Système monétaire, Etats-Unis, France. Une discussion avec le collectif Réalité.

[Musique] Sans doute, l'arme de la critique ne peut-elle remplacer la critique des armes. La puissance matérielle ne peut être abattue que par la puissance matérielle, mais la théorie aussi dès qu'elle s'en part des masses devient une puissance matérielle. [Musique] Sortir du capitalisme, le podcast pour une critique émancipatrice du capitalisme. [Musique] [Musique] [Musique] Bonjour à tous, bonjour à toutes et bienvenue dans un nouvel épisode de Sortir du capitalisme. Aujourd'hui, on est en studio à la parolehérente avec trois personnes du collectif réalité, Luca, André et Collier, bon, on va voir à tous et toutes. Donc, on vous a invité pour parler d'une suite d'articles que vous avez publié tout au long de l'année 2025, qui vont nous permettre de parler avec vous aujourd'hui du système monétaire international, de la place qui occupe les Etats-Unis et des évolutions, qui pourraient avoir lieu du fait de cette place spécifique que les Etats-Unis ont dans ce système monétaire et puis ensuite plus spécifiquement de la place de la France, de l'histoire du capitalisme français et de l'État dans lequel ce capitalisme se trouve aujourd'hui. Et le lien que ça peut avoir avec les luttes qui s'y déroule et pour commencer, j'aimerais bien que l'un ou l'une d'entre vous décrivent un peu l'émotivation du collectif et peut-être la manière dont vous fonctionnez que veut dire faire de la théorie à plusieurs aujourd'hui. Nous sommes un groupe de travail qui se définit communiste et ce groupe de travail s'est constitué dans sa forme actuelle y a environ à non, après une période d'incubation qui aura duré à peu près deux ans. Dans laquelle différents formats, entre guillemets, ont été envisagés, expérimentés et finalement abandonnés dont une période où y a un besoin en cercle, à vocation internationale, qui a existé tant bien que mal et qui finalement a été du zon bienveille pour laisser la place au collectif donc sa forme actuelle. Ce petit noyau, petit rassemblement que nous sommes, c'est fait à partir de rencontres, de camarades, de différentes horizons qui pour une raison ou pour une autre, ont fait un constat très semblable. Et ça, disons au-delà des différences de parcours politiques, militants, théoriques, qui se laisser derrière. Un constat, qu'on peut résumer, disons de la façon suivante, d'une part un sentiment des checs, de défaite par rapport à ces expériences que je viens de mentionner, un sentiment disons d'un capacité de comprendre ce qui se passe autour de nous et un sentiment de fin de cycle ou de changement des poques qui rendaient cette incapacité à comprendre d'autant plus égue. Par temps, on a commencé à travailler ensemble, un se disant qu'il n'y avait pas forcément une homogénéité accentée, mais qu'il fallait, en tout cas, se fixer le but, dit par venir, et puis ce qu'on avait toutes ces expériences dont on faisait la critique, de différentes manières et à différentes degrés, on a essayé de, en quelque sorte, tirer des laissons et constituer de façon artisanale, d'un méthode de travail qui nous permettent de mener ce parcours. On a donc commencé un travail régulier qui a été assez intense au cours de cette année et qui, un quelque sorte, désormais est entré dans les meurs. Et par ce travail régulier qui consiste à discuter principalement de textes d'actualité, mais qui ne viennent, pour la plupart, pas des milieux confréquentes, d'habitude ou qu'on a fréquenté et qui le plus souvent ne viennent même pas de la galaxie militante, on va dire, on essaye effectivement de remettre les pentes du laur de créer cette dynamique d'homogénéisation. Évidemment, ça ne veut pas dire qu'on part de rien. On estime qu'il y avait une base commune suffisante pour entreprendre ce parcours. Il y avait des camarades qui venaient, on va dire, d'expérience, de type plus activiste, du son à pélisme, par exemple. Il y en avait d'autres qui venaient plutôt de. je sais pas de l'anarchisme ou de l'autre à gauche des choses comme ça. Donc on reste, disons, dans un bouillon de culture élatimante proche. Et finalement, chemin faisant, on a quand même trouvé qu'on arrivait à analyser la réalité de façon convergente et que tout ça, sa mérité d'avoir une existence publique dont le site qu'on a mis en place, où l'on publie les textes connecrits qui sont la rélaboration des contrômes du de nos rencontres, contrômes du qui sont ensuite réécris, rélus, collectivements, etc. Il va y avoir aussi des traductions, il va y avoir des entretiens comme même dans des milieux militants ou même professionnels confréquentes. Et tout ça, dans une optique qui n'est pas de. on va dire de théorie pour la théorie ou d'autosuffisance de la théorie, mais qui est bien de. comment on dire, de rémis à niveau pour ainsi dire, dans l'optique d'une intervention politique. Donc tout ça, on considère que ça nous sert, dans une perspective qui est pratique, ce qui va rélatiment de soi pour certains, et va moins de soi pour d'autres parmi nous, qui vénant de horizon, on va dire plus ultra gauche ou post ultra gauche, voyée par le passé, la théorie communiste comme quelque chose qui est rélatiment ou autosuffisance et qui n'a pas besoin d'autres choses pour se justifier. Je pense que ce qui nous a réunis au départ, c'est aussi une certaine forme d'insatisfaction par rapport à ce qu'on pouvait lire, et même produire nous-mêmes, c'est-à-dire des textes qui étaient théoriques parfois ambitieux, mais finalement qui avaient peu de prise avec la réalité, tout simplement parce qu'il se situait à un niveau de généralité trop élevé par rapport au réel, c'est-à-dire beaucoup de travaux qui parle de la contradiction capitale travail dans sa forme la plus pure, et qui interprète à partir de ces cadres très généraux qu'on trouve dans le capital ou dans les textes fondamentaux du marxisme. À partir de là, interprétètes des choses concrètes, ce ne se passe enfin des mouvements sociaux, des rapports entre nations et de ça, je pense tous un peu un satisfait. On avait tous un intérêt pour différentes choses qu'on trouvait mal exploité par ce type de cadre et de manière de concevoir l'existent, à savoir les relations internationales, les dynamiques monétaires, et une question qui, pour l'instant, n'est pas extrêmement présente sur le site, et la question technique, qu'on essaira d'abord des plus à l'avenir, effectivement le travail a commencé comme ça d'abord pour faire de l'autoformation entre nous, en lisant des textes, importés de l'extérieur et en les commandants ensemble, et un certain stade du travail quand il nous a semblé aussi qu'on avait atteint une certaine homogénéité, on s'est dit qu'on pouvait mettre le produit de ce travail à disposition en essayant d'apporter, en fait, dans les lectures militantes, des choses qu'on y trouvait pas forcément. Je suis très curieux à titre personnel de voir ce que donnera la partie technique, mais juste pour préciser que, bien sûr, on mettra un lien vers votre site et tous les textes sur le site de l'émission et la description de l'épisode. Peut-être pour revenir un peu sur ce que tu commencées à nous dire, c'est vrai qu'on va rentrer ensuite là dans le visite du sujet sur le système monétaire, mais finalement, vous vous réclamez de la gauche communiste, mais je sais pas que les fondamentaux du marquisme sont un peu éloignés, pour le moment dans vos textes, minceuré que le système monétaire, on ne voit pas beaucoup discuter dans les textes de Marx. Quand on a discuté ensemble de l'émission, je me interrogeais aussi sur les analyses actuelles, sur la stagnation économique, la baisse tendancelle du taux de profit, un peu toutes ces choses-là. Je me demandais comment vous positionnez, en tout cas, qu'elle serait peut-être, les motifs d'insatisfaction qui vous poussent à aller plus loin. Si il faut le prendre par cette focale là, avant justement de voir quels sont les autres outils que vous convoquez. Je crois que, André, a sugerait une piste pour répondre la généralité souvent excessive de certaines analyses. On a là un angle d'attaque utile des ans pour répondre à ta question. Évidemment, disons, Marx est un certain nombre de courants, Marxistes, représentent pour nous des références importantes. Mais qui ont tous à différentes degrés, ce de faux, de rester à ce niveau de généralité très élevé, qui a une autre avis et un suffisant pour mettre un rapport d'un côté des acquis théoriques qu'on ne remet pas, on sertement à un question, avec, aussi pour utiliser une formule célèbre, l'analyse concrète de la situation concrète. Et l'analyse concrète de la situation concrète, c'est l'analyse de situations qui sont toujours particulières, toujours spécifiques, tandis que le cadre d'analyses, disons, Marxian ou Marxiste, c'est un cadre d'analyses totalisant. Alors, comment dire, si entre la totalité et la situation particulière, il n'y a rien, c'est-à-dire il n'y a pas de médiation, on se retrouve en quelque sorte, pris dans deux niveaux d'analyses différents, qu'on attendant ce soit à confondre, l'un avec l'autre, soit à faire des alléurs retours, un cessant, un trolein et l'autre, sans même s'en rendre compte. Et donc, c'est par ces analyses qu'on propose et un certain nombre d'outils d'autres courants, analytiques, théoriques. C'est de cette façon-là, connaissait un quelque sorte d'introduire des médiations. Ce qu'on voudrait essayer de montrer, c'est que les concepts qu'on trouve chez Marx, pour nous, ils sont parfaitement opérants, ils fonctionnent, mais ils fonctionnent à l'échelle du capital, pris dans son ensemble. Autrement dit, à l'échelle mondiale, le problème pour nous, étant que la lutte des classes se déroule dans des cadres nationaux, qui sont différemment impactés par des dynamiques de répartition mondiale, de l'accumulation qui sont différentes, par un certain nombre de déterminations qu'on essaye d'intégrer dans nos analyses, parce que le concept dans son ensemble ne nous permettra pas de comprendre la forme des luttes de classe concrète, à l'endroit où on fait de la politique. - C'est un réel apprentissage d'une certaine manière de réussir à faire retomber les catéorés dans l'abstrait à une analyse concrète, et il y a aussi tout un côté formatif, d'une certaine manière dans notre collectif, où on n'a pas du tout le même âge, on n'a pas des mêmes endroits, on n'a pas le même background théorie, etc. Et on essaye de se former entre nous pour que quasiment tous les membres du collectif et ça arrivera bientôt, écrivent sur le site, et qu'il y a pas une séparation qui se joue à ce niveau-là. Et je pense que dans l'insatisfaction que Collier a éandré discuter avant, pour beaucoup, on ressent ce les classiques, on s'intéresse à des débats, peut-être d'uniche sur Marx ou comme ça, mais il y a une vraie perte presse générationnelle, à l'échelle d'un petit milieu, de la capacité à faire une analyse concrète, et potentiellement même de pouvoir aller un peu dans la perspective et de penser ses rapports avec l'intervention. Et je pense que c'est ça aussi que on essaye de remettre en avant et de se donner les outils collectivement renoués avec ça. Alors justement, pour en venir peut-être aux outils que vous avez acquis et que vous commencez à mettre en avant sur votre site le premier article qui est sorti, ça t'aille quand la boîte à outils du système monétaire international et son état actuel, ce qui n'est pas des plus simples. Et j'ai lu ça avec attention, j'ai appris énormément de choses. L'article s'appelle "surterre un stable, la fin d'un non-sistème monétaire". Pour commencer avant de parler d'une non-sistème monétaire, faut-il définir un certain nombre de termes essentielles, donc évidemment la monnaie, la circulation de la monnaie, les échanges de monnaie, monnaie forte, monnaie faible, tôt de change qui s'y colle. Ce sera pour André. Oui, peut-être pour dire un mot d'abord de ce qui nous a poussé à écrire cet article et à entamer une réflexion sur ce sujet, c'est qui nous a semblé que. ça n'a échappé à personne que la lutte des classes au cours de 30 dernières années a pris des formes particulières différentes de ce qu'on connaissait dans la période entérieure. Et il nous a semblé que dans la forme que les lutte de classe ont prises au cours des 30 dernières années, en particulier en France, les dynamiques monétaires ont, en fait, pesé de tout leur poids sur la forme de ces mouvements sociaux. Il nous a semblé que c'était une thématique qui était un peu sous-explorée. Donc, on a eu envie de s'y intéresser, et ce qu'on essaie de montrer avec cet article, c'est que pour nous, il n'y a pas de fatalité, il n'y a pas de déterminisme dans le capitalisme, à ce qui est un déclin de la classe ouvrière à la fois en termes. Pourment numérique et en termes d'influence politique. Il n'y a pas de fatalité, parce qu'en fait, ce qu'on a connu en France en termes de déclin de la classe ouvrière, ne correspond qu'à une certaine forme de territorialisation de l'accumulation capitaliste, qui a, dans la période précédente, avantageé plutôt la Chine, par en termes d'accumulation pour ces capitaux propres, mais en tout cas, en termes d'éveloppements d'une classe ouvrière nationale, d'industrialisation. Et donc, tout ça dépend de dynamiques monétaires qui actuellement sont aussi en train de changer autrement, dit en partant de l'as, qu'on voulait montrer, c'est que cette question était importante, que comprendre comment la monnaie déterminent l'organisation des tissus productifs, et donc les formes de la lutte de classe, c'est important, et que tout ça risquait de changer dans les prochaines années, et c'est ce qui nous a motivé à aborder ces questions-là. Alors, c'est un article qui n'est peut-être pas facile d'accès, mais qui partait d'un article qui était encore moins facile d'accès. La première chose, peut-être à dire, c'est que chaque état ou chaque zone monétaire a une monnaie qui a des caractéristiques propres, et en particulier le fait d'être plutôt fort, ou plutôt faible, par rapport aux monnaies des autres zones monétaires, et qu'à ce caractéristique sont associés différents qualité et différents défauts, c'est-à-dire qu'une monnaie faible présente la vantage de d'oper les exportations, parce qu'elle fait tout simplement baisser le prix des marchandises sur le marché mondial. Ça, c'est une chose qui, en général, est plutôt su. Une chose qui est souvent moins intégrée à nos analyses, c'est les avantages que présente la monnaie forte pour le capital, et en fait, du point de vue d'un capital qui s'exporte, une monnaie forte, c'est un sacré avantage, parce que ça va permettre d'aller acquérir, à l'étranger des facteurs de production pour un prix bradé. Et donc, cette article part de cette articulation et du passage des Etats et des zones monétaires d'un régime de monnaie faible, un régime de monnaie forte, et des implications que ça sur le tissu national. Peut-être un élément apprécizé qui évidemment est un rapport avec la question que tu posais tout à l'heure sur notre rapport avec les courants marxistes du passé, etc. C'est l'importance pour nous de remettre au centre de l'analyse la question de l'imperialisme. Parce que dans les milieux dont on vient, au cours des dernières décennies, il y a eu une sorte de toque qui a consisté, en fait, à jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est-à-dire à considérer que la notion d'imperialisme était utilisée par des gens peu recommandables, on va dire. Et donc, on laisse tomber, on en parle pas, on doit y avoir un rapport entre eux, on va dire l'annonce-on-elle-même et le mauvais usage qui en est faite, campisme, etc. Nous, au fond, on a considéré qu'on perdait beaucoup à ne pas s'intéresser à l'imperialisme. Pourquoi? Parce que dans notre chante théorie politique au sens large, il y a au fond deux manières d'analyser le capitalisme, qui sont simétriquement fausses. C'est-à-dire une consiste à voir le capital mondial, comme quelque chose qui est effectivement et réellement unique à l'échelle de la planète, comme dans l'analyse abstraite conceptuel de Marc S. Kompagni, et l'autre qui consiste à voir le capitalisme comme segmenter un différent disons-on-zône ou espace plus ou moins nationaux selon les cas, ce qui est juste, mais à aller voir comme des compartiments étanches. Ces compartiments, ils existent, mais ils ne sont pas étanches. Et ils nourrissent toute sorte de rapport qui sont soit de l'ordre de l'exportation de Marc-Chandise, soit de l'ordre de l'exportation de capitaux. Au bout d'un moment, on ne peut pas le mier avec toutes les critiques qu'on peut faire, à des usages floues ou pas appropriés, ou politique ou pire encore moraliste de la notion d'impérialisme. On ne peut pas nier le fait qui est des pays qui sont des exportateurs nettes de capitaux, c'est-à-dire des pays qui, en fait, investissent, export du capital d'investissement d'un d'autres pays et qui a un export plus qu'ils en importent. Si métricement, il y a des pays qui en importent plus qu'ils en exportent. Ces rapports d'exportation de marchandises et d'exportation de capitaux sont à la base des deux principaux courants du hétérique qui ont essayé de penser l'imperialisme dans un cas remarquiste. D'un côté, il y a la définition justement de l'imperialisme sur la base de l'exportation de marchandises, Rosa Luxembourg, pour faire simple, et de l'autre côté, il y a l'énine imperialisme comme exportation de capitaux. Et nous, on considère que l'exportation de capitaux prime sur l'exportation de marchandises dans la réalité et aussi comme Créteranalytique. Le point de départ, c'était effectivement celui-ci considérer l'imperialisme du point de vue de l'exportation de capitaux et donc considérer que pour les puissances industriels les plus avancées imperialistes, donc l'enjeu était d'avoir une monnaie forte. Et que la course à cette monnaie forte avait tout sort de conséquences sur le tissu national, donc on ne reparlera peut-être plus tard quand on parlera de la formation sociale française. Mais sur ce nom système dont on a essayé de parler dans cet article, il explique que, à partir du milieu des années 90, la Chine a suivi une politique de dévaluations très volontaires de sa monnaie dans le but d'attirer des capitaux étrangers et s'émise sur cette base à accumuler des excédents commerciaux. Si ces excédents commerciaux étaient restés sous forme de monnaie sur le territoire national chinois, la monnaie chinoise aurait fini par s'apprécier et ce mouvement se serait peut-être ralentie, voire un térompu. Le choix des autorités chinoises a été de réinvestir ces excédents commerciaux sous forme de bon du trésor américain, ce qui a entraîné un afflu des parne aux États-Unis, une base des taux aux États-Unis et par conséquent une base de tous les taux des économies qui sont indexées en fait sur le taux du bon du trésor américain. Juste précision technique, les bon du trésor américain, c'est de la dette américaine. Et justement, c'est vrai que l'article est très riche, vous revenez justement sur cette tension entre l'euro à la fois de projection internationale de la monnaie et puis de vis interne à un territoire donné fin à la monnaie quotidienne. Alors on va pas revenir sur tous les manières des changements de la monnaie au niveau international, disons juste que l'article revient un peu sur l'état long hors Breton Woods et puis le change flottant tel qu'il est actuellement. Tu parlais du fait de placer les excédents commerçaux de la Chine dans la dette américaine, peut-être juste parler du coup, enfin je veux pas dire le symétrique, mais la position particulière aussi qu'on les États-Unis dont tous ce schéma international de la distribution monétaire. On peut dire une certaine manière que les États-Unis, pour exporter massivement leurs capitaux, ont eu historiquement depuis les années 80 ou moins une monnaie forte. Cette monnaie forte, en avantageant l'export de capital, elle a désavantageé l'industrie locale américaine et donc l'exportation de marchandises. Certainement que j'en parlerai plus tard en parlant de la doctrine mirane, mais disons que ce déficit commercial américain qui se double d'un déficit budgétaire, c'est-à-dire une émission massive de dette américaine sur le marché des obligations, il a fait système ou non système, suivant comment on l'appelle, dans le sens où il a permis aux États-Unis de maintenir leur égémonie, tout en permettant aux pays anciennement en développement, disons, à l'image de la Chine, d'investir massivement leur surplus dans cette même dette américaine. Et du coup effectivement il y a le gros du système monétaire tel qu'on le connaît jusqu'à maintenant. Et c'est là où d'une certaine manière on pense que Trump commence à amener une rupture là-dedans et organisé autour du double déficit américain et donc de cette émission et à chaque massive de dette américaine. Peut-être un amont de ce que tu viens de dire à l'on sur les choses vraiment simples. Pour les essentiels, les États-Unis sont devenus Marx, dirait, la puissance qui domine le marché mondial par le biais de la puissance productive qui sont à qui entre la fin du XIXe siècle et le début du XXe. Maintenant, toute une phase, il y a eu une compétition entre les États-Unis, donc le capital américain et le capital allemand, pour savoir qui aller à quelque sorte prendre la rélève du capital britannique sur le déclin. Ces transitions se font toujours sur la base d'une puissance productive sur supérieure preuve en est dans la fameuse période qu'on appelle de Bretton Woods. Les États-Unis au début étaient le pays qui était le plus créditeur créancié. Vous dites créditeur mondial? Oui, voilà. Vise à vie du reste du monde. Quelques décennies après, les États-Unis ont commencé à se retrouver dans la position exactement en verse. Et déjà à l'époque, les Wallerstein, ou autre théoriciens, de la succession des EG-monies à l'échelle mondiale, ont commencé à dire le déclin américain a commencé. Un réalité, la domination américaine, à l'échelle de la planète, a connu un surci, on va dire de 50 ans, où elle a pu faire valoir et s'appuyer non plus sur sa position de créditeur mondiale, mais sur la position de débiteur mondiale. Ça, ça a été possible, un raison, du mécanisme que l'u-k a décrivé tout à l'heure. Les États-Unis, si ils avaient effectivement décliné, ils auraient perdu la force de leur monnaie et sans doute aussi le statut international de leur monnaie. Ce qui n'est pas arrivé. Tout ça, c'est fait, disons, un privilégiant, l'exportation de capitaux partout dans la planète, et un particulier, un direction, des pays, un bras de développement, la Chine, mais pas seulement. Ce capital d'investissement, il engendre un résultat productif là aussi. C'est les différents, comme on dit, sur plus commerciaux. Ces excédents commerciaux, ils font un grand parti, retour aux États-Unis sous forme, tout ce qu'on appelle des investissements de portefeuille, c'est-à-dire pour les essentiels des investissements dans le marché-action, des investissements patrimonniants, dans l'immobilier, des choses comme ça. Et ce cercle pour répondre enfin à ta question, fait des États-Unis ou a fait des États-Unis jusqu'à aujourd'hui le pivot des économies internationales dans son ensemble. D'une certaine manière, en désouement comme ça, et en prenant plus la focale juste d'un pays ou de l'Occident, ou de la Chine en prenant la dynamique d'ensemble, on relativeise aussi toutes ces notions autour du capitalisme financiarisé, qui fonctionnerait de telle manière, qui serait peu productif. On montre que ce capital y continue à être bel et bien productif, mais ça ne manque pas sous nos yeux parce qu'il a envoyé ailleurs. C'est aussi la critique d'une certaine forme de périodisation, et surtout ce qu'on voulait montrer, c'était que l'architecture du système monétaire international, est joué à un rôle prépondérent sur la manière dont les activités productives se territorialisent à travers la planète. Et donc sur la manière dont vont se répartir, à l'échelle mondiale, les dynamiques de croissance, les dynamiques de stagnation, la terciarisation, l'industrialisation, qu'on ne voit pas comme des fatalités, notamment du point de vue qui est le nôtre, c'est-à-dire après 30 ans de croissance très môle, de gain de productivité très faible, nous on ne voit pas ça comme une fatalité du capitalisme, mais vraiment comme un effet content agent de l'organisation du système monétaire international. Oui, est-ce qu'en fait, peut-être pour le dire avec mes propres mots, mais le tissu productif aux États-Unis avant le passage justement, à la position des habiteurs international, c'est un terme aux États-Unis, donc gros industries locales, et puis après, il y a la construction des chaînes de valeur mondialisée, enfin l'industrie est là, mais elle est partie quoi d'une certaine manière. Oui, en fait, il y a eu deux vagues. Il y avait eu déjà une première vague d'investissement direct étranger américain dans la période de monter du protectionnisme des années 30. Et ça, c'est intéressant parce que ça nous montre que les phases de monter protectionnistes, stimulent pas toujours, mais souvent, les investissements direct étrangers, ce qui est un peu contrentuitif parce qu'on se dit à investissement direct étranger, donc allemand ça devrait, disons, prospérer dans les phases d'ouverture et de libérer le changeisme, ce n'est pas forcément le cas, parce que tu as un store des tarifs protectionnistes, donc en fait tu as un pêche de passer par l'exportation de marchandises, et tu oblige à passer par l'exportation de capitaux. C'est ce qu'on voit par exemple aujourd'hui, dans la mesure où les États-Unis se ferment par rapport, disons, aux exportations chinoises, les chinois ils sont obligés de passer par des pays tiers, ou ils sont obligés aussi d'installer des capacités de production. Je ferme la parenthèse. Il y a eu donc deux vagues, une dans les années 30, et il y a eu une autre vague beaucoup plus importante, dans les années 60. Ça a été la vague de la conquête européenne des multinationales américaines, qui elles aussi a installé des faits. souvent pour contourner les tarifs protectionnistes qui à l'époque existaient au niveau de l'Europe des 6, l'Allemagne de l'Ouest, les trois pays du Benelux, la France et l'Italie. Donc ça c'est pour préciser que il y a eu cette phase intermédiaire qui a un quelque sorte été la répétition générale de cette vague qui a fait sauter un quelque sorte tous les gardes fous entre les Etats-Unis pour ainsi dire entre beaucoup de guillemets autosentrés et les Etats-Unis de la mondialisation qui ensuite se sont beaucoup désindustrialisés, terciarisés où on a vu des phénomènes qui on n'a pas trop tendance à associer comment dire au statut de Ejeemon. Aujourd'hui vous parlez de non-sistème monétaire parce qu'il y a ce change flottant avec le dollar qui continue à voir. Alors on va en parler avec la doctrine mirane, un privilège exorbitant ou un phardo exorbitant, on comprend que du point de vue des Etats-Unis en ce moment c'est un peu en train de changer. André tu commences à expliquer que le fait de réinvestir les accès d'encommerciaux de la Chine aux Etats-Unis ça a fait un affle facile départ vers les Etats-Unis donc globalement un impact dans toutes les économies occidentales, les taux négatifs, une avalanche monétaire sans inflation, proie que dans votre article vous parlez voilà d'une donne investissement dans les industries en Occident, l'explosion des prix immobiliers, vous parlez de non fatalité mais même ça a une certaine logique finalement. Oui, le nom système n'est pas un mot qui vient de nous, mais de l'auteur du texte qu'on a commenté dans cet article et par là il désigne en fait une configuration un peu spécifique qui l'appelle non système parce qu'elle est généralement peu systématisée ou peu reconnue comme étant un système monétaire à part entière. Alors de quoi est-ce qu'il s'agit dans les années 70 80 quand les Etats-Unis suspendent la convertibilité du dollar que le système monétaire international se transforme, les grandes puissances industriels se lancent dans une guerre des monnaies on pourrait dire par le haut, c'est à dire que chacune tente d'avoir une monnaie qui va lui permettre d'exporter son capital à l'étranger. Et donc ça se traduit par des taux d'intérêt qui montrent dans ces économies pour attirer des capitaux qui permettront de valoriser la monnaie donc d'avoir un change plus fort et donc à la fin d'exporter le capital. La spécificité d'une non système monétaire c'est le relagement de cette contrainte sur les taux d'intérêt en raison de la flue de les parne des excédents commerciaux chinois aux Etats-Unis qui ont en fait ronpu cette contrepartie normalement la monnaie forte implique à un effort sur les taux d'intérêt. Et c'est ce relâchement là qui a eu pour conséquence avec la baisse d'étoe de créer des situations qui sont favorables des bulles de l'inflation sur les actifs immobiliers, sur les actifs financiers, des courageantes d'autant plus l'investissement productif dans ces espaces là. L'article se termine avec l'idée que ce système là qui donc quand même détermine très fortement notre environnement depuis le milieu des années 90 donc je veux dire en tant que français ça devrait nous dire depuis les grandes grèves de 95 ou en un impression que quelque chose ne marche plus ça correspond à cette même temporalité mais aujourd'hui la chine change elle aussi de politique économique sous les faits d'abord de son propre développement qui bientôt va en faire une puissance imperialiste si je veux dire comme les autres donc cherchant une appréciation de sa monnaie qui devrait en fait l'inciter à arrêter de placer ces excédents commerciaux à l'étranger et aussi sous les faits des sanctions qui peuvent présenter une monnaie sans fait pour les placements de ces pays autrement dit le changement dans la manière dont la chine va gérer ces excédents commerciaux va avoir des conséquences sur toute cette organisation monétaire et inévitablement en aura aussi sur la forme des mouvements sociaux les dynamiques d'industrialisation ou non de nos territoires et donc politiquement c'est très vaste ça un champ de recherche entier. Oui je imagine que vous allez continuer à regarder ça de près. Tu veux mentionner la France depuis 95 je pense que ça on va y revenir à un tout petit peu plus tard en parlant de la situation française spécifique. L'autre poll dont parle depuis le tout à l'heure c'est les Etats-Unis vous vous êtes penché justement sur le texte de Stéphane Miran qui est désormais conseillé économique voir peut-être à la banque fédérale depuis peu et alors qui est cette personne qu'à l'analyse vous en avez fait pourquoi aller voir ces textes j'imprison que c'est un exercice un peu prospectif de votre part ici peut-être de prendre ce texte et voir ce vers quoi ça pourrait nous amener mais voilà qu'est ce que vous en tirer sur la place des Etats-Unis actuellement et surtout futur je pense oui bah ça lit aussi avec toute l'insatisfaction qu'on pouvait décrire au début sur certaines analyses qui voient constamment et c'est malheureusement rare de lire autre chose désormais. Trum comme un fachiste et servolé une administration américaine qui n'aurait aucun plan et que tout ce qui frais ce serait complètement contre-productive. Là on a essayé de se dire restons sérieux d'une certaine manière c'est l'administration américaine c'est pas possible de se limiter à ce genre d'analyse là on a été voir tous les documents autour de cette administration il y avait ce rapport de Stéphane Miran qui au début était plus des rumeurs qu'autre chose et qui va aider à virer le ses révélé avoir une réelle profondeur et une réelle importance. Stéphane Miran oui il était conseillé économique maintenant il est même rentré à la réserve fédérale et il est très proche de Scott Bessent qui est au trésor une partie seulement de l'administration constitue une forme de nouveau pour l'intellectuel et des blocs qu'on appelait à Toro Araison une forme de vision trum triste du dollar ou justement comme tu le disais ce privilège exorbitant de pouvoir maintenir donc à la fois le dollar comme moné de réserve mondiale et donc un afflumatif de liquidité chez soi et une monnaie forte qui avantage la fraction internationale de son capital atteignée ses limites dans la désindustrialisation américaine à la fois socialement mais à la fois militairement la dépendance dans la production même du matériel militaire comment ça va être de plus important aussi et sur le volet social disons que Trump c'est la manifestation quand même de la désindustrialisation américaine poussée jusqu'au bout au fond c'est une deux trines qui cherchent à avoir le beurre et l'argent du beurre si on peut dire ça comme ça à garder le dollar comme moné de réserve dominante et mondiale mais à faire en sorte qu'elle se dépresse pour que les États-Unis puissent à nouveau avoir un taux de change faits puisqu'il avantage réé son industrie après on dit pas non plus que ils ont de un complètement raison rationnellement de faire ça ni que ça va se passer tel qu'elle sans encombre mais on trouve que c'est important de savoir bon la doctrine c'est quand même ça après il a le réel qui vient s'y confronter mais que plus ou moins c'est ça le plan ce plan bon maintenant il y a des choses qui ont plus ou moins bien vieillis mais il aurait deux étapes la première ce serait globalement mettre les autres pays à genoux à travers les tarifs doignés pour qu'ils soient obligés de négocier et ça ça peut passer par un chantage au parable militaire si besoin ou globalement jusqu'ici c'est ce qui s'est passé et la deuxième étape qui celle là paraît pour l'instant plus éloignée en tout cas ce serait des grands accords monétaires mondiaux type accords de plaatsa donc c'était des accords en 1985 quand justement le dollar acquérit son nouveau rôle de mon effort à ce moment là et que l'industrie domestique commençait à en pâtir pour contre-carresser dynamique suppression les industriels américains y avait eu déjà des conférences avec l'Allemagne et le Japon et le reste du G5 pour essayer de faire que le dollar il se dépressit un peu que le Yen et le Mark remontent un peu pour déstabiliser d'une certaine manière la concurrence allemande et japonais qui se faisaient trop forte par rapport à l'industrie américaine tout ça pour dire que à cette époque là ça a plus ou moins marché mais les accords ils sont renversés 10 ans après et là les États-Unis a subplendement leur rôle d'exportation de capitaux et de fins de plus ou moins fins de l'industrie domestique enfin ce qui va le devenir et donc là le but à travers les accords de Maralago ce serait de garantir une demande en bon du très heures pour que l'Etat-Unis puisse continuer à placer leur dette tout en dépression de dollar je pense que ça effectivement faudra voir sur le long terme ce que ça donne jusqu'ici le dollar c'est dépressier malgré toutes les annonces des tarifs et donc pour l'instant ça fait très bien le jeu de l'administration pour finir là dessus voir cette doctrine ça nous permet de se dire que là si moi après l'annonce des tarifs donnais pas l'instant ils ont plus ou moins gagné sur toute la ligne aux endroits clés évidemment avec la Chine on sait pas encore fini mais sinon jusque là par rapport à leurs intentions de base pour l'instant c'est une réussite et ça je pense c'est important de le dire parce qu'on a de la peine à le voir ailleurs aussi je pense qu'une des choses qu'on essaye de souligner aussi dans ces articles sur l'administration américaine, c'est que cette administration qui s'ouvant est considérée comme très agressive, de fait elle est, à une attitude plutôt défensive par rapport à la situation objective des Etats-Unis qui est en train de se dégrader à son rival chinois, principalement les actions de cette administration et les conflits qui traversent l'administration américaine sur les suites à donner à cette descente potentielle dans la hiérarchie des nations, tiennent compte de la situation objective qui n'est pas si favorable pour le capital américain et essayent de d'ouvrir des pistes pour limiter les dégâts et protéger ce qui a déjà été acquis. Pour compléter, analyse plus général qu'on fait du phénomène Trump en particulier dans ce second mandat, tout ce qu'on a développé depuis le début de cette conversation ici, nous amène à souligner que la configuration d'une en système monétaire a créé un particulier aux Etats-Unis, un conflit très fort, entre deux réalités d'un côté, il y a les Etats-Unis comme tissu socio-économique domestique et de l'autre côté, il y a le capital américain qui est peut-être n'importe où dans la planète et à la limite sans foutre de ce qui se passe aux Etats-Unis, cette déconnexion relative de la trajectoire du grand capital américain, fortement internationalisé et qui allait s'investir partout dans le monde. Et de l'autre côté, le tissu, disons domestique Etats-Unis, pour nous, le phénomène Trump, c'est essentiellement le résultat du conflit entre ce deux réalités qui finalement a arrivés à des niveaux vraiment très forts et presque inténables. Conflit qui devient deux plus en plus inténables à mesure que les Etats-Unis, comme entité, politique et pas seulement économique, rencontrent ce que dans les relations internationales, on appelle un pire compétitor, c'est-à-dire un challenger qui sans être forcément au même niveau de développement ou de force économique, peut, en tout cas, une grignotée, des parres de marché voire même de la présence militaire aussi, évidemment, je parle de la chine. Alors dans ce conflit entre les Etats-Unis, comme tissus sur le socio-économique domestique et capital américain, fortement internationalisé, à un moment donné, se rajoute la question politique au militaire, tout ce qu'on appelle la compétition sécuritaire, l'échelle mondiale avec la chine, où il est difficile de mener une guerre froide qui pourrait aussi connaître des moments d'affrontement chauds, avec un front intérieur, un truc qui met aussi mal foutu que ne l'est la société américaine d'aujourd'hui avec ses inégalités monstrueuses, avec tous les problèmes dont on entend parler ou qu'on voit dans les documents terres, etc. C'est ce que vous essayez, alors on ne va pas forcément rentrer dans le détail, mais de réarticuler avec tous les articles sur le kénésianisme militaire, la possibilité de relancer aussi une production domestique. Je crois que votre article sur la doctrine mirane se finit là-dessus sur une espèce d'aliense nationale au productiviste aussi avec les syndicats aux Etats-Unis pour essayer de relancer un peu toute une production autour de ça. Cette tension que tu m'enchanne entre la sfaire domestique, on va dire, elle a se faire interne aux salemiser, alors à la fois, finalement au sein de la population, mais au sein de différentes fracçons du capital, c'est la peut-être que c'est intéressant aussi. Vous en parlez pas mal dans le premier article aussi sur le système monétaire avec le dilem de trifine et justement un peu cette tension permanente qui existe entre une monnaie forte qui va favoriser, donc on en parle au début, le marché extérieur, les exportations de capitaux et puis la sfaire domestique. Pour aller sur une focale plus européenne et française, si ça vous va, vous consacrez une série d'artiques dont on enregistre le 3 décembre 2025. Donc il y en a un qui est sorti aujourd'hui, mais une série d'artiques sur la situation du capitalisme français où vous êtes assez dure, en fait, avec le capitalisme français. Vous en faites toute une histoire pour décrire à quel point il a été longtemps attardé avec une industrialisation sur des bases assez faibles, mais aussi avec une monnaie forte des capitaux qui s'exportent, mais d'une manière un peu étrange dans le cas français, puisque ce n'est pas le capital allemand, vous essayez de discuter un peu de tout ça et de voir ce que ça veut dire. À la fois sur le compromis ou le modèle social français et puis la manière dont il vient s'effriter commence à s'incarne dans les luttes. Pour détailler un peu, d'abord sur les caractéristiques principales du capitalisme français, son histoire a grandré et puis où on en est aujourd'hui comment vous voyez les choses. Oui, d'ailleurs ça va me permettre de révenir sur un point qu'on a déjà évoqué qui est du son le rapport avec le maximum traditionnel historique parce que dans les médiations que nous on met entre les lois de fonctionnement du mode de production capitaliste et la réalité quotidienne dont on fait l'expérience tous les jours. Donc les médiations qu'on met entre quelque chose qui est de l'ordre du concept et de la grande abstraction et la réalité la plus très biale, bah il y a cette notion qui est celle de formation sociale spécifique. On marche lui-même considère que dans la réalité les lois du mode de production capitaliste s'actualise comme des tendances. Jusque là, c'est marre ce disons dans la lettre. Quelque chose que nous à la limite en rajoute par rapport à ça, c'est que c'est lois qui s'applique ou se manifeste comme des tendances. Ben, elle connaisse toutes sortes de phénomènes de distorsion. Finalement, ce manifeste, toujours dans des contextes spécifiques, nationaux, ça peut être aussi plus rénationno dans le cadre de pays qui ont une histoire à rade du son différente par rapport à la France ou d'autres pays européens. La chose importante dans cette affaire, c'est que ces perrimètre, disons, je disais tout à l'heure le tissu de socio-économique domestique. Tous ces bouts de tissu, si tu me passes l'expression, ils sont tributaires de leur histoire. Et dans le cas français, non, on reconstitue un tout petit peu cette histoire. La façon dont le capitalisme français, la société française, sont restés tributaires de la façon dont, disons, la révolution pour joise, s'est réglée, s'est faite, notamment par sa façon de traiter la question paysale, qui, dans le cadre du mode de production capitaliste, peut se régler de différentes façons. Et la façon, disons, française qui ensuite a tout un tas d'équivalent par le monde, n'est que une manière possible de régler la question, disons, à grère ou paysane, dans le cadre d'une transformation bourgeoisie de la société. Dans ce premier article, le premier épisode, ce qu'on montre, c'est qu'il y a deux grandes difficultés initiales auquel doivent faire face le capital français, qui est, comme la d'Ikolia, la question paysane, qui s'est réglée au moment de la révolution par la création d'une classe de petits paysans propriétaires, et la question énergétique, qui a un donné géologique, mais qui est que la France n'a pas de charbon, elle en a encore moins après la défaite de 71, quand l'égyptement l'aurae en passe à l'Allemagne, et ce problème à la fois énergétique et d'accès à la main d'œuvre va poser un problème constant d'arriération au capital français. C'est ce qui explique que les capitaux français ont plutôt eu tendance à privilégié des secteurs improductifs, le commerce, la banque, les produits de luxe, et ça c'est une structure sectorienne de l'économie française qu'on retrouve encore aujourd'hui. Dans le second épisode, on a essayé de montrer que ces spécialités françaises et la manière dont ces capitaux se sont mis dans certaines sphères d'activités spécifiques a eu des conséquences sur sa capacité à s'inscrire dans la libéralisation. Là dessus, il va vous parler un peu d'industrialisation de rattrapage ou de Gaulle fortement lié. Vous ne utilisez pas exactement le mot de complexe militaireau industriel, mais je vais le dire comme ça. Mais c'est intéressant parce que si on revient à ces notions de monnaie forte, exportées du capital de luxe ou de la banque ou du commerce, c'est pas exactement la même chose que d'industrialiser des chaînes de valeur. Par exemple, ils ont exporté la manière de construire des machines outils, etc. On exporte des capacités productives. C'est pas exactement la même chose qu'exportée des banques. Oui, donc dans le second épisode, ce qu'on voulait montrer dans la continuité de cette histoire longue du capitalisme français, c'est pourquoi la libéralisation en France a fini par prendre cette forme particulière qui est l'européisme. Pourquoi les élites françaises ont fait ce choix particulier? On remonte aux années 70 quand dans notre premier article sur le système monétaire, il y a une transformation du système monétaire international et le renforcement d'une guerre des monnaies par an haut qui fait que les. puissance qui veulent exporter leur capital, on chacune besoin d'une monnaie forte. Or cette monnaie forte peut s'appuyer sur deux choses, des excédents commerciaux, ou un taux d'intérêt élevé. Alors, pour certains pays, comme tu l'as dit, comme l'Allemagne, les excédents commerciaux vont eux-mêmes être une conséquence de la monnaie forte, c'est-à-dire que la monnaie forte va permettre à ces pays d'aller faire des investissements à l'étranger, de racheter les extran de ces industries, de les incorporer à la production nationale qui sera ensuite exportée, et donc, il y a une forme de cercle vertueux, où la monnaie forte soutient la compétitivité, soutient les excédents commerciaux qui soutient la monnaie forte. Mais du fait de son tissu économique un peu particulier, les grands capitaux français n'ont pas eu ce levier, cette effet vertueux, tout simplement, parce que, comme tu l'as dit, exportez du luxe, acheter un groupe autelier à l'étranger, ça fait apparaître aucun de ces effets d'entraînement et ça renforce pas la compétitivité de l'industrie domestique. Donc pendant toute la période qui va des années 80 jusqu'au début des années 90, la condition du franc-forte, ça a été des taux d'intérêt extrêmement élevés, qui en France ont été extrêmement pénalisateurs pour le tissu industriel, et l'euro du point de vue de cette bourgeoisie-là a permis de régler ce problème tout simplement, en créant une monnaie commune partagée avec l'Allemagne, qui serait une monnaie forte, et qui permettrait de relâcher l'encore la pression sur les taux d'intérêt. Et là dedans, vous décrivez aussi un peu comme dans le cas des États-Unis, où il y a les capitaux qui se exportent, et les capitaux, entre guillemets domestiques. Il y a cette tension dans la grande bourgeoisie française et dans le capital français, entre ce qui avait d'industrie à l'en France, donc, beaucoup d'industrie, il y a l'armée, il y a un peu l'aéronautique, peut-être l'automobile aussi, et ce capital financier du luxe, enfin, cette fraction-là, en tout cas, qui se exportent, enfin, un peu l'un qui se joue et contre l'auto. Oui, on dit même que la France bénéficie d'une forme de privilège exorbitant qui toute proportion gardée ressemble à celui des États-Unis, parce qu'elle bénéficie d'une monnaie forte sans exédent commerciaux, et avec des taux d'intérêt qui sont relativement faibles par rapport à ce qui devrait être si elle avait sa propre monnaie nationale. Et donc ça, ça, elle est même conséquence que celle dont on a parlé aux États-Unis, qui sont de créer une trajectoire duale entre le grand capital qui peut s'internationaliser sur la base de cette monnaie forte, et de fait, le grand capital français est en bonne santé, il y a des importations nettes de profiller réaliser à l'étranger. Ce grand capital se porte très bien. En contrepartie, le tissu économique, le tissu social domestique, puis ce dégrad, les emplois sont de plus en plus mauvaises qualités, parce que l'investissement est ralentie, les d'autant plus ralentie que le design des aides publics aux entreprises encouragent la baisse du coup du travail. Donc, il y a une paupérisation, des industries réalisations qui se ressent aussi dans la qualité des emplois, et ça, qui crée aussi une forme déclatement du tissu social français, et un élément qui nous avait interpellé, c'était le Royaume-Uni, les États-Unis, la France, qui sont les trois seules pays de l'OCDU à connaître une hausse de la mortalité infantile, ce qu'est un indicateur clair de la dégradation des conditions de vie. Et ce sont trois pays qui ont la même organisation, c'est-à-dire du grand capital qui s'internationalise et un tissu productif qui est délaissé, et tout ceci sur la base un peu des mêmes mécanismes, c'est-à-dire sur la base de privilège exorbitant, qui, dans le cas des États-Unis, sont liés à la position du dollar, dans le cas de la France, à la zone euro, et dans le cas du Royaume-Uni, à son système financier. - Oui, à la centralité de la Citi, qui donc permet de en quelque sorte de drainage, et comme nous l'expliquons dans l'article sur le nom système monétaire, ce type d'entrée monétaire permet de renforcer le taux de change de sa devise. - Un des enjeux pour nous étant aussi de montrer la relativité des conditions dans lesquelles on mène la lutte des classes ou les combats politiques en France qui est très particulière et qui est loin d'être partagé dans les pays mêmes voisins, ce qui fait qu'on ne peut pas tirer de la forme de nos luttes ici, de grande généralité sur le cours du capitalisme non plus. - Tout à fait, et j'ajoutrai à ça que, bon, si on prend un peu de récule et on regarde comment le chose se passe dans d'autres pays, bah ces autres pays on va dire partout dans leur planète qui n'ont pas ces prévilèges exorbitants. Si par exemple un pays comme l'Argentine ou que cège la thylande, l'Indonésie, se retrouvait dans cette situation de déphysique du Jumeau, et bien, il connaitrait tout de suite des crises très, très graves. Ce qui doit nous amener à nous interroger, comme le vient de le dire, André, sur l'exceptionnalité de notre situation, et aussi, si on est un peu matérialiste, et si on pousse le raisonnement un peu plus loin, ça va permettre de revenir sur le début de l'intrétien. Je disais, s'interroger sur les conditions matérielles qui font que nous avons tendance à théoriser le capitalisme d'une façon et pas d'une autre. C'est une remarque autocratique par rapport au courant dont nous sommes issus, en fait. Et vous donnez à la dépense publique de fonction, il y en a une qui est une espèce de compromis au sein du capital, les aides, aux entreprises qui ne font pas partie du capital exportateur dont on discutait, et le fameux modèle social français, vous défendez la thèse d'une Françaude des clines ou en périphérisation ou semi-périférisation. Les aides aux entreprises, je ne sais pas à quel point on a envie d'en parler, mais les attaques du modèle social français, les luttes que ça peut générer, on parlait des luttes depuis 1995, qu'elle regarde vous porter la tue, justement, dans cette spécificité particulière. Alors, je vais prendre la chose très en amont. Pour décrire avec d'autres mots, mais ça revient toujours à la même chose, à configuration qu'on a décri sous le terme de nom, système monétaire. À l'échelle de la planète, c'est un groupe de pays exportateur net de capitaux, un groupe importateur net de capitaux, et, disons, un troisième groupe, un peu intermédiaire, qui avait un rapport plus ou moins équilibré en terme d'entrée et de sortie de capitaux. Si on prend par exemple les pays de l'Union européenne, on pourrait faire d'autres exemples, genre des pays types de Canada, etc. Il y avait ce rapport équilibré entre entrées et sortie de capitaux, qu'on pourrait définir dans des catégories un peu disons vétustes, subimpérialistes, comme élément disons de la sphère d'influence américaine. Aujourd'hui, on est dans une phase, dans un rabattement de carte un peu générale, où, effectivement, la configuration change. Et ça, ça. Tout un tas de retombées y compris en terme de lutte de classe. Alors, selon le pays qu'on examine, ça va être un peu différent. Si on se consacre à la France, il y a eu toute une succession de mouvements sociaux qui, dans leur caractéristique, était un produit un peu du privilège exorbitant dans sa version de française. Aujourd'hui, là aussi, les cartes se rébattent. Il y a une dynamique générale de déclassement du contexte européen dans son ensemble. On voit qu'il n'y a du point de vue, en tout cas, des classes politiques actuellement en charge. Aucune ou très très peu de résistance par rapport aux nouvelles conditions que les États-Unis sont en train d'imposer à ces pays européens dont la France. Et ça, pour nous, ça change aussi l'équation dans la lutte de classe à mesure que ce soit par chantage direct des États-Unis ou par désengagement des États-Unis du théâtre européen, fonctionnellement, ça révient au même. En principe, ça va rendre le niveau de dépense sociale qui existe, malgré tout, dans ce pays, difficilement soutenable et aussi inconsiliable par rapport aux exigences de défense qui vont presque automatiquement être mis en avant par les gouvernements de différents compositions auxquelles on aura droit. Donc ça, ça s'introduit un élément de nouveau, t'es important selon nous. -Ce sur les luttes en particulier, alors vous avez traduit des textes d'intervention plutôt sur blocontout qui a été très effémère, mais j'ai impression de qu'à une critique aussi des mouvements sociaux. En fait, on se bat pour de la redistribution sans avoir un tissu productif très fort avec cette question de à ce que ça ne fait pas le jeu aussi du capital exporter. Et ça m'intéressait aussi ces textes-là parce qu'on parlait au tout début de votre positionnement et aussi un peu d'intervention politique. Il y a une critique assez forte du réformisme politique actuel étant en fait un réformisme impossible et réaliste ou sur des bases vraiment passènes. La critique habituée à lequel on est fait, c'est un peu des gens qui vivent encore dans les 30 glorios mais c'est pas vraiment ça que vous faites comme critique non plus. Est-ce que vous avez un truc en particulier à dire par rapport à ça? -D'une part, il me semble important de préciser que lorsque je disais tout à l'heure que ces mêmes moments sociaux un quelque sorte était un produit du privilège exorbitant Ça ne gît pas de faire du moralisme, c'est vraiment une description factuelle et technique et on ne demande pas à tous les gens qui descendent dans la rue, d'avoir une notion très fine de tout ce que l'on est en train de développer dans cette conversation. Nair Moin, il y a un quelque sorte un moubli des réalités de la production qui s'explique par ce que je disais tout à l'heure. Si on sort effectivement de ces trois pays très exceptionnels dont on a parlé tout à l'heure, France ou a Lyomini et US, la contrainte à la production et à être capable de dégager cette production selon les conditions que le marché mondial impose, etc. C'est quelque chose qui se répercute de façon très réignant dans la vie des gens. Nous sommes ici un quelque sorte dans une bulle où cette contrainte se fait moins sentir et ça, ça se répercute pas tellement sur les mouvements sociaux à nous-mêmes mais sur la manière par laquelle il se traduise politiquement. Sur le réformisme, moi je pense qu'il faut bien distinguer de nouveau du phénomène. D'un côté, le réformisme spontané tel qu'il existe, c'est-à-dire tout simplement le fait qu'on lutte pour être mieux ou pour être moins mal. En ce sens, c'est un attribu normal de la lutte de classe quotidienne. Ensuite, il y a des ont le réformisme politique, qui est effectivement à production institutionnelle, de ce réformisme pour ainsi dire se spontaner aux ontérataires et à ce niveau, force et de constater que le privilège exorbitant exerce un effet négatif sur la traduction politique du réformisme terrataire. Parce que malgré tout, dans le proletariat tel qu'il existe en France, il y a quand même, je pense, un instant qui consiste à savoir que les réalités de la production quand même existent, que en certains nombre de réalités afferrantes à cette fère de la production existent. Par exemple, on ne peut pas s'endéter éternellement si on a un déficit commercial permanent. Les gens ne le formulent pas comme ça, mais comprennent que cette affirmation que je viens de faire élogique. Ce qui est un béton dans cette affaire, c'est le fait que le réformisme terrataire prenne ensuite des formes détournées. Et ça, c'est un élément commun qu'on retrouve dans un certain nombre de pays, ou des formations politiques qu'on peut qualifier de populistes, d'extrême droite, conservatrice populaire, arrive à intercepter des franges importantes de l'électorat du son proletariat ou populaire, précisément parce qu'ils arrivent tant bien que mal à donner du moins l'illusion qui serait susceptible de prendre plus en compte. C'est la réalité que la gauche aujourd'hui, au sens large du terme, n'arrive pas vraiment à intégrer à son logiciel pour ainsi dire. Après, il est important, malgré tout, de préciser que, on ne considère pas que c'est un nous d'un carnet, un réformisme intrugumé authentique, néanmoins. Et ça, c'est encore un élément d'autocratique par rapport aux différents courants dont on est issu. Il y avait toute une petite musique qui, un gros, consistait à dire au fond plus les réformistes sont faibles, plus, en quelque sorte, le grand soir s'approche, parce que de cette manière, la lutte de classe ne trouverait pas de déviation ou de déboucher réformistes. Ça fait pas forcément, comment dire, consensus par minou, donc c'est un débat qui est encore en cours, mais, malgré tout, je pense qu'il y a une affirmation sur laquelle on est tous d'accord, une classe qui n'arrive pas à se défendre, qui n'arrive jamais à imposer son point de vue vis à vis de la classe adverse, n'est pas une classe pour cela plus apte à faire la révolution. Ça dit, il faut quand même qu'il y ait des médiations, des moments intermédiaires où la classe à laquelle nous tenons se montre capable de mener des combats partiels et d'engaguer quelques-uns. Si l'histoire passée à une quelconque pertinence, on se rend compte malgré tout que les moments insurrectionnels du passé ou préinsurrectionnels sont à la distinction un peu difficile à tracer, mais ce sont souvent produits lorsque le proletariat, d'un tel ou tel contexte historique, y vénait d'acquérir quelque chose depuis peu, et le père très rapidement. Alors là, il y a quelque chose qui effectivement se joue dans le fait que merde, on avait obtenu un tout petit truc et finalement, il nous laisse même pas ça. C'est ce type de considération qui a mon avis, un courage à avoir une vision un peu plus disons dialectique du phénomène du réformisme. Et pour finir cette conversation, est-ce que vous pouvez dire quelques mots des projets d'analyses en cours, soit en continuité de ce dont vient de discuter ce genre des nouvelles thématiques qui vous intéresseraient particulièrement si oui lesquelles et puis pourquoi un focus là-dessus? Oui, à l'origine de notre groupe de travail comme Collier l'a dit, il y a eu une longue maturation sous forme de séminaires notamment, et une des questions qui nous interpellait beaucoup à cette époque-là, était la question technique, donc on avait pas mal débleuillé sur la question d'industrie des microprocesseurs, des industries électriques. C'est une thématique qu'on a mis en standard-buy parce que on s'est focalisé sur des sujets d'actualité un peu brûlant dont on a parlé ce soir, mais à l'avenir, on voudrait reprendre cette question-là et probablement le prochain article qui va sortir sur cette question portera sur la question des réseaux électriques. L'objectif de ce travail, c'est de montrer qu'on ne peut pas se contenter quand on est marxiste d'aborder l'économie par la seule focale de la valeur et qu'il faut inclure toutes les contraintes techniques qui varient en fonction des industries, mais qui déterminent le champ des possibles et c'est particulièrement vrai dans le secteur de l'électricité où les contraintes techniques sont très fortes. Donc on va aborder cette thématique à la fois sous l'angle technique, donc en partant des réseaux et dans la mesure où il y a actuellement une grande transition sur ces technologies, on va aussi aborder tout ce que ça charit en termes d'opportunités économiques pour l'exportation de capitaux et par conséquent les rivalités internationales que ça ressimule autour de ces technologies. Et tu l'as dit tout à l'heure, donc on vient de publier un troisième épisode de notre série sur la France où on a un quelque sorte essayé de tracer un tableau des effets que les phénomènes d'internationalisation du capital, etc, sous ces formes particulières parce que déterminer sectorialement, etc. Voilà, les effets sur le tissu socio-économique domestique français, je tenais à le rappeler. Sans doute il y aura d'autres épisodes, on va pas continuer éternellement, mais on essaye de pousser l'analyse toujours sur des nouveaux terrains et avoir une connaissance toujours plus fine des phénomènes en cours, concernant cette série sur la France, à moins on va certainement s'intéresser à ce qui se passe dans les Domethommes pour révenir un peu plus de règement aussi sur leur rapport entre la France hexagonale, le Domethome, ce qui est en fait une spécificité importante par rapport aux autres pays, Grande-Bretagne et Tazunis. Il y aura aussi certainement un épisode ou une fraction d'un épisode, c'est pas trop sur l'histoire de la ménagement du territoire en France et de commence à s'étransformer jusqu'à ces versions les plus récentes, les politiques de la ville, chose comme ça. Et voilà, pour conclure, je rappelle tout ça, ça va apparaître sur notre site, réalité.world. J'en vite donc les gens qui nous écoutent, bien lire les articles et aussi à nous faire des retours sur ces articles, si ça les intéresse, à s'inscrire à notre chaîne Telegram parce qu'on en a une, à la newsletter, à la chaîne X et qu'est-ce qui a encore? C'est tout. C'est déjà pas mal. Et bien merci beaucoup à tous et toutes les trois d'être venus pour pour en discuter, je mettrai tout le monde. ces ressources en description de démission, comme ça, les gens pourront aller voir et lire plus attentivement ce qu'on a disputé à bondamment, mais aussi que efflorer finalement ce soir. Merci encore et à bientôt. Merci. Merci. [Musique] Spectre.