T5E36. Lecciones de Inmunología con Almudena Ramiro

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Because today we're recording like every 15 days in the French Secret Institute. But today we have a lot of people. Today it has come from Cambridge to record us directly. Man, there was something going on. I don't know if it's true or not. If you're really open, I don't know what's going on. There was something going on. Well, nothing, nothing. We're from Carnegueso. We're here at the St. La Noble of the Secret Institute. I hope you're looking at it. Noble of the Secret Institute has a beautiful one. And well, we're going to talk with the Modena Ramiro. We're going to talk with Linfocitos B. What do you think about this? Have you ever heard of the theme? There was something like this. There were like white clouds that were flying. They said they were going to hunt. It can be, it can be. And what do you know? Well, and then the antibodies. The antibodies, so at least we associate them with the immune system and immunology. And then, well, in the laboratory. Well, experiments, samples, immunostochymic immune system. And so on. And, well, before you come to Modena, tell us a little more about this. It's a very unknown field for us. What do you think about it? Right. Well, I have a news that related to immunology and lactation. Because this is one of my favorite themes. Because my father asked me. And besides, he's the founder of the Leche Maternal Bank. The first Leche Maternal Bank in Spain. This is the biggest one I've ever done. So, well, let's see if I don't need it too much. Well, since the Leche Maternal Bank are many, we already know it. But little by little, we're going to discover more about the mechanisms that are not far from the benefits. The last one brings us to a team of the University of Georgia in the United States. It's published recently that the Leche Maternal contains immune cells, called cells, lymphoid and natas. Orchleece. You know that the Leche Maternal Bank contains millions of cells. Among them, many types of immune cells, such as the macrophagos, which literally means large comedors and whose functions rotate, and bring bacteria, viruses, and dead tissue that they are finding. However, these are the first times that the clists are found. And that they have special cells. Well, about 10 years ago, they were studied, but they already know that they are very important to control inflammation, immunity, and the maintenance of the tissues. The study suggests that the clists compose a first line of immune protection for the baby since these cells respond first and independently to the immune response of the child. That is, that through lactancy, the mother transferred an exercise composed of cells ready to defend and not only the first matter with which she built a proper exercise. In addition, the clists survive in the intestine of the baby during the day, and it is believed that in a long time they contribute actively to mature their immune system, in particular, through the development of the intestinal microbiota. The intestinal microbiota, which is so moved lately, is required by the population of microbes that inhabit in our intestine. Our intestinal microbiota contains around 100 billion organisms that together contribute to the correct functioning of digestion and protection against infections. In addition, the studies on the rats show to the clists as essential in the construction of the microbiota, in particular, clit-3. This type of cell helps form the immune system, the moccosa protective layer of the intestine, and it is seen that they respond to the microbiota once this has been developed. Apart from what I have already told you, the investigators think that it can also be that the clists in the maternal milk also protect the mother and contraintors derived from the lactancy itself. It is also postulated that these cells form a part of a dynamic feedback that helps regulate the content of the maternal milk, depending on the needs and monologics of the child, as this is growing. It is known that the concentration of leucocytes, which are other immune cells that fight against infections, increase in maternal milk as a response to a infection in the child, and although it does not know if the concentration of the clists increases too, for now it is suspected that they form a part of the mechanism that communicates the mother, that communicates the mother and the infection of the baby. What do you think? We have a system of communications that goes from mother to child and mother to child. Well, it seems to me, no, it seems to me, it is a mother that gives everything to child, everything that has to do with the immune system. There is a lot of interesting things to do with what you told about the maternal milk ban, because if we know that milk changes the function of the child, perhaps it can be different, because milk is the function of the child who is being milked at that moment, right? In fact, I think that is already trying to do, if it is trying that the mother has a child of a similar age to the child receptor, although it is not always possible to do, because, for example, with very small children, very young, many times the mothers of these children have many problems with lactation. Those children who need them more but still, the benefits for premature milk ban are incredible, they are incredible. Hey, and a little bit, you would like to tell us a little more about the lactation ban, then there are many. Well, I think that now in Spain there is the first one of. I went to Mallorca, which is where my father saw it. - I saw it. - I saw it, I saw it. I saw it, I saw it, I saw it, I saw it, because it was to see it. Hello, I saw it, a greeting from here. I saw it because of. I saw it, I saw it, I saw it. It's a. it's a. an initiative, thank you, a private initiative. And after that, I think that the next one was. I don't know, I think it was in Valencia and then Madrid and Barcelona. It will be the great hospitals in Spain, I think it's already being used by the banks of the Red Sea. But this, in Brazil, for example, has always been done. And I think in the north countries, in Denmark, it has also been done a lot. And how does it work? It's a good news, now we're going to do it. How does it work in terms of how long it takes from the sea to the sea to the sea to the sea? I don't know, but what does it mean? - It can be in the ocean. - I think it's not going to be written down. - I think it can affect the quality of this sea. In a way that doesn't work out. That's why this kind of study is so interesting, right? Because this is. These cells really transfer from the mother to the child, not necessarily. Not only from the child's milk, so the question is, are they sticky on the milk, for example? And if they are, it can be done something so that they survive in the milk for more time, so that the milk is still more similar to the one they would receive from their mother. Well, nothing. Well, let's start with the first program with the in-natal immunity, or the in-natal or the first one that we want to suppose to do. And now let's go to the second part of the program with the in-natal immunity. Let's go. In mental state, the science space, in e-box and in the community of Spanish scientists in the United Kingdom. And we continue here to continue talking about immunology in this second part of mental state, and today, as we've already anticipated, we're going to talk about the in-natal immunity. The In-natal immunity in biochemical and molecular biology in the University of Autonomia in Madrid, in 1994, and I've obtained your reading of Dr. Anciences in 2000. This was doing a postdoc in Dr. Michael News and Weigh, or we're going to say, as it's pronounced, in the University of New York. And there, in the research center, it was in the function of the amino acid induced by activation, which we're going to talk about during the program a little bit about it, so that we can explain a little more. And well, the signs of that are there. And basically, what I was looking at was the diversification of antibodies. It established a role in that in-natal immunity, and the generation of translocation is chromosomes. To return to Spain, I had a contract with Ramónica Jala in 2004. In 2006, I started as a group of senior and since 2011, you have your research group in the SNCC, in which you study the biology of the InfoCitosV. At the time, Ramíro, good afternoon. Hello, good afternoon. We had a lot of desire to talk about immunology in this program, which is a topic that we haven't yet played. Well, I already told you before that I was a little afraid, because I don't know anything. So, well, tell us a little bit, what is immunology? What is an antibody? What is the InfoCitosV? What is this germinal center? All, all. Well, thank you very much for inviting me, and I think I'm not going to be able to interview you, because. I'm very many questions. Well, let's see. We work on different aspects of the InfoCitosV, as I said at the beginning. Well, you know. que hay dos tipos de impuestos, los T y los B. La definición clásica de uno y del otro es que uno, los T son responsables de la respuesta celular, la respuesta inmune celular. Eso quiere decir que los efectores reales de esa respuesta son células, las células T. Mietas que los liquidos B son responsables de la respuesta inmune humoral, humorales del humus, es decir, del líquido. Lo sé que quiere decir que son moléculas solubles, que son anticuerpos. Estos humanos mercaderados la muy antigua, porque desde hace muchísimas décadas se sabía que efectivamente el suero transmitía protección y esa protección venía a la vez por los anticuerpos. Entonces, el infudito B es el componente del sistema inmune que genera los anticuerpos, los secretas y los anticuerpos nos protegen. Y lo que es más fascinante de los anticuerpos, aunque también el cierto modo de las células T comparten a algunas de estas características, es que esta función que tiene un anticuerpo de reconocer una sustancia externa, extraña, presubilemente eligrosa para nosotros y eliminarla, que es la razón para la que nos protejen y por lo que hacen una respuesta inmune, la hacen una forma súper específica. O sea, son capaces de reconocer esas sustancias que en los simulovos abamos antígenos, reconocer las de maneras específicas y no solamente sino guardar memoria, la célula B que produjo ese anticuerpo, guarda memoria de que lo reconocido y va a estar ahí presente para responder a siguientes infecciones de una manera muy eficiente. Es un resumen de un año de inología. Nos ha gustado esta explicación para toda la familia. Tem anticuerpos, claro, los anticuerpos al final son genes que tenemos en nuestras células, entonces cómo pueden, cómo se hace eso de que un número limitado de genes genere tanta diversidad para todos estos agentes, patógenos que nos infectan, que nos atacan. O sea, conceptualmente eso ha sido, yo creo para mí, la pregunta más interesante con lo que me he encontrado nunca, ¿no? Porque realmente es fascinante cuando uno empieza a estudiarlo. Efectivamente, los anticuerpos de la diversidad que hace que haya un anticuerpo específico para cada cosa y da igual con que te infectes, en tu cuerpo va a haber un anticuerpo que lo reconozca. Eso, en términos prácticos que implica, pues que nosotros, los humanos somos capaces de generar cientos de billones de anticuerpos distintos. Estamos hablando de 10 a 12 a 13 a 14 anticuerpos diferentes. Y se genera a partir de solamente tres genes diferentes. Si uno piensa que todo el genoma humano es capaz de codificar del orden de 20, 30 mil genes distintos, realmente es asombroso, que solamente a partir de tres, uno pueda generar esa idea. ¿Cuál es el truco que se ha inventado el sistema inmune para conseguir eso? Bueno, pues es, sobre todo, se basa en la organización de los genes que codifican para los anticuerpos. Estos genes, que ya he dicho que son tres, uno codifica para la cadena pesada, dos hay dos alternativos que codifican para la cadena ligera. Están organizados en muchísimos segmentos distintos, que tienen nombres que nosotros llamamos variable, diverso, y de Neo, Joinen. Y cada uno de esos es una colección que está repetido uno detrás de otro en ese gen, que es un anelo muy grande, de tal manera que, por ejemplo, de regiones V, regiones variable, a lo mejor tenemos varios cientos de regiones diversas, ocho, diez, y de regiones de Joinen, o otras tantas. Pues los anticuerpos, lo que hacen, los genes de los anticuerpos, es que durante la generación de los infocitos de que esto ocurre en la medula ósea, las células ves tan programadas para hacer un reordenamiento somático de esos segmentos. ¿Qué significa? Que de una manera, vamos a decir al azar, aunque hay muchas, o sea, está regido por mecanismos muy específicos, se elige una de las regiones V, una de las regiones V y una de las regiones J, y esa capacidad combinatoria de elegir cada una posible con todas las demás, ya es capaz de generar tercer del orden de un millón entre un millón y diez millones de anticuerpos diferentes. Se llama recombinación V de J. Pero además, hay en el caso de los infocitos V son las únicas células del cuerpo que lo hacen, los infocitos T no hacen esto, son capaces todavía de generar anticuerpos más diversos y mejores para eliminar la infección, una vez que se encuentran con el patógeno, con el antígeno. ¿Cómo ocurre eso? La célula V ya hemos dicho, tiene un anticuerpo que tiene una especificidad, y cuando une ese patógeno o ese antígeno para el que es específico, da una señal a hacer un labe de activarse y puede entrar en lo que se llama la reacción de CENTRO germina. Y en esa reacción que lo volvamos a desarrollar más si queréis, se da otro precio de diversificación anticuerpos que ocurre molecularmente de una manera muy distinta, a lo que pasa a la mediola, o sea, pero que es lo que termina de refinar, digamos, nuestro sistema inmune. Y de hecho, es la razón por la una de las más, principales razones por las que funcionan la vacunación y también podemos lograr eso luego. Pues el IGES iba cuento haciendo CENTRO germinales, pero yo creo que ahora la pregunta es cómo se refina el sistema, ¿no? ¿Qué es lo que pasa a los centros germinales? ¿Qué son? Sí, pues los centros germinales, ya digo que solamente es algo muy específico de la infección, y siempre ocurre cuando la infección se activa porque reconoce algo. Esto es muy distinto de lo que ocurre en la mediola, o sea, lo que ocurre en la mediola, o sea, hay el hube de jota, lo que he dicho la recombinación hube de jota, es parte del programa de diferencia de la célula B. La célula B, en ese momento, todavía es sorda a lo que ocurre fuera. Pero cuando ya es una célula de funcional, con su receptor, un anticuerro fantástico, si es anticuerpo, reconoce algo, entonces la célula B responde a ello de una manera bastante complicada que me voy a intentar secar más y más. El programa más del que quería hablar por el tema de la diversificación es el tema de centros germinal. El centros germinal, lo primero que haces célula que ha reconocido algo, ha reconocido alguna gente infección, eso es que empieza a proliferar y mientras proliferan, empieza a generar pequeños cambios, mutaciones puntuales, en esa región de reconocimiento del anticuerpo. ¿Qué hace ese cambio puntual? Genera pequeñas variantes en el anticuerpo que se produzcan anticuerpo, ligeramente distintos a la inición entre los cuales alguno de ellos va a ser todavía mejor que cada principio. Entonces, de todas esas variantes que se generan se van testando dentro del centro germinal, se testan, digamos, con un proceso de selección y las células B que consiguen, han conseguido un anticuerpo mejor, se seleccionan. Entonces, su destino es convertirse en una célula bememoria, azantástica que va a estar allí para siempre, durante unos o cuantos años, o en una célula plasmática que va a secretar anticuerpos y los va bloquear la infección y las células que es un ocurrido o bien se mueren, o bien entra en otro ciclo para verse a la próxima ronda, así que en general anticuerpo mejor y de esa manera, una célula que partíamos con un anticuerpo inicial es que va a dejar un repertorio, un mini repertorio de plones muy relacionadas entre sí, pero un poquito indiferentes, que va a esa riqueza de especificidad en la sistema. Que lo que no nos has dicho, o creo que no me han enterado, es donde está los centros geminales, ¿qué parte de nuestro cuerpo es un centros geminal? Sí, tienes azán, pues, a ver, el sistema de munes, esto también es clase de apuntad, quiero decir que lo voy a decir de una forma muy sencillo, ¿no? Hay unos órganos linfuides primarios, ya he hablado de la medula ósea, también el tiempo es un órgano linfuides primario y luego hay otros secundarios. Los primarios se llaman así, porque es donde nacen las células de o las células de y una vez que ya están. ¿sordas? Las sordas, las que eran sordas. Una vez que ya tienen oídos, o sea, ya tienen el receptor y están listas para combatir la infección, tienen que salir de allí y patrullar el organismo, porque solamente de esa manera se van a poder encontrar con él. Si están recluidas en un sitio, evidentemente no va a ocurrir. Pero, ahora sí, digamos, estaciones intermédias que son los órganos linfuides secundarias, están el vaso, los gangles linfáticos, y eso es parte del tejido linfático, donde se organizan tanto los impuguitos de cómo los ve, y allí por una parte existe el concepto de patrullar y de que también el antigeno se filtre hacia estos órganos y por otra, en estos órganos se organizan de una forma muy adecuada las células de y las ve, para que hablen intersí y de esa manera cooperen en la respuesta. Muy bien, y entonces. y los dos terminales se forman en el vaso como los lángulos, en los unos linfáticos secundarios. Bien, y lo volviendo un poco a los anticuerpos ya estas mutaciones somáticas que se generan, claro, mutación, muchos de nosotros lo asociamos a enfermedad. Entonces, ¿puedes ser en algunos casos los que estas mutaciones sean malas? El lugar de generar un anticuerpo buenísimo para almacenar para siempre en los linfocitos ve, esto ocurre. Sí, esa es la pregunta del millón y también de las preguntas más bonitas que uno se pueda hacer, ¿no? absolutamente. Estamos hablando de un sistema que es parte de nuestra respuesta inmune y que lleva a implícito cambiar nuestro DNA y sabemos que los cambios en el DNA tienen consecuencias y no tienen por qué ser buena, siempre, cuando estos cambios que ocurren en el centro germinal, que todavía no hemos hablado de ahí, de encima favorita, pero es la encima del centro germinal, cuando estos cambios en el DNA ocurren en los genes de los anticuerpos y es un cambio que a nosotros no nos gusta particularmente, o sea que no es positivo, que no va generalmente. Hay dos posibilidades, una, que son anticuerpos, que simplemente es inservible, no es bueno, no reconoce lo que tiene que reconocer y este proceso de selección, que ocurre en el centro germinal, se encarga muchas veces de eliminarlo. La otra consecuencia que ocurre también, que puede ocurrir, que es que generes un anticuerpo auto-reactivo, es decir, que esa mutación te está generando una variante del anticuerpo que ahora ya no solamente reconoce el patógeno inicial, sino que lo has reformado un poquitín y ahora también reconoce algo que a lo mejor es parte de nuestro propio rarismo, cuando eso ocurre, estamos hablando de un auto anticuerpo y cuando se generes estos anticuerpos de forma sistemática ocurre las estrategias autoimmune, pero no solamente eso, es que también puede ocurrir, que estos cambios en el DNA, que ocurre en el contexto del centro germinal, no ocurran específicamente en los genes de los anticuerpos, sino que ocurran en otro sitio. Y entonces ya nos enfrentamos a otra situación con un impacto bien médico distinto, que es el cáncer, porque uno en ese entorno, si hay otros genes que también son visibles a esta actividad mudagénica, entonces puede ocurrir que se genera una variante que lo que te produce es una ventaja de supervivencia, que finalmente puedas contribuir antes de un cogenico o de transformación fórmula. Entonces encima, por fin, bueno, sí, a ver, digo por fin, porque para nuestro laboratorio y para mí está encima, pues ha sido muy importante y por lo interesante que la gente hace todas que tiene, entonces voy a hacer un poquito de historia, pero muy poquito, hablaba al príncipe del todo, de recombinación uve de jota, que tiene lugar en la medulabosa cuando las células todavía son sordas. Entonces, ese uve de jota es una recombinación. La recombinación, lo que necesita esa recombinación es el pecho de recombinación, necesita una actividad nucleasa, una endonucleasa, que era el caso de los genes de immunoglobulina de anticuerpos, reconoce unas secuencias que flanquean estas regiones uve de jota, entonces genera una rotura y después hay una unión que se genera por el mecanismo común de unión de extremos no mocos. Entonces, la especificidad viene y dada por esas secuencias que estoy diciendo que son las que reconocen estas endonucleases. Ahora vamos a veros a centro germinane. Durante un chisimo tiempo, se sabía que existían estas mutaciones somáticas y permutación somática, también sabía que había otra cosa que ocurría en los centros germinales que no ha hablado aquí, que es el cambio de eso tipo, o sea, los anticuerpos de las células que salen en la meduola ósea, solo en ese tipo que se llama IgM, es el isotipo por defecto, digamos. Pero en el centro germinal, las células B pueden cambiar ese isotipo a otros, como, por ejemplo, IgG, IgA, IgG, son términos que, más o menos todos los conocemos, por ejemplo, IgG, sabemos que está relacionado con la alergia o los científicos sabemos todos estos isotipos porque usamos a negoestar blanco. Sí, sí, sí. Sí, sí, sí, sí, se lo ponemos a la verdad, no sé si el resto de esto. Entonces, todo esto es general también el centro germinal y se genera, de por una reacción de recombinación, es decir, dos returas en el DNA y unión de los dos extremos. Sin embargo, molecularmente no tiene nada que ver una cosa con la otra, y a pesar de que se sabía que el cambio de isotipo existía y que la permutación somática existía, no se sabía para nada de qué manera se inicia a esto. Hasta que, a un grupo se lo ocurrió hace un experimento muy bonito en el que trataron de identificar trascritos específicos de estas células de centro germinal. Y así descubrió un trascrito que codificaba para una entima que va a utilizar como activación ingius de aminase. O sea, de aminase ha inducido por activación. Y entonces, después de unos cuantos años de muchísima confusión, porque nadie entendía como una de aminase, podía hacer eso, porque este grupo que comentaba, no solamente describió el trascrito, sino que además hizo un ratón deficiente en esta entima, y veo que esos ratones no hacían ni permutación somática ni camis de ese tipo. No solamente eso, además, para élamente se descubrió que en humanos, las mutaciones en esta entima, llevan la lugar a una induna de eficiencia que tiene exactamente el mismo fenotipo. Los pacientes conocen una de eficiencia, no hacen ni permutación somática, no hacen camis de ese tipo. Entonces, si uno piensa en mutaciones y en camis de ese tipo, que es una recomendación, o sea, en perel de ni haga pegar, ¿cómo puede ser que una sola enzima, una de aminase y ciera eso? Entonces, durante dos o tres años hubo muchísimos laboratorios, incluidos de Michelle Nusses-Vike, es como se pronunciaba. ¿Qué hace igual? Estaban muy interesados entre darle a entender por qué y cómo ocurría eso. Y bueno, la respuesta no voy a entrar en detalle, pero es una realmente súper elegante, llegar a entender de qué manera es una de aminación en el DNA, o sea, convertir una citocina en un uracil, que es un cambio en un nucleótico por otro. Al final, pueda dar lugar a esas dos resultados tan diferentes y tan importantes para ese cemento. Entonces, a partir de ahí, empecé una nueva era que es el trabajo con esta encima, con la de aminase, inclucida por activación, EID, y una de las razones por las que resultó tan sorprendente, es porque a diferencia de lo que ocurre en la médula ósea, donde ya digo que hay unas secuencias que dirige en la especificidad de esas andonucleasas, en el caso de EID, de la de aminase y ciera por activación, esas secuencias no existen. Se ha buscado, hay preferencia por unos sitios, más que por otros, etcétera, pero no es tan sencillo como que hay unas secuencias en los genes de los anticuerpos, que son las que hacen que esa encima sepa, donde tiene que ir, y vaya allí, de ahí que se deriva, que puede ir a otros sitios. Esta fue una hipótesis, nosotros estamos en, mientras, o sea, mientras ya hacía el postdo que no laboratorio de Emision News and Byte, y lo testamos con un modelo bastante bonito, yo creo, porque lo que razonamos en ese momento fue que quizá esta encima fuera la explicación o una de las conexiones para explicar muchos de los limfomas B que existen en humanos. Entonces, si quieres, ya me meto en el tema de los limfomas, estamos. Entonces, ¿qué era lo que era bastante chocando, lo que es bastante chocando de los limfomas B? Los limfomas son, es cuando un infocito se transforma, o cogenicamente es decir, genera un tumor. Entonces, lógicamente como el infocito ST y el infocito ST, el infomaste, el infomaste es el embargo, aproximadamente el 90% de todos los limfomas son el infomaste B. Y dentro de eso la inmensa mayoría se generan de células que han tenido experiencias de centrogemial, que han pasado por el centrogemial. Uno se pregunta, ¿qué es lo que tiene de especial centrogemial para que ocurra esto? ¿Y por otro ejemplo, otra particularidad de estas limfomas es que tienen translocaciones cromosómicas que afectan a los genes dinobluñas? Una translocación cromosómica es cuando hay una unión incorrecta entre dos cromosomas que no tienen que ser en roto y se unen de forma. Entonces, cuando en esa translocación está implicada un un cogen, ese un cogen se puede desregular, expresarse de una manera que no se debería expresar. Y eso es uno de las triggers, de los desencadenantes de la transformación celular. Pues resulta que eso, efectivamente, ocurre en los limfomas B con muchísima frecuencia. Entonces el experimento que nosotros hicimos en Durantan y Postdoc es demostrar que esta enzima está de aminasa, es responsable de inducir esas translocaciones. Es decir, muy bien, tenemos una enzima que la evolución se ha encargado de seleccionar para que nos proteja, para que frenamos unos anticuerpos maladiosos. Pero ¿quién va a haber? ¿Cómo? Tiene una cierta imperfección y puede ir a otros sitios, puede generar daño en un sitio donde no debería hacerlo y tienes estas consecuencias. Por ejemplo, genera una tasa de locación cromosómica que puede dar lugar en última estancia al fomo. Esto es evolutivamente también se puede explicar, pero realmente lo que digo a nivel conceptual que es tan interesante es que en realidad la especificidad de esta encima es muy difícil de entender y que nosotros no es laboratorio ahora en el ceniz. Y otros muchos hemos estado muchos años tratando de entender realmente de qué manera se restringe en la medida de lo posible la actividad de esta encima únicamente a estos genes y no a otros. Y tienes alguna pincelada de porque se restringe todavía es en fase experimental. Bueno, hace hay muchísimos trabajos, muchísimos, muchísimos que han tratado de entender esto. Entonces no voy a intentar ni seguir a resumirlos. Yo creo que la respuesta más corta es que todavía no lo sabemos, pero que no todos los genes son igualmente visibles hasta encima y los que los son más que otros. Entonces recientemente uno estudiante en el laboratorio, su proyecto de thesis realmente ha sido tratar de estudiar esto de una forma que nunca se había hecho antes, que es directamente secuenciar muchísimos genes. Para ver si detectamos mutaciones mediadas por esta encima o no, porque esto no se había hecho hasta ahora, pues porque la frecuencia de esta mutación nos es muy baja. Entonces uno tiene que secuenciar muchísimo para poderlas detectar. Entonces lo que hizo es que fue diseñar, no voy a entrar en edad, pero un protocolo que le permitía secuenciar del orden de 1500 genes distintos, pero una profundidad suficienta resolución como para detectar esa mutación. Y encontró realmente hay muchos genes que se pueden mutar por ahí, por esta encima. Sin embargo, la inmensa mayoría de esas mutaciones las reparan los sistemas de reparación convencionales, o sea, la reparación. Entonces estamos tranquilos, no es una bomba de relojería lo que tenemos, sino que realmente todo está bastante bajo control. Pero aún así el estudio sí que nos ha permitido saber, efectivamente, que unos genes son más susceptibles o más están más visibles, están más accesibles a esta encima que otros. Y estamos hablando de alrededor de un 20% de los genes que pueden ser actividos por esta encima. Pero, excepto, tenemos estos mecanismos de reparación, así que no. No hay que preocupar. Quería, bueno, nos has mencionado un poco antes las vacunas, como estar relacionadas con la hemología, nos has hablado de enfermedades autoinmunes y quería preguntarte sobre qué estrategias existen para combatir este tipo de enfermedades autoinmunes. Si tienes algún comentario. Pues la verdad es que efectivamente las enfermedades autoinmunes son muy complicadas, porque. Primero porque son muy diversas, por ejemplo, hay una enfermedad autoinmúnia, bastante grave, que es el lupus que el diagnóstico del lupus se hace de una manera que da un poco de asustra un poco, y es porque se usan ocho criterios de diagnóstico y aquellos pacientes que cumplen tres o más se les diagnostican con el lupus. Esto nos da una idea de la diversidad de la manifestación de esta enfermedad y también de que es muy difícil entender la etiología de cómo se genera. ¿Cómo se forma? El lupus, por ejemplo, se sabe que tiene un componente muy importante que viene de anticuerpos autoreactivos. Hay otros enfermedades en embargo que tienen un componente que se centra más en el infusito T, porque los disfrutos T también pueden generar especificidades que van contra el propio hermanismo. Entonces, muchas enfermedades, o sea, hay muchas enfermedades autoinmunes distintas con distintos componentes. Mi bastante es donde la contribución de los anticuerpos es bastante considerable. Pero desafortunadamente, no hay una manera de atajar estas enfermedades muy dirigidas. Entonces, como se trata en definitiva de una respuesta inmune que nos perjudica, normalmente las estrategias que se siguen son disminuir, aplacar la respuesta inmune de menos generica. Y esto, lo que quiere decir, es que muchas de las personas que tienen tratamientos para enfermedades autoinmunes tienen también una inmunidad muy limitada porque es parte de su daño colateral, digamos, del tratamiento que están siguiendo. Pero a día de hoy es muy difícil atajarlo de otra manera. Pues nada más investigación para eso. También quería hablaros que nos comentaros un poco porque sobre la inmunoterapia contra el cáncer. ¿Cuál es la base de tipo de tratamiento si realmente quieres que tiene muy buenas perspectivas para futuro como realmente tratamiento contra el cáncer? ¿Qué ejemplo supongo que hay en la clínica y qué tipo de cosas la gente realmente está investigando? Bueno, esto ha sido una explosión en los últimos, yo diría que 8 años o así, que yo creo que ha cambiado por completo la manera que tenemos de entender el cáncer. Lo primero que es decir es no soy una experta, en absoluto, en immunoterapia. De hecho, casi todas las estrategias de immunoterapia se basan sobre todo en tratar de hacer el tumor, el cáncer, hacerlo visible a los infocitos de. Y esto de donde emerge es de que realmente es super curioso cómo se mueve, cómo progresa o cómo evolucionan los campos de investigación. Durante muchísimos años, sigue siendo así todo el foco de la investigación angológica, se ha centrado en la investigación básica, se ha centrado en entender la célula tumoral y los cambios que se producen en esa célula tumoral que hacen que se proliferen de una forma extravagante. Y entonces la revolución ha sido que recientemente se han dado cuenta o no se hemos dado cuenta de que lo que ocurre en muchísimos cánceres es que el sistema inmune está silenciado, se ha vuelto a sordo y bien. Y entonces, de repente, por distintos motivos, ya no son las células del sistema inmune, concreto, sobre todo lo único que esté, ya no son capaces de detectar como extrañas, una célula tumoral que debería ser detectable. Y esto es porque hay una evolución, digamos, paralela de la célula tumoral que hace que se escape y que sea buena al final el tumor bueno es capaz de escaparse de ese sistema inmune. Entonces, claro, las aplicaciones estos son infinitas porque, porque efectivamente ahora, primero hay distintas estrategias que parece funcionar en muchos, por ejemplo, en melanoma o en pulmón. Hay estrategias que se usan de manera rutinaria porque son super efectivas y consisten, voy a decir, únicamente no es nada sencillo pero es reactivar o hacer que la esa célula esté, ahora sí que se incapaces de ver el tumor y cuando son capaces del tumor lo elimino. Por supuesto hay muchísimas matizaciones que hacer pero a groso modo podemos decir que es así, pero además ahora hay un esfuerzo grandísimo por tratar de ver precisamente. ¿Qué es lo que hay en las células tumorales que las puede hacer visibles a la célula T? Entonces, por ejemplo, se están haciendo estudios del tipo de encontrar ni antígenos, ni antígenos quiere decir lo que hablábamos antes de repente, una célula tumoral que tiene esas mutaciones, está generando proteínas que ahora de repente para las células T, incluso para las células B, son extrañas y por eso luchan contra ella porque son antígenos a los que no se habían enfrentado antes. Entonces, todo esto abre una bánico de posibilidades impresionantes, es claramente creo que es una revolución y que ahora lo vemos todo antes tendríamos a verlo todo desde la célula tumoral y ahora lo vemos desde fuera de la célula tumoral es ¿qué nos está enseñando la célula tumoral para que la podamos eliminar y que sea de forma específica? El lugar de ir a pos inhibidores de ciclo o inhibidores de una quinasa que evidentemente son mucho menos específicos, mucho más tóxicos y muchas veces generan más resistencia, etcétera. Entonces, me parece que es realmente muy impresionante el cambio que estamos viviendo. Bueno, por lo que comentas, si me estaba pasando por la cabeza, que es vacuna contra el cáncer, ¿no? Si encuentro realmente el antígeno específico para los cánceres que se desarrollan. En cierta moda efectivamente, sí, sí, sí, sí. Y ahora para acabar la entrevista quería preguntar un poco más personal que. esto experiencia? ¿Qué tal ha sido tu experiencia como jefa del grupo Junior? ¿Qué tal la vuelta España, la financiación? ¿Qué obstáculo se recomende? Vamos a seguirte has encontrado alguna recomendación? Bueno, yo la pregunta que voy a decir es que yo he tenido muchísima suerte, mucha. Entonces, muchas cosas que la se puede hacer porque he tenido suerte. Era sentido de que que, primero, todos sabéis, los que estéis ahí, que es muy importante cuando uno inicia la carrera investigadora elegir el siguiente paso de una forma sensata, ¿no? Si tienes la suerte de poder ir a un laboratorio, hacer un post-doc que sea un laboratorio muy competitivo y un laboratorio bueno, pues tienes más posibilidades de que el post-doc te vaya bien y entonces eso te abre más posibilidades al volver, etcétera. Entonces, basiendo todo una cuestión de suerte, decisiones, todas estas cosas que ya estás viviendo todos los otros porque ya estáis ahí, ¿no? Entonces, en mi caso, tuve también otra suerte. Es que cuando volví a España, en España, la situación era mejor que la que hay ahora, cuando me fui de post-doc para que se habéis una idea porque ya no os agradezco mucho que me consigue el joven pero ya no se está. Bueno, bueno. Cuando yo me fui de post-doc, todavía no existía el programa Ramón y Cajal. O sea, la cierta en España estaba en un estadio bastante primordial, o sea, en cuanto a primordio, poco evolucional. Sin embargo, en el inicio de los años 2000, realmente se hizo un esfuerzo, yo creo que grande, empujar el sistema científico español y entonces yo me beneficio mucho de eso a mi vuelta de Estados Unidos, yo volví en el año 2005 y justo en esa época, por ejemplo, se están haciendo centros nuevos como el Centro Nacional de Investigación Ológicas, este Centro Nacional, muchos centros en Barcelona. Había una motivación por desarrollar la ciencia, había la inversión y yo tuve la suerte de llegar a España en ese momento estratégico. Entonces, hay que hablar con esa saludidad, que ahora las cosas son un poco más difíciles por dos razones, una porque la inversión ha bajado y otra porque el sistema ha crecido y mantener ese sistema, tal cual es, ya necesita mucho más dinero del que necesitaba hace diez años, porque el sistema ha crecido. Entonces, es más complicado. Con esto no quiero desinucionar a nadie, lo que quiero decir es que… ¿Qué hay que saber dónde estamos? No, que hay que ir. En mi caso, pues yo, pues, yo, pues, hice mi trayectoria en nada con llintura, que fue la que fue y que es diferente de 20 años antes o 10 años después, ¿no? Yo de otras más tengo absoluta confianza en que el ciclo tiene que cambiar ya, porque no se entiende si no el sistema. Yo estoy acostumada a estar en muchas comisiones, en comités de evaluación y realmente, ya volviendo en que ya esto tiene que, ya no puede empiorar, tiene que mejorar. Y yo estoy segura de que vosotros, en dos, tres años, podréis beneficiar de eso. Entonces, a mí parece que ahora el regreso a España hay que hacerlo con decisión, si no quiere volver vuelves y tienes que tratar de buscar los mejores opciones posibles, pero es difícil, o sea, es muy, muy, muy competitivo a día de hoy. Y es por esto. En cuanto a las dificultades que hayan encontrado, bueno, yo creo que es así que son universales, dificultades hay, hay de todo tipo. Yo siempre digo una cosa y es que cuando una baza en la carrera científica, yo no sé si notas carreras así, cuando las cosas te van bien, haciendo una cosa y eres bueno, entonces te pueden hacer otra cosa diferente. En el sentido de cuando uno hace una buena tesis, bueno, entre tesis y post-doc, no hay tanta diferencia, ¿no? Es un poco diferente, pero no es tan diferente, pero cuando te ha ido bien como post-doc y este es un trabajo que ya ves que sabes hacer, entonces te pueden hacer de jefe de cumpo. Que es una cosa que no tiene nada que ver con el ser post-doc, entonces es un reto constante, porque tienes que estar aprendiendo continuamente. Entonces, pues cosas que son difíciles es esa transición de tener la responsabilidad de tu propio proyecto para venir para non, uno se pelea, lucha, trabaja muchísimo, su proyecto, y tienes un supervisor a un agujer que te puede ayudar, pero cuando ya invistas a hacer jefe de grupo, son tus ayudas a los demás y son los proyectos a los otros los que tú tienes que arropar y demás. Entonces, es un cambio de perspectiva bastante grande. Y por ejemplo, a mí otra cosa que me pasó es en esa construcción de uno grupo, valorar los proyectos que merecen a pena y los que no merecen a pena y que no puede hacer y que no, y en que momento abandonad, en que momento de decir un proyecto este proyecto no va y hay que abandonarlo. Para mí eso es lo más duro de todo. Cuando uno hizo un año en el con un proyecto, uno pierza, hombre, hay que entendarlo un poco más. Me refiero un proyecto no, cuando era post-doc, sino un proyecto de alguien de mi laboratorio, de un post-doc o de un estudiante. Un año digo, a lo mejor hay que entendarlo un poco más. Pero en el momento en que hay que decir, hasta aquí hemos llegado. Y eso, esa edición es la más difícil de todas, yo creo. Porque cuanto más lo retrasas, más duro, más tiempo es invertido y más duro resulta de repente renunciar a eso, ¿no? Y admitir que por ahí no puede seguir y luego pues ir todo el tiempo ajustándote a todas las decisiones que tienes que ir tomando los dos proyectos para que para asegurarte de que van a funcionar o de que van a ser informativos. Y no sé, no sé, creo que he perdido completamente el hilo. No, nos estaban los hijos muy buenos, como es se ojefa de grupo frente a post-doc. Sí, es un cambio, es un cambio que cuesta bastante trabajo. Entonces, mi recomendación, aunque ahora, en general, es así, porque normalmente es muy difícil interopción a empezar con un grupo grande, grandes, siempre empezas con un grupo pequeño, pero yo creo que es muy bueno hacerlo así, empezar con un grupo pequeño, ir midiendo a tus fuerzas, ir viendo cómo debás desprendiendo de que eres tú, el que hacen los experimentos, a que lo que tiene que funcionar, no es que lo abastú, sino que el grupo funcione, que los demás lo sepan hacer, que tú estarais siempre y repartir tu tiempo entre las otras personas, ese tipo de cosas, vas a empezar una persona luego con dos y ir midiéndote para ver qué es lo que puedes gestionar y ir aprendiendo, eso es una de las cosas. Y la otra, me desanimarse nunca. Me desanimarse nunca, si la cosa no funciona, probar otra, a todos los niveles, cuando un proyecto no funciona o cuando no te da un gran, o cuando lo que sea, siempre, pero eso vosotros lo sabes hacer, porque ya lo habéis vivido, ya llevas varios años investigando y ya sabéis que es así, entonces, aquí seguir con ello. No cambia la carrera, eso no. Más cambiando un poco de, o sea, son, puede surgir problemáticas diferentes, pero al final, todo es así, hay cosas que puedes abandonar, pero las abandonan solamente para empezar a otra, es para renovar energías y decir, no, ahora es que lo que quiero hacer es esto otro, porque esto va a funcionar y esto ya no, porque hemos aprendido lo que sea. Y bueno, no desanimarse, y no desanimarse tampoco con esto, con ese sistema que ahora, o con la precaridad que tenemos ahora en la financiación, con ese tipo de cosas, porque claro, el desanimo a final, es el enemigo de todo, yo creo, yo creo que eso es la más, el cosejo más general que se me ocurre, pues al mundo en la muchísimas gracias por explicarnos todo lo que necesitamos entender, pero nunca nos atrevimos a preguntar y esperamos verte por aquí de nuevo y que te vayan, que te vayan muy bien en la investigación. Muchísimas gracias, chao. ¿Estáis escuchando en FASExperimental? ¿Diencien español desde el Reino Unido? Pues ya estamos aquí de vuelta, la tercera parte de FASExperimental, después de la entrevista con Almondarra Miró, Almondarra muchísimas gracias, y también muchísimas gracias a Cristina Gutiérrez, que es una amiga mía en monóloga de que ahora está bueno en Boston, nos conocimos en Madrid, en el Cénic, y que me ha ayudado a prepararla entre Vista. Y nada, la volviendo un poco al programa, verta, ¿dónde nos pueden escuchar 15 días, dónde? UNES, NIBOX y en la página web del Acero, que es www.sruca.org.uk. Y que nos salgan mucho, programas pasados, programas cual, cuál es el que te ha gustado a ti? Uy, uy. A mí este me está gustando mucho la verdad. Y bueno, yo creo que ahora antes de cerrando queríamos saber Rubensi y no estás en una noticia. ¿Tema tecas? ¿Tema tecas? ¿Tema tecas? un poquito de temática, pero muy poquito. Pero más que noticia, hay una cosa que me gusta mucho más, que dar noticias, que a lo sabéis, que es "Acero Cero Cero Cero Cero". -Oh, no. -O que disfruto del momento que si esperando a cada semana, para haceras preguntas. Mi respuesta es, "Los negratales para mí son guapos". -Este ya te lo explica. -Hay un documental a BBC, ahora al respecto, que han recostido una negratal y la que está hablando, le parece en guapos, o sea, que ojo. -Esto nos la apuntamos y ya lo comentaremos. -A vuestros colores. -Abraga hacer un sondeo. Pues como lo que me gusta hacer preguntas, ha hecho un juego para empezar. La noticia va sobre un animal y tienes que adivinar que animales y treco pistas. Primera pista. No tienen orejas. -Por fológicas o funcionales. -¡Chachachach! ¡Gafotas! -¡Gafotas! En plan un pato, las batons tienen orejas, no dejan irteja. Segunda pista. No tienen pulmones. -Sí, sí. -Só no será pescao, pero no es pescao. Y con un cistero no hay de ahí. Y por por por. -Pranquía, esperá. -No, cuesta. -No, no, no. -Tenemos aquí, voy a decir, que la ganosa es viendo es que Carlos también está participando en este canal. -Y va a hacer una pínica de cada pregunta. Tercera pista, tienen dos estómagos. -Un pulpo. -Nos pucinan dos estómagos, o dios mío. -En tres corazones. -En tres corazones. -¿Y dos estómagos? -Sí. -Sí. -No, no sé, yo no tengo ni idea. Guarda pista, hay un millón por cada humano. -No se tiene que ser. -Que lleno, chucho. No será. ¿Cómo se llama esto? Que son como super pequeñitos y supermonos. Bueno, si se tocó alguno, me dices de los mentes, porque son de hermano. Son granjeros, criando y alimentando otros animales para aprovecharse de sus productos. Yo pensaba, que los únicos que sean las hormigas. -Viripunto para mí. -Verdad bien. -Tienen dos estómagos, fíjate. -Sabe, ahí. Y tenía una pista preparada, especial para el Modena, que era que tiene un sistema inmune social. Nos ha gustado mucho, y es que trabajan en conjunto para limpiarse los hongos y para diluir el hongo en la colonia. Pues hormigas. La noticia va sobre hormigas. Y en un corto sobre hormigas rojas, la fórmica sanguínea, que es una especie de hormigas que tiene que adulta muy peculiar. Otra sabéis la fábula de la cigarra de hormigas. Una hormigas trabajaba mucho, pues está no, está no trabaja nada. De hecho, son parasíticas. Lo que significa de cada verano, estas dos migas buscan colonias de otras especies, sin filtra de la colonia, asesina la reina de esa colonia, la suplantan, secuestra a sus larvas que cuando eclosionan trabajan para ella, para ello. Yo creo que si hubiera un juicio al mundo de las hormigas, creo que en se vece, estas especies se merecían a la cárcel. Pues incluso tienen incursiones a otras colonias donde rap tan larvas se las traen a esta colonia para que cuando eclosionan sigan trabajando para ella, sigan protegiendo a la colonia, sigan gojiendo alimento. - Eso es súper juligante. - Es parece. - Malaje. - Pues esta… Estaía que parece de un poco de juego de tronos, ¿no? - ¡Tota! A levantar la curiosidad de la comunidad científica, pero no ahora, sino que es que ya Darwin habla sobre estas hormigas en origen de las especies, en 1859. Y se pregunta cómo ese mecanismo puede evolucionar. O sea, cómo de repente una hormiga que es lo que hace es trabajar un montón, caer su colonia, evolucionar un mecanismo para de repente por recharse completamente a eso. ¿Qué es por qué funciona el parasitismo? En plan, estas va a preguntar. - ¿Qué dará, Darwin? - Es de repente, ¿no? Esta pregunta… Esta es más cercana de respuesta. Y es que un grupo de Aversión de los Sán, liderado por Jonathan Romizier. Y los Sán de Besefrancies, Romizier, Romizier. Y estamos haciendo pocos favores a países complicados, perdonados, científicos. Y a variedad de resolver la pregunta, si dos secuenciar en detalle y relacionar el código genético de 15 especies de hormigas, relacionado de la misma supespecia de la especie fórmica, creamos un árbol filogenético que también incluye a los U.S. pedes, que están dentro de esa familia, que son la fórmica búsqueda, entre nosotros. Están familiares, permiten tener como diferentes conductas naturales, evolucionaron encontrando que parientes o más cercanos en el tiempo, realizando conductos en común. El artículo publicado hace un mes a la revista BMC Evolutionary Biology, puede ser en contra de este árbol si queréis, donde se muestran como ancestros comunes a la fórmica sanguínea, creaban colonias inicialmente. Pero va a estar adelante, defensa de especies aparecieron, donde las reglas se introducían en otras colonias y dejaban sus suos allí para inclusionarlos allí. Y más adelante fue, cuando, una de las mutaciones, evolucionaría para no solo poner su huevos en la otra colonia, sino también para poder hacer la colonia entera o raptar las armas de esa colonia. Este árbol te gasta muy lejos de ser completo y es que se lo sanizaron 15 de las 178 especies que tiene el héroe fórmica. Y los autores pretenden continuar con el estudio para tener un mapa más claro de cómo esos eventos tuvieron lugar. Y que se nos dice, si queréis saber más después del artículo, podéis poner el Wikipedia, pero os traigo una página web que mola mucho más para hacer una nueva página web favorita de Teresa, que es la Antwicky. - Si esté una Wikipedia. - Claro, por creer. - Solo ve. - ¡Migáles de lo más! Que es fotos de cada especie de hormiga particular y un moto de texto al respecto, mucho más completa que la Wikipedia para la fórmica, por ejemplo. Pues esto lo necesitaba que yo, realmente, yo aquí que me paso la vida, era viendo yo pensando en hormigas. Que maravilla, artículo, ¿no? O sea, a ver, te he entendido bien. (RÍE) - A ver, a ver, a ver. - A ver, a ver. Entonces, con el árbol, con la filogénia, lo que están correlacionando mutaciones con comportamientos, además, comportamientos sociales. O sea, tengo en el dentro de la fórmica y montón de hormigas. Y dentro de esas están tanto las huespedes como las. - Paracitlas. - Paracita. - Las malas. - Asma. - No. - Las aprovechadas. - Las llamaremos la aprovechadas. - La comparación, éticamente, me escolesan más cercas y colesan más lejos y asumen que eso es una estrategia temporal. Entonces, ven, pueden ver que mecanismos, las más recines yendo en común y asumir que ese mecanismo ocurrió en ese dentro de esa misma subjumpa, la mitad de la. - Sí, la verdad. - Entonces, ven, que hay muy. Lo más lejos que hay es una diferenciación entre huesped y paracita. Y entre las paracitas, hay muchas que lo que hace se lemente decir a otro nido. Y poner ahí sus huevos y dejar que. - Y los cuinen. - Y claro, todas estas huesped y paracitas existirán, coexistirán muy cerquita en el campo supongo, ¿no? - El tema también muy interesante es que la. Está mirando dónde, en que parte del mundo está la fórmica sanguínea. (Música) Está en Venezuela, en Japón, en China, en Rusia, en Europa, en África, en Estados Unidos, está en todas partes. No sé, no sé ni, creo que no. - ¿Qué no llegó? - La llegada no ha llegado como nos. No se montaba una bomboniatos. - Sí, sí. - Que hubiamos que hacían traer viajados en el tiempo, porque tengo que ir al bomboniatos. - Bomboniatos batata, se hubo como lo quiera. - Sí, sí. Que nada que ver, pero ya, por fin, me ha acordado del animal que estaba pensando, que quiero comentarlo, por favor, buscarlo en Google, si podéis imágenes, que son buenísimos, es como que son muy pequeñas, pero como que un gordito, a la vez, que son los plantegrados. - Los ojos de agua. - Los ojos de agua, son lo más bona del mundo. Y pensaba que era mejor era sobre eso. Y ya está. Toda que tenía que importar nada que ver con la noticia, pero me quedaba con ganas de decir, los chis fun. Bueno, nada, muchísimas gracias, chicos, por nuestra participación, como siempre. Y bueno, en 15 días más, seguimos, nos vemos y escucharnos todos los programas, todos, todos, todos, todos, de un fase esperimental. Hasta luego, chicos. - Hasta luego. - Dios. (Música)