T8. Ep 3 Incómodas cartografías del amor romántico

[Música] Piste en su boca, acorde. [Música] [Música] [Música] [Música] Hola nuevamente, de Doyla bienvenida. A esta octava temporada de mujer incómoda, un espacio donde como saben, y quienes van llegando, se cruzan y se encuentra en la crítica de la cultura, la historia y la teoría del estilo, la historia y la literatura de las mujeres y la multiplicidad de la perspectiva feminista. Me hace profunda ilusión en tener el invitado de hoy y el tema del que vamos a conversar hoy, no solamente porque además, esta octava temporada está buscando esparcir los contornos geográficos de mujer incómoda y está tratando de esta vez traer voces, más voces de mujeres incómodas latinoamericanas y de temas incómodos que pueden rezonar en muchos más contextos latinos. Este tema, además, es uno de los asuntos que será parte de mis próximas clases, que hizo parte de mi libro "Mujer incómoda" de alguna manera y que siento que es uno de los terrenos más potenciales para disputar, para incomodidad y para revolución y transformación que es el tema del amor romántico, pero hoy me acompaña desde México. Ahora García Junco, ahora nació la ciudad de México, escriben narrativa y ensayo ha sido traductora, acolaborado en revistas, en proyectos de investigación sobre literatura clásica y medieval, fue vecaría del fomca y de la fundación para las letras mexicanas, ha sido además seleccionada por la prestigiosa revista granta como una de las 25 mejores narradoras jóvenes en español tremendo para las pluma femeninas esto y publicó recientemente un libro llamado "El día que aprendí que no sea mar", donde además, como dice la contraportada, es un texto donde se combina la literatura, la sociología y el feminismo, un ensayo que proponen realizar lo que se noticia cerca del amor, desde la literatura clásica romana hasta la actual industrial entretenimiento, querida ahora, gracias por hacerme el regalo y el honor de estar en este espacio hoy. No, Al contrario, muchas gracias por invitarme. Bueno, yo quiero, por supuesto, que no vamos al canzar a declosar todo lo que impone este tema tan. incómodo, tan extenso y tan múltiple, pero quería iniciar preguntándote de pronto un poco y, soletodo, también, con base a lo que construyes y fabricas en este libro, que además encuentro muy poderoso por el sincretismo que también realiza entre como esa mixtura, osada y valiente del ensayo personal, tiene un bricolaje de referente bibliográficos y visuales y documentales muy amplios y, además, está también, digamos, que filtrado o forjado por tu propia experiencia individual, tu experiencia singulares. Lo primero que me gustaría preguntarte muy así de manera estructural sería, ¿cuáles han sido? Tu propia incómodidades ante el amor y la forma de amar que sea impuesto o que ha aprendido o que hemos aprendido de cierta manera, ciertas personas de alguna generación que no vienen por supuesto de la cultura popular o de la cultura visual, no solamente latinas, sino también a veces estadounidense, pero ¿cuáles son algunas de esas incómodidades primordiales que te han llevado y te han conducido a escribir sobre este tema? Pues, me parece buenísimo que empieces desde el lado menos intuitivo que es la incómodidad porque en teoría siempre pensamos que el amor es cómodo. Es grato la primera asociación que hay siempre tiene que ver con la parte dulce y, bueno, luego, por supuesto, con la parte dolorosa, ¿no? Y con respecto a esta parte de la incómodidad, creo que se habla poco, ¿no? Yo creo que, para mí, los primeros descubrimientos acerca de la incómodidad del amor vinieron desde que era muy, muy joven, bueno, desde que estaba en la secundaria, no sé si allá en Colombia se llamé igual, pero cuando habría tenido unos 14 años y me di cuenta de que el amor era una especie de moneda de cambio para el prestigio social. Y eso me pareció interesantísimo, ¿no? No solamente era con quién andabas porque te gustara, sino con quién andaba, así que significaba eso en tu contexto. Y como eso te daba, te quito a puntos, ¿no? Y eso, si bien te digo, me parece interesante, también me pareció muy extraño, ¿no? Y muy propenso a generar malos entendidos y disputas. Y yo creo que el segundo gran momento para mí fue el momento en el que entendí que la monogamia era una ley, pero una ley que nadie respetaba. O digo, sin duda habrá quien si lo haga, pues, pero a mí alrededor la gente solía ser bastante infiel, ¿no? Pero al mismo tiempo había un prestigio tan grande la institución de la monogamia que parecía indisputable, ¿no? Entonces creo que esos dos momentos fueron para mí fundamentales y sobre la monogamia, la monogamia ha seguido pensando mucho, porque creo que son uno de los temas más incómodos dentro del amor. Y son de alguna manera creería y me gustaría también reflexionar en como mucho sobre este tema. Son preguntas que parecen permanecer abiertas, ¿no? Como que la vamos transitando y la vamos navegando sin necesariamente arribar a terrenos de certeza, sino que viene disputa y de inestabilidad constante. En el libro, que además disfruto profundamente, como decía, ese sincretismo, porque tal vez resuena mucho con mí, con mi propia estética del lenguaje y mi pústria estilística en el ejercicio escritural, tiene un gran acerbo de referentes, literarios, bibliográficos, documentales como decía, y tienes ahí incluso citas un libro que me parece fundamental vital que es historia del matrimonio de Stefanie Kunz. Y las citas diciendo, "Estamos entrando en lo que me parece que es un territorio no mapiado". Por primera vez en la historia, tratamos de tener relaciones que no estén basadas en la coerción. Coercion hacia las mujeres por dependencia económica y legal, coercion hacia las mujeres por sus cuerpos, coercion hacia los hombres por las estructuras sociales económicas, estamos intentando encontrar un nuevo balance. Una de las cosas que también haces, que respeto profundamente del lugar de anunciación, desde el cual está escribiendo querida, ahora es que te sitúas, te sitúas y reconoces que siempre hay una atención en ese situarse, porque ese lugar es específico, está atravesado por una singularidad de biográficas. Entonces quería preguntarte con base a eso, que me parece que es profundamente poderoso en el ejercicio feminista de reconocernos situadas. Esta pregunta es un poco amplia, pero ¿qué ha sido el amor en la vida de si el tipo de mujeres? ¿Qué ha representado? ¿Cómo decías que es una moneda de cambio? ¿Qué otras cosas crees y descubriste escribiendo esto que puede o podía hacer el amor? Pues si es una pregunta compleja, ¿por qué creo que interviendan muchas cosas? Creo que eso es decir que el amor es el opio de las mujeres, que es una frase que es muy popular. Creo que hay que complejizarlo mucho más que eso, ¿no? Porque por un lado el amor, tanto para hombres como para mujeres, está atravesado por otros factores, ¿no? Desde la clase y, por supuesto, la raza, hasta el lugar económico. Bueno, la clase es eso, ¿no? Y muchas veces la pareja es una forma de acceder a un cierto prestigio social, pero también a un lugar económico, ante el cual no tenemos posibilidad de acceder de otra manera, ¿no? Entonces, creo que siempre hay que tomar en cuenta que la pareja está condicionado también económicamente y que todas estas expectativas sociales que hay atraviesan nuestras elecciones de pareja, ¿no? En el caso de las mujeres, sí, además todo el poder social y toda la poder económico está centrado en los hombres o sigue estando centrado cada vez menos, pero está ahí, especialmente, hablo de las clases medias, ¿no? Quizás en la clase baja, pues hay una atención mucho más grande, porque tampoco los hombres tienen ese poder tan explicitado, pero en la clase media sí tiene mucho que ver con eso, ¿no? Con mantenerse en una clase, con una aspiración, generar la cerca de qué es lo que se nos dijo, que debe ser lo bueno en nuestra pareja y lo que tiene que ser bueno, también tiene que verlo con el económico. Esta análisis que tiene que ver con la economía me parece que no se explica lo suficiente, ¿no? Porque parecería que es un regaño, pero pues no es un regaño, es una estructura que nos mantiene deseando y anhelando ciertas cosas, no es gratuito, no tiene que ver con que como dicen muchos memes, machistas, somos interesadas, no tiene que ver con eso, tiene que ver con que así funciona incluso también para los hombres, y hay una serie de cosas que son deseables socialmente acerca de la pareja mujer, y estamos hablando en términos supervinarios, por supuesto habría de la forma de abordarlo, pero hablando de lo que comentemos en términos binarios está también eso, ¿no? Y por otro lado, pues esta está gran necesidad de legitimación que tenemos las mujeres, ¿no? Todo el tiempo se nos está diciendo que quien nos legitima es el afuera, y el afuera particularmente la afuera de los hombres. Entonces pues claro que eso condiciona nuestras elecciones en pareja y también condiciona que nos quedemos en relaciones violentas, no nos quedamos en relaciones violentas porque seamos tontas o porque no sepamos lo que es mejor para nosotros, sino simplemente porque si tenemos inculcarlas muchas relaciones de poder hacia adentro, ¿no? ¿Quién decide que yo valgo? Normalmente quien decide que yo valgo es un hombre, o es una figura masculina, ¿no? Desde la del padre, hasta después lo que buscamos en nuestras parejas o lo que buscamos en un sistema profundamente masculinizado, que siempre está dispuesto a hacernos caer en integridades para así, hacernos más malipumables, y creo que esas cosas son fundamentales a la hora que pensamos la pareja. Parecería que está en afuera de la pareja, pero en nuestra afuera están condicionando nuestras elecciones, están condicionando que nos quedemos o nos vayamos de relaciones, están condicionando incluso cómo nos comportamos hacia adentro de las relaciones, incluso del sexo, ¿no? Que parecería ser tan íntimo, tiene una serie de condicionamientos sociales que tienen que ver con la complacencia al hombre. Me gusta mucho este llamado que hace sustamente el complejizar, ese lema tan popular o tan ubico de que el amor ha sido el opio de las mujeres, y me gusta mucho una fúmpara fue en tu libro que quiero utilizar para hacerte la siguiente pregunta por la metáfora que utiliza además. Y es, el océano en el que navegamos busca cartógrafas ables. Los viejos trazos comenzaron a quedarnos chicos hace tiempo, y muchas de nosotros sentimos que estamos navegando en mares tan tormentosos como placenteros. La teoría se mezcla con la práctica. Cuando beso a alguien, en ese mismo instante en que las pieles se juntan un conjunto de elementos besan conmigo. La impronta de los últimos dos híblos, los prejuicios, pero también los deseos de cambiar las cosas y la certeza de que están cambiando. A leerte aquí también, querida ahora, pienso un poco en Vivian Góhnick, que sé que también puede ser un referente para ti, porque Góhnick habla justamente situándose en esa experiencia que tuvo del movimiento de liberación femenina en los setentas, sobre cómo en ese momento ese despertar, ese fogonazo, maravilloso de la política revolucionaria feminista, abrió en muchas de ellas, incluyendo en ella misma, una especie de derecha entre la teoría y la práctica. Donde claro, muchas de estas mujeres en ese momento se dan cuenta de que las mujeres no se tomaban en serio así mismas como trabajadoras, por ejemplo, le existía toda una predisposición, una doctrinamiento para gravitar hacia este tema de ser elegidas, de entrar en los dominios del amor romántico, del matrimonio y la maternidad por muchas razones. Pero me interesa puntualmente este párrafo y de glosar un poco contigo utilizando también o remitiendo, me acuernic, por esta aparente como tierra de nadie, o estos intersticios que empiezan a abrirse justamente entre la teoría y la práctica entre estos moldes de siglos además, que tienen como bien dice una serie de circunstancias, históricas sociales, económicas y con cuerto contigo que no se habla lo suficiente de ese elemento, o esa variabilidad del amor. Pero me gustaría mucho, además, porque sé que este libro ha debido a ser toda una navegación para ti, que debe seguir siendo lo, pero hablemos un poco sobre esos terrenos que se han ido abriendo, son moldes que ya no nos quedan esos remesones que se están dando, pero esas zonas como intersticiales o grises donde de muchas maneras como nuestras antecesoras nos estamos teniendo que inventar y estamos experimentando con nuevas formas posibles de amar, ¿no? Oye, pues es un tema muy interesante, porque si Vivian Gornick definitivamente pone el dedo en la llaga cuando habla de eso, porque creo que las buenas intenciones no siempre llevan las buenas ejecuciones, lo que quiera que vuelva o significa, y que si hay mucho deseo de hacer las cosas diferentes pero no hay tantas herramientas, ¿no? Y tampoco hay un espacio a mí me parece que de repente no somos comprensivas y no somos generosas y no somos generosos, en general, también generoses, en general en la sociedad para este intertición el que queremos cambiar cosas, pero no sabemos muy bien cómo y nos vamos a equivocar porque puse un hecho que nos vamos a equivocar, ¿no? Entonces, esa tierra valdía a la vez que es rica y es excitante, también es hostil, porque creo que en este momento, quizás por las dinámicas de las redes sociales que propicían reacciones inmediatas y muy tajantes, no nos damos tiempo de la generosidad necesaria para cambiar. Hayar platicada con unos amigos, uno de ellos decía que esa persona antes no hablaba en lenguaje e inclusive, ¿no? Yo decía, pues no, antes nadie, la hacía. Y es curioso cómo propicíamos esta crítica inmediata a quien quiere cambiar solamente porque desencaja del lugar en el que conocemos a esas personas, ¿no? Y también cómo no se permite lugar a la caída. Eso a mí me parece fundamental, ¿no? Somos inquarentes, es parte del humano, la idea de no ser inquarentes es súper anglosajona y es muy cuadrada y muy puritana y creo que especialmente en Latinoamérica deberíamos alejarnos de estas ideas super cuadradas que vienen, los vienen muchos Estados Unidos y que a veces no reflexionamos como eso, como parte de una ideología, muchas veces muy colonialista, ¿no? O sea, totalmente. Es como este imperialismo sutil, es imperialismo más difícil de ver, ¿no? Que es fácil ver algunas cosas, pero esta clase de cosas que tiene que ver con cómo las ideas se nos meten sin tener un espacio para decir si esto corresponde a mi cultura o no, esto no corresponde, porque todo va tan rápido. Eso es lo que se me hace que hay que tener un ojo de frente, ¿no? Porque si, en esta tierra, a Valdea de la que hablas, hay muchas oportunidades de hacer las cosas mejor, pero también hay muchas oportunidades de volvernos una cultura superpunitiva, súper presta, a no dar oportunidad de que este nuevo panorama voy ante su ceda. Y yo lo veo especialmente en estos temas en los que constantemente nos señalamos la incuerencia, por ejemplo, en la práxisa feminista, ¿no? No sé si, Colombia este es este término del feministómetro, pero aquí lo usamos mucho. Sí, claro. Este es feministómetro que es por hace, es malvado, ¿no? O sea, es como ya preparo este de los cinco centímetros de lo que yo considero feminista, y entonces, "pum, te va a señalar y vas a ver cómo te va, ¿no?" Y creo que esto tiene mucho que ver con lo que decías de lugar en el que estamos paradas en el que tenemos muchas cosas por delante, queremos emancipar las relaciones de la coerción, pero al mismo tiempo queremos que suceda ya, ¿no? Cuando muchas veces no están fácil, dicen unos amigos, tu de construcción no te va a abrazar en la noche. Pues no, de repente hay que aceptar que, pues, hay cosas que no van a ser tan de construidas, pero es un camino y hay pasos para llegar a ese lugar. Me gusta mucho esto que bocas como de los de lo profundamente colonizadas y colonizados que estamos por las epistemologías cartesianas, por las rigidez, por el binarismo, y cómo eso también conduce incluso las epistemologías del amor, pero decirlo de alguna manera, o esto que dice también yo, de cómo precisamente por reproducir esas lógicas cartesianas, o esos binarismo rígidos, muy propios de lo patriarcal, Euroamericano, me parecía mi también, nos volvemos y nos volcamos hacia un tipo de punitivismo que incluso lo podemos ver justamente en estas mediciones febriles de quienes suficientemente feministas, ¿no? Y perdemos de vista un poco esa humanización que creo que también están en el corazón mismo de tu propio libro y pensaba llendote ahora, a querida ahora hace poco leyendo el ensicio, que es bueno, tiene este texto emblemático del 75 sobre la escritura femenina que se llama la Risa de Medusa, que obviamente también está enmarcado en este contexto set entero, ¿sabes? Cuando muchas de estas mujeres estaban estrenando en el ejercicio de escribir públicamente y de feminizar entre comillas, porque aquí en este espacio entendemos que lo femenino es una construcción, que ha sido una construcción que ha incomodado, que no es esencialista y que no es biologisista, que no tiene que ver con esas construcciones también patriarcales, pero como una de las ideas tan bellas que plantea así si sobre la potencia que tienen entre comillas lo femenino, como código, como prisma, como filtro convitivo, es la manera en que construya el otro, entonces de alguna manera si se utilice que lo patriarcal se basa también en un banco de carencias donde construya el otro como una amenaza y no como una posibilidad. Entonces el libro también no solamente piensa críticamente la monogamia desde la propia piel y desde el ejercicio teórico, sino que hay algo muy bello que me parece que a lo que le apunta a querida ahora y es también repensar todos esos moldes, todos esos moldes, todos esos esquemas que nos mantienen precisamente en un binarismo violento, patriarcal, si se quiere, donde cosificamos al otro y es lo que exactamente no nos permite dejar que el otro llegue, no nos permite ser hospitalarios con el otro, no nos permite un relacionamiento más humano y no nos permite salirnos de un relacionamiento que de alguna manera someta al otro, hacer un ente abstracto que está además totalmente forjado por nuestras proyecciones o por nuestros deseos y esto es algo que me interesa mucho conversar con tigo también sobre cómo creo yo que en tu pensamiento crítico sobre el amor está tratando de construir otro tipo de otredad o de relación con la otredad. Sí, yo creo que eso es fundamental cuando se tratamos romántico porque hablando de algo romántico como esta construcción que han teorizado muchas teoricas feministas del siglo pasado, como este constructo que tiene ciertas aspiraciones como el matrimonio, la monogamia, las relaciones hasta el fin de la vida. Todas estas cosas que cada vez nos quedan más caducas pero que siguen siendo una especie de imaginario subyacente, una característica importante es la fantasización del otro. Acabo de decirlo horrible, pero bueno, crear una fantasía de la otra persona, ¿no? Sí, así. Y tiene que ver con eso, con plasmar en una persona que no somos nosotros, una serie de imaginarios, expectativas y deseos en vez de a partir de la otra persona construir ese panorama común, ese terreno común. Y eso tiene mucho que ver con esto de l amor romántico y con la idea de un mysticismo del amor, como tenemos tantas mitologías inbrincadas empezando por aquella de que existe una media naranja que el amor es esta es fuerza mística que nos va a hacer encontrar exactamente a la persona indicada y que esa persona indicada va a hacer la indicada. Esto, sin duda, lo que conduce es que le inventemos una historia a las personas que tenemos en frente o a la persona que tenemos en frente, que no necesariamente corresponde con la realidad. De hecho, muchas veces viven nuestra fantasía, ¿no? Esto pues lo hacen también mucho los hombres. Lo hacen con esta idea de la mujer que es una especie de mística estatua. De esto habla mucho, por ejemplo, Simon de Bubac, que también habla mucho de la otra, de la construcción de la otra, de la mujer que está construida a partir de la idea de hombre, es decir, el hombre como centro, este androcentirismo y las mujeres orbitando alrededor y medidas siempre a partir de sabara. Entonces, si los hombres parten de esta construcción cada vez menos pero sigue presente, evidentemente lo que construyen como suidad de mujer es una idea, ¿no? Todos estos memes que hablan de la frase de esta del siglo XIX de la mujer es un misterio y la mujer está tratando de explicar algo y "ah, ¿qué misterios la mujer?" De alguna forma también aplican de las mujeres hacia el hombre, ¿no? En esta fantasización y esta idea de que el hombre la pareja tiene que ser exactamente lo que deseamos y anhelamos que sea, hay mucho de fantasía, hay mucho de este constructo del místicismo del amor que es absolutamente nocibo, ¿no? porque nos impide eso relacionarnos con un ente real y si nos hace relacionarnos con una fantasía, que es una fantasía más grande que quien tenemos que enfrenten, ¿no? Es la fantasía de las expectativas sobre una relación, esa que nos hace que cuando termine una relación de repente estamos pensando que fracasamos, ¿no? De entrada, porque si tenía que durar para siempre cualquier relación que se acaba es un fracaso o si esperamos algo muy cerrado acerca de una pareja cuando se sale de seguión, pues claro que es doloroso, ¿no? Y para poner un ejemplo muy concreto y salir de lo abstracto, un ejemplo concreto y bobo, ¿no? Si esperamos que todos los viernes nuestra pareja esté con nosotros, pero resulta que los viernes a esa persona le gusta ir a jugar cricket, pues de repente eso puede ser una decepción de grandes proporciones, ¿no? porque nuestra expectativa era otra y creo que esas cosas no se negocian lo suficiente porque esta expectativa de la amor romántico ya viene con reglas y con leyes implícitas que no cuestionamos, simplemente entramos en ellas y eso nos hace, pues eso tener una expectativa y real sobre la otra persona. Es que es muy sorprendente realmente cuando vivimos, estos asuntos en la propia piel, en la experiencia y sobre todo, tal vez las mujeres, pues que somos sí, si aterosexuales y que estamos tratando de y otra experiencia, pero que estamos tratando justamente ejercer unas prácticas amorosas que sean supuestamente consecuentes o congruentes con nuestras claridades teóricas, es sorprendente la cantidad de mandatos, como bien dices, querida hora de la cantidad de guiones, de prescripciones que tenemos tan implicadas que creo que solamente es justamente en este ejercicio que nos anima, tal vez, empezar a mirar críticamente, pero es un terreno difícil también, es decir, también esta capacidad de desprendernos, de crear nuevos moldes de negociar, como dices, también es un terreno complejo y justamente algo de lo que quería preguntarte y que quiero tocar en este episodio contigo, es eso, este construto del amor romántico, casi que con Amayuskola y con Irre Mayuskola, sabes como que nos cuenta un poco en esta navegación escritural que ha hecho en este libro, como podemos también entender las diferentes ascepciones, porque por ejemplo, en el mundo de las comedia romáticas de estadounidenses que creo que tienen un peso importante en algunas de nosotros, o en ciertas generaciones, tanto lo que entendimos que debía ser justamente el amor, es muy curioso porque siempre los finales son el inicio de la relación, es decir, el final es feliz, suele ser el comienzo y tú de muchas maneras disecciones, de glosas, buscas, alrededor de los diferentes significados del heramoramiento, de lo que supone eros, de lo que es el flechazo, incluso te animas a mirarlo con las explicaciones científicas, sabes como que cuáles son los elementos del cereo o las sustancias corporales que se nos están moviendo, pero sería muy bello irte sobre esos descubrimientos que han tenido sobre las distintas ascepciones de ese gran constructo que es el amor romántico, por ejemplo, como varía cuando lo vemos en esa cultura popular visual que tanto nos marca también y como varía o como se ve, por ejemplo, cuando lo miras desde las perspectivas feministas, por ejemplo. Claro, y, bueno, totalmente de acuerdo sobre las comedias románticas, creo que si habían porjado la percepción de toda una generación y la han distorsionado bastante también, ¿no? Yo inicio un poco el libro y lo inicié así porque era importante para mí entenderlo, haciendo algunas distinciones acerca de qué, de qué hablamos cuando hablamos de amor, ¿no? Creo que es una palabra muy, que tiene muchos significados, ¿no? Policébico, sí. Esa policémica, esa palabra que estaba buscando. Y entonces hablo de la idea de eros, ¿no? Eros como este flechazo, es decir, la idea de amor, parte de dos cosas, ¿no? Primero que nada está ese flechazo y ese enamoramiento, pero también corresponde a la idea de un amor a largo plazo. Y generalmente en estas comedias románticas, lo que se retrata es esa cosa, el eros. Y eros se refiere a este primer momento que está lleno de hormonas, también por eso me metí en poco a la parte científica de qué pasa con las hormonas. Y estas comedias románticas, como dice, se regodean en esta primera aseptión de amor, que es el eros, es este lugar de hormona que es súper poderoso, físicamente, hormonalmente tiene mucho poder, pero se le da todo el peso a eso como si esto fuera el amor entero, ¿no? Hay un libro muy interesante que se llama "Mating Incaptivity" de "Estel Perel", que es una chico analista especializada en relaciones, en el que ella habla mucho de esto, ¿no? El libro se trata de como reconciliar las relaciones eróticas con las relaciones a largo plazo. Porque creo que. Me encanta ese "Perel", me encanta ella. Es lo máximo, es lo máximo esa mujer. Muchas veces nos quedamos flotando ahí en esa aseptión de eros, ¿no? Este primer flechazo, como si fuera eso, lo que construye una relación cuando por experiencia todas sabemos que muchas veces el flechazo se queda en eso, ¿no? Se queda o incluso por ese primer flechazo, nos podemos quedar obsesionadas con ese primer flechazo y por ello quedarnos en relaciones que empiezan francamente mal, ¿no? Yo veo ahora las comedias románticas con un poco de distancia y muchas de ellas son historias supertorsidas, ¿no? En la que se trata mal, ambos protagonistas o el tipo es un patanazo, o sea, son cosas así que si te hagan asediciles a los dos, así como "Buyan, amigos,uyan", especialmente a la protagonista porque ustedes aquí emponen de patar esa al hombre, ¿no? Como si sucede en la realidad con cierta frecuencia, ¿no? Pero entonces está esta parte que tiene que ver con la cosa más hormonal, pero qué es la parte que está más socialmente representada y que además tiene más peso discursivo, ¿no? Parecería que un flechazo quiere decir que has encontrado a la amor verdadero y esto está ligado con lo que hablábamos hace un rato, de la amor romántico como construcción de imaginarios. Si tú, hasta todo el tiempo, ingerido el discurso de que la media naranja es ese lugar al que vas a llegar, este discurso también del que hablo, ¿no? Platónico en el que hay un mito que habla de que todos los humanos, todos los humanos, fuimos al inicio una bola con cuatro pies y cuatro manos, dos cabezas que fue separada y que estamos en busca constante de la otra mitad y que hay un hilo rojo que nos une a esa otra mitad. Por supuesto que estamos muy al pendiente de ser los de este flechazo porque creemos que en ese flechazo vamos a llegar a esa otra mitad, ¿no? Y entonces lo que sucede es que tenemos una idea, un imaginario acerca de el enamoramiento como algo que tiene un peso no infernal gigantesco en nuestra cultura, algo que no puede ser pensado que simplemente se vive que por enamoramiento haces lo que sea. Y muchas veces pues son deslices divertidos, ¿no? Haces cosas que son inocuas, te mueve el mundo, te sacude y eso es muy grato, esa sacuridad de mundos muy grata. La cosa es que de repente esa parte del enamoramiento llega a niveles de violencia muy grandes porque se vuelve una obsesión, se vuelve una obsesión con la idea de que hemos encontrado nuestra media naranja cuando en la relación posteriormente avanza así es que lo hace, constantemente regresamos la vista, ese momento de enamoramiento para justificar violencias que ocurren después y por eso en el libro yo hablo un poco del enamoramiento como algo que de repente se considera el amor completo, ¿no? Y que de repente tenemos que pensar un poquito más y tenemos que quizás abordar desde otro lado. Claro, y además como que estas ficciones que me parece que tú procuras desglosar, complejizar también y ver desde unos prismas que reúyen de la simplificación, persisten en nuestras prácticas y en estas expectativas y en estos mandatos que tenemos de, es decir como que el amor es una certeza que llega así como un fogonazo, como un flechazo, que el estado en el que nos dispara supuestamente nos llena de vida, nos colma de vida de sentido, sino que haremos lo que sea por mantenerlo y además una de las grandes trampas o ficciones que por lo menos está allí para que la pensemos más críticamente es la noción del para siempre, ¿no? Y de que es un solo amor verdadero, el gran amor verdadero. Y lo que esto supone también cuando lo medimos o lo miramos con estas otras circunstancias históricas económicas, políticas o como llamas, Stefan y Kunz, estas situaciones de coerción, que hace que las mujeres todavía, las mujeres de diferentes extracción o diferentes segmentos sociales, todavía busquen ese amor como gran ideal, ¿no? Entonces a mí también me encantaría mucho irte sobre cómo, en todo este barricolaje que planteas, también incluyendo por ejemplo en Carson, Wester Perreo, pero también incluso estas, estas personas más mitológicas, más místicas, no afilosóficas de amor, como observas también la manera en que se están desilachando o reesquebrajando estas ficciones del para siempre, por ejemplo, que además es un mandato del matrimonio católico que es en México y en Colombia, pues. Además tenemos, por supuesto, el imaginario de la telenovela, los imaginarios de Juan Gabriel. Entonces me gustaría un poco irte sobre cómo son esos puntos de partida y cómo son esos nuevos terrenos de los que además escribes, partiendo de esos mandatos, de esas ficciones y de esos imaginarios que constrinen tanto. Sí, eso está buenísimo. Tiene que ver con lo que estábamos hablando un poco hace un rato, de la construcción del imaginario del amor romántico que tiene como una de sus reglas para siempre, ¿no? Si partimos de que hay una media naranja, pues es evidente que con esa media naranja nos queremos quedar, porque nuestra media naranja es la única. No hay otra persona que puede igualarse a esa persona. Y creo que ese imaginario ha unado al del catolicismo, porque sí, es muy importante mencionar el catolicismo dentro de nuestras culturas, ¿no? Creo que en eso se diferencian un montón de la cultura anglo y de incluso otros países como Argentina que no tienen tan arraiga del catolicismo. Hay una aspiración, no sólo es una aspiración, sino es una presión social para no terminar las relaciones porque hay una especie de paso al paraíso, ¿no? En el catolicismo siempre está muy presente de esta idea de que hay que penar por llegar al paraíso, ¿no? De que hay una especie de construcción y penitencia para llegar al cielo. Y esa idea la reproducimos un montón en el amor, ¿no? En este amor sufrido, en este amor que está dispuesto a recibir los golpes, porque al final del camino está el para siempre y cualquier cosa que no sea para siempre es el fracaso. Entonces ahí, en esa idea hay muchas cosas tejidas. Está por un lado de esta idea del paraíso y del amor como un paraíso al que vamos a acceder siempre que seamos lo suficientemente pacientes y hagamos la penitencia suficiente. Pero al mismo tiempo hay una presión social muy real, ¿no? O sea, no solamente es que en nosotros, así nos la vemos el cerebro por las noches. Es que también hay una construcción social que te está mirando y que está diciendo es por aquí y no es por allá. Y creo que eso siempre es muy importante porque los cambios tienen que ser comunitarios por ese motivo. No podemos limitarnos a pensar que porque yo cambié, el mundo tiene que cambiar. El mundo sí tiene que cambiar. Pero creo que es importante que lo veamos a un nivel como unal para no irnos con esta fantasía de el cambio este en uno mismo, que es una frase muy común aquí en México que se olvida de que no vivimos en una isla. No somos una isla sino que somos una sociedad y creo que también a la hora de escapar de la simplificación de las cosas es muy importantes siempre tomar en cuenta que hay presión social. Hay presión social para seguir en relaciones, para pensar las relaciones como esto, como este sueño del para siempre y para pensar que esto de llegar al matrimonio es la única forma de llegar al amor verdadero con ama yuscula y a UMI yuscula. Pero luego por otro lado tenemos nuestras realidades en el entorno, que es que la gente se separa constantemente que las relaciones ya no duraban lo que duraban y tiene que ver primero con una relajación de la moral en ese sentido pero también tiene que ver con un sistema económico. Un sistema económico que nos presenta muchas posibilidades que nos obliga a tener una vida llena de cambios, las personas cambian de empleo, cambian de lugar de residencia, cambian de comunidades, como nunca antes había pasado o no había pasado en los últimos siglos. Ya esas estructuras que te posibilitaban que tu vida fuera una sola cosa toda completa no existen. Así como cambiamos de trabajo, cambiamos de parejas. Y yo no creo que eso necesariamente esté mal, creo que también hay una parte que es muy interesante que permite una exploración que no se podía experimentar antes o que se experimentaba de otra manera y creo que eso simplemente pues tenemos que aceptarlo porque si ha cambiado el sistema económico, si han cambiado las condiciones de vida, la pareja no va seguir siendo lo mismo que hace 200 años cuando trabajabas en lo mismo toda la vida, y cuando tenías una especie de destino marcado por no sé, tu vida familiar, que de repente se sabe pero ya no sé de tanto especialmente en las clases medias. Y luego también está la parte perniciosa de eso que es que el capitalismo siempre nos está presentando todas las facetas de la vida como productos y como tal los productos se pueden cambiar. Estar para el tiempo una frase que yo rescato en el libro porque me parece maravillosa que ya no cambiamos de pareja porque seamos sin felices, sino porque podemos ser más felices. Ahora yo creo que muchas veces se cambiamos de pareja porque somos sin felices, pero si está muy presente esta idea un poco mercantilista o bastante mercantilista de que siempre podemos encontrar un mejor producto. Y además como las redes sociales nos presentan y nos hacen presentarnos como productos, siempre está eso, siempre estamos con uno jalgato y otro el garabato. Esto no lo digo como para que entremos empánicos y creamos constantemente que nuestra pareja quiere dejarnos por alguien más que vió en Instagram. Si no, porque creo que sí es muy importante tener presente que no solamente estamos pensando desde este ideal de el amor para siempre sino que a la vez hay una fuerte oposición y una fuerte tensión creada por el capitalismo en nuestras relaciones. Y en el mercado del amor cada vez parece ser algo más volátil y como decía, yo no quiero ser totalmente pessimista. Hay una parte de eso que si es razonado se hace bien. Es muy linda porque hay una exploración muy grande. Te permite un crecimiento personal, muy padre. Si lo haces bien, incluso amplia tus redes comunitarias pero también hay otra parte que es muy nosy. Ve que creo que sí tenemos que pensar. Es muy interesante eso también de cómo no solamente por las circunstancias estructurales que todavía estamos rejebrajando, que implica, por ejemplo, conversión económica, pero en la vida de las mujeres que también nos ayudan a entender esos mandatos sociales que persisten en términos de ¿por qué es tan importante y que una mujer tenga una relación de pareja? Porque bueno, oyéndote también pienso en un gran tema de estudio para mí que ha sido la incomodidad de la soltería y de la soledad histórica en lo femenino. Pero además también lo importante que es tener en cuenta cómo el capitalismo y el neoliberalismo y toda esta lóiga mercantil de bien de consumo que se nos impone también como el régimen de lo visible se vuelve también un régimen de lo amoroso. Y como el tiempo se nos va acabando y por supuesto yo podría quedarme dos horas hablando de este tema contigo y seguramente todavía volver a invitar el querida hora porque claramente un episodio no es suficiente para conversar sobre este tema y sobre todo para hacerle honor y honra al ejercicio tan revolucionario y magnífico que haces en este libro. Voy a leer una parte para que productoablemos también porque hablar del amor romántico como constructo, hablar del amor como un terreno de disputa, hablar del amor nos remite, por ejemplo, a muchos elementos porque además una de los otros temas que toca ineludiblemente es el tema del deseo, la cultura del consentimiento, la cultura de la violación, como todas esas otras violencias también de como hombres y mujeres manteniendonos en el binario perdón, aprenden también. No solamente por ejemplo las mujeres hacer elegidas, un poco siguiendo a simón de bubar porque al ser construidas como el gran otro y el trascendente cobra, la trascendencia a través del hombre, sino incluso también por ejemplo la manera en que algo como la pornografía moldea la imaginación erótica de los hombres y el deseo. Más adelante también, escribes en "Radical Contraste" "Me remito ahora un meme que se quedó grabado de mi cabeza desde la primera vez que lo vi, decía. Somos la primera generación a la que el amor debe dejar de dolerle. No sé quién lo hizo ni qué quería decir exactamente, pero no he dejado de darle vueltas porque sí es muy del siglo 21 que el amor sano no duele, empezando por la idea misma de que hay tal cosa como amor sano. Me ha pasado más de una vez que al presentar esta severación el interlocutor se muestra dudoso. Por ejemplo, pregunte un amigo que consideraba que era el amor y me contestó lo siguiente. El amor es felicidad y tristeza. No sé cómo explicarlo. Es como si supieras que va a sufrir tanto tanto, pero a la vez soportar todo. Cuando las otras dos personas presentes le dijimos que esa idea de el amor nos parecía no sirva, quiso sinceramente que le explicara porque está mal sufrir por amor y como se puede parar. Y se quedó con las ganas porque yo tampoco se vien como se hace eso. Como extrolarémos a continuación, más allá de todo lo bueno, y una parte de dejar de sufrir que vive en la idea autópica de que la felicidad es la meta de la vida y de que el dolor es evitable por completo. Por mucho tiempo, las mujeres han puesto las relaciones de pareja como el centro de su mundo. En su "The Will To Change" ve el Juxa firma. Vivimos en una cultura en la que mujer emocionalmente famílicas buscan con desesperación obtener el amor de un hombre. Ella se refiere, no sólo el amor de una pareja, sino al de un padre, un hermano, un amigo, pero el punto es el mismo, el amor de un hombre como objetivo femenino y objeto de dolor. Los hombres son educados para cumplir sus sueños, para seguir individualistas y valientes y las mujeres para que el amor sea su móvil. Conseír un esposo era la parte central de la vida de una mujer, sigue siendo en menor medida. No tenemos mucho tiempo de haber empezado a crear una mitología distinta para nosotros y todavía no sabemos cómo compaginar ambas. La de nuestra educación como buscadoras de pareja y la de aquello que nos pide que sea más otra cosa. Tenemos interiorizada la idea de la mujer sufrida, que lucha y sufre por amor en espera del paraíso. Querida ahora es mucho lo que está contenido en esas pocas líneas, pero hablemos también justamente sobre esa posibilidad de crear en la que estamos una posible mitología distinta y algo que decía al comienzo, con lo que también quisiera redondir un poco la reflexión, la insuficiente reflexión, porque de verdad quisiera continuar. El que estamos en un proceso histórico y a veces se nos volvida a que esos terrenos baldidos o esos terrenos intersticiales de disputa nos tienen en un proceso histórico en el que nos vamos descubriendo. Entonces, hablemos un poco sobre esa posibilidad de una mitología distinta del amor para nosotros. Sí, a mí me encanta el tema porque creo que es la parte de la esperanza. Es la parte en la que no simplemente te limitas a darte golpes de pecho, sino que te atreves a imaginar cosas nuevas. Y para mí, esa nueva mitología tendría que estar atravesada por la generosidad hacia nosotros mismos y hacia lesotres. Creo que para posibilitar ese de terreno tenemos que alejarnos de algo súper católico que es la culpa. Creo que la culpa es un limitante muy grande para todas, pero especialmente para las mujeres. Hay una sociedad súper culpígena que nos obliga a sentirnos mal o nos orilla a sentirnos mal por prácticamente todo lo que hacemos. Y creo que a partir de la culpa no me parece un sentimiento muy generador. De hecho, en general, me parece un sentimiento paralizante que lleva a este camino de la penitencia para el paraíso. También creo que en este mismo sentido, para crear este nuevo escenario de posibilidades, la idea de felicidad a ultranza es supernosiva. Y es una idea que también viene mucho del mundo ángulo. De toda esta cultura de la self-help, del siglo pasado, de la aspiración a una felicidad inmaculada que no existe. Y que a veces también lo desclose un poco en el libro. Más que hacernos tener sentimientos gratos nos hace sentir constantemente en falta. ¿Por qué no soy feliz? Si yo debería de ser feliz. ¿Por qué esto no me está haciendo feliz? Y feliz, feliz, feliz acaba haciendo una imposición igual de dolorosa. Cuando podemos abordar las cosas desde otro lado, desde la alegría, desde las cosas gratas, desde lo que se siente bien. O sea, es decir, la curiosidad y la alegría no se pierden. Si perdemos y dejamos a un lado la idea de felicidad a ultranza. Al contrario, nos quitamos una presión que muchas veces lo que causa es paradogicamente sufrimiento. Y luego, por otro lado, en esto que tú hablabas hace un rato que a mi también me parece un tema que hay que abordar mucho más de la soltería, la incomodidad de ser una mujer sin pareja. Aquello que te dicen en un bar los hombres ha sido, ¿por qué tan solitas cuando son tres mujeres? Como si la única forma de estar acompañadas fuera acompañadas de un hombre? Que bueno, si te lo dicen un bar un hombre, pero de repente también nosotros los sentimos. Sin necesidad de que nadie no lo diga, porque hay una presión tan grande para que nos completemos a partir de un hombre que pues lo tenemos ya muy interiorizado. Pero bueno, hablando un poco de eso, me parece muy importante pensarnos más allá de la pareja en general tanto hombres como mujeres. Pensarnos incertas en una comunidad y no solamente en la pareja como un elemento jerárquico y refutable. No poner así hasta arriba de un triángulo de la pareja como única en medio de satisfacción personal. Y bueno, yo sé que ya, incluso en el párrafo que le diste ahora, lo expongo un poco y tú también lo has dicho. Pero creo que no está suficientemente interiorizado. No sé, la amistad como alternativa política que cada vez es más popular, pero creo que no se lleva mucho acabo. Sigue sucediendo que empieza a tener una pareja y le dejas de hablar a todos tus amigues. Así te desapareces un año en lo que se te baja la hormona y luego sales como de una cueva así de todavía están ahí. Creo que no hemos reflexionado suficientemente acerca de cómo crear redes fuera de la pareja. Aunque muchas veces lo queremos, nos damos cuenta de que la gente de repente privilegió tanto su vida en familia o su vida en pareja más que nada. Que esas redes desaparecen de un día para otro, no? Creo que tampoco hemos reflexionado suficienta acerca de la creanza en comunidad, que es un tema del que no hablo en el libro, pero me parece fundamental. Si uno de los motivos por los cuales la pareja tiene esas centralidades, porque no existen mecanismos para crear en comunidad. Y pues todos sabemos que un IG es tiempo completo, no? Digo, yo no tengo IGs, pero si esté rodeado de mucha gente que si los tiene. Y creo que muchas veces ese elemento de crear comunidad y crear redes acaba quedando sepuntado por el mismo sistema económico, que nos exige ciertas cosas. Pero para mí esta utopía que pretendemos construir tiene mucho que ver con eso, con construir redes, amistosas fuertes, construir redes comunitarias fuertes. No centrarlo solamente en nuestra pareja, no hablar solo con nuestra pareja, no abandonar todo cuando tenemos una pareja. Crear lugares cómodos y lugares accesibles para aquellas personas que tienen IGs. Para mí el futuro utópico es un futuro en red más que un futuro que pretende hacer de la pareja algo perfecto. Voy a leer una última rafo para despedirnos y de verdad querida ahora te lo digo públicamente en este episodio. Me gustaría mucho que volvieras a seguir andando. Yo sabía que no iba a ser suficiente, que no iba a poder tocar ni siquiera dañarla a superficie de todo lo que hace en el libro. Por supuesto la invitación a todas y a ustedes que nos voy a ir a comprar el día que aprendí, que no se amar. Pero de todas maneras este es un tema que me toca mucho a mí y creo que al final del libro hace una reflexión muy similar en la que me veo en un espejo con lo que yo hice con mujer incómoda. Y es que claro el libro, un libro de este tipo se escribe con el cerebro también con el corazón. Es decir, hay un componente teórico, hay una búsqueda intelectual pero que está completamente atravesada también por la vivencia de la piel, que para mí por ejemplo es la más incómoda sobre todo en estas preguntas, sobre todo en este terreno de disputa. Y es un tema que me está pareciendo el más político de todos, por eso me emocione tanto cuando vi tu libro y por eso me emociona tanto la idea y el prospecto. No solamente de tener este primer episodio sino de que vuelvas y podamos seguir conversando porque me parece que aquí hay un potencial revolucionario tremendo que nos habla de muchas otras cosas y creo que esta última parte que voy a leer da cuenta de ello. Es esencial tratar de encontrar el balance entre no soportar conductas violencias y no dejar no se deducir por la promesa de un más hallautópico, de una relación perfecta y prístina. Esta última es la hija fantasmagórica de la monromántico y el mercado. En la medida en que sepamos que no existe podremos crear expectativas más realistas y relacionarnos con un ser humano y no con un ente abstracto en nuestra cabeza. No está además repetir que la monromántico SA de CB sólo nos permite unirnos desde la fantasía y es siempre una barrera para conocer al otro o a la otra. Más que un manual para mar lo que me parece útil es una revisión de aquello que marca nuestras relaciones y cómo a partir de eso podemos pensar la intimidad desde un ángulo más amable para todas y todos los involucrados. Querida ahora muchas gracias por este libro, por tu voz, también me llena mucho el corazón, conversar, interlocutar, amistar, hermanar con mujeres que desde otras orillas con las que estoy compartiendo temas de reflexión profundas y celebrar inmensamente tu pluma y celebrar inmensamente los reconocimientos que está teniendo y celebrar inmensamente que podamos continuar esta conversación. Muchas gracias al contrario, estoy muy contenta de haber podido conversar contigo y gracias por tu generosísima lectura. Y a ustedes les recoviendo mucho que se animen a comprar este libro, yo también voy a dictar una clase próximamente sobre el amor escrito por una femenina donde habrá un poquito de lo que escribe ahora también. Así que nada, espero sus comentarios y muchísimas gracias por oír y por estar aquí. [Música]