T2/Episodio3: Decir el problema

0:01 El Sesgo Personal y el Asombro en la Biología Mamá, conversar. 0:04 Hablante 2 Palabra, ojalá gol, lenguaje serendipia. 0:09 Hablante 1 Parsimonia. 0:10 Hablante 2 Equidad. 0:12 Hablante 1 Gracias, pensar en conversación. 0:15 Hablante 2 ¿Por qué mamá lenguaje? 0:18 Hablante 1 Umbral, aprender escritura. 0:24 Hablante 3 Bienvenidos y bienvenidas al podcast de Liba, pensamientos que resuenan. Temporada 2, la expresión imagínate ver algo que te llama la atención, imagínate dejarte guiar por el asombro o por una intuición, una sospecha. 0:43 Ahora dale forma de pregunta. Ahora dale forma de pregunta. ¿Cómo se traduce en un problema de investigación o en un problema que motorice el diseño de una solución? Decir un problema no es simplemente nombrarlo. 0:58 Es recortarlo del ruido, darle un borde, hacerlo. Existir es pasar del asombro a la pregunta de lo inmenso a lo posible. Y la ciencia y también en la vida. 1:13 Los problemas no siempre empiezan cuando aparecen, sino cuando encontramos las palabras para nombrarlos. ¿Pero, qué implica realmente formular un problema que se gana? ¿Y qué se pierde en ese pasaje? ¿Y cuánto de lo que pensamos está atravesado por aquello que no vemos nuestros sesgos? 1:33 Hoy conversamos sobre todo esto con Alejandro Villarreal, biólogo y amante de su profesión, cuando. 1:44 Hablante 2 No estoy en el laboratorio, siempre estoy con una libretita. A veces voy a la plaza con mis hijas a jugar y demás y en esa libretita siempre tengo un lápiz y una libretita para no otro ideas. Sí, anoto, anoto, anoto, dibujo células, EH, dibujo células contactándose comunicando hablando entre ellas. 2:02 Y eso es un poco mi día a día desde que elegí en aquel momento estudiar biología. Soy investigador, soy biólogo y hago mucha docencia también. 2:12 Hablante 3 Alejandro se especializa en enfermedades neurodegenerativas. ¿Gracias por haber venido, sabes cuál fue tu primera palabra? 2:21 Hablante 2 Ay, no, mi primera palabra. Es imposible que me la guarde y la puedo pensar. ¿Se me ocurre que fue mamá, tengo hijas y fue su primera palabra, así que por qué no habrá sido la mía también? 2:36 Sí, mamá. 2:37 Hablante 3 ¿Y tenés una palabra favorita? 2:39 Hablante 2 Hay una palabra, no sé si es mi palabra favorita, no sé como bien clasificarla, pero hay una palabra que uso muchísimo o o por lo menos me hicieron notar que la uso en distintos contextos, que es sesgo sesgado. En en cualquier discusión, en cualquier salto con esa. 2:56 Así que supongo que es una palabra que tengo ahí en en en en la en el estante. Lista para usar en en todo momento esa palabra la aprendí. Recuerdo cuando hice la primera materia de estadística, biometría, se llamaba que me llamó la atención, no la conocía entonces cuando uno en esa materia. 3:18 Si bien uno aprende la estadística YY lo que es probabilidades algunas fórmulas, también uno estudia lo que es diseño experimental que tiene que ver con la formulación de de preguntas o o de alguna manera en casillar alguna pregunta para poder contestarla. 3:36 ¿Y eso viene asociado con una pregunta matemática, también con una fórmula matemática para decir si algo cambia o no cambia con con números reales, no? Y ahí viene siempre asociada la palabra. ¿Bueno, esto tiene sesgo, esto tiene sesgo, no? Que tiene que ver un poco con con cómo interpreta las cosas según lo que ya sabe o lo que cree. 3:55 Hablante 3 ¿Y cuando apareció en tu vida, qué cambió exactamente yo? 3:58 Hablante 2 Soy de la Pampa, tuve la posibilidad de venir a estudiar acá a Buenos Aires, así que mi vida había cambiado rotundamente en general, en cualquier discusión sobre si uno quiere interpretar algo. De de la realidad que a uno rodea. Bueno, la interpretación cambia, si uno, por ejemplo, tiene alguna creencia, pues a religiosa o astrológica o o lo que fuera. 4:19 Entonces bueno, ahí salto yo la discusión como bueno, pero ahí tienes un sesgo, ahí está tu, tu, tu, tu pensamiento, tu sesgado. 4:27 Hablante 3 ¿Recordás cuál fue el asombro que te trajo hasta acá? 4:30 Hablante 2 Había visto una foto de los cromosomas que me había llamado la atención en el secundario, pero lo que realmente me empezó a a a fascinar un poco es la parte de. El envejecimiento, cómo la gente, de repente un día actúa de una manera y otro día empieza a perder capacidades de memoria en lo que es conducta, etcétera. 4:47 Ese, por decirlo de alguna manera, fue mi asombro inicial y sigue siendo en lo que todos los días me me hace seguir pensando en en en biología, en neurociencias, en particularmente. 4:58 Hablante 3 ¿Nos contarías cuál es tu objeto de estudio específicamente? 5:01 Hablante 2 Nosotros miramos cerebros, también puede ser médulas espinales y que son como los 2 órganos del sistema nervioso central. Miramos mucho el microscopio, las células de esos órganos y cómo responden a a lesiones. ¿Lesiones pueden ser golpes, pueden ser lesiones generadas por un infarto cerebral, por una injuria del tipo penetrante o también miramos cerebros que hayan sufrido eventos epilépticos? 5:32 Alzheimer, nosotros estamos más enfocado en lo que es. Por ejemplo, el descubrimiento de algún mecanismo molecular si que nos permita de alguna manera modificar la respuesta celular a estas lesiones. 5:46 Hablante 3 ¿Y cómo llegaste a dedicarte a la biología? 5:48 Hablante 2 Vengo de familia, de biólogos, mi papá es biólogo, yo a los 7 años viví un año en Estados Unidos porque mi papá fue a hacer una maestría y fuimos todos. Por ejemplo, en algún momento del del del secundario tuve contacto con con la idea. Aprendí lo que era por lo menos el ABC de lo que era la genética. 6:06 Algo de biotecnología. Eso empezó a llamar la la atención y bueno, después también en charlas con mi abuelo, y ahí yo empecé a pensar en esta idea de bueno cómo uno, cómo las cosas están en el cerebro, como un día uno es uno y otro día deja de ser uno, porque cuando uno se olvida las cosas o o o deja de de de tener conciencia. 6:24 ¿Bueno, qué qué es, no en qué nos convertimos? 6:26 Cómo Formular y Recortar un Problema Científico ¿El tema de este episodio, es decir, el problema en tu experiencia, cuándo empieza realmente a existir un problema científico cuando lo observamos? O cuando logramos formularlo en palabras. 6:38 Hablante 2 Yo creo que los problemas existen, existen, pero uno bueno se lo toma más como parte del trabajo y la rutina. ¿Cuando logra qué sería? Si formularlo o acotarlo a a a una pregunta más, más, más chiquita, por decirlo de alguna manera, yo trabajo en enfermedades neurodegenerativas, por ejemplo. 6:54 ¿Eso es una cosa muy amplia, enfermedades neurodegenerativas, vos lo sabes? Abarca desde el Alzheimer hasta, bueno, muchas demencias asociadas con con la vejez. Pero también puede haber otras enfermedades de del cerebro, por ejemplo, que llevan a la a a la muerte de los tejidos o a la o el mal funcionamiento de las neuronas, etcétera. 7:14 Eso es muy amplio. Incluso aunque uno se quede con una sola patología, hay un montón de cosas para estudiar dentro. Bueno, qué célula miro las neuronas o miro todas las células que no son neuronas. Que las existen también. Y dentro de las que no son neuronas hay muchos tipos. ¿Bueno, qué miro, miro la neuroquímica, miro la neurofisiología, qué miro? 7:34 Hablante 3 Muchos de los problemas que investigan las ciencias, como las enfermedades neurodegenerativas, son problemas de la humanidad. ¿Cómo se transforma un problema de esa escala tan amplio y complejo en un problema de investigación concreto formulable? Y abordable en la investigación científica. 7:51 Hablante 2 En mi experiencia hay 2 formas de verlo, sí o 2. Una es la pregunta grande que uno intenta, quizás como proyecto de vida, por decirlo de alguna manera. Obviamente uno no puede hacer todo porque tiene solamente 2 manos, tiene un un tiempo, un tiempo en el día en el cual puede hacer las cosas. 8:08 Entonces uno va acotando preguntas, por ejemplo, a a proyectos que son llevados a cabo por estudiantes, algunos estudiantes tiempo completo, otros tiempo, tiempo parcial. Y de esa manera uno también empieza a reducir esa pregunta general, como como vos bien decías que es de interés universal a preguntas más concretas, por ejemplo, yo mencioné el el Alzheimer, bueno, bárbaro, quiero saber la problemática es el Alzheimer, así como la gente por culpa por causa de esta enfermedad pierde la capacidad de recordar cosas. 8:41 ¿Esa sería la pregunta grande, bueno, una pregunta un poquito más Chiquita, es bueno, qué célula está involucrada en ese proceso? De envejecimiento, o o o o sí, o o de pérdida de memoria. ¿Otra pregunta todavía más Chiquita es bueno, si yo estudio una célula, por ejemplo, en la neurona, qué proteína puede estar vinculada con eso? 8:59 Y de esa manera yo voy reduciendo. 9:01 Hablante 3 ¿Qué rol juega el lenguaje de la escritura en este proceso? ¿Pensás mejor cuando escribís el problema? 9:06 Hablante 2 Cuando escribo el problema se me acomodan las ideas. Uno también aprende formatos de escritura, la, la, las típicas, bueno, el título, la introducción. No, en eso vale para cualquier proyecto, cualquier informe. Y la verdad es que cuando uno empieza a escribir una idea que tiene mi mis, en mi caso particular, y yo creo que el de muchos debe ser igual. 9:24 Yo empiezo por algo grande, algo que es difícil de escribir. Ahí tengo alguna pregunta y de vuelta, yo a mí me gusta mucho lo que hago, me gusta leer muchísimo. Artículos científicos pero también leo artículos que salen de por ahí, de de de cosas que han publicado otros colegas y lo divulgaron, que no me llegó por una vía más más formal. 9:44 Cuando yo quiero plantear los experimentos del día a día. Eso me ayuda a focalizarme y me ayuda a ordenarme muchísimo en en en lo que quiero hacer. ¿A mí me gusta mucho empezar por los objetivos y la hipótesis? Sí. 9:59 Y la hipótesis la hago en paralelo a los objetivos. Sí, porque esa pregunta puede ir cambiando. ¿Se puede ir acotando si recortando como vos bien dijiste en función de los objetivos? 10:09 Hablante 3 ¿Cuando formulas un problema, cómo organizas y jerarquizar la información para que sea investigable? 10:15 Hablante 2 Jerarquizar la información es es importantísimo. En mi caso me gusta escribir, empezar a escribir de lo que es la hipótesis y los objetivos. No los objetivos generales, sino los específicos. Hay una cosa interesante en lo que es la jerarquización, que esto lo aprendí ya trabajando en el laboratorio. ¿Con con quién fue mi? 10:30 Mi director de de tesina y después de tesis, que tiene que ver con escribir en forma de embudo, le dice, sí, embudo es arrancar. Bueno, tener un título que sea atractivo, que que resuma bien a donde uno quiere llegar, pero después, sobre todo en la introducción. 10:47 Empezar a escribir desde preguntas generales sí, hay preguntas que la humanidad tiene que responder todavía e ir acotando en ideas. Sí, hacia una una idea específica, cuando yo digo, quiero resolver el tema del Alzheimer o quiero solucionar las secuelas del infarto cerebral. 11:06 ¿Bueno, y cómo lo vas a hacer? Bueno, entonces nosotros planteamos, por ejemplo, en la introducción de algún proyecto para para responderte de manera concreta. Empezamos hablando bien general, por ejemplo, cuando digo general puedo hablar de estadísticas, sí, de la incidencia que tiene el infarto cerebral o los golpes, no sé. 11:21 En nuestra sociedad, por ejemplo, hay mucho, mucha gente que sufre de lesiones cerebrales por golpes, por andar sin casco, por ejemplo. Entonces exponemos esa problemática, sí, el el, el costo que lleva eso en la vida de las personas, de las familias, del sistema de salud, etcétera. 11:39 ¿Y realmente cuál es el impacto que tiene? Y después vamos a ir acotando. 11:43 Hablante 3 Un problema mal formulado puede arruinar una investigación desde el inicio. 11:48 La Responsabilidad del Lenguaje y la Duda en la Ciencia ¿Te pasó alguna vez? 11:50 Hablante 2 Sí, puedes llevar a a a arruinar una investigación, pero rara vez pasa la gente en general es muy cuidadosa con esto y si uno escribe bien un proyecto, uno deja alternativas. ¿Cuando uno uno quiere preguntar algo dice, bueno, esto es lo que yo creo que va a pasar, pero qué pasa si no pasa eso? 12:06 ¿Y si pasa otra cosa? Bueno, ya anticiparse también a esa, a esa posibilidad. ¿Y plantear experimentos o ideas alternativas? 12:14 Hablante 3 ¿Qué responsabilidad hay en cómo nombramos un problema científico, especialmente en áreas sensibles como las enfermedades neurodegenerativas? 12:22 Hablante 2 Cuando vos me me me hablás de esa responsabilidad, pienso en cuando uno vuelca esto a la Comunidad por fuera de la comunidad científica, en algún libro de divulgación, alguna charla más más informal o más divulgativa. Y ahí uno tiene que tener mucho cuidado, uno habla. 12:39 Con cierta libertad sobre bueno, las células que estudio cuando se daña el cerebro, cómo responde las respuestas inflamatorias y se acerca alguien a hablar conmigo a decir, Bueno, mi mamá tiene cierta cierta patología en donde la mielina no se forma. 12:55 Hay muchas cosas personales también. Entonces también me ha pasado hablar de cáncer más de una vez y que YY ver las caras de las personas, sí. Y que después se acerquen a hablar con con experiencias propias sobre el cáncer, entendiendo bueno el la la enfermedad desde algún pariente que lo tuvo que le pasó entonces ahí tiene que haber muchísima responsabilidad si. 13:21 Hablante 3 El lenguaje construye mundos. Cada investigación construye una forma posible de ver y crear ese mundo. Las preguntas que hacemos no describen la realidad, sino que la arman, la recortan. Deciden que entre en foco y que queda fuera. 13:37 Investigar no es solo buscar respuestas a los interrogantes planteados, sino que también y fundamentalmente es identificar los problemas y construir preguntas que puedan andamiar esas inquietudes y búsqueda. El crítico Roland Barth planteaba la escritura no como algo que cierra, sino como algo que abre en libros como el placer del texto. 14:01 Insiste en la idea de que escribir no es resolver, sino poner en juego el sentido. Una investigación no es el camino prolijo hacia una verdad, una linealidad de hechos predecibles, sino un modo de meterse en la duda de desarmarla y rearmarla para sostenerla. 14:21 La duda definitivamente es el motor. Al final no se trata solo de qué sabemos, sino de cómo preguntamos. Lo que todavía no sabemos cómo preguntamos lo que todavía no sabemos, lo comprobaste en tu práctica diaria. 14:39 Hablante 2 Le ha pasado a la historia de la investigación, en donde quizás hubo una muy buena pregunta. La persona que la formuló no llegó a la respuesta definitiva, pero sí llegó a otra otra persona. Sí, llegó con la misma pregunta a una respuesta que quizás terminó de convencer al resto de la Comunidad. 14:56 ¿Cómo uno se convence de la respuesta? Bueno, cuando la respuesta. Es reproducible. A veces pasa que esa primer respuesta le gustó a mucha gente, pero después no es tan reproducible en otros grupos. En otros, cuando alguien quiere reformularla, uno puede discutir mucho sobre las respuestas, pero si la pregunta está buena desde el comienzo, sí alguien en algún momento o o o muchas personas sumando esfuerzos van a llegar a la respuesta de esa pregunta. 15:24 Hablante 3 Hay una conferencia de Karl Popper que retoma una idea central de la filosofía. El solo sé que no sé nada. Reconocer la propia ignorancia es el punto de partida para empezar a hacer preguntas, como proponía Sócrates en los diálogos de Platón, y así comenzar a indagar el mundo desde esa perspectiva. 15:44 La ignorancia no es una carencia, sino el origen mismo de los problemas. Es decir, tengo un problema implica reconocer que hay algo que no sabemos y que queremos comprender, en cambio. Creer que ya lo sabemos todo es en realidad negar los espacios donde todavía es posible preguntar, explorar y conocer. 16:05 Inteligencia Artificial, Consejos y la Reflexión de Dewey Ahora bien, hoy muchos investigadores usan inteligencia artificial para explorar datos o generar hipótesis. ¿Cómo cambia el trabajo con inteligencia artificial? 16:14 Hablante 2 Todavía no sabemos bien cómo usarla, sí, yo creo que esto. Atraviesa prácticamente a todas las áreas, no la uso para formular hipótesis. La inteligencia artificial se basa también mucho en lo que ya está. Yo la uso a veces para cuando escribo cosas, si a veces en en un artículo de divulgación y demás le pido que me evalúe, cuando uno publica un trabajo, uno tiene que decir para qué usó la I a si es que la usó. 16:37 Puede ser desde el revisión del inglés hasta formulación de hipótesis. Yo no la uso, yo todavía estoy cómodo. Armando las las preguntas, yo discutiéndolas con colegas. 16:51 Hablante 3 ¿Y por fuera del laboratorio? ¿En tu experiencia, crees que hay algo que sea bueno para el cerebro? ¿Nos contabas la experiencia de tu abuelo? 16:59 Hablante 2 Sí, hay que leer, hay que estudiar los desafíos, sí, tener siempre desafíos adelante aparentemente ayudan a una mejor cognición a lo largo de la vida. Y desde mi experiencia personal, y esto no viene de la neurociencia, viene de la persona que de alguna manera me sin saberlo, me motivó a hacer investigación, que era mi abuelo, era mi abuelo, era escritor, él fue docente de muchos años, maestro de mucha gente allá en la pampa y hasta que hasta que murió él escribía, escribía para el diario y él siempre me decía que lo hacía para de alguna manera retrasar el el envejecimiento o o o alguna demencia, no me acuerdo. 17:40 ¿Qué palabra usaba? Llegó al escritorio y un día me dijo, Yo sigo escribiendo él. Él informaba cosas, leía de de escribía sobre la actualidad, una columna todos los días y los domingos, 2 páginas completas y casi en secreto. Me decía que él hacía eso no tanto para informar, pero sino porque estaba envejeciendo y quería envejecer con sus neuronas intactas. 18:03 Hablante 3 ¿Si tuvieras que darle un consejo a un estudiante de leedback que está empezando? ¿Qué debería tener en cuenta al momento de formular un problema, abordar o investigar? 18:12 Hablante 2 Yo trabajo mucho con imágenes y lo primero que les digo cuando vienen con una idea que que puede ser y seguramente es lo digo de tal manera, siempre es muy novedosa y muy interesante. ¿Lo primero que les digo es lleven esa idea y contrasten con publicaciones disponibles en la literatura? 18:34 Sí. Dicho de otra manera, leer, leer, leer, que no pasen varias cosas, primero, que no pase que alguien ya lo haya preguntado, mi primer Consejo siempre es eso. Bueno, buenísimo, sentémonos sentémonos a charlar y después canalicemos canalicemos. 18:51 ¿Y para eso hay que leer, leer, leer, ver en qué, en cuál es el horizonte del conocimiento? ¿Sí, dónde estamos parados? Y de ahí empezar a reformular o acotar las ideas, las preguntas científicas e incluso aunque no estén resueltas, abren definitivamente nuevos mundos y nuevas preguntas. 19:09 Hablante 3 Gracias. 19:10 Hablante 2 A vos, muchas gracias. 19:12 Hablante 3 Nos quedamos con varias palabras hoy para nuestra nube sesco, que fue la preferida de Alejandro, pero también me permito elegir algunas más. Leer, biometría, neuronas, abuelo laboratorio. 19:28 Hipótesis, analicemos antes de irnos, las y los invito a nuestra biblioteca. Hoy le pedí a Agustina Colombo que nos lea unos fragmentos de cómo pensamos la relación entre pensamiento reflexivo y proceso educativo de John Dubie. 19:47 Hablante 1 Imaginemos un hombre que camina en un día caluroso, el cielo estaba claro La Última Vez que él lo había observado. Pero ahora advierte, a pesar de estar más atenta a otras cosas, que el aire es más fresco. Se le ocurre que probablemente llueva. Al levantar la vista, ve una nube negra que está ocultando el sol y a continuación, aprieta el paso. 20:08 ¿A qué se puede llamar pensamiento en esta situación, si es que hay algo que merezca tal nombre? Ni el acto de caminar ni la percepción del frío son pensamiento. Caminar es una orientación de la actividad, mirar y percibir son otras modalidades de la actividad. 20:24 Sin embargo, la probabilidad de lluvia es algo sugerido. El Caminante siente el frío, primero piensa en las nubes, luego mira y las percibe, y más tarde piensa en algo que no ve una tormenta. En nuestro ejemplo, la bocanada de aire fresco provocó confusión y suspendió la creencia, al menos momentáneamente, por ser inesperado. 20:45 Fue una sacudida o una interrupción que requería explicación, identificación o ubicación. Decir que el cambio brusco de temperatura constituye un problema puede sonar forzado y artificial. Pero si acordamos extender el significado de la palabra problema a todo aquello que asombra y desafía el espíritu hasta el punto de volver incierta la creencia, no cabe duda de que toda experiencia de cambio repentino lleva implícita un problema o un interrogante. 21:12 Volver la cabeza, levantar la vista, escrutar el cielo. Son actividades destinadas a atraer el conocimiento, hechos que respondan al interrogante que el frío súbito suscitó. Los hechos, tal como se presentaron en un primer momento, eran sorprendentes, sin embargo, sugerían la presencia de nubes. 21:31 El acto de mirar tenía la finalidad de descubrir si esta explicación sugerida se sostenía como válida. Otra vez podría parecer forzado hablar de esta mirada casi automática, como si se tratara de un acto de investigación o de búsqueda. Pero una vez más, si generalizamos nuestras concepciones acerca de nuevas operaciones mentales, de modo que incluyan lo tribal y ordinario al lado de lo técnico y recóndito, no hay razón para reusar esta categorización del acto de mirar. 21:59 En efecto, la consecuencia de dicho acto es traer a la mente hechos que capaciten a una persona para alcanzar una conclusión basándose en la evidencia. Por tanto, en la medida en que el acto de mirar fue un acto deliberado, esto es, que se realizó con la intención de conseguir una base externa sobre la cual apoyar la creencia ejemplifica de manera elemental la operación de casa de busca de investigación implícita en toda operación reflexiva. 22:26 Hablante 3 Y ahora sí. Nos despedimos hasta el próximo episodio, gracias por habernos escuchado, yo soy Claudio frescura. La producción es de la secretaría de admisión del Instituto Tecnológico de Buenos Aires.