T.W. Adorno | H. Marcuse | H. Pross: Transformation des Kapitalismus (1965)

Transformation des Kapitalismus: Eine Einführung in die Diskussion Verehrte Zuhörerinnen und Zuhörer, die Frage nach der Transformation oder den Transformation des Kapitalismus stellt sich unter 2 Aspekten. In seiner Entwicklung erleben wir nach Meinung mancher Beobachter seine späte Form, Frühkapitalismus und Hochkapitalismus liegen hinter uns, akzeptiert man die Einteilung, so wäre also ein Ende vorauszusehen. Auch dem Begriff der fortgeschrittenen Industriegesellschaft liegt die Vorstellung zugrunde, dass Wandlungen sich vollzogen haben. Was könnte nach der fortgeschrittenen Industriegesellschaft noch kommen, die perfekte so oder so, Transformation oder Transformationen sind feststellbar, aber welche Wandlungen, Umwandlungen, wohin, auf welche zukünftigen Formen von Gesellschaft? Das bedeutet für uns hier, die Tendenzen aufzuspüren, die den Lauf der Dinge von innen her bestimmen und sie kritisch anzusehen. Das ist die eine Spur, es gibt eine andere Spur, die zu verfolgen ist. Das kapitalistische Gesellschaftssystem herrscht nicht über die ganze Erde, wir haben die andere Seite, die sozialistischen Staaten, und es gibt die dritte Welt, die Entwicklungsländer. Wäre nicht anzunehmen, dass die andere Welt die sozialistische und die dritte Welt auf die Transformation des Kapitalismus der späten oder fortgeschrittenen Form nicht einwirken und zu ihr beitragen würde? Das sind die Fragen, die sich für dieses Gespräch stellen, es ist die Fortsetzung einer Diskussion vom Juni dieses Jahres, das Thema hieß, da kann die bürgerliche Gesellschaft überleben. An ihm nahmen Teil Prof. Dr. Theodor Adorno, Ordinarius für Philosophie und Soziologie an der Universität in Frankfurt, Frau Prof. Dr. Helge Pross, Ordinaria für Soziologie an der Universität in Gießen, und Prof. Dr. Heinrich Popitz von der Universität in Freiburg. Die beiden ersteren Herr Adorno und Frau Pross sind auch heute dabei. Und mit ihnen ist Professor Dr. Herbert Marcuse, der zu Besuch aus den Vereinigten Staaten nach Europa gekommen ist und der der Anlass zu unserem Gespräch ist. Herr Marcuse lehrt Philosophie an der University of California in La Hoya. Herr Adorno. Adornos strukturelle Definitionen und Marcuses These der Irreversibilität Ja, wenn ich um das berühmte Eis zu brechen, ein paar Worte sagen darf, so möchte ich zunächst ein bisschen gegen meine Gewohnheit. Etwas zum Sprachgebrauch sagen Determini, Frühkapitalismus, hochkapitalismus, spätkapitalismus sind ja strukturell gemeint. Sie sind nicht als chronologische Bestimmung gemeint. Also unter Frühkapitalismus versteht man die Formen des Kapitalismus, in denen er noch nicht voll ausgebildet ist, in denen also ihm gegenüber andere Sektoren wie die Landwirtschaft etwa noch in dem sozialen Gefüge eine vergleichbar große Relevanz besitzen. Hochkapitalismus nennt man im Allgemeinen die Form des Kapitalismus, die sich in Form des Einzelunternehmens und damit des vielfältig zerstreuten Privateigentums entfaltet hat, also etwa in der Gestalt, wie sie um die Mitte des vorigen Jahrhunderts blühte und wie sie im Wesentlichen der Gegenstand des kritischen Werkes von Marx bildet. Und Spätkapitalismus. Schließlich nennt man die Formen im Allgemeinen, in denen die Konzentration sich so weit vollzogen hat, dass die Einzelunternehmung das zerstreute Eigentum, die Identität der Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel mit dem Privatbesitz des Einzelnen an ihnen zurückzutreten beginnt. Gegenüber eben diesen Mächtigen und weiteren. Abgehend administrativen Einheiten damit ist aber nun gar nicht gesagt, dass diese Phasen etwa von gleicher Länge sein müssten oder dass in ihnen eine Dynamik von der Art waltet, dass nun also, nachdem die Spätphase einmal da ist, deren Ende absehbar wäre. Es ist vielmehr zunächst einmal im Sinn dieser mit Absicht lockeren und. Reißen und der Begriffe durchaus denkbar, dass die Phase, in der wir uns jetzt befinden, außerordentlich lang weitergeht und dass der Ausdruck Spätphase hier die, wie soll man sagen, essiatologische Bedeutung keineswegs hat. Die aus dem Termini zu sprechen. Sprecher*in 3 Scheint aber hat wirklich eine historische Bedeutung. In dem Sinn, dass die Phasen nicht umkehrbar sind. Das heißt, es ist auch nicht denkbar, dass man vom Spätkapitalismus zurückgehen kann auf frühere Phasen der Entwicklung. Sprecher*in 2 Das ist, ich würde nicht sagen, nicht denkbar, aber jedenfalls aufgrund der Kenntnis der Entwicklung, wie sie bis jetzt stattgehabt hat, jedenfalls nicht möglich. Unsere gesprächsteilnehmerin, Frau Professor Bross hat sich ja gerade besonders mit einem Theoretiker beschäftigt, der in. In allem ernst und aus sehr respektablen Impulsen. So etwas wie eine Rückkehr vom Hochkapitalismus zum Frühkapitalismus sich vorgestellt hat nämlich Lorenz von Stein, und das hat sich gerade hier also erwiesen, und das ist heute völlig evident, dass das, dass das nicht geht. Die Schwierigkeit von Prognosen im irrationalen Kapitalismus Was ich mich frage ist, ob man nicht damit schon unser Thema sozusagen aufhebt, wenn es verstanden ist in dem alten Sinn, also sozusagen im 19 Jahrhundert. Sinn nämlich in. Dass hinter der kapitalistischen Gesellschaft also eine neue Gesellschaftsordnung stehe, gleichgültig jetzt, welche Art dieser also wie die beschaffen ist, also was ich mich frage, ist, ob nicht überhaupt dieses Problem, nämlich dass die Frage, was übermorgen kommt, ob nicht also das als Problem im Grunde für uns hinfällig geworden ist, warum oder mindestens als beantwortbares Problem, warum, weil ich glaube es nicht möglich ist. Zu bestimmen oder halbwegs zuverlässig zu bestimmen, woraufhin sich das, was heute da ist, entwickelt. Ich meine, man kann wahrscheinlich und ich würde also unsere Aufgabe hier so verstehen, einzelne Tendenzen aufzeigen, die in der Gegenwart wirksam sind und die sich so entfalten mögen, wie wir es annehmen, aber sie können sich auch anders entwickeln, aber ob man imstande ist, sozusagen mit dem Glauben des 19 Jahrhunderts oder so, wie dieser Glaube gewesen ist. Nun aufzuzeigen oder zu meinen, dass man aufzeigen könne, so und so wird das danach aussehen, dies und das treibt auf das Ende des gegenwärtigen hin, das würde ich bezweifeln. Sprecher*in 2 Ich glaube, man kann diese Frage von den inhaltlichen Fragen sehr schwer trennen. Man kann die nicht so formal stellen. Ich würde sagen, dass die Prognosen. Über die Zukunft des Kapitalismus, wie sie ja eben wirklich im Wesentlichen von der Krisen und Zusammenbruchstheorie von Marx herrühren, gebunden waren. An eine gewisse Rationalität des Modells, wie sie ihren Ausdruck gefunden hat, darin, dass schließlich Marx versucht hat, in mathematischen Formeln, den sogenannten Schemata, die nach seiner Überzeugung entscheidende Tatsache für das Ende des Kapitalismus, nämlich das Tendenzielle sinken der Profitrate, zu mathematisieren. Nun gehört es zu dem Kapitalismus in der Gestalt, in der wir jetzt leben, dazu, dass in ihn so viele Momente eingelassen sind, dass er so durchlöchert, Löchert ist durch alle möglichen protektionistischen Momente, durch Staatseingriffe der verschiedensten Art, auch durch die Irrationalität, die in der Herrschaft des Monopols gegenüber dem scheinbar rationalen Verhältnis von Angeboten. Oder Nachfrage herrscht, dass zunächst einmal die Gültigkeit dieser mathematischen Modelle dabei ein bisschen in Frage. Sprecher*in 3 Aber sind denn nicht diese irrationalen Elemente selbst wieder aus der Rationalität des Modells erklärbar? Oh. Sprecher*in 2 Ganz sicher sind Sie das. Ich würde, ich würde bestimmt sagen, dass diese irrationalen Momente sehr tief mit unserem Problem zusammenhängen. Das heißt, dass sie gewissermaßen die Antwort. Auf die Bedrohung des Kapitalismus durch seine immanente Tendenz sind der Kapitalismus hat sich halten können und hält sich weiter, nur vermöge der Toleranz gegen oder darüber hinaus sogar noch der Produktion von irrationalen Sektoren, also von Sektoren, die seinem eigenen Prinzip gar nicht rein entsprechen. Sprecher*in 3 Ja, aber sind diese stabilisierenden Momente so stark? Dass sie die Frage, die Frau Pross gestellt hat, negativ beantworten, nämlich, dass man eigentlich von einem Ende im Sinn des 19 Jahrhunderts und von einem Übergang zu einer neuen Gesellschaft wieder im Sinn des 19 Jahrhunderts nicht mehr sprechen kann. Sprecher*in 2 Ja, ich würde darauf sagen, dass wahrscheinlich der Versuch der. Die Erkenntnisse der Gesellschaftstheorie in Prognostische Aussagen zu übersetzen, selber etwas problematisches hat, wenn also bei Marx die Zusammenbruchstheorie eine solche Rolle spielt, ist das verknüpft, unlösbar verknüpft mit der Vorstellung der Möglichkeit und der Wahrscheinlichkeit einer unmittelbar bevorstehenden Revolution. Im Augenblick, wo dieses Vertrauen auf eine verändernde Praxis so geschwächt ist, wie es in der gegenwärtigen Situation geschwächt sein muss, nimmt er tritt natürlich der prognostische Faktor zurück. Die Prognosen von Marx haben nicht den Charakter etwa von Konjunkturtheoretischen Voraussagen, wie man ihnen heute ihnen verleiht, sondern es macht sich dann ein Element geltend. Geltend und das ja bis zu einem gewissen Grad schon gegen Marx selber sich dadurch geltend gemacht hat, dass der Zusammenbruch eben in dem erwarteten Zeitraum nicht eingetreten ist, dass nämlich über ein im Grunde selber irrationales System, wie es der ganze Kapitalismus ist, in dem es nur scheinbar mit rechten Dingen zugeht, dass das rationale Voraussagen im tiefsten deshalb nicht gestattet, weil es selber nicht. Er gar nicht rational ist. Sprecher*in 3 Ja, aber hier würde wieder mein Einwand kommen, wenn die Irrationalität selbst aus der Rationalität zu erklären ist, dann müssen wir die Möglichkeit zugeben, dass man Prognosen machen kann, Prognosen nicht im Sinne einer unmittelbaren Änderung, wobei wieder zu fragen ist, wie lange es unmittelbar, sondern Prognosen im Sinne von ausweisbaren Tendenzen, die heute vorliegen. Und die sich, sagen wir mal, in die absehbare Zukunft verlängern lassen aufgrund demonstrierbaren Materials. Die Rolle von Entwicklungsländern und „systemfremden“ Faktoren Aber da würde ich sagen, muss man konkret werden. Also nun wirklich bezeichnen, welche Tendenz man im Auge hat, welche meinen sie? Sprecher*in 3 Zum Beispiel Automatisierung, zum Beispiel, die mehr oder weniger friedliche Koexistenz von. Von Kapitalismus und Sozialismus zum Beispiel. Die Entwicklung der Entwicklungsländer. Sprecher*in 2 Und das sind alle zunächst systemfremde Faktoren. Das ist halt keine eigenen Forderungen, die. Sprecher*in 3 Das System, fremde Faktoren ja oder Nein, System global, ja und? Sprecher*in 2 Ja und Nein. Das ist eben ja, das ist halt dialektisch, das heißt, es gehört zu diesem System, wie es übrigens in der Dialektik von Hegel bereits angelegt ist. Es gehört zu diesem System selbst. Seiner eigenen Dynamik nach ein Systemfremdes herein. Sprecher*in 3 Also es gibt eigentlich keine systemfremden Faktoren. Sprecher*in 2 Kein System, weil auch die systemfremden Faktoren funktionell mit dem System selber zum Beispiel. Sprecher*in 4 Der Krieg. Sprecher*in 3 Der Krieg erscheint nicht als Katastrophe von außen. Sprecher*in 2 Sondern als eine immanente Tendenz, ja. Sprecher*in 4 Die Sache mit den Systemfremden, also Faktoren jetzt also Beispiel die dritten Länder oder die sogenannten Entwicklungsländer. Da überlege ich mir nun allerdings doch, ob nicht sozusagen deren Beschlagnahme als systemfremde Faktoren, also deren Zuordnung zu dem hiesigen System, ob das nicht also doch ja reichlich kühn ist oder vielleicht auch reichlich vereinfachend, in anderen Worten, ob nicht man damit, ich kann das wieder nur formal sagen, ob man damit nicht sozusagen doch gewisse Eigenqualitäten dieser Systeme oder. Und Eigeneinflüsse, die sozusagen nicht für uns provoziert sind, auf das Hiesige unterschätzt. Also, was mich jetzt etwas stört, obwohl ich gestehen muss, dass ich das jetzt nicht konkretisieren kann, weil ich einfach also von den anderen, von den Verhältnissen in den dritten Ländern zu wenig verstehe. Was mich stört ist folgendes, ich habe den Eindruck, dass man, wenn man hier von systemfremden Faktoren nur spricht. Dass man zu sehr auch wieder eine Perspektive des 19. Jahrhunderts verhaftet bleibt, nämlich der, dass also sozusagen die Entwicklung der Welt ja beherrscht wird oder bestimmt wird von dem, was hier vorgeht und die übrige Welt, die ja nun also schließlich so unerheblich auch nicht ist, demgegenüber ja. Kein eigenes Gewicht hat außer eben das Gewicht des Systemfremden. Sprecher*in 3 Faktoren? Nein, ich würde die systemfremden Faktoren in dem Sinne verstehen, sehr eingeschränkten Sinne, dass die Entwicklungsländer, obgleich sie nicht nur von dem einen System, sondern von beiden Systemen nebenbei gesagt, Abhängen, heute Entwicklungschancen haben, die die beiden anderen Systeme nicht haben, die. Das wäre immerhin eine Unabhängigkeit, eine neue Tendenz, die man untersuchen müsste. Und Fragen, warum ist es so, dass gerade in den Entwicklungsländern diese neuen Chancen bestehen, was natürlich mit der Frage zusammenhängt, wie kommt es, dass die Revolution erfolgreich war in rückständigen Ländern ist das einfach ein ein Zufall, politischer, sozialer, oder liegt darin auch hier ein Strukturelement? Dass Sie dazu befähigt. Sprecher*in 4 Hat aber was meinen sie, Herr Marcuse, konkret mit den neuen Chancen, also qualitativ anderen Chancen, die in Entwicklungsländern vielleicht gegeben? Sprecher*in 3 Sind ja, ich will das hier nur andeuten, weil genau das eine der Sachen ist, über die wir sprechen müssten. Ich glaube, dass die Entwicklungsländer, weil sie noch vor der Industrialisierung stehen, vor der vollen Industrialisierung die Chance haben. Die fatale Entwicklung der Industrialisierung in den beiden bisherigen Systemen zu vermeiden und neue Methoden der Industrialisierung und damit neue Methoden, neue Weisen des gesellschaftlichen Seins zu entwickeln. Das heißt, dass sie gerade deshalb, weil sie Arm sind, Möglichkeiten haben, die die beiden anderen Gesellschaften nicht mehr haben. Sprecher*in 4 Hier. Ja, das ist aber würde ich meinen, also doch auch noch. Also zu abstrakt und sozusagen im gleichen, in der gleichen Weise abstrakt bleibend, könnte man dem natürlich entgegenhalten, dass sie, gerade weil sie so grausig arm sind. Genötigt sind und wenn man will, eigentlich auch psychologisch genötigt sind, alle Fehler zu wiederholen oder alle, nicht alle, aber etliche Prozesse zu wiederholen, die hier wiederholt worden sind, das heißt, einfach weil die Not so groß ist, sind sie jedoch gezwungen, sozusagen zum Nächstliegenden zu greifen, und da bieten sich die vorhandenen Modelle an und damit eben auch die anderweitig gemachten Fehler. Also ich will was skeptischeres. Sprecher*in 2 Also ich glaube, es ist wohl beides auf der einen Seite besteht immer dort, wo man an. Noch nicht so fortgeschrittene Formen eines Systems anknüpft die Möglichkeit, gewisse Fehler zu vermeiden, das ist sicher richtig. Andererseits glaube ich, kann man doch das eine dabei nicht bestreiten, dass das ganze Phänomen der Entwicklungsländer heute zunächst einmal bedeutet, dass sie alle noch in viel größerem Maß in das Kraftfeld. Der hoch industrialisierten Länder hineingerissen werden und die Entwicklung der Entwicklungsländer selber ist heute ja weitgehend eine Funktion des Kampfs zwischen den Ostblock Staaten und den westlichen Ländern, die um sie, und zwar aus unmittelbar politischen Gründen konkurrieren. Also insofern kann man sie doch auch wieder nicht mit. Davon abspalten, aber es setzt zu der Zeit, wie das noch nicht war in den Zeiten des des guten alten klassischen Imperialismus waren sie ja als Absatzgebiete, als nicht kapitalistische Räume, wie man das damals genannt hat, ebenfalls bereits eine der funktionellen Voraussetzungen dafür, dass der Kapitalismus überhaupt funktioniert. Sprecher*in 3 Hat ja das, das würde ich zugeben. Meine Hypothese setzt voraus, dass die Entwicklungsländer. In weitem Maße freigelassen werden von der unbedingten Herrschaft der beiden Systeme über ihre Entwicklung, das irgendwie allein gelassen. Sprecher*in 2 Das habe ich wirklich für einen Absatz, Ich glaube. Sprecher*in 3 Nein, das glaube ich nicht. Es gibt Tendenzen, gerade der Konflikt zwischen den beiden Systemen macht es möglich, wir können zum Beispiel heute sagen, dass sowohl in Ägypten wie in Algerien, wie in China. Diese Tendenzen nicht einfach abstrakt ausgedacht sind, sondern eine reale Grundlage haben. Sprecher*in 4 Ja, aber so ist das nicht. Das also, wenn sie die Beispiele Ägypten, Algerien, China erwähnen. Bezieht sich da nicht sozusagen das, ja, das gewisse Maß an Unabhängigkeit mehr auf rein vordergründige politische Strukturen und nicht sozusagen auf die spezifisch industriellen? Also müssen sie nicht im Grunde in der gleichen Weise industrialisieren, wie das hier geschehen? Sprecher*in 3 Ist. Lassen sie nicht ein Beispiel ein gefährliches Beispiel geben. Kuba in Kuba ist offenbar die Entscheidung gefallen, die Industrialisierung vorläufig zurückzustellen. Und den Agrarsektor auf dem Boden, auf dem er sich bisher entwickelt hat, weiterzuentwickeln. Frei von den Eingriffen fremder Mächte, das wäre eine Entscheidung, die eine solche dritte Möglichkeit offen lassen würde, dass die Industrialisierung kommt auf den Boden einer wirklich genuin umgestalteten. Sagen wir mal freien und rationalen Agrarwirtschaft. Sprecher*in 2 Wobei die negativen Erfahrungen des Peronismus dann in Kuba sozusagen berücksichtigt. Sprecher*in 4 Und also ich würde Ihnen zustimmen, dass das also ein Modell einer dritten Möglichkeit wäre. Andererseits würde ich aber meinen, dass wahrscheinlich in dass es falsch ist, ja so von den Entwicklungsländern dann zu reden, einfach deshalb, weil in einigen dieser Länder nicht einfach doch die Entwicklung schon so weit gegangen ist, dass diese Alternative wahrscheinlich also als reale gar nicht mehr besteht. Also wenn man das Beispiel Indien nimmt mit dieser irrsinnigen Bevölkerung, die können sich ja sozusagen mit einer Rationalisierung der Landwirtschaft de so. Sowieso noch nicht möglich ist, können die sich ja nicht. Also aus ihrem eigenen, aus ihrer eigenen Misere herausbringen. Nicht sie müssen mit Industrialisieren, also da wäre, weil sozusagen ein Stück von außen her eingeleitet, ein Stück auf dem Weg zur Industrialisierung schon gegangen ist. Ist damit das andere abgeschnitten? Sprecher*in 3 Industrialisieren meint ja nicht, dass man auf diese noch veraltete Agrarwirtschaft die neuesten Methoden und Techniken der Industrie anwendet. Industrialisierung kann ja auch sein, auf kleinem Maßstab, selbst lokalem Maßstab. Zunächst einmal eine kleine Industrie beinahe einer Handwerksindustrie aufzubauen und dann allmählich zu erweitern, das wäre ein Beispiel, nebenbei gesagt, wo in einem anderen System eine frühere Stufe des Kapitalismus, oder sagen wir mal der Industrialisierung heute nachgeholt werden, gleichzeitig mit den hochentwickelten Industrieländern. Die Dynamik der Widersprüche und die Verstärkung der Herrschaft Darf ich einen Augenblick noch einmal auf die Grundfrage zurücklenken, wobei ich gar nicht leugnen möchte, dass dabei auch mir das mitspielt, dass ich mich also für den ganzen komplex Entwicklungsländer wirklich nicht für zuständig halte und nicht gerne mit der Miene des Weisen über Dinge Rede, von denen ich nicht genug verstehe. Zu der Frage also. Wie es mit der Zukunft des Kapitalismus bestellt ist? Es wird ja heute sehr vielfach das Wort Kapitalismus durch das Wort industrialismus ersetzt, das neutraler klingt und außerdem so das befriedigende hat, dass es sowohl das östliche wie das westliche Bereich unter sich subsumiert. Ich glaube, es wird dadurch etwas Wesentliches unterschlagen. Nämlich, dass, selbst wenn man die Entwicklung der gesellschaftlichen Produktivkräfte für den Schlüssel der geschichtlichen Dynamik hält, eben doch diese geschichtliche Dynamik sich abspielt in dem ständigen Konflikt zwischen Produktivkräften und Verhältnissen, der Produktion, produktionsverhältnissen. Und da würde ich nun allerdings sagen, der alte Sprengstoff. Der im Kapitalismus drin steckt, nämlich, das produziert wird um des Profits willen und das damit klassengegensätze und alles was es überhaupt gibt, sich dauernd weiter reproduziert, das existiert heute nach wie vor, genauso wie das früher auch der Fall war. Infolgedessen nicht, genauso nicht genauso, aber doch jedenfalls. Also daraus würde man das folgern können, und ich glaube an der das ist, konnte man sagen, wieder eine relativ generelle, das System betreffende Aussage, aber ich habe vor solchen Abstraktionen in Bezug auf die Gesellschaft, die nun einmal ein System ist, gar keine so schreckliche Angst. Das. Daraus würde also doch der Schluss legitim sein? Ja, dass man zwar nicht bestimmte Prognosen über ein baldiges Ende oder irgendetwas derartiges ableiten kann, mit solchen Prognosen hat man wirklich zu bedenkliche Erfahrungen gemacht, aber jedenfalls der Gedanke an einen dauernd stationären Zustand. Und der scheint mir dadurch nicht haltbar zu sein. Die Dynamik geht weiter, einfach deshalb, weil die Widersprüche, die in der Grundform dieses Systems gesetzt sind, heute nach wie vor weitergehen. Sprecher*in 3 Aber wächst nicht mit der Entwicklung der Produktivkräfte auch die Kraft dieser Gesellschaft, die Widersprüche entweder zu suspendieren oder in Management zu nehmen, sodass zwar nicht ein Dauerzustand der Stabilisierung der. Zu sehen ist aber, sagen wir mal, einen Dauerzustand technischen Fortschritts. Der quantitativer Fortschritt ist, ohne in Qualität umzugehen. Sprecher*in 2 Das heißt, ohne die Produktionsverhältnisse, das heißt ohne die Produktionsverhältnisse selbst zu verändern. Sprecher*in 3 Nein, die Produktionsverhältnisse zu verändern, aber so, dass trotzdem noch der Rahmen eines auf Herrschaft aufgebauten Systems. Und eines auf Ausbeutung beruhenden Systems aufrechterhalten wird und nicht überschritten. Sprecher*in 2 Wird ja. Also genau das ist ja die Sache, auf die ich zusteuern möchte. Ich meine, der Gedanke auf der einen Seite. Besteht also die Dynamik, die in den Antagonismen des Systems gelegen ist, fort? Auf der anderen Seite haben die Möglichkeiten der Kontrolle und die Möglichkeit, diese Dynamik unter die Oberfläche zu drängen und zu bemeistern, sich außerordentlich verstärkt. Der Schluss, der daraus zu ziehen wäre, scheint mir der zu sein. Das für eine Zeitspanne, über die man wirklich sich sehr hüten sollte, irgendwelche Aussagen zu machen, wie lang sie nun währt oder nicht, das System sich halten kann, dass aber die Tatsache, dass es sich weiter hält, dass. Verbunden ist mit anwachsenden Zwängen, die Antagonismen unter die Oberfläche zu drängen und infolgedessen mit einer weiteren Verstärkung der Herrschaft, die ständig. Neue und solche Formen produzieren kann, von denen ich vorsichtig sagen würde, dass sie dem entsprechen. Was einmal Valerie in dem Satz bezeichnet hat, dass die Inhumanität eine große Zukunft vor sich hat. Andererseits würde ich aber sagen, dass solange diese Widersprüche fortbestehen und. Und solange sie so dem Urgestein der Gesellschaft angehören, wie es der Fall ist. Doch damit zu rechnen ist, dass es nicht immer so bleiben kann mit der Alternative, dass die ganze Sache eines Tages in die Luft geht oder dass die Menschen doch irgendwie ihrer mündig werden, mündig werden, ihrer selbst mächtig werden und an diesem Grundverhältnis soweit etwas ändern, dass es eben diese. Permanente Drohung verlieren. Sprecher*in 3 Ohne dass wir heute sagen. Sprecher*in 2 Ohne dass wir heute das wie das vor sich geht. Denn unmittelbare, sichtbare, konkrete gesellschaftliche Kräfte, auf die man sich dabei zu beziehen hätte, gibt es eben nicht. Insofern ist die Gesellschaft wirklich integriert. Die Erscheinungsweise der Ausbeutung und das revolutionäre Potenzial Da habe ich eine Frage gestellt. Es kam der Begriff Ausbeutung vor, in der Gesellschaft, in der wir leben, nimmt sich der Begriff natürlich immer ein bisschen merkwürdig aus. Ich nehme an, Sie meinen diese höchst raffinierte Weise, in der heute der arbeitende Mensch über die Werbung ausgebeutet wird, dahin, dass er sich anstrengen muss, um die Güter zu kaufen, die da ganz unnötigerweise produziert werden. Ist das so zu Verschwörung noch etwas? Sprecher*in 3 Wein oder auch ich würde sagen Ausbeutung. Erst einmal noch in dem alten klassischen. Sprecher*in 2 Diese klassische. Sprecher*in 3 Daran ist nichts geändert. Die Tatsache, dass die Ausbeutung, sagen wir mal, für größere Teile der Bevölkerung angenehmer geworden ist und mit größeren Vorteilen verbunden ist, ändert nichts an der grundlegenden Tatsache, die so weiter besteht. Zweitens in der Most generellen Weise Ausbeutung in dem Sinn, dass Arbeit unnötige Arbeit, parasitäre Arbeit aufrecht erhalten wird, sogar intensiviert wird. Trotz der Möglichkeit, diese Arbeit im Laufe des technischen Fortschritts abzuschaffen, also der Kampf ums Dasein, wird intensiviert und nicht das Gegenteil. Sprecher*in 2 Im Anasitären im. Sprecher*in 3 Anasitären Luxus, die Gesellschaft im Überfluss, die ja voraussetzt, dass der Mensch mehr arbeiten muss, als er zuvor gearbeitet hat, das gleiche. Sprecher*in 4 Stimmt das so unmittelbar? Sprecher*in 3 Glaube ja, die Arbeit, die schweren der Arbeit ist ersetzt von der schwer physischen Arbeit, von der Anspannung, von physischer Energie zu einer nerventötenden seelentötenden, was man auch immer will, Arbeit, aber es bleibt Intensivierung der Arbeit, um überhaupt mitkommen zu können in der Gesellschaft, im Überfluss muss man heute meiner Meinung nach mindestens so schwer und so lange arbeiten wie vorher. Sprecher*in 2 Das würde ich auch sagen und ich würde also zunächst einmal auf die Frage von Herrn wirkliche um also die Antwort nicht schuldig zu bleiben, ganz einfach sagen, dass die Differenz zwischen der durchschnittlich von den Menschen zur Verfügung gestellten Arbeitszeit und der Zeit, die notwendig ist zur Reproduktion ihrer Arbeitskraft, dass die nach wie vor besteht und dass die nach wie vor die. In Gestalt des Profits von denjenigen, die über die Mittel der Produktion verfügen, appropriiert. Sprecher*in 3 Wird und die Reproduktion der Arbeitskraft ist sogar heute in Kürze. Sprecher*in 2 Und die Reproduktion ist heute in kürzerer Zeit möglich als vorher. Und ich glaube, an diesem Grundsachverhalt ist nichts zu ändern, solang in dem Lebensprozess der Gesellschaft grundsätzliche Antagonismen sind. Wie dieser Unterschied von Verfügenden und solchen, deren, denen der Mehrwert ihrer Arbeit entzogen wird. So lang bleibt auch die Gesellschaft im tiefsten dynamisch, so lang kann sie nicht zur Ruhe kommen. Und der, wenn wirklich ein Zustand der Versteinerung, oder wie Thorsten Weblen das genannt hat, ein Neofeudalismus absehbar wäre, so wäre das wirklich nur die Parodie des alten Feudalismus, eben wirklich eine Art von Acalendas, Gretas, verlängertem, despotischem Zustand und. Der in sich selbst dann doch die notwendigen Elemente seines Untergangs trügt. Sprecher*in 3 Ja, aber sicher habe ich eine Frage. Ich glaube eine schwerwiegende Frage, nämlich du hast von einer Veränderung in der Erscheinungsweise der Ausbeutung gesprochen, diese Veränderung in der Erscheinungsweise der Ausbeutung bringt es die mit sich, dass das klassische. Potenzial einer revolutionären Änderung dieser Gesellschaft sozusagen aufgezehrt wird. Das heißt, dass das vitale Bedürfnis nach einer Änderung dieser Gesellschaft bei den Schichten, die nach der Konzeption von Marx diese Änderung tragen sollten, einfach nicht mehr besteht. Sprecher*in 2 Ohne Frage besteht es nicht. Und es wäre eine vollkommen illusionäre Annahme, etwa darauf, sich zu verlassen, dass es heute noch eine Klasse gibt, die ein unmittelbares Interesse. Sprecher*in 3 Hat das würdest du für alle Industrieländer? Sprecher*in 2 Das würde das würde ich für alle Industrieländer sagen, mit Ausnahme vielleicht gerade von den östlichen, wo unter Umständen der Druck so maßlos wird, der notwendig ist, um die Industrialisierung zu forcieren, dass es unter diesem Druck nicht. Dann zu Explosionen kommen kann, die sich nicht voraussehen. Sprecher*in 3 Das wird gestritten für Frankreich und Italien zum Beispiel. Also da wird immer gesagt, in Amerika mag das der Fall sein, aber in Frankreich und Italien gibt es nun wirklich noch. Eine jedenfalls potenziell revolutionäre Arbeiterklasse. Ich glaube es. Sprecher*in 2 Nicht also ich glaube. Sprecher*in 1 Dass in Amerika nicht eine potenzielle Klasse, die sich in den Negern darstellt. Sprecher*in 3 Nein, ich glaube nicht, dass die Neger eine Klasse sind und die Civil Rights Bewegung der Neger geht nicht um eine Revolution. Das sind Ziele, die noch innerhalb des bestehenden Systems sich erreichen lassen. Sprecher*in 1 Ich meine, es lässt sich an sich auch nur eine revolutionäre Klasse denken, unter dem Gesichtspunkt, dass diese Klasse ihre Unfreiheit mit Bewusstsein erkennt, denn nur dann kann sie darauf reagieren. Wer Ausbeutung und Unfreiheit in seinem Bewusstsein nicht realisieren kann, kann sich im Grunde genommen dagegen auch nicht wehren, richtig? Sprecher*in 3 Aber dazu gehört auch, dass eben dieses revolutionäre Potenzial in einer Klasse verkörpert ist. Und? Und in einer Klasse, die an sich ihrer Position der Gesellschaft nach fähig ist, die Gesellschaft zu verändern. Sprecher*in 4 Wissen Sie, ich frage mich ja noch was anderes. Und zwar gehört die Frage, also geht die Frage also sozusagen aus der alten Theorie heraus oder aus den alten Kategorien, oder was, nämlich wenn man sich also die weitere Entwicklung dieser sogenannten westlichen Länder vorstellt, ist ja kein Zweifel, dass also die Produktivität der Arbeit also ständig steigen wird. Und doch wahrscheinlich in Maßen steigen steigen wird, die wir uns möglicherweise im Moment gar nicht vorstellen können. Die Frage ist, ob nicht dann das System einfach um seine Erhaltung willen genötigt ist. Ja, eben doch die die Intensität der Arbeit oder auch die Arbeitszeit weiter zu reduzieren und ich überlege mir, ob nicht dann eben doch eine sicher bescheidene Chance besteht, nur Chance. Dass sozusagen die die Reflexion über den gegenwärtigen Zustand und über die unnötigen Zwänge in demselben doch stärker wieder in Gang kommen könnte. Also, das wäre ein Moment und ein anderes Moment, dass ich mir überlege. Es mag also auch total unrealistisch sein, ist dies. Nämlich, dass durch das Vorhandensein der anderen Systeme nicht nur also der des sowjetischen, sondern auch also besagte dritter Länder, nicht etwas längerfristig gesehen sozusagen das hiesige auch wieder mehr relativiert wird. Also im Bewusstsein dann doch, sagen wir nun mal, wachsende Minderheiten nicht bloß also als etwas ewig wunderbares, also von Natur und Gottes wegen und also für Zeit und Ewigkeit und Gegebenes sich darstellt. In anderen Worten, ist nicht doch. Auch eine wie auch immer vage Möglichkeit, dass sowohl durch dann doch Verkürzung der Arbeitszeit, von der ich glaube, dass sie wirklich also eine notwendige Selbstkorrektur des Systemes wieder ist, wenn es sich halten will, als eben auch durch, ja gewissermaßen mehr Bekanntschaft mit anderen Systemen. Die Reflexion über das hiesige stärker wieder angestoßen wird und damit natürlich auch die Chance einer kritischen Beurteilung sich erhöht. Die Politisierung der Intelligenz und nicht-profitorientierte Sektoren Das ist eine Möglichkeit, aber da gibt es ja nun auch wieder eine Gegentendenz, nämlich die Tendenz, die ganz deutlich sichtbar ist. Die Verkürzung der Arbeitszeit, wo sie notwendig ist, zu dosieren, nicht nur zu dosieren, sondern gleichzeitig die gewonnene Freizeit in Verwaltung zu nehmen. Sodass man mit den modernen Mitteln der Manipulation diese Reflexion zunächst einmal aufhalten oder abbiegen kann. Und was die anderen Systeme betrifft, so ist ja die erfreuliche oder unerfreuliche Tatsache zu zu beobachten, dass sie offenbar nicht gerade sehr attraktiv sind. Eine Alternative darzustellen. Sprecher*in 4 Das meine ich auch nicht. Ich meine nicht, dass die sozusagen jetzt ja als Modelle also genommen werden können, auf die hin man versuchen würde, das hiesige zu ändern, sondern ich meine etwas ja zunächst neutraleres, nämlich, dass durch die Tatsache, dass es andere Systeme gibt und durch Tatsache, dass diese Tatsache sozusagen sich weiter rumspricht, überhaupt mehr. Reflexion in Gang kommt darüber, dass dieses System hier seinerseits ein historisches ist und nicht also so ein ewiges Gebäude. Sprecher*in 3 Ich meine, ich denke jetzt. Sprecher*in 4 Nicht an sie oder Herrn Adorno, sondern ich denke sozusagen jetzt. Sprecher*in 3 Aber ich finde ja du. Sprecher*in 4 Bist schon mal zurück. Sprecher*in 3 Denn diese Tendenz ist sichtbar heute, soweit ich sehen kann. Ich rede nur von dem Kreis, den ich übersehen kann. Ausschließlich unter den Intellektuellen. Sprecher*in 4 Ja, das glaube ich auch. Ja, ja, und infolgedessen werden. Sprecher*in 2 Die Intellektuellen heute in der ganzen Welt in wachsendem Maß diffamiert. Das hat seinen sehr genauen Grund. Die anstrengende Diffamierung der Intellektuellen und die Tatsache, dass also überhaupt die Möglichkeit, sich eine andere Verfassung der Welt vorzustellen, heute keine Sache der Klassen mehr ist, sondern auf die Intellektuellen übergegangen ist. Das hängt sehr miteinander. Sprecher*in 3 Zu sagen, das ist in Amerika meiner Meinung nach eine der entscheidenden Tendenzen heute. Die Politisierung der Intelligenz. Dass in den Universitäten, auch in Deutschland, in den Universitäten und unter den Studenten, dass sich nun wirklich eine Opposition, eine rationale Opposition, die Reflexion, von der sie gesprochen haben, sich entwickelt und auch umsetzt in Aktion, also zum Beispiel das Ganze, ist Civil Rights Movement, ist eigentlich wirklich in Gang gekommen mit Hilfe der Studenten es. Die aus dem Norden nach dem Süden gegangen sind, dort das traumatische Erlebnis gehabt haben, dass Gesetz und Ordnung nicht gerade das sind, was sie angenommen haben. Sie sind. Und das hat ihre ganze Existenz irgendwie aufgewühlt und weitergetragen, auch zum Beispiel auf die Opposition gegen den Krieg in Vietnam, gegen San Domingo und so weiter also da ist heute nun wirklich eine lebendige Opposition. Sprecher*in 1 Das müssen die Intellektuellen ja wohl auf sich nehmen, denn wenn sie es nicht auf sich nehmen würden, dann würde das hier bedeuten, dass auch sie sich dieser Gesellschaft, wie sie heute adaptieren. Sprecher*in 2 Das gibt es auch. Sprecher*in 1 Sie, das gibt es natürlich auch, aber. Es gibt eben dann auch die, wie soll ich sagen, diesen massiven, Prononciert ausgesprochenen Widerspruch gegen diese schöne Welt, wie sie ist das das eine, das andere, würde ich sagen, schon allein durch den Tatbestand, dass es diese Gruppe von Intellektuellen gibt, die diffamiert werden, die verfolgt werden, die doch aber verfolgt und diffamiert werden, weil sie nicht ohne Wirkungen sind. Denn dieser Tatbestand bedeutet ja natürlich auch eine Tendenz und ich würde sogar eine mächtige Tendenz, diese Welt nicht so sein zu lassen, wie sie es. Sprecher*in 3 Das ist das Ferment heute, das nun wirklich die Möglichkeit gibt, eine Änderung nichts weiter als eine Möglichkeit wiederum. Wir können in keiner Weise sagen, wie das vor sich gehen wird, wo das vor sich gehen wird, aber was ist da? Sprecher*in 1 Ich habe noch eine andere Frage. Ich bemerke unter den Leuten, die in der Wirtschaft Verantwortung tragen, so etwas wie, ich will einmal ganz vorsichtig eine gewisse Verflüchtigung des Profitmoments ich sehe außerdem, dass gerade unsere Wirtschaft hier in Deutschland vielleicht auch bei unseren Nachbarn in Frankreich gewisse Elemente enthält, in denen Profit keine Rolle mehr spielt. Unsere größten Unternehmungen sind die Bundesbahn. Sind die Post, sind das Autobahnnetz, da spielen Profit überhaupt keine Rolle. Dann gibt es eine andere Institution, die ebenfalls. Sprecher*in 3 Wieder. Sprecher*in 1 Den Ganzweg vom profitdenken sich entwickelt und riesige Ausmaße hat das ganze System der Sozialversicherungen und ich erinnere mich in diesem Augenblick an Unterhaltung mit schwedischen Unternehmern, die mir gesagt haben in ihrem System. Das ja ein System ist, dass man schwer identifizieren kann, ob es eigentlich kapitalistisch oder mehr sozialdemokratisch ist. In ihrem System dürfen sie zwar als private Unternehmer vom Profitstreben her sich lenken lassen, aber die Profite, die sie erzielen, da legt dann eben doch die Gesellschaft, vertreten durch den Staat, über das Finanzwesen. Zu einem bedeutenden Teil die Hand drauf und verteilt diese Gewinne in Richtung auf die Sicherstellung der sozialen Bedingungen der Bevölkerung. Sind das nicht auch Tendenzen, die Wegführen von den rein kapitalistischen? Da würde ich ja nun sagen, dass in Amerika im Augenblick mir die umgekehrte Tendenz vorzuliegen scheint, die Profite der großen Konzerne sind höher als sie je vorher gewesen waren. Sprecher*in 3 Die Sozialversicherung ist erst in ihren Anfängen und die öffentlichen Unternehmungen, die Public Services, sind in einem schauderhaften Zustand. Die Automobilindustrie, die Konkurrenz der Automobilindustrie zum Beispiel, verhindert systematisch oder nicht systematisch den Ausbau der Public Transportation, des öffentlichen Verkehrs, Eisenbahnen und so weiter das ist existiert kaum noch. Sprecher*in 4 Aber ist da nicht auch so eine Sache? Also ich meine, die man auch berücksichtigen muss, nämlich dass also dieser Begriff Kapitalismus oder spätkapitalismus dann natürlich auch wieder vielleicht zu abstrakt, oder sagen wir zu einseitig, das heißt, ich glaube, man muss doch, gerade wenn man überlegt, welche Tendenzen sozusagen in welche Richtung weisen, auch berücksichtigen, dass Kapitalismus in verschiedenen Ländern halt doch wiederum verschieden aussieht oder sich mit historischen Strukturen verschieden einfach amalgamieren. Sprecher*in 3 Tour oder verschiedene oder verschiedene Entwicklungsphasen. Das heißt, wird man hier die amerikanische Tendenz nachholen oder sind das Strukturverschiedene? Sprecher*in 4 Ich würde hier doch also Strukturverschiedenheiten annehmen. Ich halte es also, das würde ich schon meinen, also für ausgeschlossen, dass man hier zurückkehren würde zu etwas, was ja übrigens in der Weise auch noch nicht da gewesen ist. Also jedenfalls in Deutschland nicht. Nämlich zu einer ja so sozusagen so rein kapitalistischen Gesellschaft. Ohne diese ganzen sag mal sozialeinbrüche, die ja doch verhältnismäßig stark hier sind. Also da ist wahrscheinlich doch ein Unterschied zwischen europäischen Kapitalismen und amerikanischem, und ich würde schon vermuten, also, dass das mit der bekannten Sache zu. Sprecher*in 3 Tun hat, dass. Sprecher*in 4 Das hier von eben von dem und absolutistischen Staat. Sprecher*in 3 Ist in Amerika kann man ja nicht sprechen von einer vom klassischen Kapitalismus. Diese Tendenz, die ich angedeutet habe, geht ja Hand in Hand mit immer steigenden Eingriffen der Regierung in die Ökonomie. Aber die Eingriffe richten sich eben nicht gegen eine andere Verteilung oder Reduzierung des Profits, sondern richten sich zum Beispiel auf die Steuerung der Kriegsindustrie, der Landwirtschaft und so weiter also es ist sicher nicht der klassische Kapitalismus. Sprecher*in 4 Nein, aber da ist, glaube ich, doch eine Differenz. Wie wichtig oder wenig wichtig die auch immer sein mag, nämlich dass die Steuerung hier zum Teil ja doch eine Steuerung im Sinne von Umverteilung ist, sicherlich nicht sehr weitgehend, aber weit fraglos weitergehend als in den Vereinigten Staaten. Und ich würde nicht glauben, dass es möglich ist selbst, dass es einer wirklich diktatorialen Regierung möglich wäre, das wieder zu kassieren. Das halte ich für ausgeschlossen. Und ähnliches gilt ja auch für Frankreich. Sprecher*in 3 Von dem sie sprechen. Hier dann auch die große Industrie heute sich schickt in diese Neuverteilung des Profits. Sprecher*in 4 Ja, sie schickt sich also, sagen wir, Neuverteilung des Profits ist beinahe schon zu stark gesagt, aber sagen wir also Abführung größerer Teile des und in den letzten Jahren sicher gewachsener Teile. Des Profites für ja für andere Zwecke oder jedenfalls anders gesagt, Tatsache scheint doch hier zu sein und sicherlich auch in Frankreich, dass größere Stücke des Profits aus der Verfügung, der also der der Unternehmensdirigenten genommen sind. Die Rolle eines gesamtgesellschaftlichen Subjekts für das Überleben Darf ich dazu vielleicht einmal etwas Prinzipielles sagen? Wir haben vorher Begriffe wie Ausbeutung und Profit gebraucht, diese Begriffe sind ja objektiv gemeint. Das heißt, sie beziehen sich auf objektive Strukturen, die in dem Wirtschaftssystem gelegen sind und keineswegs auf das Vielberufene und keineswegs so furchtbar wichtige Profitmotiv. Also ein Unternehmer muss einfach rational handeln, das heißt Profite machen, wenn er nicht unter die Räder kommen will und von seiner eigenen Gesinnung und Politik hängt das relativ wenig ab. Nun, ich würde denken, die von ihnen genannten Services Public Utilities und Public Services, also Eisenbahn und alles das, das sind ja gewisse staatskapitalistische Sektoren, die nur mittelbar damit zusammenhängen, dass in den wirklich entscheidenden. Schlüsselsektoren der Wirtschaft, die eben doch die große Industrie darstellen. Dass sich da in der Struktur selber etwas Entscheidendes geändert hätte, nämlich eben darin, dass sie für Profit arbeiten müssen, glaube ich nicht. Was ganz anderes ist die subjektive Frage. Und da ist zu sagen, dass natürlich sehr viele der Verfügenden, die sich über die Probleme, von denen wir hier sprechen, subjektiv genauso klar sind wie wir, einen sehr erheblichen Teil des Profits wieder zurückleiten und auf diese Weise der Gesamtbevölkerung oder dem technischen Fortschritt oder was es sein mag, zugute kommen zurückleiten Nein, zurückleiten auch. Auch in allen möglichen Formen, durch die dann die Bevölkerung irgendwie ihren Lebensstandard erhöhen kann, wo alle möglichen Menschen durchgefüttert werden, also in 100 Kanälen. Diese Dinge existieren fraglos, und die tragen dann wieder dazu bei, dass es zu einem subjektiven Bedürfnis, zu einem und zu einem subjektiven Bewusstsein der Fragen, von denen wir eben sprechen. Sprechen in geringem Maß kommt also. Es ist durchaus möglich und sogar wahrscheinlich, dass objektiv strukturell die Antagonismen, die Widersprüche anwachsen, subjektiv aber gleichzeitig die Integration der Massen in dieses System fortschreiten. Sprecher*in 3 Subjektiv. Sprecher*in 2 Und Untiefbar. Sprecher*in 3 Das bessere Leben. Sprecher*in 2 Weil das bessere, weil das bessere Leben ja auch nicht nur etwas subjektives ist. Ich glaube, diese Paradoxie, die in den Glauben. Klassischen Konzeption des Sozialismus weiß Gott nicht. Vorgesehen war, mit der müssen wir doch heute rechnen, ich möchte schließlich noch sagen, die Möglichkeit einer Änderung scheint mir heute eigentlich abzuhängen davon, ob sich etwas wie ein gesamtgesellschaftliches Subjekt bildet, denn wenn ich mich nicht täusche, ist die Form in der heute. Die gesellschaftlichen Antagonismen sich zuspitzen durch ungezählte Vermittlungen hindurch, die Drohung des totalen Krieges und die Drohung, dass die ganze Schoße in die Luft geht. Demgegenüber gibt es nun wirklich etwas wie ein ganz klotziges unmittelbares Interesse der gesamten Menschheit. Und wenn. Sprecher*in 3 Das. Sprecher*in 2 Verdrängt also das verdrängt in. Sprecher*in 3 Einem. Sprecher*in 2 Erstaunlichen, in einem erstaunlichen Maße verdrängt soweit. Sprecher*in 3 Ich sehen kann in Europa noch. Sprecher*in 2 Mehr mehr als drüben. Aber ich könnte mir immerhin vorstellen, dass wenn die Menschheit nicht mehr irgendeine bestimmte Klasse, sondern die Menschheit zu dem Bewusstsein kommt, dass ihr eigener, ihr eigener Fortbestand das Fortleben jedes Einzelnen daran hängt, dass also wirklich die. Die diese tiefen Mechanismen des gesellschaftlichen Widerspruchs, die indirekt auch die permanente Kriegsdrohung natürlich bedeuten, dass die aufgehoben und geschlichtet werden, dass das die einzige Möglichkeit wäre, es zu ändern, der totalen Integration der Menschheit in eine Konsumgemeinschaft, die sich dann die dann aber auf dem Sprung steht, sich gegenseitig in die Luft zu sprengen, könnte gewachsen sein. Nun, wirklich. Sich nur das totale kritische Selbstbewusstsein der Menschheit nicht als eines Objektiv, nicht als eines integrierten Objekts, sondern als eines Subjekts, das schließlich mündig wird und seine eigenen Ziele mächtig wird. Und dadurch etwa werden alle die Fragen, die mit Erziehung und Bildung zusammenhängen, als Fragen der Entbarbarbarisierung der Welt heute von einer Wichtigkeit, die zwar in der klassischen ökonomischen. Theorie nicht vorgesehen war, die man aber nicht hoch genug veranschlagen kann. Also Aufklärung ist heute wirklich zu einer Frage einfach des nackten Überlebens der Menschheit. Utopische Visionen, neue Bedürfnisse und die Fetischisierung der Produktivkräfte Was hier eben gesagt worden ist, impliziert etwas, was meiner Meinung nach noch gar nicht vorstellbar ist, nämlich das Aufkommen eines neuen vitalen Interesses und eines neuen Bewusstseins würde dem herrschenden Bewusstsein nun wirklich in einer Weise entgegengesetzt sein. Die ungeheuerlich ist nämlich, anstatt der rasenden Entwicklung der Produktivkräfte und des immer höheren Lebensstandards das Bewusstsein, dass vielleicht die Produktivkräfte schon zu sehr und zu rasend entfaltet worden sind und das, was nötig ist, eine Umkehr, vielleicht sogar eine Reduktion der augenblicklichen Produktivkraft und. Um sie nun wirklich systematisch und methodisch zu verwenden, nicht um den Lebensstandard zu steigern, wo er schon zu hoch ist, bot ihn aber, ihn zu reduzieren, wo er zu hoch ist und dafür methodisch die Produktivkraft anzuwenden auf die Befriedigung der noch vitalen Bedürfnisse in der Armut, in der Not, nicht nur in einem Land, sondern auf der ganzen Welt. Sprecher*in 4 Aber damit sind wir glaub ich doch schon. Also würde ich meinen, jedenfalls über die Grenze zur Utopie rausgegangen, nicht in. Also ich würde meinen, dass man bei dem, was die Herr Marcuse und was die Herr Adorno sagten, doch also mindestens grob 2 da unterscheiden muss. Ich könnte mir vorstellen, dass aus dem vitalen Interesse am bloßen Überleben und dem Interesse daran, also nun nicht mit also Atombomben in die Luft zu gehen, sich gewisse Widerstände gegen politische Entwicklungen entwickeln, also entwickeln und herstellen, also dass einfach stärker protestgruppen hervortreten. Ja, ganz kurz, nur das also könnte ich mir also sehr wohl auch denken, denn ich meine zwar auch, dass also das Bewusstsein, dass es Atombomben gibt und die Gefahr gibt, verdrängt wird, aber auch. Aber andererseits, also es ist ja doch wohl ziemlich massiv. Sprecher*in 3 Aber ich? Sprecher*in 4 Wollte nur was anderes sagen. Es ist doch wohl zweierlei, nämlich einmal sozusagen Abwehr dieser unmittelbarsten Bedrohung und andererseits daraus die Konsequenz nun zu ziehen. Ja, also die Gesellschaft so einzurichten, dass diese Gefahr gewissermaßen aus ihrer Struktur rausgejagt wird. Anderen Worten, Ich könnte mir denken, dass eine durchaus Opposition gegen die politischen Dinge entsteht und die politischen Möglichkeiten. Aber ich würde nicht meinen, dass dieser erste Schritt schon ja weiter zwangsläufig zu den zweiten führt, nämlich also der Einsicht und der entsprechenden Aktion jetzt das Ganze zu verändern, damit die Gefahr überhaupt nicht mehr entstehen kann. Ich würde da die Möglichkeit geringer für sagen. Sprecher*in 2 Wir wollten eigentlich nicht mehr sagen, als dass an der Stelle ein mindestens. So vitales Interesse vorliegt wie das, dass man einst ein wenig mythologisch der Arbeiterschaft zugeschrieben hat, als man die Revolution unmittelbar für Bevorstehend prognostiziert hat. Aber, und ich meine, ich stimme Marcuse gänzlich darin zu, dass die Verblendungsmechanismen, und damit hängt ja die Spaltung der Welt in Blöcke wesentlich zusammen, alles dazu tun, auch dieses Bewusstsein zu verhindern und zu verdrängen. Aber es ist so elementar, dass da an der Stelle doch etwas wie ein Umschlag möglich ist. Im Übrigen möchte ich aber noch etwas hervorheben, was Marcuse gesagt hat, und wenn das erlaubt ist, ein bisschen weiterspinnen. Es ist ja in der gesamten abendländischen Theorie, und darin war der Liberalismus alten Stils und der Marxismus sich vollkommen einig, so etwas wie ein Kultus der Entwicklung, der Produktivkräfte und der Produktivkräfte liegt. Das kann aber auch in eine fetischistische Vorstellung umschlagen, das heißt, auch die Produktivkräfte sind nichts Absolutes, die Entfaltung der Produktivkräfte. Kräfte ist nichts absolutes, sondern ist schließlich ja, also in alter Terminologie würde man zu sagen haben, an der Gebrauchswert Seite, also an der Stellung der Produktivkräfte in den Lebensprozess der Gesellschaft als Ganze zu messen. Und es ist durchaus möglich, dass die Entwicklung der technischen Produktivkräfte in einer völlig einseitigen Weise betrieben wird, die längst gegen die entscheidenden Bedürfnisse der Menschen. Menschen selber sich kehrt und entscheidende Bedürfnisse der Menschen selber unberücksichtigt lässt. Also. Sprecher*in 3 Die Vorbereitung des Atomkrieges. Sprecher*in 2 Zurzeit zurzeit von unterentwickelten Produktivkräften, konnte man jede derartige Theorie als Maschinenstürmerisch oder als ähnliches abfertigen. Heute, wo längst die technischen Produktivkräfte ausreichen, hat das gar keine absolute Gültigkeit mehr, sondern man muss heute auch die Entwicklung der Produktivkräfte wirklich. Wirklich an den objektiven Bedürfnissen der Menschen und an dem gesamtgesellschaftlichen Potenzial messen und eine Umorientierung darin wäre, und zwar auf der ganzen Welt. Ein Teil jener Aufklärung, von der wir vorher gesagt haben, dass sie heute kein so dünner ideologischer Überbau mehr ist, sondern dass von ihr eigentlich das Schicksal der Menschheit abhängt. Sprecher*in 3 Das setzt aber voraus, objektiv neue Bedürfnisse. Die heute nicht da sind. Zum Beispiel das Bedürfnis nach Fried, das Bedürfnis, ohne Angst zu leben, das sind Bedürfnisse, die meiner Meinung nach heute nicht vorhanden sind, die vollkommen. Sprecher*in 2 Sie sind verdrängt, sie sind ohne Frage, Sie sind ohne Frage vorhanden, aber sie sind verdrängt und umfunktioniert und durch den Überfluss und durch alle möglichen anderen Dinge überdeckt, kommen aber und. Unter Umständen in Verquerer und falscher Gestalt, doch auch immer wieder heraus. Und ich würde sagen, es steckt in denen doch ein so großes Potenzial, dass Aufklärung, die alle die Zusammenhänge, diesen Verblendungsmechanismus, von dem wir gesprochen haben, wirklich der Menschheit insgesamt bewusst macht. Doch auch hoffen ließen, dass den Menschen wirklich die Binde vor den Augen fällt. Denn es denn alle diese Dinge, also wie Angst, wie tödliche Langeweile, wie das in der Schweiz so berühmt gewordene Malaise, wie alle diese Dinge sind ja auf der anderen Seite auch so stark da. Dass, wenn die Selbstreflexion der Menschen dessen mächtig wurde, dass es sich auch darin eigentlich um latente Momente des gesellschaftlichen Zustands handelt, dass dann dadurch auch ein Potenzial sich bilden könnte, die Gesellschaft so zu verändern, dass sie nicht vor die Hunde gehen. Sprecher*in 3 Das heißt aber, wir sind wieder im 18 Jahrhundert. Die Aufklärung. Sprecher*in 2 Die Aufklärung als Unwälzende, als unwälzende gesellschaftliche Kraft, ja, wie ja in sehr vielen Dingen die gesellschaftliche. Sich wieder quasi zurückbewegt in Positionen und Situationen des 18. Jahrhunderts, das gilt gar nicht hier allein, sondern in sehr vielen anderen Sphären eben so.