mutter hat mir mal so ein Gedichtband geschätzt. von ihr waren alle gedichtet drin, die das der Wand stand dann im Regal. Und dann ist sie mir so nah gerückt und zwar, so dass sie im April 1933, also kurz nach der Macht übernahme Hitlas, aus Berlin über Basel nach Zürich geflüchtet ist. Sie waren nicht mehr sicher in Berlin und war dann eine von wirklich auch vielen Leuten aus Österreich, dann aus später, aus Deutschland, die in Zürich zuflucht fanden. Sie blieb sechs Jahre in Zürich. Ihre Situation war schwierig, so wie auch die Situation von anderen Exil-Autvoren und Autoren. Sie hatte er Werbsverbot von den Schweizer Behörden. Ihr Aufenthalt, Status war immer schwierig. Und ja, ich hab mich angefangen, ich hab das gedichtet, dieses Gedichtband aus meinem Regal gewollt, als ich vor vielen Jahren Fahrerin wurde in Zürich flunden. Denn die Kirchgemeinde Zürich flundern. Das ist das alte Kirchlein, zehn Minuten von hier, wenn wir den Berg hochgehen, ist die alte Kirche flundern am Vorderberg. Und das war in den 30er Jahren ein sehr, sehr spannender Ort. Denn diese Kirche gehörte nicht der Kirchgemeinde, sondern der Stadt. Und 1933, 34 Fanden an diesem Ort, in diesem Gebäude, Vorträge statt von Schriftstellerinnen und Schriftstellern aus Österreich und aus Deutschland. Da traten Leute aus wie Erich Hamann, Jacob Wassermann, Alfred Kerr und eben auch am 27. Juni 1933 trat Elselaskerschüler auf. Und sie war seit ein paar wenigen Monaten in Zürich. Es war ihr erster Auftritt in Zürich, eine der wenigen, wenigen Gelegenheiten überhaupt aus ihrem Werk zu lesen. Und ich hab in Flunden angefangen als Fahrerin und dort gibt es den theaterwissenschaftler Martin Kreuzberg aus Berlin und er hat mir diese Geschichte erzählt. Und ich war schon in der Geschichte in der Arbeit mit geflüchteten und ich konnte das nicht auseinanderhalten. Und das ist für mich zusammengekommen, diese lokale Erinnerung an Elselaskerschüler auftritt in an dem Ort, wo ich jeden Sonntag Gottesdienst feierte. Und an dem wir eben auch diesen Gottesdienst zum Flüchtlingssonntag feierten nicht mit jüdischen geflüchteten, sondern mit geflüchteten, vor allem aus Eritrea. So ist das für mich zusammengekommen. Die Geschichte von Elselaskerschüler in Zürich und die Arbeit mit geflüchteten in den 2010er Jahren. Kannst du nur kurz sagen, was wurde aus ihr dann? Du hast gesagt, sie war sechs Jahre hier. Sie war sechs Jahre hier. Sie musste ab und zu oft das Land verlassen, um dann wieder einreisen zu können. Und sie ist dann ein drittes Mal nach Palestina gereist 1939. Wollte unbedingt zurück nach Zürich und ist dann sozusagen in Jerusalem stecken geblieben, hat keine, also keine einreise Bewiligung bekommen und dann ging im September der 2. Weltkrieg los. Und sie konnte nicht mal zurück in die Schweiz und hat dann bis 1945 in Jerusalem gelebt und ist dort im Februar 1945 gestorben. Also da kommen die Geschichten jetzt zusammen. Wir sprechen das Jahr, also wir sprechen darüber, dass du engagiert bist und im Flüchtlingsarbeit. Du entdeckst, das ist der selbe Ort. Die Geschichten, die Geschichten einer die Geschichte einer geflüchteten jüdischen Schriftstellerin am selben Ort, kommt zusammen mit einer Geschichte und was das für unser Thema jetzt so spannend macht ist, die ist in einer besonderen Weise mit Bibeltexen umgegangen. Ja, genau, genau. Elselaskerschüler ist bekannt für alles mögliche, aber auch für ihren sehr unkonventionellen, sehr erfrischenden Umgang mit Bibelischen Texten. Und ich habe von ihr wirklich so viel gelernt. Ich bin Theologin, ich schau mir Bibeltex da an und denke, okay, was will der Bibeltex mir hier sagen, welche Botschaft steckt da drin? Wie kann ich Paulus richtig verstehen? Und so weiter. Und Elselaskerschüler, sie war Lyrikarin. Sie war nicht interessiert daran, rauszufinden, was ein Bibeltex bedeutet, sondern sie hat Bibeltexte genommen und hat so ihr Leben damit rein verwoben. Ich bin in die Archive gegangen und habe rausgefunden, was sie gelesen hat damals im Juni, im Juni 1933 in der alten Kiche Fluntern und sie hat unter anderem gelesen aus den Hybräischen Balladen. Das sind Gedichte aus den 1910er Jahren und wenn wir die lesen, also jedes Gedicht ist einer bibelischen Figur gewidmet. Manchmal so recht partätisch, wenn wir heute sagen, oft aber auch wirklich witzig und ironisch und sie ist besonders bekannt für ihre Faszination mit der Josefs Figur. Josef aus dem Buch Gennis ist der 2. Junkste so ein Jakobs, so ein der Rahel, der von seinen Brüdern in die Gobi geworfen wird und dann verkauft wird, verschleppt wird nach Ägypten und dann zu neuer Größe aufsteigt. Das ist die Josefs Geschichte und Äselaßga Schüler hat sich ihr ganzes Leben lang mit Josef identifiziert, ist aufgetreten auf den Bühnen Berlin in orientalischem Gewand als Prinz Josef. Sie hat sich Prinz von Teben genannt oder eben auch Josef. Sie hat mit dieser Figur gespielt und sie hat das nicht so gemacht, dass sie gesagt hat, okay und was bedeutet jetzt Josef, die Josefs Geschichte für mein Leben, sondern je nachdem, was sie wahr was erlebt hat, finanzielle Notlagen oder Rummanzen oder Müdigkeit oder eine Ungerechtigkeit, hat sie sich in diese Rolle reingegeben und hat auch mit den Menschen um sie herum gespielt und wenn ich das noch als Beispiel anführe und darf, es gibt ein wunderbaren Briefwechsel zwischen Äselaßga Schüler und dem Maler Franz-Marg und Äselaßga Schüler hat Franz-Marg Ruben genannt, lieber Ruben, Ruben der älteste Bruder von Josef und sie schreibt dann an Franz-Marg zum Beispiel, lieber Ruben, ich bin schon wieder seit zwei Tagen in der Grobe und das schöne an Franz-Marg ist erzliche eingelassen auf diese Spiel und hat dann zurückgeschrieben, Liebst der Yusuf, kommen aus seiner Grobe zu uns auf den Traumfelsen und diesen Traumfelsen hat Franz-Marg dann auch auf die Rückseite der Postkarte gemalt und die Postkarte haben wir, das ist eine schöne Erinnerung an ihr Spiel mit der Yusufigur, dass sie in Berlin ausgebreitet hat und aber auch damit nach Zürich nahmen. Könnte man das so zusammenfassen, das habe ich in verschiedenen Sachen, die ich gelesen habe in den letzten Wochen immer wieder bin ich da drauf gestoßen, dass es in Erster Nier gar nicht um das Verständnis von Texten geht, sondern um das Lesen und verstehen das eigenen Lebens im Lichte dieser Texte und der Geschichten. Ich glaube, das ist das, was sie ausgezeichnet hat und sie war so ein bisschen auch unverfroren oder sie manchmal wird sie so beschrieben, als sie als unbedarf und naiv ich glaube, sie wusste ganz genau, was sie tat. Sie war ja keiner, dieologischen Schuler verschrieben oder sie, sie musste dann nicht irgendwelche hermenäutischen Regeln einhaltens, sondern sie war, sie kannte die Texte, sie lebte mit den Texten und sie hat ihr Leben klein marschig und widersprüchlich und irritierend und sehr, sehr berührend mit der Hilfe biblischer Texte. Ich würde noch nicht mal sagen, gedäutet, sondern ja, zur Sprache gebracht. Bei dieser Thematik, wir wollen das jetzt bis zum Ende, wollen wir das weiterverfolgen, dieser Umgang mit Texten. Jetzt haben wir die Migrations Thematik, Problematik, kann dir hier und ja, wenn man da ein bisschen überlegt, kommt man relativ unkompliziert, kann man auf die Idee kommen, ja, Jesus ist ja, Jesus ist das ja auch gewesen. Wir wollen das jetzt ein bisschen fokussieren mit, ja, mit diesem Texten, die uns da in Materios 2 überliefert werden. Es geht um den Kindermord in Betlehem und die Flucht nach Ägypten, das ist es auch ein Geflüchteter ist und eben deine Erfahrung, dass du immerhin festgestellt hast, so einfach ist das gar nicht. Man kann nicht einfach diesen Text jetzt nehmen und dann irgendwas an einem Flüchtlings-Somntag sagen, dass da geschieht viel, viel mehr. Ja, das war so meine Situation und man kann sagen, ja, das ist irgendwie, ich habe das damals vielleicht ein bisschen zu kompliziert gemacht, aber es war das erste Mal, dass ich einen Flüchtlings-Somntag gefeiert habe und es waren Gastredner aus Eritrea dabei und das waren Leute, die wir ganz gut kanden, weil die kamen zu uns in den Deutschkurs, in Fluntern, die kamen jede Woche und wir kanden sie über, haben sie gefragt, ob sie reden würden an diesem Gottesdienst und sie haben sich dann dazu bereit erklärt, auch wenn sie noch ganz am Anfang waren mit ihrem Deutsch und dann haben sie Texte vorbereitet, sie wollten zum Beispiel sprechen über dieses sehr, sehr schwierige Situation, politische Situation in Eritrea über den unbefristeten Militärdienst, die Gründe ihrer Flucht und ich war dann wirklich als Fahrin, meine Güte, was für ein Bibeltex ist angemessen und was für ein, wie gibt es ein Bibeltex, der uns als Gemeinde helfen könnte, diese Situation der Eritreaischen Gastredner zu verstehen, besser zu verstehen und meine Sorge war, dass dass jeder Bibeltex die Präsenz der Situation verharmlosen würde. Und da vielleicht auch, weil die Texte so bekannt sind. Und jemand von unserem Team hat dann eben die Matthias II vorgeschlagen, die Flucht nach Ägypten eine sehr schöne Geschichte. Herodes trachtet dem Kind Jesus noch im Leben. Und das Kind Jesus flüchtet damit sein Eltern nach Ägypten einer des bekanntesten Fluchtrelevanten Bibeltexte überhaupt. Ja, warum nicht dieser Bibeltex? Dann gedacht, allein schon die Bilder, die da ausgelöst werden. In mir, ich kenne diese Texte, diese Geschichte, das hat meiner Kindheit. Und ich denke, so Joseph Maria und Jesus auf einer schönen Wiese machen Pick Nick, diese Landschaftsbilder, die sich dadurch die christliche Kunstgeschichte ziehen. Und ich dachte, das passt nicht. Wenn es darum geht, zu verstehen, was die vier Eritrea uns mitteilen wollten. Dann ist dieser Bibeltex irgendwie zu haben, oder heißt es dann, dass wir Verbindung herstellen sollen, dass Herodes so wie ein Bild ist für die Diktatur in Eritrea. Ja, irgendwas hat mich, passt nicht. Und ich habe mir dann, also wir haben dann diesen Gottesdienst gefeiert und diesen Text gelesen und zwar bestimmt nicht so schlimm. Aber im Nachhinein habe ich mir viele Gedanken gemacht. Und vielleicht kann ich noch etwas erzählen. Also ich würde dann auch ein bisschen, mir wurde dann auch teilweise ein bisschen da Kopf gewaschen. Und dann war es dann unter anderem von einem der Eritrea, der Eritrea, den Gast rednand, sein Name ist Behabelum, ein Schengar. Und ich habe mit ihm geredet nach unserer Hauptprobe für diesen Gottesdienst. Und hat dann gedacht, ich frage Ihnen mal, kennst du die Geschichte von der Flucht nach Ägypten? Hab ich ihn gefragt. Und er hat mich so angeschaut. Ja, natürlich kenn ich die. Und dann hat er noch diesen Satz gesagt, Gott ist ein Flüchtling. Das hat er gesagt mit seinem, mit gebrochenem Deutsch. Aber das hat er mir gesagt und das war wie so für mich ein, irgendwie so, ja, ein Hinweis darauf, dass ich nicht diejenigen bin, die entscheidet, wie ein Bibeltext werkt. Er wusste ganz genau, was ein Bibeltext, was dieser Bibeltext bewerten kann. Nämlich die Erfahrung, die diese vier Gastredner uns von uns unterprachen. Uns unterbreitet haben irgendwie in ein würdiges, in ein religiöses Licht zu stellen. Das hat dieser Text gemacht. Ja, spannend, weil das bringt das miteinander ins Gespräch. Man kann Texte ja leicht verdrehen und verfälschen. Du machst das dann deutlich, die Wirkungsgeschichte von Matthäus 2. Da kommt das ganze Problem wieder auf. Wenn wir das heute so lesen, könnte man auf die Idee kommen, die groß macht, verfolgt die Arm und die Kleinen. Dann müssen Kinder sterben und andere sind geflüchtete. Und dann zeigst du in der Christentumsgeschichte, hat sich im Grunde was furchtbares eingestellt. Die Kinder wurden von der Kirche zu Märtyren erklärt. Die Kinder wurden mehr oder weniger Christianisiert. So, sie sind die ersten christlichen Märtyre. Und wer schuld, wer ist der Täter, der hüdische König hieron? Das ist im Grunde Wirkungsgeschichte jüdische Mörder, christliche Kinder als Opfer. Gerade dieses Motiv, der jüdischen Kindermörder, hat eine ganz furchtbare Spur durch die letzten 2.000 gezogen. Wir haben damals bei diesem Flüchtlingssonstag zum Glück aufgehört. Bei dem Punkt, wo dann Jesus mit seinen Eltern in Josef und Maria in Ägypten ankommt. Und diese Geschichte, die natürlich ganz eng verhängt ist, der sogenannte Kindermord-Zubitelheim ist, wie du gesagt hast, eine zusammen mit der Passionsgeschichte, eine der schwierigsten Texte, wenn es um den Antio-Daismus geht. Und ich habe mich sehr intensiv auseinandergesetzt. Mit dem 12. Jahrhundert dort wurde der Kindermord-Zubitelheim auch eine treibende Aktörin in der Verbreitung der sogenannten Ritualmord-Legenden Herr Rodes, sozusagen als Bild der angeblich immer bereitgewalten, bereitgewaltbereiten Juden, die angeblich christliche Kinder für retuelle Zwecke ermorden. Morden, eine ganz problematische Geschichte und zu verrückt, oder weil in unserer heutigen Zeit wird der Kindermord-Zubitelheim benutzt von Faran und Farren, die Aufmerksam machen wollen, für das Leid von Familien in politischen, also im Krieg oder in Diktaturen. Aber es gibt eben diese Kirche, Seite leider. Und die ist alt, also meine Familie kommt vom Mittelrein Kaupe, eine schöne Städtchen-Schrehe gegenüber des Bacherachs. Und in Bacherach steht eine große Kapelle, die ist eine Ruine, inzwischen die Werner-Kapelle. Und die Geschichte dazu ist Werner, war ein christliches Kind. Und eines Tages kam es nicht nach Hause und wo war es denn und alle haben gesucht. Und dann wurde es irgendwann gefunden, es war tot. Und man wusste ganz schnell, ja der Werner, der war jung und stark und so weiter. Der stirbt doch nicht einfach so, der fällt doch nicht ins Wasser. Es müssen die Juden gewesen sein. Und die ganze Fantasie-Sprang an von jüdischen Menschen, die christlichen Kindern auflauern, sie quälen, sie töten, sie wollen ihr Blut. Sie machen das schlimme Dinge und es gab große Progrome damals im Rein mein Gebiet mit Hunderten von Toten und eine Kapelle, riesig groß und regelmäßig wurde gefeiert und Walfahrten wurden errichtet, um sich daran zu erinnern und im Kopf festzuhalten Juden gleich Kindermörder. Und diese ganzen Verschwörungsideologien, die bis heute ja noch aktiv sind. Bis heute gibt es diese Fantasien manchmal mit Juden, manchmal ohne Juden. Aber man kann diesen Dingen leider immer wieder begegnen. Und noch nicht genügend aufgearbeitet. Ja. Noch mal kurz zurück zu Elsel Lasker-Schüler. Ich hab sie durch dich eigentlich dann so ein bisschen mehr entdeckt. Ich kannte ein, zwei Gedichte und das lieb. Sie hat auch ein Drama geschrieben. Arthur Aronymus. Das gibt es alles umsonst im Internet. Sie ist so lange tot, es ist alles umsonst. Na, es ist auch ein Kandelslesen, wo sie im Grunde ein Schauspiel schon ja in ihrer deutschen Zeit verfasst hat. Ein Schauspiel zum Wesen des Antichuterismus bis in wohl meinendste Kreise hinein. Es wurde tatsächlich auch in Zürich aufgeführt. Aber nur zweimal gab auch eine schlechte Rezession in den ZZ. Aber die Gründe waren vielleicht komplex. Das ist dann nicht weiterging oder nicht erfolgreich wurde. Vielleicht hast du uns kurz mal das Stück so nahbrings. Was ist die Idee, wie gelang es hier in diesem Drama oder wie hat sie versucht, Antichuterismus bis in sowohl meinendste hinein aufzuspüren? Ja, dieses Theaterstück ist so toll. Und das wurde so unterschätzt. Und das wird heute beschrieben. Also, wie sagt man, nehm ich so, auch naiv, eine idylle. Es ist so eine klugige Verarbeitung des Themas Anti-Uderismus. Es ist die Geschichte von einer Großfamilie. In Westfalen im 19. Jahrhundert ein bisschen unklar waren genauer spielt. Aber die Haupthandlung ist, die das antioedische Stimmung auftaucht in diesem Dorf Gesecke. Und ja, interessant für uns als Theologin eine Hauptfigur ist der Pfarrer des Ortes. Und der kriegt das mit, dass es der Antioedische Stimmung gibt. Prokrome sind in anderen Dorfdörfern so angekündigt. Und man macht sich Sorgen um diese jüdische Großfamilie, vor allem den Kind Arthur. Der achtjährige Arthur und der Pfarrer nimmt Arthur dann sozusagen unter seine Fittiche. Versucht ihn zu schützen, versucht sie Familie zu schützen. Tut gleichzeitig das Problem, Runderspielen. Die Mutter fragt dann mal, ja, müssen wir uns Sorgen machen. Und der Pfarrer sagt dann, nein, das wird vergehen, wie eine Wolke schreibt. Else Lasgerschüler 1932. Ja, ist das Schauspiel entstanden. Und dann gibt es auch noch diese, ja, diese, diese, diese Szene dann im Fahrhaus Arthur kommt, darf dem Pfarrer den Christbaum nach Hause tragen. Und dann stiebt die Nichte des Pfarrers etwas vom Weihnachtsbaum. Und der Pfarrer äußert sich dann mit zu einem Antioedischen Spruch. Du wirst doch nicht gar ein dreister Judenjunge werden. Es gibt verschiedene Versionen. Arthur ist dabei und ist natürlich völlig verstört. Aber das zeigt, dass das möglich ist, als Pfarrer, als Theologe, gut meinen zu sein und zu versuchen, da den Antioedersmuss in Schrankung zu halten. Und eben trotzdem schäpft er aus einem, ja, David Schlusser würde sagen, vergiftete Reservor. Und das hat Else Lasgerschüler ohne moralisch zu sein, ohne irgendwie zu sagen, was wir dazu denken können, einfach in dieser, in diesem Theaterstück verwoben. Und ich hoffe sehr, dass das nochmal aufgeführt wird irgendwann mal in Zürich und dass ich das erleben kann. So wird vor ein, zwei Jahren in Deutschland nochmal aufgeführt, nicht? Aber ich glaube, es wird wirklich unterschätzt, weil es zu klug für ihre Zeit war, vielleicht noch für unsere Zeit. Man kann am Ende so lesen, dass so Versöhnungen und alle sind beinahe. Aber sie lässt alle Misstöne ja drin. Und im Grunde diese Selbstaufklärung der eigenen Erinnerung. Anti-Judderistisch, antisemitischen Geschichten. Da stecken wir noch mitten drin. Ihr Stück, du deuteses Anfleichtkampf auch in 1936 schlecht an in der Schweiz. Das ist so ein bisschen wie ein moralischer Appell wirkte von einer aus dem Ausland, die jetzt hier in der Schweiz uns irgendwie, aber das haben wir eigentlich gar nicht nötig, oder so hier in der Schweiz. Die Situation war ja jüdische Geflüchtete. Wenige wurden hier geduldet, durften nichts Kosten. So alle Kosten für jüdische Geflüchtete sollte die jüdische Gemeinde tragen. Und sie durften aber auch nichts verdienen. So um die Schweizer, dichter und dichter Rinnen zu schonen, vor Schützen, vor jüdischer Konkurrenz, das war die damalige Situation. 50, 60 Jahre später wird das aufgearbeitet und das ist Konsens, dass man damals furchtbar mit ihnen umging. Aber wieviel haben wir wirklich gelernt? Das ist, glaube ich, immer die schwierige, schwierige Frage. Ja, nicht arbeiten dürfen und Kosten. Das ist das die Lämmer in denen auch unsere eriträischen Gastredner standen damals. Ja. Ja. Ja, kommen wir zur letzten Biegel zur schlichten Frage. Was nehmen wir denn jetzt mit? Und wenn wir jetzt nicht mit, jetzt ist alles gut. Wir haben das alles durchdacht und wir sind gar nicht mehr wie die Menschen früher. So, aber wir nehmen auch ein bisschen mehr mit als die Welt. Es liegt im Agen und du kannst nichts ändern und das ist immer und ewig schlecht. Andi hatte schon gesagt, du hast so diese Little Stories betont, diese kleinen Erzählungen in der Biebel. Was haben die für eine Kraft? Was leisten die? Wie können wir heute Mut gewinnen in der Biebel einfach entdeckung zu machen mit kleinen Geschichten, die uns ganz viel große sagen können? Ja, diese Metafer, der Little Stories, die habe ich geschenkt bekommen von Jean-Pierre Ruhe ist, als einer der Migrations-Theologen in den USA. Und er hat so davor gewarnt, dass wir Bibeltexizitieren und denken, okay, jetzt sind wir auf der richtigen Seite. Jetzt wissen wir, was wir tun sollen, gerade im Blick auf dieses sehr, ja, auch in den USA. So, so, schwierige Frage. Migration. Sondern, dass wir uns interessieren eben für die Little Stories in der Bibel, aber auch in unserer Welt. Und das ist nicht darum gehen, kann parallel herzustellen, analogien zu finden, so wie in der Bibel, so auch heute, weil es in der Bibel steht müssen wir dies und jenes machen. Das wird der Vielfalt der Bibel auch nicht gerecht stattdessen. Schauen wir uns doch mal an ein Bibeltex, was was ich zum Beispiel die Josef's Gellegende. Und was genau passiert da? Und was genau passiert, wenn wir die Josef's Gellegende zum Beispiel in die 30er-Jahren nach Berlin bringen? Wo sind die Überschneidungen? Wo sind auch die Widersprüche? Und dann kann es sein, dass ich sowohl die Situation in Berlin in den 30er-Jahren als auch die Josef's Legende neu verstehe. Und das ist mir hilft für meine eigene Zeit. Also ich glaube, so die Idee mit den Little Stories ist, dass wir die Bibel wertschätzen, würdigen als Stück Literatur, das uns so unglaublich viel zu sagen hat in unserer Zeit, wenn wir aufhören, dass sozusagen als normative Grundlage für christliche Ethik zu benutzen, das funktioniert nicht. Und es ist gerade in der Migrationsthilogie etwas, was bis heute immer passiert oder das dann die einschlägigen Fährse werden zitiert, ich war fremd, ich hab mich aufgenommen und dann wird gesagt, was wir machen sollen. Und das wird dem Text nicht gerecht, dass dieser Fährse aus dem Matthäus Evangelium allein der ist so interessant, wenn wir uns überlegen, wie hat der vielleicht gewirkt in der Matthäuschengemeinschaft, was hat der für eine Wirkungsgeschichte, dann lernen wir so viel über unsere eigene Geschichte und wenn wir sie dann in unsere Zeit holen, dann wird es ja dann wird spannend. Also es ist ein bisschen abstrakt, aber so würde ich das beschreiben. Was nimmst du mit Thorsten? Also ich hab tatsächlich in deinem Buch ganz viel kleines und einzelnes mitgenommen zu Else Lasgerschüler, zu Situationen in der Schweiz, aber wirklich auch diesen Begriff "The Little Story". Ich bin ja Ethika und bin ja in der Versuchung ständig zu sagen, wie können wir von der Bibel her Ethik und zu betreiben und ich nehme aus deiner Betonung "The Little Stories" mit. Es gibt die Gefahr der Big Story. Es gibt die Gefahr, die Bibel also ein Behälter für eine Big Story zu sehen, das Glaubensbekenntnis die christliche Ethik und da ist es auch nicht die Lösung zu sagen, lange hat man die Bibel als Knüppel genommen und damit auf bestimmte Leute eingedrochen, dann zu sagen und jetzt hauen wir mal in die andere Richtung, sondern zu schauen, was leistet die Bibel denn wirklich? Vielleicht auch tatsächlich die Bibel jüdischer zu lesen mit ethischen Impulsen ohne ethische Systemen, als eine Hilfe zum Augen öffnen und als eine Inspirationsquelle, die uns keine Lehren und Prinzipien an die Hand gibt, aber ein Weg zu leben, ein Weg wahrzunehmen, ein Weg auch miteinander im Gespräch zu sein. Da hat mich dein Buch wahnsinnig angeregt. Auch in leiserem Tonfall vielleicht mit kleineren Buchstaben, Schüler zu bleiben und einfach so oft auf diesem Weg zu bleiben. Das ist die Bibel immer, Buch der Wanderung, der jüdischen Wanderung, der christlichen Wanderung, der Migration, der Pilger und Pilgerinnen. Das finde ich wahnsinnig faszinierend. Das ist natürlich anspruchsvoll, weil wir sind gewöhnt, Lösungen zu kriegen. Von der Kanzel aus der Bibel, aus der Dokmatik, aber diese Gewöhnung hat uns auch ganz schön oft in die Irre gehen lassen. Da ist es vielleicht Zeit für Entwöhnung und Abstinenz und neue, feine kleine Entdeckung. Ich lehste zur Zeit vom Peter Biery ein kleines, syffiges Büchlein, wie wollen wir leben? Und das gibt mir enorm zu denken. Der hat dort einen tollen Abschnitt, da geht es um Selbsterkendnis. Wie kommen wir dahin zur Selbsterkendnis? Wie kommen wir dahin, unser eigene Stimme zu finden? Es ist ganz wichtig, dass wir uns unsere eigene Geschichte erzählen. Und dann kommt er und sagt, na, wie lernen wir das? Durch die Literatur. In der Literatur lernt man, so kann so, haben erzählen Menschen, ihre eigenen Geschichten, mit Gott, miteinander mit der Welt. Der nächste Abschnitt ist, dass er sagt, es tut uns allen gut in einer gewissen Art und Weise dann auch vielleicht die eigenen Geschichte oder so kleine Episoden selber aufzuschreiben. Und da treffe ich mich jetzt mit dem, was mir heute begegnet ist, dass ich denke, diese kleinen Geschichten. Mir hilft das Lesen der Bibel zur Zeit sehr, sehr stark an diesem Punkt, dass ich auf meinem Weg, wo ich immer noch, das ist ja bekannt, auch Struggle und Schwierigkeiten habe in meinen Leben, als wird war hineinzufinden, dass mir, das ist mir unheimlich gut tut, so ein bisschen auch, wie du gesagt hast, der schreibt jemand einen anderen als Ruben an und der Antwort als Ruben und sagt, jetzt kommen wir wieder aus deiner Grube raus. Also was finde ich mich sofort wieder, da ist mir aufgefallen, so gehe ich zur Zeit ganz stark mit den Geschichten der Bibelung. Und da hab ich immer so ein bisschen den Eindruck, ja, das ist auch jemmalig und das große und das große Evangelium, was sie doch die große Eientierung geben sollte und es ist doch eigentlich ganz klar, was gesagt ist und ne, ist es nicht. Und für mich, für mich, ich will mir das genügend lassen. Mit diesen kleinen Geschichten, so diesem Umgang noch mehr zu folgen und das ein Stück weit zu kultivieren. Gibt es etwas, was du mitnimmst oder uns auch mit geben möchtest zum Abschluss? Ja, ich habe ein bisschen reingehört in die Reihe, die jetzt macht und finde das sehr spannend, so euer Versuch, das aufzubrechen, dieser angebliche Gegensatz zwischen Envida ist die Bibel, das Wort Gottes, und dann bin ich leubek oder die Bibel ist irgendwie eine Sammlung von Menschenstimmen und dann wird schwierig. Und ich finde das super, dass er das macht. Ich bin da ganz bei euch und wird so jetzt als Antwort auf das, was ihr auch zur Verfügung stellt. Hab ich es dann so gedacht, ja, ich gehört zu den, die Bibellesen für mich ist, dass eine schlichtlich gewachsene Anzahlung von schwierigen, irritierenden, berührenden, widersprüchlichen Stimmen. Aber ich lebe mit diesen Texten seit ich ein Kind bin jeden Tag, denke ich darüber nach, ich gehört, so die Bibel gehört zu mir und ich möchte mir das nicht streitig machen lassen, dass ich ja, dass ich auch Christin bin, eine Bibelgläubige Christin würde ich vielleicht sogar sagen. Ja, vielen Dank, das ist ein wunderbarer Schlusswort. Wir sind gespannt auf dein nächstes Buch und vielleicht dein nächstes Gespräch hier warten wir es ab. Erst mal alles gute Liebe zu hören. Wir machen weiter in unsere Reihe. Wir haben noch tolle Gäste auf der Liste. Viele spannende Themen. Bleibt uns gefogen und bis zum nächsten Mal. Ciao.