T1E32 - Centralización y la descentralización en Colombia

0:27 Hablante 3 Tal vez uno de los temas importantes es el de la reforma regional, la gran pregunta que uno se haría el. 0:34 Hablante 4 Estado, tiene 3 funciones generales, no el la labor de estabilización, que es mantener el sistema económico a flote, la labor de. 0:43 Hablante 1 Conversemos sobre economía, y. 0:48 Hablante 3 En lo que tiene que ver con la reforma laboral, la gran pregunta es que hay que hacerse si eso va a estimular realmente. 0:55 Hablante 4 A el Estado no debería, por ejemplo, entregar la administración de contribuyentes, pero el recaudo uno dice, bueno, los bancos pueden hacer. 1:20 Hablante 3 Bueno, estamos en este día nuevamente Jorge Armando regresa al podcast conversemos sobre economía, vamos. 1:27 Hablante 5 A estar de nuevo aquí. 1:28 Hablante 3 Bienvenido. 1:29 Hablante 5 Gracias. 1:30 Hablante 4 Yo, preocupado porque ya ya ya se acabó, se acabó la provisionalidad, mire aquí. 1:34 Hablante 3 No vamos a ver cómo continuamos, yo creo que hay espacio para todos. 1:38 Hablante 4 Sino muy feliz ver acá al profesor Jorge Armando, tengo que decir que el profe Jorge Armando. Fue mi profesor de fiscal en la nacional. 1:44 Hablante 3 Vamos a ver si aprendió. 1:46 Hablante 4 Vamos a ver, vamos a ver qué pasó. 1:53 Hablante 6 Para esto no, no, para esto no tiene ninguna necesidad de reforma tributaria. Yo vuelvo e insisto, los que hemos insistido varias veces y vamos a seguir en esa tarea pedagógica aquí hoy, tal vez lo dijo de la mejor manera, mucho mejor que el Ministro del Interior, el Director de Planeación, Jorge Iván González. 2:12 Que es académico y que es profesor y que lo escuché esta mañana. Aquí hay unos que suman, pero no de esta hay que sumar, obviamente, pero también hay que restar de lo que hoy asume el Estado colombiano, todo lo que hay que restar de las competencias que se van a trasladar a departamentos y municipios y de la burocracia al propósito final. 2:30 Mire, hoy tenemos un Estado central obeso, con muchas las ha crecido demasiado en los últimos 20 años. Hay que adelgazar los y hay que fortalecer el Estado, los territorios y queremos con su. Con La Paz y esa es la discusión, el costo fiscal es cero. 2:45 Hablante 1 ¿En este episodio del Podcast conversemos sobre economía, los profesores Francisco Azuero, Jorge Armando Rodríguez y Leonardo urrea discuten sobre la centralización y la descentralización, analizan y debaten sobre cómo debe ser una adecuada división de competencias y de recursos entre el Gobierno nacional y los gobiernos locales, qué criterio debe estar detrás de la función de redistribución de ingresos por parte del Estado, distribución entre territorios o entre personas? 3:12 ¿Cómo ha funcionado en la práctica la descentralización en Colombia? ¿Qué opinan los participantes del proyecto de acto legislativo que eleva las transferencias de la nación a departamentos, distritos y municipios? ¿Conversemos sobre economía? 3:31 Hablante 3 Entonces, un saludo a todos nuestros oyentes, como les habíamos prometido. Hoy vamos a hablar de los temas de descentralización fiscal. Bueno, y está un tema bien candente en estos momentos, que es el proyecto de acto legislativo que se está discutiendo en el Congreso y que propone aumentar de una manera importante las transferencias al sistema general de Participaciones, es decir, a los departamentos y municipios con cargo a los ingresos Corrientes de la nación. 3:58 ¿Entonces, dirías que hablemos sobre este tema? Si les parece, están de acuerdo Jorge, Armando y Leonardo puede hacer una pequeña introducción histórica sobre este tema de la participación de los ingresos Corrientes. Después vamos, si, si, si quieren, hacemos unas consideraciones teóricas sobre los temas de centralización y descentralización y todo lo que es la teoría del federalismo fiscal, para después pasar a analizar qué es lo que ha pasado en Colombia con la descentralización y finalizar discutiendo algo sobre el proyecto de acto legislativo que mencionamos anteriormente empezó. 4:31 Vemos con esto este tema ha sido de permanente discusión en Colombia, casi que no hay una década de la cual no se haya dado algunos hitos en lo que tiene que ver con este proceso de distribución de recursos entre las naciones y las entidades territoriales. Realmente el primer momento en que se comenzó a hablar de esto fue cuando se creó el citado fiscal con la reforma constitucional de Jona Restrepo en 1968, se llamaba el situado fiscal y se limitó a una participación de los territorios de los recaudos del impuesto. 5:01 Esto a las ventas todavía no era el IVA, era impuesto a las ventas, que era el 10%, era el 69, subier al 20% era el 70 y 30 * 171. Lo delante, en los años 80 hubo el famoso informe de la misión, ver bierner, coordinado por el profesor Robert Beer y estando de Ministro de Hacienda aquí en Colombia, el doctor Eduardo Villas de Natural. 5:22 En ese momento se aumentó la transferencia a los municipios mediante la ley 14 de 1983. Ya después vino la elección popular de alcaldes, 1000. Cientos, 86. Y en la Constitución del 91 se amplió la descentralización ya creando la elección popular de los gobernadores, y así se definió una participación en los ingresos Corrientes de la nación por Constitución. 5:47 Yo quiero señalar lo que esta creó, una inflexibilidad tan grande también que esto ayudó a generar un poco la crisis fiscal que tuvimos a finales de los años 90. Eso y otros acontecimientos. Eso llevó a que en el año 2003 se redefiniera hacia el sistema. General de participaciones, que es el que tenemos actualmente. 6:04 Hoy está avanzando en el Congreso. Entonces es un proyecto que releve el tema, que en mi opinión es altamente inconveniente, pero discutamos en eso más adelante, no sé, Jorge, Armando YY Leonardo, si ustedes quieren complementar algo esta visión histórica muy breve que has tratado de dar. 6:19 Hablante 5 No me parece que es bastante completa. Tal vez en cuáles fueron las naturalesas de los cambios que se hicieron en el año 91 en relación con el tema de las transferencias o participaciones del gobierno nacional central hacia los departamentos y municipios. 6:34 Como usted señaló, en Colombia ya existía el llamado situado fiscal y estaba en la Constitución, en la Constitución por reforma del año 68 y existía lo que se llamaba la cesión del IVA para los casos de los municipios. Hubo 2 cambios principales, y en el caso del. Iba de pasar la base del IVA al a los ingresos Corrientes de la nación y el segundo cambio fue aumentar el tamaño de las de las transferencias. 6:59 Si uno mira lo que sucedía antes de la Constitución del 91 por allá en el año 90, estas participaciones sumaban alrededor del del 23% de los ingresos Corrientes de la nación, y lo que la Constitución estableció es que hacia el año 34 iba a sumar 46% que iba a aumentarse gradualmente, aunque no dijo a qué ritmo no. 7:19 Después de la Constitución, pues, vino la Ley 60 del año 93, que fue la que pues reguló esos mandatos constitucionales y pues la idea era así, aumentan los recursos de las entidades territoriales, pero al mismo tiempo se revisan las las competencias para pasar, pues mayores responsabilidades hacia departamentos y municipios, esencialmente en 3 áreas, en el caso de educación, en el caso de salud y en el caso de de agua potable y saneamiento básico. 7:47 Yo diría que de una forma muy gruesa, la ley 60 del 93. Pues sí avanzó en eso. De hecho, hubo un crecimiento importante, pero no desmesurado, creo yo, de de los recursos hacia la hacia las entidades territoriales, especialmente entre el año 94 y el año 98. 8:05 Pero luego viene la crisis económica de fines del siglo pasado, que tiene manifestaciones fiscales. Y eso indujo como respuesta más lo que pues se preveía que iba a suceder, porque pues era la cosita. Lo preveía que iban a seguir aumentando los recursos, indujo la reforma constitucional del año 2001. 8:24 ¿Qué lo que hizo fue cambiar la forma como se liquidan y también la dinámica, sobre todo en parágrafos transitorios? No, porque decía, bueno, esto va a crecer en forma permanente en términos reales, pero transitoriamente los vamos a reducir porque hay una situación muy complicada, muchos aspectos técnicos los que tiene eso, pero yo resumiría mi punto de vista sobre eso. 8:42 Así creo que era necesario sí, hacer un ajuste a la forma. Cómo se liquidaban las participaciones por. Que en la Constitución del 91 muchas cosas quedaron bien, pero esa parte me parece que no quedó tan bien. Había que hacerle un ajuste. Sin embargo, con el argumento de que era necesario hacer ajuste fiscal y la austeridad, creo que la reforma que se hizo también fue equivocada, porque sí se consiguió el objetivo de de ajuste fiscal, pero se hizo un saureajuste sobre las entidades territoriales y una manera de de verlo es muy sencilla. 9:14 Es decir, se le redujeron incluso los recursos. Está bien que no sea. Aumentaran como estaba previsto en la Constitución del 91, sobre todo si no se hacían la revisión de las competencias. Pero tampoco la idea era que que se debilitaran las entidades territoriales y estamos hablando de un mundo fiscalmente centralista. 9:31 Si uno mira las cifras hoy en día, en términos de distribución de los recursos, es muy parecida la situación a como estaba antes de la Constitución del 91. Más o menos el 80% de los recursos de los ingresos Corrientes están en el nivel nacional. El 20 del nivel subnacional es. 9:47 ¿Exagerada esa esa concentración? Yo soy de los que creo que el gobierno central de Colombia necesita ser fuerte fiscalmente también, pero sí es Claro, sobre todo con la diversidad regional, con las desigualdades regionales. Sí me parece importante que se fortalezcan el 3 el.es que la Constitución del 91 cometió sus sus. 10:06 ¿Tiene sus defectos en el diseño del sistema de participaciones? Pero las reformas posteriores, las del año 2001 y las del año 2007, también tienen sus problemas y, sobre todo, lograron un ajuste de las finanzas del gobierno central. Lo protegieron, pero a expensas de dañar muchas de las la regla institucional favorable para las entidades territoriales. 10:25 Hablante 3 Hay un punto que yo quiero rescatar para matizar un poquito esto que nos está comentando jay Armando, recordemos que las regalías, el sistema general de regalías, serán parte del presupuesto general de la nación, pero eso constitucionalmente por iniciativa de el senador Benedetti, se convirtió en casi que en propiedad de las entidades territoriales. 10:44 Hoy en día hacemos las cuentas sobre ingresos Corrientes de la nación, pero lo que pasa es que el presupuesto de regalías ya no hace parte del presupuesto general de la nación desde el 2011, eso va directo. A los territorios con una forma de administración que podemos discutir y todo eso. 11:00 Pero en eso la nación no ve absolutamente nada. Es decir, fueron recursos que se le quitaron a la nación y que hacían parte del presupuesto general de la nación y que ahora ya no hace parte de él, iba directamente a los territorios. Entonces, cuando hacemos la historia de la participación y de si se han fortalecido las entidades territoriales. 11:17 Pues no se nos olvide las gracias. 11:18 Hablante 4 Yo eso me haría un un par de temas. Digamos que en durante los 90 se dio esta descentralización sin un marco de responsabilidad fiscal adecuado, y por eso la crisis del 9899 generó, digamos un se derramó a a los gobiernos nacionales. 11:34 Y esto generó, digamos un unas reformas, entre esas del la sistema de transferencias que mencionó el profesor Juan Armando, pero también generó un marco de responsabilidad fiscal, unas reglas de deuda, unas reglas de gasto que en mi criterio. Hacen que hoy el nivel subnacional del Gobierno no sea un riesgo macroeconómico. 11:51 En este momento, el nivel subnacional no, no representa un riesgo macroeconómico en el sentido de que si se quiebra un municipio o un departamento en la nación no va a estar en un problema grave, porque esas cuentas están bajo control. Sin embargo, yo creo que la forma de solucionar el problema de la prociclicidad, digamos de de de que de que los ingresos de que el el SGP, el situado fiscal estuviera atado a los egresos eran. 12:17 Fue bastante restrictiva en ese profesor Fermando tiene razón y hoy nos damos cuenta que el sistema merece una reforma. No es que la descentralización esté en un en un Estado óptimo, ni mucho menos, sino que hay un problema muy grave de superposición de competencias. Las transferencias que se dan a los sub nacionales están excesivamente amarrados a gastos específicos y además de eso, de cada 100 pesos de tributos que se generan en el país, solamente 20 están en el nivel subnacional, 14 para departamentos, 20% para municipios y. 12:47 Tenemos en las regalías que en las regalías podemos hacer un capítulo entero sobre eso porque hay un problema. Miren Luis Martínez, que es un profesor de la Universidad de Chicago, así hizo un un pepe hace poco, mostrando que cómo diferenciaba la calidad de gasto, si el gasto se financiaba con impuestos de la localidad o el departamento o con regalías en regalías no tiene nada que ver con los mejores del bienestar. 13:08 Las regalías así están siendo mal utilizadas, ahí hay un mundo entero que hay que también diagnosticar. Entonces Claro, yo solo agregaría finalmente para este. Histórico que en este momento el SGP, el sistema General de Participaciones, como está avanzando en promedio de los últimos 4 años, se ha vuelto a un procíclico porque en los ciclos altos YY eso está generando un riesgo macroeconómico para el gobierno nacional, digamos empecemos con el ciclo alto, en un ciclo alto de ingresos tributarios el Gobierno tiene que sacar el promedio y no tiene que transferirle todo al mismo tiempo a los nacionales, pero cuando viene el ciclo bajo el promedio se hace 13:44 más alto y eso genera una presión muy fuerte en este momento. El SGP está siendo una de las grandes fuentes de inflexibilidad del gobierno nacional y esto ha agravado mucho la situación fiscal. Hoy que no es buena, sí merece una discusión el sistema de realización. Hay varios documentos que yo recomendaría, uno es el de misión de descentralización, que acabo de salir, donde tenemos varios problemas, superposición de competencias, tenemos no formación de tecnocracias locales, una excesiva descentralización de varios bienes y servicios, una muy baja calidad del gasto, problemas que viene desde el Gobierno nacional en su. 14:17 Y ciertos recursos tributarios. Los departamentos, como decía el profesor Jorge Armando, sobre todo los departamentos han estado en una situación fiscal muy precaria en términos de ingresos. Además de que el vida acaba de sacar un documento sobre brechas territoriales en Colombia, nosotros tenemos brechas que se abren cada vez más entre las regiones. 14:34 Entonces, definitivamente, dentro de nuestra agenda de desarrollo, hoy resolver esos problemas de la centralización es muy importante. No hay que decir que no. Las cosas no están funcionando bien y gran parte del gasto público se. Puta por municipios y departamentos. ¿Entonces la pregunta es bueno cómo hacerlo? 14:52 Y yo creo que ahí es donde nosotros tenemos que hacer una una posición un poco más calificada. 14:56 Hablante 3 Les propongo una partecita así teórica. ¿Porque este tema del federalismo fiscal, la distribución de competencias entre una autoridad central y las autoridades territoriales, que pasa también por un tema político, que es el tema del poder, qué tipo de decisiones dejamos a los territorios y qué tipo de decisiones debe encargarse el gobierno nacional? 15:16 Eso es una discusión gruesa, porque pues uno puede tener argumentos para centralizar, pero también puede tener argumentos para descentralizar. ¿Quieren ustedes hablar de alguito sobre eso de los elementos teóricos? ¿Qué es conveniente centralizar y qué es conveniente descentralizar? Pues yo. 15:30 Hablante 4 Creo que el profe Jorge es el especialista en eso, él ha estudiado toda la vida. 15:34 Hablante 5 Yo creo que esa distinción que hizo Francisco me parece muy importante. Es mezcla el tema político, la distribución geográfica, espacial, territorial, del poder político y la distribución del poder fiscal, que tiene que ver con los gastos públicos, qué nivel de Gobierno se ejecutan, quién es el responsable y también la asignación de de fuentes de ingresos. 15:55 ¿Es decir, por qué? El impuesto predial es local y no nacional, porque él renta nacional y no local, etcétera. ¿Ya desde el punto de vista económico, esta expresión federalismo fiscal, a pesar de que usa la la palabra federalismo, no es que esté muy relacionada con ese concepto político del federalismo, está porque es esto del federalismo fiscal en economía, es cómo distribuir llamémoslo idealmente funciones entre niveles de gobierno y recursos, no, entonces, si esta función vaya, cuánto vale? 16:25 Qué hace cada quien y pues la. La idea es que hay unos, unas competencias, unas funciones que deben tener deben hacerse a nivel nacional y otras a nivel subnacional. Las nacionales tienen mucho que ver con lo que llaman las externalidades, es decir, como la cobertura geográfica de los bienes y servicios, por ejemplo, la defensa nacional. 16:42 Todo el mundo dice, pues eso es eso, es del nivel nacional en otros países del orden federal, no, mientras que por ejemplo, el agua potable, los semáforos, el cuidado de la cancha de fútbol que sé yo centro comunitario, pues es lo. ¿Al y hay más difícil es determinar en teoría que le corresponde al nivel intermedio, no? 17:02 Y sobre todo en Colombia, Históricamente ha sido muy difícil en la práctica acomodar el lugar de de los departamentos, hay otros países que lo tienen mejor logrado, por ejemplo caso de Alemania, que es federal, el caso de Canadá, que es principalmente federal, pero nosotros acá tenemos unos departamentos que pues sí tienen responsabilidades, unos gobernadores que son elegidos popularmente, que les da legitimidad, pero este. 17:27 Tema de las competencias y los recursos, pues no se ha podido definir bien y yo creo que es el eslabón más débil de la cadena. Tenemos municipios muy pobres, pero en general los municipios son un poco más más fuertes que los que los departamentos. Entonces es como qué hace mejor cada nivel de gobierno y hay unos conceptos que se llaman coordinación entre niveles de gobierno. 17:46 Hay otra palabra que es la subsidiariedad, si si la pronuncio bien, es decir como apoyarse mutuamente, cierto, ahora todo eso del papel suena muy bien. Uno ve la teoría neoclásica y. Y eso entonces un modelo y se es como si todo fuera cuadrable, como si uno estuviera jugando. 18:02 Esta competencia va para acá, este recurso va para acá, pero en la práctica no es así, no es tan, no es tan sencillo está el tema de la historia, hay unas cosas que se decidieron hace siglos, incluso por ejemplo en el tema de Colombia, las finanzas departamentales cubiertas en parte por unos impuestos que vienen de la época colonial, de tema de licores, del tema de tabaco, etcétera. 18:24 No se puede eliminar la historia, por decirlo así y aún en el. Presente, uno puede decir, como dice la Constitución original del 91 y como dice ahora, este acto legislativo que se está proponiendo, pues habrá una ley que defina las competencias. ¿Eso suena muy bien, pero otra cosa es pasar de eso y decir en la práctica, por ejemplo, quién determina que se hace cargo de la educación? 18:45 ¿Bueno, suena muy bien, pero seamos más específicos, quién determina los salarios de los profesores? ¿Suena muy, se va a descentralizar entonces, pero quién determina los salarios de los profesores? ¿Quién los paga? Hay algún límite y si quiere descentralización, quiere decir que las decisiones pueden. Guiar entre jurisdicciones. Consecuencia, por ejemplo, usted podría tener si se es de centralista, en un sentido estricto podría tener negociaciones de salarios de los maestros por jurisdicción. 19:09 Entonces cuando se empieza aterrizar, pues ya no es tan tan fácil mirar que se hace. 19:13 Hablante 3 Quiero recordar, a propósito de lo que dice Jorge Armando, que la educación en Colombia estuvo descentralizada hasta los años 80 en la Presidencia de Turbaya Xala, siendo Ministro de Hacienda Eduardo durante usal, él fue el que decretó la nacionalización. ¿De la educación, porque había un problema, era que a a los maestros no les pagaban en muchos departamentos, hacían huelga y la nación tenía que apoyar entonces la decisión que se tomó en ese momento, no, pues nacionalicemos a todos los maestros y los hagamos desde aquí, Gerardo, tú quieres hablar algo sobre? 19:42 Hablante 4 Sí, sí, eso eso sin agregar quienes pagaban con cajas de aguardiente, no con la licoraria. O sea, esto era un desastre, pero no desde el punto de vista teórico. Yo quiero solo mencionar 3 cosas que son importantes. Uno es la relación entre. ¿Capacidades YYY, competencias y los recursos para financiar en aquí hay 2 conceptos importantes, uno es que primero uno teóricamente debería ser así, así es que uno debería guiar? 20:10 ¿No? Obviamente hay un peso de la historia, pero uno debería guiar la discusión con esta Concepción teórica, que son las finanzas las que siguen a las competencias. Es decir, uno fija las competencias, fija las tareas de cada nivel de gobierno y ahí calcula más o menos cuánto costará. 20:26 Esto obviamente suena muy fácil. En en un programa de radio suena muy fácil en el papel. El único país que yo tengo más o menos en la cabeza que tiene un cálculo de el gasto público, de las necesidades es Australia. Entonces eso es algo importante. Lo segundo es el principio del beneficio y el principio de la capacidad de pago, que estoy determina mucho que es el principio del beneficio es que uno paga impuestos para tener un beneficio, es uno paga en el alumbrado público en un municipio para tener alumbrado, se paga el el el impuesto predial para traer las calles a. 20:57 ¿Arreglar no, y el principio de capacidad de pago es básicamente uno que toma en cuenta que tan ricas son las personas, no? ¿Entonces esto esto es importante? El otro tema importante es el tema político de por qué el Gobierno nacional no quiere soltar los de el recargo tributario. 21:13 Al final, porque siempre hay una tensión política entre la aglomeración de la República, como nació en la idea de nación, y el separatismo regional. Esto ha pasado en varios momentos de la historia y uno puede ver cómo los antioqueños siempre han. Dicho que mayor federalismo es que les den La Plata a ellos, mientras que otras zonas del país dicen no mayor federalismo es que nosotros recibamos más del centro, entonces este este punto de vista es esa parte de teoría. 21:37 Hablante 3 Política es muy distinto, un antioqueños a lo que propondría un parlamentario, una de las zonas más pobres del país. El antioqueño dice, los impuestos que recogemos aquí, que se queden aquí, mientras que nos la zona del país, nosotros no recogemos impuestos, entonces lo de Antioquia, lo de Bogotá, lo de ibarpache que se venga para acá también son 2 decisiones de centralistas, pero el último son bastante. 21:57 Pues. 21:57 Hablante 4 Claro, porque aquí está la tensión política del Estado nacional. Nosotros somos una república en la en la Constitución dice, somos una República unitaria, descentralizada, eso quiere decir que no somos federales, pero el poder está en el gobierno nacional central. Y para para terminar yo yo creo que es vale. Es importante mencionar que hay que tener en cuenta las capacidades de cada una de las de entidades territoriales que tiene el país. 22:20 Entonces por eso es que teóricamente se justifican las transferencias, porque si estamos en la ficción de que cada territorio. Cada municipio, cada departamento, genera sus propios recursos. Van a haber unos departamentos que van a ser excesivamente pobres, otros van a ser excesivamente ricos y no se va a hacer este principio de subsidiaridad, que básicamente es un aseguramiento colectivo de que si a una región le va mal otra. 22:41 El Gobierno nacional puede entrar, puede cobrar dinero de las otras regiones y puede a suavizar si hay una tragedia como la la Armero. Eso puede generar un un proceso, digamos, de suavizamiento del riesgo en el tiempo. 22:53 Hablante 3 Yo quiero simplemente muy brevemente mencionar como 2 extremos de. Modelos de distribución, de competencias y de recursos. Un extremo sería abiertamente centralista, es decir, todos los impuestos y los gastos se resuelven de manera centralizada. En el otro extremo, todos los ingresos y los gastos se resuelven de manera centralizada. 23:12 En el primero, el protagonismo de los territorios es nulo, en el segundo, el protagonismo de la nación como tal. Edu. Compartiendo de la base este principio. Nosotros necesitamos bienes públicos para eso. Queremos al Estado para que produzca fundamentalmente bienes públicos, para que estabilice la economía y pero a que haga redistribución, a ver estabilización de la economía. 23:32 Uno no puede pretender que los municipios hagan eso o que los departamentos hagan eso. No tienen absolutamente esa posibilidad de hacer gasto anticíclico la nación si podemos atribuirle esa función. Entonces si uno dice que una de las funciones del Estado es disminuir los ciclos económicos de hacer política anticíclica, quien más puede hacer eso es el gobierno nacional. 23:53 Entonces eso justifica por lo menos que una parte importante de la política fiscal está en el gobierno nacional. Por el otro lado, distribución, redistribución de ingresos. Yo personalmente creo que la redistribución de ingresos hay que verla desde el punto de vista de personas. No, desde el punto de vista de territorios, no es que el municipio X del valle del Cauca describa lo mismo que el municipio X del meta. 24:16 No, ojalá digamos desde el punto de vista de justicia social, un habitante pobre del meta reciba lo mismo que el habitante pobre del valle del Cauca. Entonces desde ese punto de vista, la redistribución deberíamos hacerla con recursos nacionales y no con el territorio, porque si no corremos el riesgo de que un habitante pobre de Bogotá termine. 24:37 Financiando a un habitante rico del cesar, por decir cualquier departamento. Entonces, desde el punto de vista de justicia, es mucho mejor que esa función de redistribución quede también en las finanzas nacionales. ¿Y tercer punto, necesitamos producir bienes públicos que en la otra gran función del Estado, y ahí vamos a tener 2 tipos de bienes públicos, unos bienes públicos de orden nacional, como los que mencionaba oria, Armando que cuáles son bienes o bienes públicos de orden nacional? 25:02 Pues la defensa nacional, la seguridad, la justicia, el sueldo de los parlamentarios. La regulación económica, las relaciones exteriores, todo eso es nacional y tenemos que estar seguros de que el gobierno nacional tenga recursos para financiar esos bienes públicos de carácter nacional. 25:20 Por el otro lado, desde el punto de vista de la descentralización, un esquema absolutamente descentralizado sería, todas las regiones recogen sus impuestos y viven con eso no le transfiere nada a nadie. Bogotá recoge sus impuestos de renta, de ventas, predial, etcétera. Vive con eso, pero no le transfería nada a nadie. 25:37 Ese sería un extremo. Eso podría estar en contradicción con lo que se busca desde el punto de vista del otro objetivo, que es el de la redistribución. La manera como conciliamos esas contradicciones entre la necesidad y bien. Es público nacionales y bienes públicos locales, pues lo mejor es que exista 1° razonable descentralización y 1° razonable de descentralización. 26:00 ¿Qué es eso razonable? Pues es una discusión política, esto no lo va a resolver una ecuación matemática, esto es una discusión política, pero es una decisión que la tiene que tomar muy en serio el país, porque si vamos a decirle vamos a quitar funciones al gobierno nacional, yo sí le invito al que está diciendo eso. ¿Cuáles son los ministerios que usted va va a quitar, cuáles son las entidades públicas que usted va a? 26:20 Porque esas funciones que cumplen esas entidades públicas hoy se las vamos a trasladar a los municipios y departamentos. 26:26 Hablante 5 Concuerdo en esta idea de hay hay necesidad de combinar 1° de centralización con descentralización, sobre todo teniendo en cuenta las características de Colombia desde el punto de vista regional, no culturales, políticas para mencionarle al al profesor de la Universidad Nacional que fue muy influyente en la constituyente en ese tema, Orlando Fazborda, que define a Colombia como un país de regiones, pues hay mucho de cierto en eso, entonces como tener un Estado que le de. 26:50 Cabida eso y lo traigo a colación para decir 2 puntos, uno. En esa diversidad y disparidad entre regiones que hay en Colombia me parece clave tener un piso, podríamos llamarlo, de protección social sobre bienes y servicios públicos básicos. 27:05 Es decir, que esto de que nació en qué sé yo, en caquetá, en Guajira, en cesar, en Bogotá, no marque tan definitivamente la suerte de una persona hacia el futuro que tenga acceso a a educación, lo que se defina como básico o secundario. Haya 1° importante de igualdad y eso sólo lo puede hacer con recursos que se recaudan a nivel nacional, porque si se va por el lado eso de que cada quien recauda sus propios recursos, pues obviamente los más ricos van a quedar más ricos todavía. 27:33 ¿Cierto? ¿La otra cosa es más allá de ese punto de de del mínimo, surge la pregunta de qué papel juegan entonces los departamentos y municipios? Porque Francisco decía, Bueno, hagamos este tipo de igualación solo vía individuos. Y hay una gran discusión ahí, muy difícil de de de definir. 27:50 ¿Ir de de resolver, pero hay que mencionar la y es bueno, está el camino de por qué no se transfieren recursos o se proveen servicios directamente individuos y por qué no se pasa por encima, por ejemplo, de por qué no nos ahorramos lo de los departamentos y municipios es el concepto de que no en las sociedades no hay solo individuos, hay comunidades políticas, la misma nación es una comunidad política, porque si no, entonces uno diría, por qué no hacemos en un computador en la ONU? 28:16 Recolectamos todos los impuestos del mundo y se giran a los individuos. 28:18 Hablante 3 Porque no hay un gobierno internacional. 28:20 Hablante 5 Sí, es como combinar el hecho. Sí, en muchos casos yo diría que hay argumentos para hacer ese tipo de, por ejemplo, de calcular participaciones, transferencias con base en necesidades de qué sé yo, número de estudiantes, número de pacientes. ¿Esas variables tienen que considerarse, no sé qué pesos se le dan, pero tienen que considerarse además la capacidad fiscal más pobre? 28:41 Pues recibir, bueno, más recursos, no sé qué tantos, pero más recursos, pero sí. Sin embargo, también hay un lugar para las comunidades políticas, entonces para que, por ejemplo, los representantes de en cada qué sé yo, las asambleas, los consejos municipales, los alcaldes, los gobernadores definan un poco los destinos de su comunidad, entre otras cosas con un argumento que también es bastante, sí se quiere ortodoxo que es el tema de la información, ellos tienen más información sobre la sobre las características de la Comunidad. 29:08 ¿En estos días oía yo a al Gobernador de Boyacá diciendo, pero qué vas a ver aquí? ¿El Ministerio del Interior? ¿Qué es lo que pasa en la vereda tal del? Sitio de we can, nosotros sí sabemos, conocemos a la gente o por lo menos podemos acercarnos más a ellos, pues es el tema de la información, del conocimiento, de de las preferencias, de las necesidades, pues es es importante, cierto, y ese es el papel de las comunidades políticas. 29:30 Ahora hay un problema y es una tensión que yo no veo cómo se resuelve. Eso es difícil, pero existe esa tensión y es Claro, usted quiere darle autonomía a los Gobiernos subracionales o eso es lo lo ideal, pero cuando tiene autonomía está la posibilidad del error, de hacerlo bien, de hacerlo más. 29:46 De que se haga muy eficazmente, de que de que haya corrupción. Entonces esas cosas son posibilidades que existen. Cuando tiene usted centralización, esas posibilidades existen. Uno lo hacen bien, otro no tanto. 29:56 Hablante 4 Yo siento que es muy importante la autonomía territorial. O sea, yo creo que aquí hay unos procesos de YY aquí yo voy a un poco a discutir y un poco problematizar a mis colegas de de la tecnocracia bogotana. Y es que muchas veces muchos de los problemas que uno ve en las regiones son. 30:16 Problemas que se originan en el desorden del gobierno nacional, en la falta de organización de conocimiento del gobierno nacional. El el gran ejemplo es los jardines, los centros de desarrollo infantil. Esto fue la política nacional, donde con una plata del sistema general de Participaciones desde la carrera octava con sexta del Ministerio de Hacienda, desde la 26 con séptima con 13 en el de NPY el dice BFC diseñó una una bolsa que dependía del crecimiento económico para financiar jardines. 30:46 Infantiles para que la gente de menos recursos pudiera ir a a trabajar mientras sus hijos estaban estudiando. ¿Qué pasó? Muy rápidamente generaron esta Bolsa. Primer error, la bolsa dependía de que la economía creciera más del 4% si no creció más del 4%. No había plata para la primera infancia, que hace unos años había plata y otros otros años no había plata. 31:03 Además, después de eso, técnicos delicef les pareció muy, muy, muy muy cool, muy bonito empezar a decir no, pero es que los jardines tienen que ser sismos resistentes, no, pero es que los jardines tienen que tener XYZ mejor. Y los requerimientos empezaron a ser cada vez mayores. 31:19 Al final estos centros de desarrollo infantil terminaron siendo tan costosos que el país quedó y esto no se ha evaluado, por por decirlo quedó lleno de obras inconclusas. Yo no estoy diciendo que no haya problemas de de corrupción, que no haya problemas de de de de falta de capacidad técnica subnacional, pero sí estoy diciendo que el desorden de competencias, el traslapo de competencias, ha sido también, digamos, un problema del gobierno nacional. 31:45 Hablante 3 Es decir. No, una solución podría ser ahora que se está hablando de competencias y yo menciono si se van a trasladar competencias, tienen que acabarse entidades, porque sino, pues es decir, la estructura sigue a la función. Entonces acabamos el ICBFY, lo pasamos todos a los municipios. 32:00 Hablante 4 No, no, no, no, pero es que no es eso, no solamente eso de las entidades, eso va a ser una consecuencia. Y de la misión descentralización identificó. Y el equipo de de doctor Córdoba, Carlos Córdoba y De Dorado y todo todos estos economistas que estuvieron la misión de centralización que estuvieron después con. 32:16 Trepo, esta gente identificó muchísimos traslapos de competencia entre nivel municipal, departamental YY nacional, que es algo que no debería pasar, por ejemplo es que en el gobierno nacional hay sobrepaso de competencia y entre el departamento de prosperidad social, donde se hace la política social. 32:31 YDNP hay trata de competencias, DNP maneja el sispén, DPS manejan las transferencias monetarias, esto debe de estar en una sola entidad, es decir, nosotros tenemos un desorden en el. 32:42 Hablante 3 Estado colombiano. 32:46 Hablante 4 Bueno, propositivamente hay. 32:48 Hablante 3 Que rebajar, concreta, acabamos el icbf y se lo pasamos todas esas funciones a los municipios. 32:52 Hablante 4 Yo creo que hay que definir qué competencias dependerían del Gobierno nacional, que es definir la política y la. 32:57 Hablante 3 ¿Implementación concreta pero tema del entrevistado por competencia, pero pero y por capacidad que tarde o temprano tenemos que llegar a este tipo de decisiones? 33:06 Hablante 4 Tenemos que hacerlo. 33:07 Hablante 3 El que el que quiera defender al ICBFY diga que no lo pueden acabar, pues el ICBF depende del presupuesto nacional. 33:12 Hablante 4 Mire, le voy a dar un ejemplo, para mí la salud debería estar centralizada un sistema nacional de aseguramiento universal. ¿Por qué? Porque puede depender que a mí me atiendan de si soy amigo del alcalde o no. No, el gobierno nacional tiene un sistema universal de aseguramiento público privado que solucionar el problema de. 33:30 Hablante 3 ¿Informalidad y cuál sería descentralizado? 33:32 Hablante 4 Una actividad centralizada bueno, el mantenimiento de vías. De tercer años. Bueno, eso, eso, por ejemplo, debería tener eso. ¿Ahí hay un problema grave para municipios que no tienen soporte económico, no? 33:43 Hablante 3 ¿No es que una cosa es la descentralización desde el punto de vista de decisiones, desde el punto de vista de qué tanto gastan? Por ahora no hablemos de la fuente de recursos, pero digamos, la decisión sobre las vías locales la debe tomar el municipio, o bien con los recursos propios que recibe o bien con las transferencias que recibe la nación. 34:00 Simplemente yo les voy a a contar una anécdota muy interesante siendo yo Viceministro de Hacienda. Año 1900. 9495 unos parlamentarios nos hicieron un debate tratando de decirnos cuál es la distribución regional del presupuesto. Nosotros llevamos y se lo mostramos muy claramente, cómo era la distribución regional y allí incluíamos la distribución regional, lo que venía de las transferencias de la nación a las entidades territoriales, como se estaba en ese momento. 34:26 Uno de los parlamentarios me dijo A usted me está haciendo trampa. A mí me interesa saber cuánto es lo que yo conseguí para mi territorio con los recursos del presupuesto. Eso es lo que me interesa, eso ya es. Se da por descontado, es decir, lo que querían era. Hubo una época en que era absolutamente prohibido que la nación financiara plazas de mercado, que la nación financiera vía locales, que la nación financiera, caminos vecinales, el Fondo Nacional de Caminos vecinales se acabó porque supuestamente eso ya era responsabilidad de otras unidades de gobierno. 34:55 Pero los parlamentarios comenzaron a pedir y el Gobierno comenzó a darles, porque ese es la moneda de cambio para la aprobación de proyectos, esas pequeñas cositas. Entonces ese es. Tema de distribución, de competencias se fue rompiendo en la práctica por el hecho político. 35:12 Hay gente que dice no hay que volver a a recrear el instituto colombiano de caminos vecinales o hay que volver a crear el ispopal, que era el instituto que manejaba a nivel nacional el sistema de agua potable y alcantarillado. Todo eso se acabó porque se suponía que eso iba a ser responsabilidad en los territorios. 35:42 Hablante 5 Ese tema de de qué debe hacer el el gobierno nacional y por ejemplo, esto de los caminos vecinales y debe ir a las entidades territoriales, a departamentos y municipios de nuevo es ese tipo de temas que que dice, suena bien, pues se traslada la competencia allá y hay Estados es responsable, pero hay que aterrizar esas ideas que suenan bien en el papel, a la realidad institucional, de capacidad institucional y fiscal de las entidades. 36:06 Entonces, si hacemos eso, muchos se quedan sin caminos vecinales, sin la Plaza de Mercado, sin esas cosas pequeñas, porque simplemente no tienen la la menor capacidad. Ahí mi mi observación sería Claro, en una situación en la cual fueran fiscalmente fuertes, institucionalmente fuertes. 36:22 ¿Para qué se mete el Gobierno central en eso? Pero ese no es el caso, hay muchas municipios que no tienen plaza de mercado adecuada, etcétera. Entonces no me meto porque eso es una cosa nacional. Yo lo la crítica que le haría a ese tipo de programas no es que se haga eso por parte del gobierno nacional, es. Que se haga de manera tan fragmentada y por negociación, microproyecto por proyecto, en lugar de tener, por ejemplo, contratar ingenieros, arquitectos, es gente de las comunidades que trabaje diseños de plazas de mercado y tener un programa nacional de financiación de plazas de mercado en lugar de en la negociación uno a uno, que es lo que estaba contando Francisco de. 36:58 ¿Como hoy en esta Plaza de mercado allí eso no, porque es como lo que ha pasado con el tema de las regalías, que son miles de proyectos y uno dice, no dice, pero qué es lo que hay ahí? Como que si se hubiera desperdiciado cuando puede haber ese tipo de proyectos con una estructura, que es lo que me parece que ha faltado en Colombia. 37:15 Hablante 3 Óigame les propongo que pasemos a hablar del proyecto del acto legislativo que ha está en este momento en discusión se ha producido una un importante debate porque la verdad es que muchos motivos. Venta de este proyecto solo en las semanas recientes ni siquiera sabíamos la prensa, no había hablado de los avances que se estaban presentando y ya nos encontramos con que está el sexto debate, un proyecto de reformas constitucional que de 8 debates. 37:42 Estamos en vísperas de aprobarlo ha salido una carta firmada por exministros y vice Ministros de Hacienda. Participé en la firma de él, en donde objetamos de una manera importante ese proyecto tal como está redactado y contémosle a los lectores básicamente lo que está proponiendo. 37:58 ¿Es pasar las transferencias de los ingresos Corrientes de la nación, que hoy están más o menos por el 24,5% pasarlos al 46%, aun cuando parece que hay una negociación en el Congreso en estos momentos que va a bajar eso al 39 5%? 38:15 A mi modo de ver, aún el 39% es muy alto. Es muy alto dadas las responsabilidades que hoy tiene el gobierno nacional. Por eso a mí me parece en principio que la manera adecuada de enfrentar si lo que queremos es más bienes públicos locales y menos bienes públicos nacionales, esa es una primera pregunta que hay que hacer. 38:33 Queremos menos defensa, queremos menos justicia, queremos menos seguridad, queremos menos relaciones exteriores, seremos embajadas, por ejemplo, y queremos más bienes públicos locales. Eso es una decisión política entre bienes nacionales y bienes locales. Ahora, si queremos más bienes locales, entonces digamos la relación que definitivamente usted. 38:51 Olvídese de hacer este tipo de cosas, pero olvídese. Es que tiene prohibido hacerlo. Es que no hay. No hay otra manera de de poder hacer estudio de la manera fiscalmente responsable. 39:00 Hablante 4 Yo yo yo quiero hacer 2 comentarios para la discusión. Yo creo que el el proyecto tal y como está ahora es una bomba fiscal, porque a pesar de que el acto legislativo quiere rebajar tanto ingresos como competencia, termina generando un jet en blanco. 39:15 ¿Por qué? Porque. Se va a pasar hasta el 46% de ingresos Corrientes de la nación y esto va a ser contingente a que el Congreso de la República Legisle sobre un una ley de competencias y cuando se tenga la ley de competencias se va a pasar los recursos. Entonces los los ponentes de la ley dicen por eso el costo fiscal es cero. 39:34 Un momento van a subyugar una regla constitucional a una ley y eso va a ser digamos 111, tema muy complicado si llegara a aprobarse porque el Gobierno nacional va a tener que empezar a pasar unas. Competencias, posiblemente por demandas de cosas 111 conflicto digamos jurídico político muy complicado y rebajar competencias es muy complicado. 39:55 Y esto lleva a mi segundo punto, que es un punto político que yo creo que se ve opacado por el problema, digamos fiscal que está generando la el, el, el acto legislativo. El problema político es que el país lleva 30 años tratando de rebajar competencias y como sabemos hay hay traslapos y esto no se ha podido hacer. 40:11 Un poco. ¿Cuál es la posición? No tenemos que reparar competencias primero, pero si el Gobierno nacional no tiene la presión, digamos fiscal, no. Probablemente no se vaya a a hacer una coalición para que se haga un una red de sus de competencias. Y lo tercero es una coyuntura política. 40:27 Y es que pareciese que el gobierno nacional está haciendo una negociación con el Congreso y con los municipios YY departamentos donde esto opera en el 27 para que no afecte la la las cuentas de este Gobierno más a costa de. Más recursos en el futuro pero la discusión puesta así que parece que es un tren de coalición política en el Congreso, parece que iba a ser imparable y parece que va a generar un cheque en blanco. 40:52 En mi criterio hay 2 discusiones paralelas, uno es una bomba fiscal, sí, absolutamente 2. Es algo que el país tiene que hacer. Rebalajar competencias, pero uno nunca, y aquí quiero volver a a a citar el principio teórico, uno primero define competencias y después define las finanzas. 41:08 Hablante 3 Claro, y yo insisto, eneste.es decir rebajar. ¿Competencias, yo francamente, no sé si hay que rebajarlas o no, es decir, dígame cuáles son los bienes nacionales que vamos a recortar? ¿Esa es la pregunta que yo le haría a un defensor del proyecto de acto legislativo, vamos a cuántas embajadas vamos a cerrar en el exterior? 41:25 ¿Vamos a rebajarle el sueldo a los parlamentarios, por ejemplo, para poder hacer más viable este este proyecto? ¿La justicia, la justicia es un bien público nacional, vamos a recortar allí o no vamos a recordar allí? Ahora ley de competencias. Yo estuve mirando el proyecto de presupuesto, la parte que la sustentación del proyecto de presupuesto del 2025. 41:47 Sabe cuántas leyes hay que le dan competencias o o obligaciones al Gobierno nacional de hacer cosas, 150 leyes. Va usted en 6 meses o en 1 año a discutir y a rebarajar esas 150 leyes para decirle a esto ya no le toca al Gobierno nacional, esto le toca al al del Gobierno departamental o al gobierno municipal. 42:06 ¿Es realista ese escenario tal como estamos proponiéndolo? ¿Bueno, y la otra pregunta, bueno, y qué pasa si no se aprueba esa famosa ley de competencias que ni siquiera la tienen lista? Nadie la estudia, yo no, no conozco una propuesta sobre ley de competencia seria hoy en el momento. 42:20 Hablante 5 Yo estoy de acuerdo. Idealmente debe ser al mismo tiempo la discusión de La Plata. ¿Y las competencias? Los lineamientos principales sí deberían estar. En este caso se ve que no hay esos lineamientos, luego no tiene justificación aparte el monto, pues sí, eso era lo que estaba originalmente en la Constitución del 91, pero es como si no se hubiera aprendido también. 42:39 ¿Cuál fue la razón por la cual se llegó a a ese punto de reforma? Que reforma que ya dije, que que me parece que estuvo mal, pero hay que reconocer también los problemas originales. Cierto, entonces creo que el el proceso de aprendizaje ha sido muy limitado. Esto es lo que abriría es la necesidad de dar esa discusión. 42:57 El problema que yo veo es que yo sí creo que, tal como está el statu quo, no me parece que sea políticamente sostenible decir si es necesario fortalecer la participación de los gobiernos subnacionales en los ingresos Corrientes de la nación. No a ese nivel, pero tampoco a este nivel, que es en esencia el mismo que existía al momento de aprobación de la Constitución del 91. 43:17 Entonces que se abra esa discusión, pero yo debo decir que para hacer una crítica del del BOGOTANISMO también a veces estas cosas así aplacemos la discusión, pero es una manera de cómo. De de de hacerles conejo, que no se vuelva eso, una forma de hacer conejo. Ah, no aplacemos la discusión y nunca se da realmente. 43:33 Entonces hay una responsabilidad de los gobiernos nacionales de tratar de organizar la discusión, porque cuando el gobierno nacional no lidera la discusión no hay una coordinación, no hay una unos organismos que sean responsables de estudiar esos temas, de presentar propuestas, pues pasa lo lo que estamos viendo ahora que sale un un proyecto de acto legislativo, esto ya no nos lo aguantamos más y en consecuencia toca es pararlo ya a último momento y en. 43:57 Entonces, el el que paga los platos rotos, pues es el país, porque hay esa necesidad realmente de esas reformas y no se hacen porque las propuestas que se hacen están mal hechas y porque los otros que debería proponer otra cosa tampoco, nunca lo proponen o lo lideran. Cierto, entonces se vuelve una cosa que porque llevamos ya bastante tiempo. 44:14 ¿Y cuándo se ha dado esa discusión realmente? 44:16 Hablante 3 No, sí se ha dado. 44:17 Hablante 5 Mira, mira la la, las reformas de la de del año 2001 y 2007 fue al revés, simplemente se redujo los los recursos, pero no hubo discusión nunca. 44:27 Hablante 3 O la participación en los recursos, pero los recursos y en términos reales han subido. Ah recordémonos el caso de las regalías, las regalías salieron del presupuesto de la general de la región y pasaron a las entidades territoriales. 44:38 Hablante 4 Yo creo que el el ejercicio no se ha hecho, el ejercicio no se ha hecho por una razón, y es que nosotros no tenemos una política de estado de evaluación de la calidad del gasto. Todas las evaluaciones del La Plata pública se hace por fuente. Cuando se hacen a nivel nacional se hacen 2 evaluaciones por año de NPS. 44:55 ¿Queda de acuerdo en eso el sistema de evaluación? Regalías está completamente atomizado ya de NPS, juez y parte en el SGP. La evaluación está en Hacienda, es una evaluación de control, no de gestión, no de resultados. Entonces yo creo que esto hace muy complicado que sin tener una evaluación de la calidad del gasto y dónde es que está funcionando y dónde es que no está funcionando el Estado colombiano, uno puede rebajar competencias. 45:20 Para mí es el principal insumo que necesitaría el Congreso para hacer una reforma, sin eso no va a poder hacer. 45:25 Hablante 3 Pero eso no lo va a hacer en este año. 45:27 Hablante 4 No lo va a hacer en una relación, no lo va a hacer online, no lo va a decir, no lo va a. 45:30 Hablante 3 Hacer sí, tú no le estás poniendo casi que otra condición a la reforma es que. 45:34 Hablante 4 Perfectamente es que hay que hacer las cosas bien, hay que tener una capacidad de precisa. 45:38 Hablante 3 ¿Qué hacer frente al acto legislativo? Hoy, hoy en día, ustedes como parlamentarios votarían a favor de. 45:43 Hablante 4 Esta no, no, no negativo, porque. 45:44 Hablante 3 ¿Además, yo votaría o no? 45:46 Hablante 5 Tal como esta no lo votaría casi que lo que debe salir de acá es que es lo positivo que debe salir, porque algo positivo debería salir y es bueno. El tema está en la en sobre la mesa y hay que aprovechar para que se vuelva un tema de discusión seria con tiempos, con compromisos. Para presentar una propuesta que sea bien hecha, porque es que hay técnicas de diseño de de de esos sistemas está el tema político que Francisco lo ha enfatizado muy bien. 46:09 ¿Ah, qué va a hacer usted realmente con el ICBF? ¿Bueno, pero eso es justamente la discusión hay que hay que preguntárselo y ponerla sobre la mesa, cierto, qué es lo que no ha pasado entonces? Siempre está ahí, como que. 46:19 Hablante 3 Y quitarle competencias al Gobierno nacional y quitarle recursos implica sacar gente, digámoslo francamente, implica disminuir de una manera importantísima la burocra. Ya sea el Gobierno nacional y esto no lo están diciendo, que nos están defendiendo este acto legislativo, no se han atrevido a decir cuál es el ministerio que van a cerrar, cuál es la entidad pública que van a cerrar porque sus funciones desaparecen, porque van a ir a los departamentos o a los municipios. 46:45 Esas son las cosas que hay que decir, porque si no nos quedamos en el peor de los mundos, el peor de los montos es que le quitamos recursos a la nación. Pero la nación tiene que seguir haciendo los gastos porque no puede cerrar entidades, no puede sacar gente y ahí sí viene la bomba. Sal de la que hablaba Leonardo. 47:01 Un punto que yo quería señalar es hemos insistido y en las conversaciones que hemos querido, sobre todo en las últimas semanas con Leonardo y yo, he señalado el peso que tiene la clase política colombiana hoy en día en este tipo de decisiones, clase política, que es la verdadera clase dominante que hay en el país, que es lo que le conviene a la clase política, y estoy pensando en un parlamentario regional común y corriente, así sea honrado. 47:25 Hay parlamentarios regionales correctos, otros que no son tan correctos, pero supongamos un parlamentario. Honrado. ¿Qué es lo que le conviene que su municipio a su municipio le llegue plata o que su municipio gaste plata y no obras locales? Pero no subir los impuestos de allá. 47:41 La fórmula ideal para ese parlamentario es que aumenten las transferencias de la nación. Con eso yo voto en el Congreso que suba los impuestos de la nación. Eso no me cuesta demasiado políticamente. Gracias a eso le van a llegar más recursos a mi municipio y yo salgo ganando por todos lados porque no le Subí los impuestos. 48:00 A mi municipio, el Grupo político que que no del parlamentario, es también el que tiene el alcalde, no le suben los impuestos. Le llevo más recursos a ese municipio para hacer obras locales. Ese es el mejor de los mundos. Entonces esa situación política es absolutamente perversa. 48:17 Genera un incentivo a aumentar gasto, pero no ligado a la fuente. Pensemos en un conjunto residencial que es la unidad más pequeña de descentralización fiscal que uno puede encontrar en Colombia si uno propone un gasto en la Asamblea inmediata. Solamente le dicen, bueno, pero entonces usted propone que aumente la cuota o si no diga de dónde va a recortar. 48:35 Así deberían ser las discusiones políticas y las discusiones fiscales en el país. No, simplemente aumentemos los gastos, aumentemos las transferencias, pero nadie dice donde va a salir. 48:46 Hablante 5 ¿La Plata, esperar a ver qué qué decir Congreso hay expectativas sobre eso, no? 48:50 Hablante 3 Bueno, pero podemos influir, quién quita que un parlamentario, oiga, este este podcast y. Y llega a unas conclusiones, un poquito distintas, sería. 48:58 Hablante 4 Bastante bueno sería bastante bueno si si si si lo escuchan YY no YY lo comparten, así como la audiencia que lo comparta. 49:05 Hablante 3 Invitamos a los oyentes de este podcast a que lo circule y que se lo manda a los sus parlamentarios, a Dios, a su parlamentario. Es bueno o K, oiga su. 49:15 Hablante 4 ¿Parlamentario de confianza? Sí, no es muy, muy, muy, muy feliz de tener aquí al a a mi profesor Armando acá bueno. 49:21 Hablante 5 Bueno, un gusto, entonces yo creo que hay que estar muy pendiente de esta discusión tan. Importante para para Colombia. 49:27 Hablante 3 ¿Bueno, perfecto, Jorge Armando, no? Muchas gracias por haber regresado Leonardo entonces chao Chao Chao, Edgar por la asistencia y por la colaboración. 49:41 Hablante 2 Francisco Azuero Zúñiga es egresado de la facultad de economía de la Universidad Nacional de Colombia y doctor en economía de la Universidad de París. Ha sido Viceministro de Hacienda, director del Fondo de Garantías de entidades financieras fogafin subcontralor general de la República, Asesor del Consejo Superior de Política fiscal y Vicepresidente de entidades financieras. 50:02 Es actualmente profesor de la facultad de administración de la Universidad de los Andes. Tiene una extensa lista de publicaciones en temas de política económica. Finanzas públicas y economía de la salud Leonardo Urrea es economista y magister de la Universidad Nacional de Colombia, con experiencia docente en varias universidades. 50:22 Trabajó en el Ministerio de Hacienda y el Banco Interamericano de Desarrollo y fundó la división de análisis macroeconómico en 2020. Actualmente cursa un doctorado en economía en la Universidad de Pittsburgh, Estados Unidos. Sus campos de estudio son la macroeconomía, la política económica y el. 50:41 Rollo. 50:41 Hablante 4 Económico. Si desean mantenerse al tanto de todas las novedades y lanzamientos de podcast Radio Unal, les invitamos a seguirnos en nuestras redes sociales. 50:59 Encuéntrenos como arroba Radio Unal. Únanse a nuestra comunidad, compartan sus opiniones y participen en las conversaciones que más les interesen. Acompáñennos en este fascinante viaje son. Que solo puede ofrecerles podcast, radio uno. 51:27 Hablante 1 Las opiniones aquí expresadas son de entera responsabilidad de sus autores y solo comprometen a los realizadores de este podcast. No representan necesariamente el pensamiento de radio uno ni la posición oficial de la universidad.