Susanne Maurer

Sehr geehrte Professorin Dr. Susanne Maurer, es freut uns sehr, dass Sie sich Zeit genommen haben, hierher zu kommen mit uns über das Thema soziale Arbeit und Frauenbewegung zu sprechen. Und Sie sind gerade frisch im irritierte Professorin an der Uni in Marburg gewesen für Sozialpädagogik und sind in vielen Feldern der sozialen Arbeit tätig gewesen. Sie haben im Bereich der Bildung zu Kulturarbeit, was gemacht, Mädchenarbeit, offene Jugendarbeit, also sehr breites Spektrum im praktischen Bereich. Sie waren mit dem und sind mit dem Zentrum für Gender Studies und für Ministerische Zukunftsvorstellung sehr verbunden, waren Direktoren, stellvertretende Direktoren, haben darf je gemacht, Sprecherin, des wissenschaftlichen Beirats des Alli-Salumon Archivs im Berlin und und und und. Also ich könnte jetzt viel erzählen und man sieht, dass Sie eine eine umfangreiche Expertise in diesem Bereich haben und was wir, was uns sehr interessiert im Bereich der sozialen Arbeit ist, dass Sie ja immer, Sie sprechen von einer von einem historisch-dystematischen Zusammenhang zwischen der Frauenbewegung der sozialen Arbeit und haben das eine historische Beziehungsgeschichte genannt, eine historische Beziehungsgeschichte. Das konnten wir uns nicht entgehen lassen und dann wollten wir sie mal fragen, ob sie sportlich diese Beziehungsgeschichte, die ermittlerweile unat 25 Jahre beträgt, ob sie uns sie mal kurz erläutern können. Genau, die Herausforderung liegt darin, das kurz erläutern zu sollen, weil das ist wirklich eine anspruchsvolle Aufgabe. Ich habe versucht mir noch mal so in wesentlichen Akzenten oder Bezugspunkten klarzumachen, wird auch meine Notizen hier zur Rathe ziehen. Was hat es mit dieser historischen Beziehungsgeschichte auf sich? Beziehung verführt vielleicht auch zu sehr, ins persönliche Reihen zu denken, in die Geschichte von Personen und ihren Bezügen untereinander und ihren konkreten Tätigkeiten. Darum geht es mir jetzt an der Stelle unter anderem auch, aber es geht eigentlich um eine auch strukturelle systematische Beziehung, historisch systematische Beziehung. Und da fange ich jetzt vielleicht einfach mal so an, je nachdem, wie ich die Geschichte soziale Arbeit betrachte und die Bedeutung, die Frauenbewegungen oder Strömungen in historischen Frauenbewegungen bis zum heutigen Tag eigentlich darin haben. Und wie muss sozusagen das Verhältnis der Entwicklung soziale Arbeit und von unterschiedlichen Frauenbewegungströmungen oder Aktivitäten betrachtet? Also je nachdem, wie ich das, wie ich da drauf schaue, sehe ich etwas anderes, das will ich euch sagen, ja. Also ich kann sozusagen so ein Markroplik auf die ganze Geschichte richten und schauen, was sind eigentlich die historischen Entwicklungen, Prozesse gewesen, wir haben sich gesellschaften entwickelt, wir haben sich auch staatliche Ordnungen entwickelt, Ökonomie und Technologien und so weiter entwickelt. Und wie kommt hier soziale Arbeit in Spiel? Wir sind ja gewohnt, die Geschichte moderne soziale Arbeit auch vor dem Hintergrund von Industrialisierungsprozessen, von Verstädterungsprozessen, also ganz tiefgreifenden Veränderungen, Transformationen auch im gesellschaftlichen Raum, im Leben der Menschen zu betrachten. Und das kann ich natürlich so anschauen und kann gucken, wo taucht eigentlich so was wie eine neue Strömung auf eine soziale Bewegung auf, in diesem Fall die Frauenbewegung auf und welche Rolle spielt die im Umgang mit sozialen Fragen in der Entwicklung von Praxis-Ideen, in der Entwicklung soziale Hilfelandschaften von einer sozialen Infrastruktur. Also mehr sozusagen diesen Markroplik zu richten. Ich kann schauen auf die Subjekte, auf die einzelnen Akteurinnern oder auf kollektive Akteure, Akteursgruppen und da kann ich natürlich, wenn ich auf über Bewegungen spreche oder diese sozusagen im historischen Prozess ausmache und versuche zu gucken, was haben die eigentlich sozusagen angestoßen, was haben die herausgefordert, wo haben die ihre Kritik und ihre utopischen Vorstellung, ihre Visionen in Spiel gebracht. Das ist noch mal so ein Antroplik, ja da bin ich stärker auf der Ebene von Handlungen, von Sprechen, von Artikulationen, auch von Versuchen etwas praktisch zu gestalten und ich kann sozusagen dann nochmal auf die Personen Geschichte gucken. Wir sind ja auch in der Geschichtserzählung oder Geschichtsschreibung zur soziale Arbeit. Machen wir das manchmal in einzelnen Figuren fest, dass wir von klassikern Sprechen oder klassiker Rinnen, das ist aber auch jeweils, hat es so eine eigene Gefährlichkeit, würde ich mal sagen. Also wenn ich nur diesen Markroplik richte, dann sehe ich manchmal zu wenig, was konkret vor Ort in den Situationen passiert, wie komplex das eigentlich ist. Ich schau nur auf die großen Linien, schau aber nicht, wie sie sich sozusagen entwickelt und durchgesetzt haben, dass das immer was umstrittenes war, dass es was eine Ringeln war, um etwas, ja, sich sehr sozusagen nicht die Komplexität vor Ort im Moment in das Situation. Wenn ich auf die Personen vor allem schau, klüpp ich das manchmal auch an deren Biografie, an deren Werkgeschichte, wenn man so will oder Tätigkeitsgeschichte, dann sehe ich nicht unbedingt die Umgebungen, die Einbetungen. Ich schau vielleicht nur auf die Milieus, zum Beispiel religiöse Umgebungen, ja, als konfessionelle Inspirationen oder wie auch immer man das benennen möchte. Das kann ich vielleicht noch mitdenken, aber ich fokussiere dann vielleicht zu sehr auf einzelne Figuren und sehe zu wenig, wie die wiederum eingewoben sind, mit wem die in Verbindung standen, wer mit wem was verhandelt hat, wie es dann letztlich zu einer bestimmten Idee und Perspektive kamen, die auch praktisch geworden ist. Also es hat jeweils sozusagen seine Möglichkeiten und Grenzen, das will ich damit sagen. Es ist so ein bisschen der Hintergrund, vor dem ich dann über Frauenbewegungen und soziale Arbeit als Beziehungsgeschichte historisch, systemartisch spreche. Das historische bezieht sich darauf, also ich mache vielleicht noch mal einen Beispiel fest, es gibt eine Kollegin aus der Geschichte Wissenschaft. Ich bin ja sehr viel im historischen Forschungsbereich unterwegs gewesen, die sagt eher mit diesem Markt-Gruppliktschauend, ja, es musste sozusagen auf bestimmte sich neu entwickelnde soziale Fragen eine Antwort gefunden werden. Es musste Träger schafften geben für diese Antworten. Es mussten Gruppen in der Gesellschaft sozusagen da reingehen und sich zu Verfügung stellen und die mussten auch frei dafür sein und insofern liegt es nahe, der gibt es eine gewisse Passung vor dem Hintergrund auch der Entwicklung von Familienformen und Geschlechterverhältnissen, Geschlechterordnungen. Das ist eben bestimmte Ausschnitte aus der bürgerlichen Gesellschaft und da die bürgerlichen Frauen waren, die auch einen gewissen Freiraum hatten, um sich sozial zu engagieren und in diese sich neu entwickelnde Feld reinzugehen. Ja, das wär so eher dieser Markt-Grupplik, wo man dann auf eine Passung guckt. Wie kommt euch was zusammen? Ich selber komme aus der Forschung zu sozialen Bewegungen und zu Frauenbewegungen, guck allzu gar nicht von Anfang an ausschließlich auf die soziale Arbeit, dies bezüglich. Und dieser Blick auf soziale Bewegungen hat mir ein Stück weit ermöglicht, diese verschiedenen Dimensionen, also auf die Gesamtgesellschaft schauen, auf die Subjektes schauen, auf die Praxis schauen, auf die Praktiken schauen und das alles auch im Kontext von politischen Auseinandersetzungen zu denken ermöglicht. Also das ist einfach so als Horizont, in dem ich mich da bewege und der so bestimmte andere Plicke auch öffnet, sage ich mal. Ich mache es noch mal einen Beispiel fest, für diese frühe Zeit viele kennen das wichtige Werk von Christoph Sachse, Mütterlichkeit als Beruf, schon in den 1980ern erschienen, immer noch lesenswert, ganz stark, also historisch sozusagen, fundiert, unterfüttert und es gibt kurz davor eine Doktorarbeit von die Linde Peters, die heißt Mütterlichkeit im Kaiserreich. Und ich habe schon mal das Experiment gemacht, mit Studierenden in einer Lehrveranstaltung diese beiden Bücher zu lesen und im Vergleich zu lesen und die Studierenden haben das aufgenommen, haben jeweils versucht, die Blickweisen, denen Bücher eingenommen werden und was damit wahrnehmbar wird, was damit sichtbar und erkennbar wird, sich gegenüber zu stellen. Es war total spannend, das würde ich eigentlich auch ganz mal wieder machen, muss ich ehrlich sagen, weil damit über diesen Kontrast auch noch mal erkennt, also für alle wahrnehmbar wurde je nachdem, man je nachdem, wie ich drauf blicke, sehe ich noch mal etwas anderes. Und das ist glaube ich wichtig für diese vorgeschichte, wie kann man da eigentlich drauf gucken, systematisch hängen, Geschlechterfragen mit der Geschichte soziale Arbeit insofern zusammen und zwar bis zum heutigen Tag und sie wollen ja den ganzen Boden haben, da kann ich vielleicht später auch nochmal ein bisschen auf die jüngere Vergangenheit eingehen, die ganzen über 100 Jahre, 125 Jahre noch länger systematisch hängen, das insofern zusammen, weil wir sozusagen immer auch eine Geschlechterarbeitordnung haben, wir haben eine aufgeschlechtbezogene Zuordnung und Zuschreibung von bestimmten Tätigkeiten, Fähigkeiten, Sphären, später dann auch möglichen Berufsbereichen, die sich historisch entwickelt hat, also eine Geschlechter Arbeitsordnung. Wir haben die große Frage, die heute Heute auch theoretisch sehr anspruchsvoll verhandelt wird, die Interdisziplinär von Carearbeit. Also wer sorgt, wo für wen, auf welche weiße unter welchen Rahmenbedingungen? Zwischen öffentlich und privat, in verschiedener Trägerschaft, unterschiedlich verberuflicht, unterschiedlich professionalisiert, unterschiedlich bezahlt von 0 bis etwas immerhin. Aber weiterhin im Prinzip nicht angemessen entlohnt, wenn es als qualifizierte, gerahmte, institutionell gerahmte oder auch ambulantetätigkeit vollzogen wird. Was hat es alles mit Geschlechterordnungen zu tun? Ja, es man kann eigentlich nicht. Die Frage nach Carearbeit, ich spreche jetzt ausdrücklich nicht von sozialer Arbeitsern, von Carearbeit stellen, wenn ich das nicht auf die Geschlechterordnung beziehe, dann verstehe ich ganz vieles darin nicht. Ich verstehe nicht die Verwaufungen des Nichtsichtbare, das unsichtbar gemachte. Sorgätätigkeit, wer pflegt, trägt Sorge, nähert, organisiert den Alltag. Also ermöglicht das Menschenleben Tag für Tag, überleben Tag für Tag. Wer sorgt dafür, inwiefern wird dann eine bestimmte Arbeit immer vorausgesetzt, die aber als solche nicht anerkannt ist, die als solche auch nicht wirklich gewürdigt wird, die keine symbolische Anerkennung hat, keine materielle Anerkennung hat, keine politische Anerkennung hat. Also da steckt sozusagen die systematische Quirbeziehung drin. Frauenbewegungen auch schon in dieser Frühjahr, im 19. Jahrhundert, schon also mit den Vorläufern. Und dann beginnen wir des 20. Jahrhunderts, haben solche Themen aufgemacht, haben die praktisch gesellschaftlich formuliert, auch versucht, politisch ins Spiel zu bringen, mit unterschiedlichen Möglichkeiten und Grenzen. Und haben sozusagen die Frage nach dieser Art von gesellschaftlicher Verantwortung, Aufgabenstellung und Arbeit gestellt. Sie haben sich ja was in ihre Zeit gestellt, mit den Denkmöglichkeiten, die ihnen zur Verfügung standen, durchaus auch zeitgleich sehr unterschiedlich. Und auch kontrovers, auch mit verschiedenen Ideen, was ist gesellschaft, der Gesellschaft wollen. Wir haben welche befürchten wir? Ja, also welche wollen wir nicht haben? Aber welche Assehen wir uns oder welche vermissen wir? Weil sie nicht mehr da ist. Also die Frage, welche Gesellschaft möchte man eichteilt? Also diese Frage von Tech vor über 20 Jahren, in welcher Gesellschaft wollen wir leben? Ja, also diese Frage, die immer wieder aufs Neue auch heute gestellt wird. Ihr habt es sozusagen zum Thema gemacht und haben im Zuge dessen auch neue Antworten gesucht und gefunden auf die sozialen Fragen der jeweilichen Zeit. In dem sie das eben auch mit geschlechter Beziehungen und Verhältnissen in Verbindung gebracht haben, haben sie tatsächlich auch noch mal anders angesetzt. Und das ist das systematische Moment, da war immer so eine historisch politische Komponente. Also historische Beziehungsgeschichte, dabei würde ich tatsächlich bleiben, das so zu nennen. Aber man muss da nochmal genau hinkucken, welche Art von Beziehung ist gemeint. Und sie haben noch andere Fragen, wo ich vielleicht noch ein bisschen genauer drauf eingehen kann, aber vielleicht so viel noch grob. Soziale Arbeit wurde für verschiedene zum Bezugspunkt und zum Medium. Und es ging nicht nur um einen anknüpfen und fortsetzen der Nothilfe, der Armenführsorge, das etwas anbieten und sich kümmern uns um schwierige Lebenssituationen und Not in die einzelnen Menschen oder Menschengruppen geraten konnten und geraten sind. Das war ein Bezugspunkt, der war auch nicht unwichtig. Nämlich tatsächlich zu sagen, hier müssen wir etwas tun. Da gibt es eine Verantwortung. Das war sicherlich ein wichtiger Bezugspunkt. Aber es ging auch darum, diese Fragen in einer gesellschaftlichen Öffentlichkeit und Wahrnehmung, anders zu Geltung zu bringen und auch nach strukturellen systematischen Antworten zu suchen. Es ging tatsächlich auch um die Ausbildung von des sozialen Infrastruktur, auch von rechten, von rechtlichen Rahmenungen für das, was da vielleicht nötig wird und geschieht. Es ging auch um eine Qualifizierung dessen was da geschieht. Also, welches Wissen brauchen wir, welche Forschung müssen wir betreiben? Wie müssen wir in die Verhältnisse noch mal genau reinschauen, um wirklich angemessen damit umgehen zu können, was hier ein Not in Erscheinung tritt? Also, das sind, Sie kennen wahrscheinlich diese Geschichte, das Sozialorkeiten, die auch sozial reformerische Idee, die sich mit der frühen Sozialstatistik verbunden hat. Es ist ja heute immer noch relevant, wenn zum Armuts- und Reichtumsberichterstattung geht, zum Beispiel, oder Kinder-Jugendberichte oder so was, oder überhaupt wie entwickeln sich in bestimmten Feldern die Verhältnisse. Also, tatsächlich mehr Wissen zu generieren, auch mit den Menschen zu sprechen, auch vor Ort zu schauen, wie sieht es Tag für Tag aus, wenn die jungen Frauen oder die Mütter in die Fabrike gehen dort arbeiten und gucken müssen, wie sie den Hintergrund der Familie sozusagen auch noch mit bewältigen. Also, der Familienarbeit, der Hausarbeit, das alteheglichen Überlebens. Das war so ein wichtiger Punkt, dann auch die Qualifizierung der eigenen Arbeit, also nicht nur über Wissensproduktion, sondern auch, wie gehen wir eigentlich auf die Menschen zu? Wie gehen wir miteinander um, welchem Selbstverständnis tun wird es? Wir können das ein Stück weit methodisch siehren, systematisch siehren. Wir können wir uns dafür ausbilden. Und, an Beispiel der Mädchen und Frauengruppen für soziale Hilfsarbeit, die so Ende des 19 Jahrhunderts in Berlin begründet worden sind, übrigens von radikal, bürgerlich Frauen, bewegten Frauen getragen, denen auch Alisalumons und Stück weit entstammt. Also, wo die gelernt hat, wo die sich mitbewegt hat und auch so ihre ersten Erfahrungen gemacht hat. Da kann man das eigentlich ganz gut zeigen, die haben auch durchaus versucht, solidarische Ideen und Konzepte eines Miteinander an den Verhältnissen arbeiten sind entwickelt. Das, was wir heute als soziale Arbeit, als Co-Produktion bezeichnen würden, oder als ein Arbeitsbündnis, das versucht, über Anerkennung der anderen und ihre eigenen Expertise oder ihre eigenen Erfahrungen, die sich ein anderes eigenes ins Spiel zu kommen. Also, vielleicht noch als jetzt für diese frühe Geschichte, man müsste da ganz viel dazu sagen und man könnte das, man könnte eine eigene Vorlesen dazu halten. Das merken Sie schon, ich mir viel ein bei der Vorbereitung, ein Titel der eigentlich aus den 1980er Jahren stammt, also dann die spätere zweite neue Frauenbewegung, mit Täterschaft und Entdeckungslust. Und das finde ich, passt auch auf diese frühe Zeit. Und das hat die Linde Peters zum Beispiel in ihrem Buchmütterlichkeit im Kaiserreich sehr gut herausgearbeitet. Für die bürgerlichen Frauen, die begonnen haben sich in diesen neuen, moderneren Formen soziale Arbeit zu engagieren und die auch zu entwickeln, zu denken, zu sprechen, dafür auszubilden, sich selbst auszubilden. Gabs auch sowas wie eine Entdeckungslust. Ja, reine die Verhältnisse mehr erfahren, rausfinden, die durchaus problematische Rede vom Amerikater Frauen ist da auch verortet. Also, es wurde davon gesprochen, das war wie eine Entdeckungsreise in andere Welten, nur innerhalb der eigenen Gesellschaft. Die anderen Welten, das waren die anderen Klassen. Ja, das waren die proletarischen Familie, die Familien, die Wohnverhältnisse, die Lebensverhältnisse, die Fabriken, die Arbeitsorte, die Arbeitsverhältnisse, aber auch das Sozialkulturelle, was sich damit immer wieder verbunden hat und immer wieder neu entwickelt hat. Also, da reinzugehen in eine Welt, die nicht so vertraut war, die man vielleicht nicht so kannte und die kennenzulernen war zu nehmen. Und dann mit einem anderen Verständnis vielleicht soziale Arbeit, Arbeit am Sozialen zu gestalten. Das hat eine Rolle gespielt und in diesem Buch, das ich gerade zitiert habe, mit Hättschaft und Entdeckungslust von Christina Turmeruhr und anderen in den 1980er Jahren rausgegeben, geht es aber auch darum. Das ist Teil dieser Geschichte, wie sind sozial engagierte, sozialdenkende, sozialarbeitende, noch nicht professionell und beruflich tätige Frauen immer auch mit Täterinnen gewesen oder verstrickt und verwoben in problematische Sicht- und Handlungsweisen. Heute sind wir dabei sehr aktuell auch für die deutsche Gesellschaft und die Geschichte dieser deutschen Gesellschaft, die kolonialen Spuren noch mal anders zu rekonstruieren und aufzusuchen und im Denken und Handeln der damaligen Akteurinnen auch wahrzunehmen. Spuren des Kolonialen, des kolonialen Denkens, von Verwebungen zwischen dem Bereich soziale Arbeit, soziale Frauenschulen mit dem kolonialen Projekt des deutschen Kaiserreichs. Das ist für eine Vorgeschichte, wie das weiterwirkt, wie das bis ins heutige Denken reinragt. Deswegen auch diese Idee der Mithäterschaft. Es ist sozusagen kein nicht verwickelt sein, denkbar und möglich und ich denke, das ist auch etwas, was für die heutige Zeit sehr bedeutsam ist. Wie können wir uns selber auch verstehen und vororten und positionieren? in der sozialen Arbeit als Akteurinnern und dies auch zu Kenntnis nehmen und irgendwie darauf bezogen, auch nachzudenken und selbstkritisch immer wieder uns zu prüfen auch in unserer eigenen Praxis. Vielleicht noch als letztes aber nur kurz angedeutet, weil ich kann das wirklich nicht so kurz halten, wie sie es wahrscheinlich gar nicht gehabt hätten. Wir werden ja später nochmal über die Frage der NS-Zeit und das NS-Reschiemssprechen. Deswegen werde ich das da nochmal aufgreifen. Ich glaube, wichtig ist nochmal, dass es immer Zeit gleich auch in den frühen Zeiten, also auch 19 des Anfangs, 20. Das Jahrhundert und sehr scharf dann ab den 1970er-Jahren eine Kritik der Weiblichkeit gab. Oder dessen, was als Weiblich als Frau sein gesellschaftlich sozusagen dominant war. Kritik der Weiblichkeit von Hedwig-Dom von Rosa Meirädern, Österreich von Emma Goldman, dann auch später in den USA oder in verschiedenen Ländern von Charlotte Schillman, Perkins in Nordamerika, die immer versucht haben, auch das große im Kance zu denken. Also gesellschaftliche Ordnungen, gesellschaftliche Verhältnisse, aber auch wie bewegen sich Menschen da drin. Wie suchen sie da ihren Platz? Was passiert da mit Menschen? Wie werden sie auch beschädigt eingegängt, erfahren sich in Fesseln und welche Fesseln sind eben auch verbunden mit bestimmten Vorstellungen von Männlichkeit, Weiblichkeit und Geschlechter Verhältnissen. Das gab es auch schon in dieser Frühenzeit und daran knüpfen natürlich dann ganz stark, ohne es schon zu wissen die zweite neue Frauenbewegungen, die dann vor allem auch diese Frühen weiblichen Akteurinnen in und für die soziale Arbeit erst mal kritisch sieht. Das wäre noch mal so ein ganz eigener Punkt, wie gucken eigentlich die späteren Generationen auf diese frühe Geschichte und wie entwickelt sich die Subliguen differenziert sich dieser Blick so langsam aber sicher. Aber es gibt so verschiedene Zeiten des Feminismus würde ich gerne sagen oder würde ich das gerne nennen. In diesen Zeiten ist es etwas anderes im Vordergrund und im Blick und man muss dann allmählich erst die Verbindungslinien frei legen und kann dann vielleicht erst allmählich auch für jede historische Zeit und gesellschaftliche Situation die innere Komplexität wahrnehmen. Zunächst mal ging es auch stark um ein Zurückweisen, dessen wie Weiblichkeit mit soziale Arbeit als Frauenberuf verknüpft war und soziale Arbeit ist weiblich oder soziale Arbeit als Frauenberuf. Da gibt es eine Korrespondenz, es geht aber nicht völlig ineinander auf und da kommen wir vielleicht noch mal drauf zurück. Genau. Also vielleicht auch noch wichtig für die jüngere Vergangenheit. Da gibt es ein früheres Buch auch in den 1980er und frühe 1980er von Hans Trage über Sexismus in das sozialen Arbeit und es fängt dann an mit statistischen Befunden. Die kann man auch heute immer wieder aufs neue heranziehen. Aber es geht dann auch und es hat dann wieder mit dieser Kerdebatte zu tun um systematische Hintergründe von einem statistischen Befund. Was bedeutet das, dass sich statistisch oder als männlich weiblich gelesenen Personen in bestimmten Feldern verstärkt finden in anderen Kaumen und was bedeutet das für die Möglichkeit der Anerkennung von Arbeit und von Berufen in so ein gesellschaftlichen gesamthorizont. Für manistische Ansätze in der jüngeren Geschichte, aber auch schon in dieser frühen Geschichte sich immer weiterentwickelt, haben sich immer selbstkritisch auch befragt. Das kann ich vor allem für die letzten Jahrzehnte sehr gut beschreiben, weil ich das auch selber noch mal als Zeizeug in sozusagen mit erlebt habe. Ich bin selber mitten drin und steckte auch mitten drin. Da ist eine hohe Reflexivität entwickelt worden, die glaube ich auf das ganze Feld soziale Arbeit und der Frage von professionellem Handeln und Arbeitsverständnissen und Arbeitsbündnissen austrahlt. Das würde ich vielleicht gerne am Schluss auch noch mal oder an irgendeiner Punkt, wo es gut passt, noch mal aufgreifen. Also das ist nicht statisch, das möchte ich damit sagen. Sowohl in der frühen Zeit der Entstehung um 1900 der Entwicklung dann bis zu reinen die Weimarer publik, es wurden sozusagen immer Diskussionen geführt. Es wurde gerungen, um etwas. Es wurde mit den Grenzen gearbeitet, an die man gestoßen ist. Wenn sich neue Ordnungen entwickelt haben, wo wieder und unbehagen entstanden ist, dann wurden die Fragen neu aufgeworfen, neu gestellt. Die Mert-O-Wähnungen haben miteinander gestritten, die Zeit gleich vorzufinden sind im Feld. Das trifft natürlich auch auf die jüngere Vergangenheit zu. Insofern ist es ein Feld in Bewegung, eine Beziehungsgeschichte in Bewegung. Eine, die auch Spannungsreich und Konflikthaft ist. Vielleicht erst mal so. Ich fange mal mit einem Zitat an und zwar zitiere ich sie. Sie haben einmal geschrieben, um es ganz deutlich zu sagen. Ich gehe davon aus, dass damals wie heute die Auffassung vom Geschlechterverhältnis, wie es ist, warum es so ist und wie es sein sollte. Auf Theorie und Praxis soziale Arbeit entscheidenden Einfluss haben. Beispiel Familienorientierung, soziale Arbeit, Konzeption von Alltag, von Lebenswelt, Problem Definition, Normalitätsvorstellung. Können Sie das vielleicht an Beispiel für die soziale Arbeit ganz bedeutsam Begriff "Vereiltax und Lebenswelt" erst mal klarmachen? Ich sag jetzt, vielleicht mal bewusst, dass zu viel so ich auf die Frage gekommen bin. Ich habe so gedacht, "Okay, Alltag, Lebenswelt, da verbinden wir dann ja halt so Person wie Edmund Russel, Alford Chütz, Berger Lukman, Tüsch sowieso, aber der hat es ja von Kurschik oder Kussik heißt so, glaube ich. Übernommen in den Erfahrungen der Wirklichkeit, da habe ich gedacht, ja gut, das waren jetzt alles Männer und haben die jetzt irgendwie ein männliches Analysekonzept entwickelt, aber ich glaube, das war gar nicht erpungen, sondern sie wollen deutlich machen, wie sich eben Geschlechterfällnisse dann ganz konkret in Lebenswelt, in Alltag deutlich machen. Also vielleicht für unsere Zuhörerinnen mal so einige Waschpilchen. Ja, ich will es mal versuchen, es natürlich auch eine anspruchsvolle Aufgabe und jetzt, wo ich Ihnen Zuhörer komme ich noch mal über einen anderen Weg zur nur möglichen Antwort als im Vorfeld der Vorbereitung mit den Fragen. Alis Salomon hat 1926 ein kleines Büchlein veröffentlicht, das heißt soziale Diagnose. Das ist nicht einfach wie viele denken, eine Zusammenfassung für Kutzung, Übersetzung, das sehr umfangreichen wichtigen Vargas von Mary Ridgeman aus den USA. Da könnt man wieder eine eigene Stunde damit verbringen, sondern und da komme ich auf Ihre Frage zurück. Es geht bei ihr in diesem Buch, hat natürlich mit Mary Ridgeman trotzdem was zu tun, aber ist auch ein eigenständiger Beitrag, eigentlich um etwas, was mit Alltag und Lebenswelt auch zu tun hat. Und zwar geht es ihr um die Kunst des Helfens und um die Kunst des Lebens. Und dies vor einem Hintergrund, der für diese frühe Zeit auch durchaus charakteristisch ist, die kam ja oft von der Nationalökonomie her, die haben sich mit zoologischen Bissens beständen, damals eine sehr junge Disziplin, Gesellschaftswissenschaft, Sozologie, Auseinander gesetzt, Max Weber, Georg Simmel und so weiter. Die hatte praktischem Gesellschaft, einen Blick auf die Gesamtgesellschaft, auf Strukturen, auf Zusammenhänge, auch auf die ökonomischen Fragen da drin, auf die politischen Regime da drin. Und vor diesem Hintergrund stellt sie die Frage nach der Kunst des Helfens und der Kunst des Lebens. Es muss man immer mit benennen, das wird häufig ausgeblendet und aus dem Vorgelassens wird so nur klein, klein gedacht. Also sie hat auch ihre Doktorarbeit geschrieben über die Ursachen der undleichen Entlonungen von Frauen und Männerarbeit. Würde man heute anders schreiben, diese Arbeit, man weiß, andere, man hat andere theoretische Instrumentarien, aber da sie so ansetzt und diese Fragen verhandelt und die Arbeit auch wissenschaftlich systematisch sagt etwas. Und vor diesem Hintergrund guckt sie jetzt, was machen wir eigentlich und wir versuchen, Hilfe, Prozesse zu gestalten? Und ich formuliere das auch sehr bewusst so. Wo ist es vielleicht sogar übergriffig? Weil wir uns etwas anmaßen, wo wir nicht wahrnehmen und nicht berücksichtigen, was die Menschen schon selbst an Anstrengungen der Lebensbewältigung unternehmen und auch mit Erfolg irgendwie ihr Leben meistern unter extremen Brick herren, schwierigen Bedingungen. Also diese Reflexivität ist da drin, das heißt da ist ein Blick auf den Alltag, auf das gelebte leben. Oft ist immer wieder sich auf der mögliche Leben auf die Arbeit, die sich damit verbindet, auf die Kunst des Lebens, die sich damit verbindet, die Findigkeit verbunden, der auch etwas macht mit der Vorstellung von Hilfe und mit der Vorstellung, wie Hilfe ansetzen könnte, wie auch die Grenzen, die gezogen werden. Wir würden heute sagen von den Adressat*innen achtet. Dieser Blick ist auch ein Stück weit selbst reflektiv, selbstkritisch, wo müssen wir anerkennen, dass hier eine Grenze ist. Entweder, dass wir auch nicht gewünscht sind, heute wird ja auch viel Befasch zur Nicht-Nutzung von Angeboten im Kontext, soziale Arbeit, als kritische Nutzerinnenforschung als Stichwort. Und es ist da auch schon angelegten Stück weit. Also diese Auseinandersetzung eigentlich mit der Zumutung von Hilfe, mit der Zuschreibung von Hilfsbedürftigkeit und die Versuchten Blick zu öffnen, auf das, was schon geschieht, im Alltag der Menschen in ihren Lebenswelten. Und ich würde jetzt mal Alltag und Lebenswelten nochmal ganz grob so differenzieren, voneinander abheben, obwohl es natürlich ineinander ragt und miteinander zu tun hat, dass eben der Alltag, das ist, was Tag für Tag geschieht, geschehen muss, damit gelebt werden kann, damit auch schwierige Lebensverhältnisse irgendwie durchstanden, überstanden, überlebt werden können, das, was das Leben ermöglicht. Und diese Arbeit des Alltags wiederum hat, hat was mit Geschlechterordnungen auch zu tun. Wenn das in dem Denken von Alltag ausgeblendet bleibt, dann wird vielleicht auch nicht alles verstanden im Alltag. Also da würde es sozusagen so eine feministisch kritische Lesart nochmal auf von Alltagstheorie, Alltagsphilosophie ansetzen, wieder der Rückbezug zu Care, außenandeshetzung. Was wird euch immer unsichtbar vorausgesetzt, was bleibt impliziert? Ich denke es gibt sehr viel komplexere Flexionen zu Alltag, finde ich aber Carrel Korscheek und bei Hans Tiersch und bei anderen, die in der Philosophie über Alltag nachgedacht haben, wie Agnes Heller und andere. Auch in Tybingen, Ernst Bloch, der Philosoph Ernst Bloch, hat sich damit beschäftigt, ja, die kleinen Leute, wie leben die Tagvortag und welche Träume machen auch ihr Leben aus, welche Träume scheinen auf in diesem Alltag, welche uneingelösten Hoffnungen spielen, ne Rolle, welche Sehnsüchte lassen sie auch weiter leben. Also diese ganzen Momente von Sehnen, von Sehnsucht, von Hoffnungen, von Tag, Traum, die werden von Bloch ganz fein, sinnig und präzise und differenziert beschrieben. Das kann man so mitdenken. Und ich denke in der Alltagsidee oder in der Alltagorientierung ist so ein Moment von Kritik und Utopie angelegt. Also ich kann sozusagen von den Schwierigkeiten zu leben her, die Verhältnisse kritisieren, wenn ich den Bezug auf Alltag und Möglichkeiten eines Alltags aufnehme oder darüber arbeite. Und ich kann über dieses Moment des Sehns und der nicht eingelösten Hoffnungen und der nicht einlösbaren Hoffnungen und Sehnsüchte, kann ich sozusagen auch so ein utopisches Moment reinbringen und es beides hat, wie du was miteinander zu tun. Wir haben vor ungefähr 25 Jahren mal sehr intensiv diskutiert, was euch verloren gegangen ist als so im Feld soziale Arbeit, die Idee von Alltagsbezug oder Alltagstheorie stärker durch Lebenswelt, den Begriff der Lebenswelt abgelöst worden ist oder überlagert worden ist. Also Alltagsorientierung, Lebensweltorientierung und haben da eben sozusagen tatsächlich auch die Verluste ausgemacht. Weil wir den Eindruck hatten, da findet nochmal so ein ebenden Wechsel statt, da findet so ein Schiff statt. Jetzt komme ich kurz auf die Lebenswelt zu sprechen. Also die Lebenswelten, da hatte ich am Metallisalumon begonnen und da kann ich nachher auch wieder enden an der Metallisalumon. Die Lebenswelten wirklich wahrzunehmen, kennen zu lernen, da einst du tauchen, das hat ja auch was ethnografisches. Mit all den Ambi-Valenzen, die damit verbunden sind, entdeckungslust, Amerika der Frauen, hat auch was aneignen, das was, ich komme aus einer privilegierten Position und guck mir jetzt mal das Elend an. Und ich kann wieder zurückkehren in mein sicheres Haus, mehr oder weniger sicher und kann sozusagen, hab diese Wahl hier wieder rauszugehen. Die haben die Menschen, die in diesen Verhältnissen leben und keinen anderen Ort als offene Optionen haben nicht. Und dieses Verhältnis muss mir ein paar mal den Reflectieren. Also wenn ich aber die Lebenswelten wahrnehme, ernst nehme, dann steckt damit ja auch so was drin, wie das, was dort geschieht, auch zu respektieren, zu würdigen Anso erkennen und dem den eigenen Wert beizumessen. Also das hat auch immer wieder mit der Frage von, kann ich das eigentlich egalitärer denken. Ja, kann ich die unterschiedlichen Lebenswelten egalitärer denken, kann ich unterschiedliche Arten und Weißen leben zu gestalten, Kulturen auszubregen, Umgangsweisen auszubregen, eigentlich aus Sonner Asymmetrie rausholen, die zum Teil sehr mit moralischen Bewertungen verknüpft ist, ja, dass eine Leben ist, wünschen es wert und gut und des Andres nicht wünschen es wert und schlecht und das auch normalisch sozusagen ganz stark aufgeladen. Also das ist ja das Potenzial, das mit einer Lebensweltorientierung einhergeht und auch ernst zu nehmen, dass Menschen ihre eigenen Bedeutungshorizonte haben, ihre eigenen Relevanzsetzungen haben. Ja, was ist für sie die Welt? Was sind für sie die Bedeutsamkeiten? Worum geht es für sie in ihrem Leben? Was macht ihre sozialen Beziehungen und Bezüge aus? Wie funktioniert da Familie und Eltern, Schafft und Kind sein und Jugendlich sein und so weiter? Also das überhaupt erstmal wahrzunehmen, zu würdigen anzuerkennen, geht aber mit allen Gefahren einer Kulturalisierung soziale Ungleichheit einher, die wir auch als anderen Kontexten kennen und kann eben auch dazu führen, dass man die Verrens- und Ungleichheitsordnungen verfestigt. Das geschieht auch permanent derzeit zum Beispiel, indem man bestimmte mekrantische Gruppen identifiziert und deren Kulturen beschreibt und deren Praktiken beschreibt und da funktioniert Familie halt anders und Eltern schafft anders und damit aber alles, was in den Binnenräumen dieser Gruppierungen, die man da anschaut, die man zu Gruppierungen auch macht, dass da einen Suchbewegungen stattfindet, einen Auseinandersetzungen stattfindet, eine Unterschiedlichkeit wahrzunehmen ist, das gerät dann tendenziell der Außenblick. Also ich finde, das bleibt immer so ein bisschen schillernd und mehrdeutig, eigentlich wieder Bezug auf Alltag, das ist auch die Produktivität, deswegen kann man oder auch nicht müde werden, sich damit auseinanderzusetzen und jetzt nochmal zu den Geschlechterverhältnissen ja. Ich habe nochmal über zwei Filme nachgedacht und zwar einen Film auch, ich habe es nicht nochmal nachgeschaut, ich glaube, er kommt auch aus den 70er oder früheren 80er Jahren, 1970er, 80er von Schantal Akkoman, einer feministischen Filmemacherin, die die Arbeit einer Hausfrau filmisch abbildet, also wenn man mit Film abbilden kann, ja, also die quasi dokumentarisch im real-zeit schaut, was passiert da eigentlich von Minute zu Minute, von Stunde zu Stunde den Tag hin über den Tag hinweg, das ist ungeheuer, zäh und mühsam, ja, weil man es in real-zeit mit Leben muss, wenn man so lange dabei bleibt. Das ist aber auch eine kritische Intervention natürlich dieser Film und der will was verdeutlichen, der will was zeigen, der möchte auch was Aufmerksam machen, nämlich was eigentlich die ganze Zeit passiert in diesen Minuten und Stunden und an diesen Orten, wo Hausarbeit geschieht und was für Verrichtungen damit einhergehen und was da alles berücksichtigt werden muss. Also ich gehe jetzt nicht mal auf die Staubsaugerwärbung ein, wo sozusagen die Komplexität und vielfalt der häuslichen Arbeit auf allen Ebenen als im Sinne des unternehmerischen Selbst interpretiert wird, wie anspruchsvoll, wie qualifiziert, wie vielseitig ist diese Arbeit eigentlich. Schantal Akkoman zeigt die Andresseite mit ihrem Film. Jetzt haben wir gerade erst in den Kinos den Film von "Wim Wenders Perfect Days" gehabt, den vielleicht man hier kennen oder gesehen haben, und ich möchte Ihnen jedenfalls auch empfehlen als Film. Da wird Alltag und Lebenswelt auch verhandelt, wenn man so möchte und es werden sozusagen wiederkehrende Motive und Elemente, wie ein Tag beginnt, wie ein Tag endet, wie man in die Welt hinausgeht, ja, ritualizierte Abläufe. Eine bestimmte Art, die Dinge zu tun, mit sich selbst umzugehen, selbst, selbst, ja, also was gehört dazu, dass ich leben kann, mich ernähren kann, ich esse, was ich trinke, was ich putze mir die Szene und so weiter. weil diese unscheinbaren Dinge, die werden da gezeigt. Und das fand ich interessant. Tausend Dinge, einem fünften Interessant. Es ist sehr langsam. Es wird auch so Schritt für Schritt ganz langsam gezeigt. Zusammen falten das Bettzeug weg, das Kissensunterdecke. Ich pflege die Pflanzen und so weiter. In diesem Fall ist es ein männlicher Protagonist, der allein lebt. Und ganz für sich selbst sorgt, wäre er in der Familie, würde das sich schon wieder anders darstellen. Er tritt morgens vor, das Haus, in dem er lebt und schaut in den Himmel. Ja, und schaut sozusagen in den Himmel und hat auch in seinem Alltag eine kreative Seite drin. Er ist im übrigen Toilettenreiniger. Also sozusagen ein Beruf, der nicht überall angesehen wäre und ist. Und macht es aber sozusagen in höchstprofessioneller Weise, auf ganz präzise und gekonnte Weise. Er ist experte dafür. Also ist das sozusagen noch eine andere Art auf Alltag und Lebenswelt zuzugehen. Und dieser Blick in den Himmel und er fotografiert manchmal Bäume gegen den Himmel und so weiter. Der verweist sozusagen auf etwas darüber hinaus, für mich in meiner Wahrnehmung und Lesart. Und das finde ich es auch ein schönes Moment, wie man sich mit Alltag und Lebenswelt auseinandersetzen kann. Darin könnt man jetzt auch vielfältig Geschlechterverhältnisse wahrnehmen und diskutieren. Das war jetzt hier natürlich an der Stelle nicht tun. Aber was ich damit sagen will, ist, was ist alles sozusagen im Alltag enthalten? Was passiert da? Und wie hat das auch mit bestimmten Positioniertheiten in einem Gefühl, von Geschlechterbeziehungen und Geschlechterarbeitsteilung zu tun? Das zeigen diese zwei Filme auf höchstunterschiedliche Art und Weise. In verschiedenen Zeiten, der eine ist jetzt entstanden, der Antrie vor Jahrzehnten. Und da ist jeweils eine andere Seite dessen, was das menschliche Leben ausmacht, betont und hervorgehoben. Also das ist da auch was sehr beschwerliches, zähes, unendlich sich wiederholen, das was auch sehr deprimierend sein kann, geben kann. Das ist aber auch was geben kann, was uns eine Struktur gibt und sozusagen ein Leben ermöglicht, auch durchaus zur Öffnungen führen kann, zu Begegnungen führen, kannst du im anderen Blick auf die Welt führen kann als Möglichkeit, die darin auch enthalten ist. Das zeigt sich da halt auch. Aber das stellt sich im Rahmen einer geschlechter Arbeitsordnung unterschiedlich dar. Deswegen zurück zu ihrem Zitat. Gibt es sozusagen auch so eine systematische Beziehung zwischen dem Nachdenken über Alltag und Lebenswelt und dem Nachdenken über Geschlechterverhältnisse? Vielleicht nochmal zu Lebenswelt. Das hatte ich vorher vernachlässigt. In den Lebenswelten finden immer auch ganz unterschiedliche Dinge statt, selbst wenn wir sie identifizieren könnten und voneinander unterscheiden könnten und kontrastierend beziehen könnten. Je nach dem generatioale Position, Geschlechterposition, macht Asymmetrien auch Gewaltverhältnisse, die mit unterschiedlichen Ressourcen und Möglichkeiten auch ökonomischen Möglichkeiten zu tun haben. Und wenn wir das nicht sehen, dann haben wir ganz vieles von dieser Lebenswelt auch nicht gesehen. So, ja. Wir vielleicht nochmal wie Sie. Ja, das leuchtet ein. Aber sehen Sie denn nicht auch, also den systematischen Zusammenhang dann wiederum zwischen Alltag und Lebenswelt, dass in der Bezugsetzung weiter, dass die Pädagogik ins Durchs Tor kommen kann? Sie fragen, wo der Einsatz wäre der Pädagogik? Nein, ja, ich meine, die in Bezugsetzung von Lebenswelt und Alltag, meine Teilen auch den Pseudokomkritten Alltag eröffnet, doch der Pädagogik erst mal Möglichkeiten von Aufklärung, von Bewusstseinzwertungen und jetzt unabhängig von, oder vielleicht auch sogar inklusive, geschlechtsspezifischer Sichtweisen und Hinweisen. Ich will damit sagen, dass das, also ich hatte es vielleicht, habe ich Sie auch verstanden, also dass die Lebenswelt später ja so als Begriff hinzukamen und den Alltag, oder in der Alltagseorientierung vieles auch an Ungleichheit und und undeferensierten Blick verloren geht, Verfestigung von Ungleichheit, also wenn man den Alltag, wenn man zu sehr an dem Alltagsebegriff hängt. Ja, ich würde es eigentlich nicht jetzt dem einen oder anderen vor allem zuordnen und zu schreiben wollen, sondern für mich ist es so, je nachdem, wie ich sozusagen mich mit Alltag oder Lebenswelt auseinandersätze, kann es zu einer Reproduktion von Ungleichheitsverhältnissen beitragen oder die nicht weiter in Frage stellen oder eben auch nicht. Also ich würde es nicht jetzt darauf, ich hatte mir das Ursprich auch mal überlegt, und zwar anders rum, ist eigentlich mit Bezug auf Alltag mehr kritisches Potenzial als mit Bezug auf Lebenswelt und würde sagen, dass es zu schlicht, so einfach, in Beidemsteckbeides drin, als mit dem Bezug auf Alltag und auf Lebenswelt kann ich sozusagen stärker verhältnisse, wie sie sind und Stück weit bedienen oder mitgehen oder innerhalb dessen sozusagen agieren und kann aber auch das, was diese Verhältnisse den Menschen antun und was sie ihnen verunmöglichen, wo Lebensmöglichkeiten begrenzt werden, blockiert werden, jeweils durchaus ausmachen und wahrnehmen. Ja, ja, ja. Beide Lebenswelt ist sozusagen die Bedeutung des Subjektiven, das individuell unkollektiv sein kann. Stalker angespielt und bealltag ist sozusagen noch stärker angespielt der Vollzug, ja, das war es da geschieht, der Praxis, also die Praktiken und Praxis. Und also immer nur als Tendenz, ja, was gerät damit noch stärker Schauffer in den Blick vielleicht ohne dass das andere völlig weg wäre. Und insofern würde ich das gar nicht so aufgeteilt sehen, wo aber ihre Frage wäre nach dem Einsatz, das pädagogischen oder dem Anknüpfungspunkte. Also jetzt spreche ich mal nicht vom pädagogischen Allgemeiner, weil das wird zu ungenau, wenn es jetzt um soziale Arbeit, auch vielleicht mit einem sozialpädagogischen Denken verknüpft geht, also auch mit der Idee von Bildung, Entwicklung, Selbstgestaltung, Gestaltung der Verhältnisse und mich mittendrin Bildungsprozesse. Wenn die mit gedacht werden, also Bildungsprozesse in ihrer viel Schichtigkeit, dann kann ich natürlich genau an diesen Grenzen eigentlich ansetzen. Ja, das ist so eine Denkweise, die sich für mich als produktiv erwesen hat. Ich kann ansetzen daran, der jetzt gelebte Alltag des Ritualisierte, was immer so läuft, ja. Wo führt es in Sackhassen? Wo bleibt mir da vorfangen und fällt immer wieder zurück in etwas, was Entwicklungschancen und Optionen und offene Stellen eigentlich gar nicht so richtig zu kennen, ist nimmt und nutzt. Und wo andere Wege auch kaum eingeschlagen werden können. Ansono Grenze kann ich euch oder ansono wahrnehmen oder identifikationen kann ich ansetzen. Die Frage ist nur, dann wieder professionelles Selbstverständnis, maße ich mir an, das besser beurteilen zu können als die, die mitten drinstecken oder erarbeitigt es sozusagen in der Auseinandersetzung im Austausch in der gemeinsamen Arbeit mit denen, die da drinstecken. Und das ist natürlich ein große Unterschied. Das ist eine Frage, wenn man so will, das per dagu-gubischen Ansatz, das vielleicht auch. Ich bin da jetzt vielleicht ein bisschen zu sehr, aber Tierstär, gerade in dem Verständigungsorientierten Prinzip, dann diese Colonialisierungs-Tendenzen, die man daraus erwarten konnte, also. Versuch zu regulieren auch Grenzen. Wir haben über die Frauenbewegung gesprochen, die wirkerliche Frauenbewegung, die um 1900, wie zu mich zentralen Einfluss auf die soziale Arbeit hatte. Gleichzeitig war das nicht die einzige Bewegung, die es gegeben hat, es gab auch eine politarisch-sozialistische. Und wir haben auch eben jetzt über Grenzen gesprochen, wie unterscheiden sich diese beiden Bewegungen vor dem Hintergrund der Frage der Emanzipationen? Also wie würden Sie das beschreiben? - Ja. Es gehen wir pratschen der Zeit, wieder in diese Periode Ende des neuen Senden Anfang des 20. Jahrhunderts zurück. Und da ist tatsächlich eine viel schichtliche, auch in sich differenzierte Frauenbewegungsszene entstanden, wobei, die nicht immer so weit ausdifferenziert war, und es oft auch nahen gab, z.B. zwischen bürgerlichen Akteurinnen und Arbeiterinnen, Vereinen oder Teilen der Sozialdemokratie im Jahrhundert, auch zu Beginn des 20. Jahrhunderts, weil es um ähnliche Anliegen und Fragestellungen ging. Und man muss sich da auch getroffen hat, ausgetauscht hat. Es gab Bekanntschaften, es gab gemeinsames Nachdenken zwischen Akteurinnen, Rennen, Akteurinnen aus diesen verschiedenen Bewegungen und Strömungen. Aber um auf Ihre Fragen genauer einzugehen, wir haben da ein paar Zeit. unterschiedliche Bezüge. Die Frage ist, bezieh ich mich stärker auf die Klassenverhältnisse in einer Gesellschaft, die sich ja da sozusagen auch noch mal neu entwickelt haben. Mit im Verlauf des 19. Jahrhunderts nochmal anders ausgeprägt haben und dann auch politisiert worden sind und skandalisiert worden sind. Oder bezieh ich mich sozusagen verstärkt auf Geschlechterverhältnisse oder soziale Verhältnisse, die auch nicht nur über Klasse sich herstellen, sondern auch noch über andere Komponenten und Parametkomponentes viel zu geringen, gesagt. Aber sozusagen über andere innergesellschaftliche Verhältnisse und Bezüge. Da ist sicherlich auch nochmal wichtig, die Gleichzeitigkeit von verschiedenen anzugucken. Nämlich wir haben ja nicht nur eine Klassengesellschaft, sondern wir haben auch noch so, wenn es im ländlichen Raum, wenn man an den ländlichen Raum denkt, an die große Landwirtschaft, die es damals auch noch gab, wo das mehr und mehr sich verschoben hat von den Verhältnissen her, wo welche Arbeit stattfindet, wer welche Arbeit tut, wo auch noch andere Formen wie man sozial wie das soziale gestaltet ist, wie man wie man Führsorge denkt und gestaltet. Ich sage jetzt paternalistisch, feudal. Immer noch da sind. Also wir haben eine Gleichzeitigkeit von so unterschiedlichen Form. Insophan gibt es da auch verschiedene Ideen und Orientierungen. Aber wenn man jetzt an die Industrialisierungprozesse denkt, an die neuen Produktionstätten denkt, an die Fabrik Arbeit denkt und an die Lebensverhältnisse, die sich damit einhergehen, wohne und Lebensverhältnisse, dann ist klar, dass sozusagen die proletarisch-sozialistische Strömung und Frauenbewegungen diese Klassenfrage und Klassenverhältnisse noch mal anders sind, den Blick nimmt und auch nach anderen Bündnispartnern sucht. Beziehungsweise sie entsteht eigentlich auch aus der Arbeiterbewegung, Herr Raus, Arbeiter-Arbeiterinnenbewegung und entsteht trotzdem auch ein Stück weit als eigenständiger Strangen und eigenständige Bewegungen. Das macht's interessant, weil sie dann auf so einer Grenzzone unterwegs ist. Zwischen dem Bezug auf Geschlecht und auf Klasse. Sie entsteht aus der Arbeiterbewegung Herr Raus, weil auch wahrgenommen wird, dass die Arbeiterbewegung im großen und ganzen die Frage der Geschlechterordnung und Verhältnisse zu wenig in den Blick nimmt. Und das, wie dann später auch im 20. Jahrhundert bis zum heutigen Tag, das eher als nebensechliches Problem betrachtet. Ja, man sieht sozusagen nur mit der Brille Klassenverhältnisse und sieht nicht, dass es auch noch so was gibt, wie eine Asylmetrie zwischen der männlichen und weiblichen Position in den Familien ganz viele Probleme auch von häuslicher Gewalt, von sexualisierter Gewalt auch in den Fabriken. Das wird zwar wahrgenommen, es wird skandalisiert, das wird irgendwie manchmal auch mit aufgegriffen, aber es wird nicht so, als so bedeutsam in der politischen Agenda begriffen und ein Stück weit so gesehen, ja, wenn wir dann mal die bessere Gesellschaft haben, die die bisherigen Klassenverhältnisse überwunden hat, über eine reform-mystische Politik oder eine revolutionäre Politik haben wir das dann erreicht, dann haben wir im Prinzip diese anderen Probleme und die Stück weit mit erledigt, ja, weil die entstehen eigentlich aus der kapitalistischen Wirtschaftsweise aus dem Klassengegensatz und Widerspruch und so weiter. Und da setzen dann manche auch diese Bewegung, proletarissozialistische Bewegung, ist in sich differenziert. Manche von den proletarissozialistischen Akteurinnen an und sagen hier, das ist viel bedeutsammer, als ihr denkt, ja, das ist auch etwas, was wir eigens noch mal angucken müssen und eigens auch noch mal bearbeiten müssen und der Unterschied entsteht dann innerhalb der proletarissozialistischen Frauenbewegung an dem Punkt, wo es darum geht, gehen wir, was die Geschlechterfrage angeht mit den bürgerlichen Frauen zusammen oder nicht. Also ist sozusagen unser Bündnis mit den Genossen des Zentrale und alles andere versuchen wir eigenständig auch weiter und mitzu bearbeiten oder können wir uns auch glassen, übergreifend an manchen Punkten verbinden, zum Beispiel wenn es um tatsächlich ganz viele Gruppierungen von sehr präkärbeschäftigten und präkärlebenden Frauen geht, wie Kellnerinnen, wie Schauspielerinnen, wenn es um die Problematik der Brostitution geht, wenn es um die Dienstbotinnen und Fragen geht. Gibt es da eigentlich eine Möglichkeit, sich zu verbinden und gemeinsam an diesen Themen zu arbeiten oder trennt uns die Klasse da wieder. Bei der Dienstbotinnen und Fragen, das ist eher so ein Moment, wo die Klasse trennt, weil die Bürgerhinsfrauen davon profitieren, dass es Dienstbotinnen und Halshalte gibt und dass sie auf die Arbeit der anderen Frauen zurückgreifen können und vor diesem Hintergrund auch eigene Tätigkeit im Gesellschaftlichen Raum entfalten können, weil die Kerarbeit zu Hause im Hintergrund irgendwie passiert, diese anderen Themen, die sind aber durchaus welche verbinden und es gibt auch zeitgenössisch manche bürgerliche Frauen, die auch die Dienstbotinnen und Frage selbstkritisch reflektieren, aber das ist eher eine Minderheit. Im Manzipationskonzepte, weil das ihre Ausgangssfrage war, unterscheiden sich vor allem im Hinblick auf den Bezug auf Arbeit und Berufsarbeit, Berufstätigkeit. Die bürgerlichen Frauen stellen sich sowas vor, wie den Zugang auch zu qualifizierten, sogenannten bürgerlichen Berufen zu einer anderen Art von außerhäuslicher Tätigkeit, für die wir dann auch eine eigene Existenzsicherung sozusagen für sich erschließen kann. Und die proletarisch-sozialistischen Frauen müssen ganz stark tofachten Arbeit zu begrenzen, auch außerhäusliche Arbeit. Das sind sozusagen zwei sich überkreuzende gegenläufliche Bewegungen, weil natürlich Frauen aus der Arbeiterklasse, aus dem proletarischen Kontext eher ohnehin erwärbstätig sind, sein müssen und das in einem Übermaß, wo es eigentlich um Begrenzung von Arbeit geht, um Schutz, um Arbeiter*innen, Schutz, um Mutterschutz, nochmal auf eine andere Art und Weise auch um Schutz für sexualisierten Übergriffen zum Beispiel in der Fabrik. Da geht es auch um Kinderarbeit und so weiter. Also das sind so Themen, die da vielleicht stärker im Vordergrund stehen. Das heißt, die einen versuchen sich hin zur außerhäuslichen Berufsarbeit zu befreien oder da Freiheitsgraden zu erlangen und die anderen versuchen mehr Freiheit zu gewinnen für ein Leben, jenseits das sich kaputtarbeiten es in der Fabrik. Und für ein Leben, das ihnen auch erlaubt mit ihren Kindern und Gefährten noch mal anders, sowas wie eine privaterisphäre denn auch zu gestalten und zu leben. Also hier gibt es sozusagen was gegenläufiges und dennoch und das finde ich sehr interessant. Es gibt immer wieder Bezugspunkte, die zusammenbringen. Z.B. der Kampf um den Paracalf 208, der schon 1908 auch intensiv diskutiert worden ist, wo auch Juristinnen, die natürlich dann im Ausland studiert haben, weil in Deutschland das für die meisten noch nicht möglich war, für die Abschaffung und Streichung des Paracalf 218 der Abtreibung unter Strafe stellt, plädiert haben. Das war allerdings sehr sehr sehr kontrovers in der bürgerlichen Frauenbewegung. Es gab aber starke Stimmen auch dafür und in der proletarisch sozialistischen Frauenbewegung war das auch ein wichtiges Thema. Ja, wie können wir eigentlich gebotten Regulierung betreiben? Wie können wir uns schützen vor zu vielen Schwangerschaften, vor zu vielen gebotten? Kindersterblichkeit war ein Thema. Das Sterben von gebärrenden im Kind bett ja keine Möglichkeit, die vielen Kinder zu ernähren und so weiter. Also das waren Themen, die wurden von unterschiedlichen Ausgangspunkten her diskutiert, aber sie kamen dann im bestimmten Punkten zusammen. Auch das Orgaschmor für nicht-ähliche Kinder und ihre Mütter. Das war zum Beispiel auch was, was beide verbunden hat, Rechtsfragen, wenn es um Scheidung ging, um Versorgung, gegen ja, um den Rechtsstaatung. Da gab es teilweise Verbindung und teilweise natürlich Rennung, weil in der proletarisch das ist ein ganz wichtiger Punkt, danke, dass sie das ansprechen. In der proletarisch sozialistischen Bewegung überwiegend für das Wahlrecht ganz stark gestritten und gekämpft worden ist und in der bürgerlichen Frauenbewegung war das viel gespaltener und differenzierter. Da gab es welche, die ganz klar, sich für die politischen Rechte des Wahlrecht passig von aktiv für Frauen eingesetzt haben. Das ist ja auch alles immer eine internationale Bewegung. All diese Fragen haben auch immer eine transnazonelle, internationale Dimension. Und es gab welche, die gesagt haben, wir sind noch nicht so weit, die Masse ist noch nicht so weit. Es braucht erst mal eine Bildung, politische Bildung der Frauen, damit sie dann wirklich wählen können und zu politischen Subjekten werden können. Das hatte aber auch was mit taktisch strategischen Momenten zu tun. Was hat man sich vorstellen können, durchzusetzen? Und wie hat man versucht, sich zu bewegen, um etwas akzeptierbar zu machen? Ja, den Mainstream oder auch warte ich die bereits als politische Subjekte anerkunden. zu gewinnen für die Möglichkeit, dessen, dass Frauen auch das Stimmrecht haben, auch im Reichstag später dann sitzen und auch so sagen wichtige Funktionen im Staat einnehmen und so weiter. Es ist auch immer die Frage des Weges hier noch im Spiel. Und ich würde sagen Hauptunterschiede dieser Bezug auf Arbeit. Die Frage der Bündnisse, mit wem auch, tue ich mich zusammen, um die Ziele voranzu erreichen und den Prozess voranzutreiben und was trennt uns auch? Also klarer Z-Kin, eine wichtige Protagonistin der politarissozialistischen Frauenbewegungen, die hat eine Politik der reindlichen Scheidung vorgeschlagen und dann auch ganz stark mit durchgesetzt, weil sie gesagt hat, uns trennt eigentlich mehr. Und wir müssen das auseinanderhalten und es gab aber andere Protagonistinnen, die in beiden Bereichen andauernd unterwegs waren wie Lilli Braun, beispielsweise die für die Geschichte soziale Arbeit auch sehr interessant wäre, die noch mal anders zu rezipieren, die zum Beispiel für eine Vergissessschaftung der Hausarbeit ganz interessante Ideen und Modelle entwickelt hat und immer auch mit bürgerlichen Akteurinnen eher aus dem Radikal, bürgerlichen Spektrum zusammen gearbeitet hat. August Bebel war jemand, der auch mit den bürgerlichen Frauen viel zu tun hatte. Es gab da eigentlich ganz viel auch Kontakt und miteinander lernen und sich nachzudenken und durchaus Ideen austausch, Anregung gegenseitig und ein Beispiel vielleicht noch Alisa Lomondi ist vielleicht auch so ein bisschen geeignet als Rotor-Faden, weil er in ihr sich Archätes Thema ganz interessant fest machen ließe, ohne zu sagen, sie ist jetzt die wichtigste Protagonistin, das möchte ich damit nicht sagen, aber an ihrer Geschichte und ihrem Wirken und Denken und sprechen, lassen sich auch diese ganzen Konfliktpunkte und Stück weit zeigen. Die hat Freundschaften auch in sozialdemokratische Lager rein und an einer Stelle das habe ich von Adriane Feustel gelernt, die ihr Werk sehr intensiv studiert hat und auch ihre Schriften neu herausgegeben hat. So über diesen Streik, dass darüber unheimlich viel ermöglicht wird für ein bürgerliches Publikum, diesen Streik in seinen Hintergründen und Begründungen zu verstehen und ihnen auch zu akzeptieren und seine Notwendigkeit und Bedeutsamkeit zu erkennen. Das heißt, sie versucht, Solidarität zu erreichen, eines bürgerlichen Publikums für einen Streik von Arbeiterinnen, durch eine bestimmte Art des Zoramen zu erklären, auf die Lebenswelten und in Alltag diese Arbeiterinnen hinzuweisen, was erleben und erleiden die eigentlich Tagvortag und der Bedingungen machen, die ihre Arbeit, was heißt das für ihre Familien, für ihre Ereignisleben, für ihre körperliche Facertheit und Facertheit, ja, Integrität und damit baut sie Brücken. Und das ist so vielleicht auch noch so ein wesentliches Moment, viele der engagierten bürgerlichen Frauen, die sich nicht so ganz auf eine andere Klassensseite begeben haben, die so mehr in Bewegung waren zwischen den Welten und versucht haben, auch zu kommunizieren und zu vermitteln und auch gemeinsam zu handeln punktuell zumindest, die haben eigentlich sich verstanden, auch als welche die in Richtung Klassenversöhnungen arbeiten. Und da ist die frühe soziale Arbeit auch ein wichtiges Moment, die auch zum Teil so bekriffen worden ist, unter anderem von Alisa Leumont, Versöhnung zwischen den Klassenswischen den Welten, die anders offeneinander zubewegen, anders für einander öffnen und damit letztlich auch zu einer anderen Gesellschaft zu kommen, ja, die gerechter ist, die mehr Gleichheit ermöglicht und so weiter, ohne auf einem Revolutionären Weg den umstürzgesellschaftlicher Verhältnisse zu wollen, ja, aber so ein Antrowerk, vielleicht mehr der Weg der sozialen Reform, diese reformistische Idee, die da mehr im Spiel war. Was aber doch die sozialdemokratische Frauenbewegung oder die proletarische, wie immer, die Arbeiterformbewegung sich doch gar nicht vorstellen konnte, oder? Es gab dort ja auch das Spektrum, also in der gesamten Arbeit der Bewegung, das wurde dann intern auch sehr verkämpft, ja, es gibt intern ja auch große auseinandersetzungen innerhalb des Spektrums von Arbeiter in den Organisationen, auch schon im frühen, frühere 19 Jahrhundert, ab der Mitte des 19 Jahrhunderts, unterschiedlich als sich als unterschiedlich radikal begreifende und radikal formulierende und wege auch unterschiedlich radikal vorschlagende Strömungen innerhalb der Arbeiterbeweg zwischen Genossenschaftsbewegungen, unterschiedlichen Ausbregungen von Sozialdemokraties, sozialistischen kommunistischen Ideen und insofern ist es da auch immer interessant genauer hinzuschauen und die binnendifferenzen und kontroversen und auseinandersetzungen wahrzunehmen. Da gibt es eben auch praktisch diesen, der wurde dann von anderen auch sehr diskreditiert, den ehere Form orientierten strangen, der sich dann je nach Zeit unterschiedlich stark in den Vordergrund bringen konnte. Also diese Differenzierungsnotwendigkeit leuchtet ein, aber in sozialen Bewegungen markierbar bin in Differenzierung doch wohl immer noch etwas hervortreten, was die Dominanz dieser Bewegung ausmacht und hätten sie dann bilden, waren die so differenziert, dass sie also völlig heterogen erschienen. Wir können schon, sie haben natürlich recht, man muss dann doch wieder zuspitzen, um die um die wesentlichen Unterschiede hervorzuheben. Mir ist nur immer wichtig, dass man nicht dabei bleibt, immer wieder auch den Schritt zurückdreht oder nochmal zur Seite dritt und nochmal genauer hinschaut und sieht das, was dann vorherrschend ist und das Gesamtbild kennt seine, dass das auch vor dem Hintergrund von Auseinandersetzungen entsteht und dass die auch nicht abgeschlossen sind. Also man kann natürlich sagen Reform und Revolution. Man kann einfach sagen, bürgerliche sozial Reform und da könnte man im Prinzip die das ganze Spektrum der bürgerlichen Akteur in einen insbesondere wenn es um soziale Arbeit geht, zuordnen und Revolution. Und es ist tatsächlich so, dass auch innerhalb der Frauenbewegung, das war ihre Ausgangsfrage, die unterschiedlichen Emanzipationskonzepte, da die Tränlinie ist. Also das ist das, was wirklich drin, auch wenn ich immer Gegenbeispiele hätte, aber das ist das, was letztlich sich durchsetzt als trennend, dass die einen keine revolutionäre Umwelzung wollen und sich vorstellen können und es eher als extrem betrohlich betrachten, bei aller Offenheit und bezog auf einzelne andere Punkte und Fragen und die anderen sozusagen in der Haupttendenz tatsächlich denken, es braucht eine Umwelzung und grundlegende, und grundlegenden Umsturz der gesellschaftlichen Verhältnisse, mit ne andere Welt, ne andere gesellschaft, eines menschliches Leben möglich wird und das ist sicherlich, kann man so zuspitzen, so verdichten. Aber wie wir wissen, im 20. Jahrhundert gibt es dann auch so verschiedene Spaltungen und es gibt sozusagen die parlamentarische Arbeit, es gibt die Zustimmung in Gewiss von Teilen der Sozialdemokratie notgetrunnen oder auch mit Überzeugung zur Finanzierung des ersten Weltkriegs, es gibt dann später in der Regierungspildung in der Weimarer-Publik ganz viele außenan Besetzungen, die auch innerhalb der Arbeiterbewegungskreise stattfinden und auch zur Schwächung von diesen strengen und Kräften in der Gesellschaft führen. Und vielleicht noch eine kleine, das ist nicht nur eine Dote, aber ich erzähle es jetzt hier als eine Dote, ist schon interessant, dass einige radikal bürgerliche Akteure in den sich 1918-19, zum Beispiel in München, als es um diese versuchte rätere Publikte ging, sich zur Verfügung stellen, um damit zu wirken, mitzuarbeiten. Es gibt immer so Übergänge und Grenzzonen, aber die Krobe-Tendenz, die ist natürlich dann durchaus sehr klar unterschieden. Vielleicht kann es helfen, wir haben jetzt ja diese unterschiedlichen Bereiche uns angeschaut, also die bürgerliche Frauenbewegung und die politarisch sozialistische und gleichzeitig eben über einzelne Personen gesprochen. Die Frauen waren aber organisiert, irgendwie in Organisationen, wie sah das denn eigentlich konkret aus, also welche Organisationen gab es und wie haben die sich eigentlich unterschieden? Also um auf diese Organisationen oder Organisierungsweisen zu sprechen zu kommen, ist es wichtig, sich auch immer wieder die politisch-rechtliche Verfasstheit von Organisationsmöglichkeiten anzugucken und wir haben das muss man mitbezug auf das frühere 19. Jahrhundert verstehen. Also wir haben ja sozusagen mit der versuchten Revolution 1848 schon aufbrüche in Richtung einer anderen Möglichkeiten, nämlich einer Demo, die mit der demokratischen Struktur einer demokratischen Gesellschaft hierbei als solche erst mal nicht erfolgreich sind. Und er noch etwas in Spiel gebracht haben und viele Menschen geprägt haben, die das mit erlebt haben, die damit leidenschaftlich gekämpft haben und diese ganzen revolutionären Versuche und Gestrebungen auch unterstützt haben, praktisch gedanklich von ihrem Empfinden her. Und etliche der davon geprägten Menschen sind jetzt auch wichtig für die Entwicklung in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in allen Bereichen. Und wir haben gleichzeitig politisch rechtliche Antworten auf diese 48. Revolution, die auch sehr restriktiv sind, die sehr repressiv sind. Ja, wir haben Sozialisten gesetze, wir haben das Versammlungs- und Vereinsgrundungsverbot oder die rechtliche Unmöglichkeit sich politisch zu organisieren für viele in verschiedenen Bereichen. Aber vor 1871 vor der Begründung des Kaiserreichs noch in den verschiedenen Staaten auch unterschiedlich ausgeprägt. Und das heißt, es gab sozusagen über Vereinsgesetze auch eine Unmöglichkeit sich politisch zu organisieren und offen politisch zu organisieren für Frauen. Ja, und zwar egal, wie ich ein Klassenzug gehörigkeit. Und vor diesem Hintergrund, auch mit den Sozialisten gesetzen, dann sozusagen noch mal die Kamoso mitimplik haben, gab es ganz viele Versuche, sich trotzdem zu vereinigen, sich trotzdem zu organisieren. Und da hat man dann dafür andere Themen gewählt oder anderen Namen gewählt oder sozusagen einen anderen Rahmen gewählt, um sich zu versammeln, über Themen zu sprechen, etwas zu diskutieren. Was letztlich vielleicht auch als eine politische Selbstorganisation hätte begriffen werden können. Also für die Arbeiterbewegung es gab den Arbeitergesangsverein, es gab die Tunvereine, das wäre schon mal so ein eigener Bereich. Und es gab eben auch Frauenvereine, die mussten auch schauen, dass sie nicht in Anschein erwecken, eine politische Organisation zu sein. Es gab sicherlich aber auch viele, die sich dafür sowieso geschäuht hätten im bürgerlichen Spektrum auf jeden Fall, weniger im Arbeiterinnern-Spektrum. Also die hätten sich glaube ich bewusster und deutlicher und klarer, es gar nicht politisch organisiert und es war ihnen sehr begrenzt natürlich möglich. Und was da jetzt in Spiel kommt, ist tatsächlich die Frage des Sozialen, das Sozialentätigkeit, Hilfstätigkeit und vor allem die Frage der Bildung und Ausbildung. Das heißt, wir haben, und das ist der erste Teil der Antwort auf Ihre Frage nach den Organisationsformen und Typen, das sieht immer je nach Zeit unterschiedlich aus. Also vor 1890 haben wir überwiegend dann Vereinigungen, die sich der Wohlthätigkeit widmen oder die sich Ausbildungs- und Bildungsfragen widmen. Und da haben wir zum Beispiel Lehrerinnenvereine, die entstehen. Und haben dann später eine große Dachorganisation in allgemeinen deutschen Lehrerinnenverein, der eigentlich auch ein ganz wichtiger politischer Akteur wird und bleibt lange Zeit, auch für die späteren Aktivitäten im Frauenbewegung-Spektrum. Für das, wo man dann anfangen kann, zur Organisationstypen zu unterscheiden, wo sich das ausdefrenziert, wo auch wieder andere Versammlungsmöglichkeiten entstehen, insbesondere nach 1938, wo dann auch bestimmte alte Restriktionen aufgehoben werden. Und schon bevor man dann offiziell des Wahlrecht erreicht, andere Versammlungs- und Organisationsmöglichkeiten entstehen, da kann man ja ganz andere Ausdefrenzierung nochmal wahrnehmen. Die fängt aber auch schon im 19. Jahrhundert an. Wir haben einen sehr weites Spektrum, konfessionell geprägter Organisationen im ganzen religiösen Spektrum, also evangelische Frauen für eine katholische, jüdische Frauenvereine und dann auch Bewegungen, tatsächlich die auch zur Bewegung werden. Wir haben Berufsbezogenen, Vereinigungen, die auch berufständische Interessen vertreten, die sich mit Fragen der Arbeitsorganisation des Arbeitsschutzes und der Ausbildung auch wieder beschäftigen. Und wir haben eben die konkret mit sozialen Fragen ganz intensiv befasten Vereine, die auch sich neu zum Teil ausprägen. Manchmal verbindet sich das miteinander. Also wir haben zum Beispiel einzelne Vereine, die ungehörige Interessants sind, die ein das ganze Spektrum umfassen. Also die sagen wir brauchen eine richtig gute Bildung und zwar auf allen Ebenen bis hin zur Hochschulbildung, auch für Mädchen und Frauen. Wir brauchen gute Ausbildungen, damit die Lebensmöglichkeiten sich verändern und öffnen und auch andere Existenzsicherungsmöglichkeiten entstehen und mehr unabhängige Existenzsicherungsmöglichkeiten entstehen. Also stichwort unabhängigkeit ist ungehörwichtig. Da werden wir wieder bei den Emanzipations in den von vorher. Und wir kämpfen zugleich um das Frauenstümrecht. Ja und reden dafür ganz klar und offen ein. Und sind dann noch interessiert an sozialer Form. Also das kann in einzelnen Vereinen durchaus zusammenkommen. Wenn die Vereine sich stärker ausdifferenzieren und ein bisschen fokussierter arbeiten, dann gibt es eine Verbindung und Durchlässigkeit durch einzelne Akteurinnern. Denn wir haben, wenn wir Biografien anschaut, Zeitschriften anschaut, Versammlungen, Tarkungen, Konkrese anschaut, immer Personen, die überall auftauchen. Ja, die wussten voneinander. Und vor allem, wenn man in die, das ist übrigens hochinteressant für diese ganze Geschichte, wenn man in die Lokal und regional Geschichte geht, dann sieht man das Bild in all seiner Komplexität. Dann sieht man welche Akteurinnen, Akteursgruppen, welche so zu kulturellen Jös im Prinzip beteiligt waren an der Ausprägung von der Auseinandersetzung über andere über sozial reformerische Ideen und Praktiken und auch bezogen auf Geschlechturverhältnisse. Wie können die sich öffnen und zu mehr Freiheitsgraden vor allem für die Frauen beitragen? Aber es wurde immer auch die Freiheit der Männer, die Befreiungsmöglichkeit der Männer aus den auch zu richtenden zuschreibenden Männlichkeitsvorstellungen mitgedacht. Also es wurde schon immer ins Verhältnis gesetzt und war nicht nur so eine Partikularinteressens Geschichte, wie es häufig gelesen wird oder häufig gedacht wird. Es geht immer ums ganz sehr eigentlich. Ums Ganze, wie die Menschen miteinander leben können und wie Individualität zugehörig kalt und dass wir sich im gesellschaftlichen Raum und auch politisch zur Geltung bringen können, wie das sich eigentlich verändern lässt und wie das dann neu aussehen kann. Also wenn Sie es nochmal so typisiert haben wollen, Organisationen, die starke Berufsbildungsausbildungsinteressen vielleicht in den Blick genommen haben und das auch sehr konsequent, sehr fundiert, mit Forschung, mit Konzeptionen, mit Begründungen, versucht haben weiter zu verfolgen und auch zu Geltung zu bringen und da was zu erreichen. Er wohl fahrt es orientiert, sozial reformerisch, wo dann auch soziale Arbeit natürlich sich ganz konkrete und mitverknüpft orientierte Organisationen und die sogenannten so als damals in den 80er Jahren Barbra-Greben-Aschof mal typisiert. Die allgemeinen, übergreifenden Emanzipationsorientierten, Vereinigungen, aber mit meiner Vorrede habe ich schon gezeigt, dass auch hier wieder, wenn man genau hinkuckt, die Typisierung interessant und wichtig ist, weil sie Fokussierungen markiert, die wichtig sind und die Rolle gespielt haben, dass aber die einzelnen Menschen, die beteiligt waren, sich bewegt haben, was verknüpft haben verbunden haben, dass auch Kooperation stattgefunden hat, ebenso wie eben sich von den an der Abgrenzen und im Sinne der Arbeitsteilung auch unterschiedlich schwer Punkte legen. Wichtig erscheint mir eher, und das sind wir euch wieder zurück bei den anderen Fragen von vorher. Also wo fällt was auseinander, wo bricht was auseinander? Also wo sind eigentlich so Konflikte, die dann zu unversöhnlichem werden und zu unversöhnlichem führen. Und das ist zum Beispiel mit Beginn des 20. Jahrhunderts die Frage von Krieg und Frieden. Also neben der Frage von Reform und Revolution ist es dann auch die Frage von Krieg und Frieden. Und es sind tatsächlich denkweisen, wie zum Beispiel mit Bezug auf Colonialismus, das Colonialistische Projekt oder auch die Frage der Eugenik, die dann durchaus auch zu nochmal ganz anderen zum Teil tiefgreifenden Trennungen führen. Und wo es schon wichtig ist zu gucken, wie sich das man auch dann wieder mischt, ja, also wie sich zum Beispiel eine radikale Revolutionäre Positionen mischen kann mit eugenischem Denken. Eine pacifistische Position oder eine sozial revolutionäre formere Position sich mischen kann mit eugenischem Denken oder eben eine radikal politische Position mit Kriegsbegeisterung mischen kann. Also da, das ist aber das, womit wir heute auch umgehen müssen. Ja, wir haben diese Vermischungen von Orientierung, die sich jeweils dann einstellen muss. Die sind in den Menschen natürlich auch, da kann man eine Art von Logik oder Stimmigkeit manchmal auch ausmachen, aber sie befremmt und irritieren und erschüttern. Damit sind wir heute konfrontiert, als mit glick zurück in die Geschichte, wie in die Gegenwart. Wir haben uns die Entwicklung der sozialen Arbeit als Beruf, profession, anschauen. Ist das mit der Vermischung möglicherweise noch nicht so richtig gelungen? Jetzt war ein bisschen polimisierend gesagt. Aber jetzt, wo ich es durchgesehen, spielten ja die Begriffe wie Weiblichkeit oder Mütterlichkeit als Beruf oder Schaderbreimann, die wurden ja herangezogen. Wie kann man das bewerten auf dem Hintergrund der Professionalisierung und der Akademisierung der sozialen Arbeit? Sie sprechen in dem Zusammenhang auf einer Emanzipationsfälle. Das ist mir sehr wichtig. Bevor ich zurückgehe zu dieser Frühseit, auf die bezogen, diesen Begriff genutzt habe und versucht, deine Problematik zuzuspitzen mit dem Begriff würde ich noch mal auf der jüngeren Vergangenheit liegen, der Idee zurückkommen. Weil ich die Kollegin gerne erwürdigen würde an der Stelle Birke Drommels-Paha. Die hat in den 1980er-90er-Jahren auch von bestimmten, dass immer wieder beim Beziehungsbegriff von Beziehungsmustern, die was mit Geschlechtererfahrungen oder Verhältnissen zu tun haben, in der sozialen Arbeit gesprochen. Weibliche Beziehungsmuster, ja, also wir sind Frauen gewohnt, in Beziehung zu treten, in ihrem sozialen Gefühl irgendwie, ihr Leben zu gestalten, sich selber zu verstehen und zu verorten und sich einzubringen. Und inwiefern ist es ein Problem für die soziale Arbeit. Es war damals ihre Frage. Inwiefern kommt es dann zu Verstrickungen, die wir aus dem häuslich privaten, persönlichen Beziehungskontext kennen, auch in der sozialen Arbeit. Also auch eine Kritik an der Weiblichkeit, soziale Arbeit, die ich vorher schon mal so angedeutet habe, die dann so mit den 70er-Jahren sehr deutlich und stark entsteht und noch mal fundiert wird und dann ist es wirklich ein Problem. Ich habe einen ganz guten Blick auf diese frühe Geschichte geführt, als Kritik. Und jetzt aber zu ihrer Frage nach der emanzipationsfalle. Ich habe durch meine bisherigen Ausführungen versucht, schon so ein bisschen ein Bild zu zeichnen, von den durchaus komplexen Versuchen, auch bürgerlicher Frauen um 1900, die sich selbstverständlich in Spiel zu bringen, für ihre Anliegen einzutreten, auf ganz unterschiedliche Art und Weise und sich als sie noch nicht als politisches Subjekt gedacht werden konnten oder sich selber auch kaum zu denken konnten. Im gesellschaftlichen Raum auch auf ne politischen Bühne in irgendeiner Weise zur Geltung zu bringen und etwas zu artikulieren, was sie verwichtig und notwendig erachtet haben, sozusagen zu beteiligen am gesamtgesellschaftlichen Geschehen. Und heute sprechen wir von Ektz auf Citizenship. Also die, in denen keine Staatsbürglichkeit zugestanden wird, den sie vorenthalten ist, auch im Fluchtmigrationskontext, ist es eine Diskussion, die handeln dennoch Staatsbürgelig. Die handeln als Bürgerinnen, die handeln als politische Wesen, was auch nicht an den einzelnen Start gegnüpft sein muss. In der heutigen Auseinandersetzung mit Paul Metzgerill zum Beispiel. Damals würde ich sagen, die haben im Prinzip auch so gehandelt, als könnten sie schon Staatsbürgerin sein, im Sinne politisches Subjekt mit Rechten und Pflichten und auch sozusagen mit einer Öffentlichkeit auf ne bestimmten Bühne, als Akteurinnen war und ernst genommen zu werden. Und haben das ein Stück weit vorweg genommen in ihrer Praxis, in ihrem Handeln. Und weil dem aber ja nicht so war, weil ihnen das vorenthalten war. Bis dann, das war recht kam, das Stimmrecht und wir wissen, dieser hundert lange Kampf, um diese Möglichkeit, diesen Status als politisches Subjekt zu haben, der hat in manchen Ländern Europas erst sehr später zugeführt, das Frauen, das Stimmrecht, das politische Stimmrecht, tatsächlich erhalten haben. Also ich denke jetzt an die Schweiz, an einen bestimmten Kanton. Ich denke auch an Frankreich. Interessant vor dem Hintergrund eines anderen Nationen Verständnisses, eigentlich bei Frankreich. Und von so einer republikanischen Geschichte ganz anders als in Deutschland. Das ist da auch so besonders lange gedauert hat. Also da ist es sehr interessant, auch international vergleichen zu arbeiten. Und jetzt nochmal in Deutschland, Anfang des 20. Jahrhunderts. Frauen haben gesetzt, bürgerliche Frauen ins besondere, weniger die politarisch-sozialistischen. Bei denen kam das erst im Zugit-Oweimare-Publik und während des ersten Weltkriegs über den nationalen Frauendienst ins Spiel, soziale Arbeit, als ein wichtiges Feld zu begreifen, über das sie sozusagen sich selber auch anders als Akteurinnen, als auch politische Wesen, als Denkende und Handlungsfähige. Und das Entscheidungs- und Entscheidungsfähige Wesen in Spiel bringen können. Und deswegen würde ich soziale Arbeit immer auch so unter strategisch-staktischen Gesichtspunkten noch mal sehen wollen. Es ist aber nicht das einzige. Also soziale Arbeit war nicht nur Mittel zum Zweck. Das ist ganz wichtig zu betonen. Das kann man auch bei alle Hissarl-Mohnen wieder exemplarisch nachvollziehen. Und es ging tatsächlich um die Gestaltung des sozialen In-Einer-Gesellschaft und die musste auch politisch gestaltet werden. Ob auf kommunaler Ebene gab es dann zum Beispiel im Deutschen Südwesten, in Baden, zum Beispiel Kommissionen, die sich mit den weißen Kindern oder mit den Kindern, die jemand anders gesorgt hat, beschäftigt haben, wo es auch um die Frage ging, wer übernimmt jetzt hier die Verantwortung. Da haben Frauen übrigens zuerst das Wahlrecht erkämpft, erstritten und erhalten, auf kommunaler Ebene. Hat ihres Schröder die Historikerin in ihrem tollen Buch "Arbeiten für eine bessere Welt", sagt auch schon was. Ja, arbeiten für eine bessere Welt, nachgezeichnet und rekonstruiert. Wie ist das Stimmrecht für Frauen, Frauen auf einer politischen Bühne, auf einer entscheidenden gestaltenden Bühne, wie hat sich das geradell auch entwickelt? Und in diesem kommunalen Bereich ist es auch zur Konkretisierung der Ausgestaltung soziale Hilfelandschaften gekommen. Schon bevor es dann übergreifende große Gesetzeswerke gab und eine flächendeckende Einführung zum Beispiel von Jugendämtern, dann später. Das heißt, hier ging es nicht nur um soziale Arbeit als Medium, um mich selber als politisches Subjekt in Spiel zu bringen, sondern wir wollte konkret gesellschaft auch mit Verändern verbessern, so etwas besserem Gerechter im Hin und hat da an verschiedenen Ecken und Enten angesetzt und hat vor Ort im Lokalen, im kommunalen Bereich oder im regionalen angesetzt und hat versucht, das sozusagen, was zu Institutionalisieren, was zu verstetigen, eine verlässliche Ansprechbarkeit zu kreieren, also nicht nur zufällig und unordinierte Hilfeversuche weiterhin zu praktizieren, sondern da irgendwie zu was systematischem zu kommen, zu was strukturiertem zu kommen. Also das muss immer mitgedacht werden, das heißt also soziale Frage, soziale Antwortversuche, aber trotzdem und das ist das Thema mit der Emensipationswalle, man wollte natürlich auch für sich selbst andere Möglichkeiten schaffen, Berufsmöglichkeit, Einkommensmöglichkeit, unabhängige Existenzsicherung, überhaupt den Zugang zur Bildung auf allen Ebenen und hat das über die soziale Arbeitenstückweit auch verfolgt und begründet. Und das Schiller auch so ein bisschen, aber ein wichtiges Motiv, was sich als Emensipationswalle betrachtet und tatsächlich ist, wenn man das sehr stark mit Weiblichkeit und Mütterlichkeit begründet. Und damit, und sei es nur taktisch, bezugnimmt, auf vorher aschende Geschlechterbilder, um den eigenen Zugang zu legitimieren und zu rechtfertigen und nicht die Geschlechterbilder in ihrer Problemat, sie gleichzeitig mitzu bearbeiten. Es gibt dann ungeheuere viele Texte, wo man das nachlesen kann, von ganz vielen verschiedenen Autorinnen und Übrigens auch in der Sozialdemokratie manchmal vorkommend, weil das so allgegenwärtig war als denkweise, als denkmöglichkeit als Bedeutungsresource und Begründungsresource, die Frauen sind dafür prädestiniert, weil, ja, es hat damit sozusagen eine Zuständigkeit auf die Geschlechterposition bezogen. Das ist ein Stück weit mehr oder weniger naturalisiert. Und die Naturalisierung, die läuft über den Menschen. Müllerlichkeit. Also nicht einfach Weiblichkeit, sondern Müllerlichkeit. Und im internationalen Raum und auch im deutschsprachigen wird ja auch von sozialer Müllerlichkeit, von organisiertem Müllerlichkeit gesprochen. Das ist übrigens auch sehr wichtig. Nicht nur die geistige Müllerlichkeit, sondern auch diese anderen Begriffe sind wichtig. Und es geht sozusagen, und das ist eigentlich das Interessante darin, was auch für mich das kritisch utopische Moment ausmacht, in dem Konzept. Es geht auch darum, eine anderen Qualität in Gesellschaft zu Verwirklichungen zu verhelfen. Und das haben die sozusagen an diese weibliche und mütterliche Position oder Vorstellung geknüpft. Die haben das aber auch von den Personen abgelöst gedacht. Es ging ja um ein weibliches Prinzip oder um das Prinzip der Mütteligkeit. Wir würden heute haben wir andere Begriffe dafür, aber der Kerbegriff ist immer noch davon durchsetzt und sozusagen untersetzt, dass man immer noch ein bisschen zuordnet und so denkt. Aber es ist der Versuch, das ein bisschen abzulösen. Oder wenn man heute von Parenting spricht, ja, zu sagen, es geht um Beeltern und nicht um Bemuttern. Und es ist dann immer alle gemeint, die diese Rolle und Funktion und Verantwortung übernehmen und diese Praxis gestalten. Das haben die damals zum Teil auch versucht zu thematisieren und zu abstrahieren, eigentlich. Und haben aber trotzdem durch diesen Bezug auf das weibliche mütterliche sich sozusagen immer wieder verfangen und wurden immer wieder zurückgeworfen, auch auf die Position des weiblichen und mütterlichen in einer bestimmten Geschlechterordnung, die asymetrisch war. Und von Herarchien geprägt, ja, und von Abwertung und Missachtung und Verwaltung auch von Kerarbeiter eigentlich geprägt und von dem, was es bedeutet, Frau zu sein. Und was ich dann noch mal ganz interessant finde, ist das ein sehr heikles Thema. Das Ganze wurde ein Stück weit auch asexuell gedacht, ja, um eigentlich Sexualisierungen des weiblichen in Stück weit zu wieder stehen und sich von denen auch zu befreien. Und das interessante ist, dass die mütterliche Position auch asexuell gedacht worden ist, ja. Also dann die geistige Mütteligkeit, ja, des Lehrerinens Söllibat, das ja eigentlich zugemutet und verordnet war, das nicht selbst gewählt war, das manche haben aber eine Söllibatäre Lebensweise oder eine nicht sichensexuellen, also praktizierte Sexualität, auch ausdrückenden Lebensgemeinschaften, am so eine Lebensweise auch propagiert. Weil sie gesagt haben, so können wir ganz anders, das hat was mit diesem glösserlichen Moment vielleicht auch zu tun, ganz anders uns konzentrieren auf eine geistige Ebene oder ein Commitment für die Sache, für die wir brennen und die wir sozusagen in die Welt bringen wollen oder. Also da kommen so Dienstgedanken mit ins Spiel und sich selbst in den Dienststellen, sich widmen in einem ganz großen Ausmaß, wäre nur meine andere Tickette, glaube ich, aber was ich interessant finde und das ist jetzt mal ein Fluchtpunkt für die Frage, die sie gestellt haben, inwiefern konnte damit auch so was wie agency ermöglicht werden, ja, also Handlungsfähigkeit. Für sich selbst persönlich in bestimmten geziahlen gesellschaftlichen Bezügen, aber auch auf so einer ideellen theoretischer Ebene über dieses Konzept der geistigen Mütterlichkeit. Ich denke, es waren Versuch, Handlungsfähigkeit zu gewinnen, nochmals sich andere Räume zu erschließen, auch eine Legitimation dafür zu formulieren und zu gleich aber ein allgemeineres Moment anzusprechen und dass sie das auf diese Weise gefasst haben, besprochen haben, gemacht haben, hat sozusagen immer wieder zu einer Selbstbegrenzung geführt von den Akteuren, in die für sich diese Handlungsfähigkeit und Möglichkeiten erreichen wollten und das ist eine ganz schwierige Seite, es hat wieder was mit Mithälterschaft und Verstrickung zu tun, es hat auch häufig dann was mitgeführt, was mit einer Begrenzung der anderen zu tun hatte, andere wurden dann auch mit diesen Bildern und Konzepten und Stück weit in Schach gehalten oder begrenzt oder man hat bestimmte Ideen von Mütterlichkeit als Norm gesetzt oder bestimmte Weiblichkeitsvorstellungen sozusagen weitergeführt, ohne sie noch mal radikale zur Hinterfragen. Da habe ich dann noch mal so ein bisschen zur Zeitverlauf nach Fragen, also dieser begriff der geistigen Mütterlichkeit kommt ja von ein Henriette Schrader Breimon und die gehörte doch, wenn ich das Richtherin zur zufrieden bürgerlichen Vorm bewegung und mit Alis Salomon kam ja eigentlich schon die nächste Generation, die doch diese Idee nicht mehr so übernamen oder ist das falsch? Ja, also Samma so, ich glaube, je nachdem ich habe ja von Zeiten des Feminismus gesprochen und nicht alle hätten sich aktiv als feministinnen bezeichnet, der Begriff ist ja auch ist so allmählich entstanden und wurde immer wieder anders besetzt. Es ist doch also, dass man bei Alis Salomon und anderen immer wieder den Bezug auf so was Ähnliches findet, so bestimmte Motive oder Begründungsmuster, da geht zum Beispiel um die Kulturmission der Frau oder es geht um einen besonderen Ort in der Gesellschaft, von dem aus vielleicht Frauen mit einer bestimmten Erfahrung und auch mit einer Begrenzung ihrer Möglichkeiten, die damit einhergeht mit diesem Ort, mit diesem Gesellschaft, von dem aus, ich sozusagen Dinge nochmal anders sehen, nochmal anders wahrnehmen, nochmal anders angehen, vielleicht eine bestimmte Expertise auch mitbringen, ja in Bezug auf Not alltägliche Überlebensaufgaben, Lebensführung und so weiter. Also da werden wir heute bei Alltag und Lebenswelt ja, das ist bei dieser Bezugnahme und interessant ist auch, dass bin Alis Salomon, wenn es dann um die soziale Frauenschule in Berlin geht, ab 1988, die sie ja mit begründet und mit Verkörpert hatten, Stück weit mit aufgebaut hat, gab auch Frauenschulen in anderen Orten und auch konfessionell geprägte, es gab auch Schule vermändliche Wohlfahrts- Schulen, vermändliche Wohlfahrtspflege, aber wenn man an diese Schulen Gründung denkt und an ihre Reden, die sie da gehalten hat, zum Beispiel zur Eröffnung oder auch immer wieder mal zu sozialer Frauenbildung, dann wird manchmal dieses Motiv so ein Stück angespielt, aber es geht immer darüber hinaus. Und ich würde auch sagen, dass die auch Personen wie Henriette Schrader Preimein oder andere, die vorher aus den vorigen Generationen darüber gesprochen haben, dass manchmal eher als eine Formel genutzt haben, um sozusagen überhaupt eine Sprechbarkeit zu erzeugen, zu der Zeit in diesen Verhältnissen von einem Teilhabeanspruch, von der Frauen am gesellschaftlichen Ganzen. Also ich bin mir gar nicht sicher, ob das eine so Begrenzter und das andere sich dann erweitert hat oder ob es nicht immer auch so um so strategisch taktische Momente ging, wie kann ich überhaupt was zum Thema machen, wie kann ich überhaupt was sprechbar machen, wo es eigentlich da bisher keine Vorstellung dafür gibt. Das Frauen hier auf gleiche Weise mitdenken, mit sprechen, sie müssen sich daran erinnern, dass Frauen ja die Dengfähigkeit abgesprochen wurde. Ja, von vielen verschiedenen Akteuren aus dem Wissenschaftskontext, auch aus der Medizin, aus der Philosophie an verschiedenen Orten. Und da ist total interessant und das ist eine Zeitgenussin von Henriette Schrader Preimein und Luiseotopetus und August des Schmidt und so weiter, hätte wiegt um zu lesen, die auch ganz früh sehr scharf sind. Auch diese Frage der Mütterlichkeit, geistigen Mütterlichkeit, ohnheimig gut, auch satirisch, karriquiert, ja auseinandernimmt. Und solche Stimmen waren aber am Anfang sehr vereinzelt und isoliert und konnten dann eigentlich erst so um 1900 und Anfang des 20. Jahrhunderts mit einem anderen Reste und an das Raum rechnen. Und insofern ist auch Nachvollziehbar, warum nach 1848 und der darauf folgenden Restaurationsperiode und den ganzen Repressionen und Einengungen, die da aus Stadt gefunden haben, warum Leute sozusagen andere Wege gesucht und gefunden haben, um etwas zu besprechen. Aber dieses Moment der Falle, deswegen habe ich auch von Falle gesprochen, man handelt sich damit immer auch was ein, was problematische Effekte und Rückwirkungen auch auf die eigenen Möglichkeiten und Ansprüche hat immer doch gerade befördern wollte. Also so dieses Moment wollte ich das so einfach. Ja Frau Mauer, man liest, dass sich viel Ministinnen auch streiten und zwar heftig, wie kürzlich auf der Einladung zu einer Tagung, ich glaube, im Herbst findet sich statt, Frauen und Geschichte Baden-Württemberg, EV ist eine Ausrichterin. Da ist die Rede in der Einladung, dass sich feministend oft hart und unversöhnlich, unversöhnliches Debatten liefern. Nun wurde, Hier auch in dieser Einladung ihr Vorschlag aufgenommen, ja, ein gesellschaftliches Gedächtnis der Konflikte aufzubauen. In dem dann diese Kontroversen im Sinne einer selbstreflexiven Geschichtschreibung in den Blick genommen werden, können Sie uns vielleicht einige Konfliktlinien nennen und unwissenden. Es sind interessierend sich wahrscheinlich auch für Konfliktlinien, die stärker mit das sozialen Arbeit verknüpft und verbunden sind. Zu feministischen Streitkulturen oder Schwierigkeiten, das wäre noch ein Eignokomplex. Aber was ich da vielleicht nur als ersten Satz dazu sagen könnte, wäre, wenn der Streit sehr abbietert geführt wird und manchmal auch unversöhnlich erscheint. Dann hat es oft auch was damit zu tun, mit welcher Leidenschaft hier um bestimmte Dinge gekämpft und gerungen wird und das ist da wirklich um was geht. Das ist sozusagen eine bedeutsame Angelegenheit ist. Und diese Heftigkeit kann auch daraus entstehen, dass die Situation, in der man sich selber befindet, mit Bezug auf die Themen präcare ist, dass sie unsicher ist. Dass man sich selbstverständlich auf einer sicheren Bühne bewegt, in einem Raum, wo man nicht riskiert, zugehörigkeit einzubüsen und zu verlieren. Und das ist nur so eine kleine Einmalung zu diesem Punkt. Aber das wird auf der Tagung sicherlich sehr gut und interessant und mit historischen Bezügen dann verhandelt werden im Herbst. Jetzt würde ich gerne auf ihre Frage eingehen, mit Bezug auf Konfliktlinien, wie sie sich in das sozialen Arbeit zeigen und was auch ich gewonnen werden kann, wenn man über diese Idee des Gedächtnisses sehr konfliktig geht, auch für die soziale Arbeit. Und wir hatten schon mehrfach davon gesprochen, wie gehe ich eigentlich, wenn ich mich empfällt oder mit der Vorstellungsoziale Arbeit bewege, wie gehe ich eigentlich auf Adressat in ein Zoo, wie bestimmt ich mein Verhältnis zu den Menschen, um dies geht in ihren Lebensverhältnissen, mit welchem Selbstverständnis, mit welcher Haltung, mit welcher Achtsamkeit oder Sensibilität oder Nichtsensibilität gehe ich da euch vor. Und das verweist ja auf unterschiedliche Möglichkeiten, wie das ausgestaltet werden kann. Und das hat auch was Konflikthaftes, weil es was die lematisches hat. Also es geht immer auch um die Frage, wie gehe ich mit Grenzen um? Ich hatte das vorher mal eine anderen Stelle mit dem Bezug auf alle Salomonsschrift von 26 Kunst des Helfens, Kunst des Lebens angesprochen. Nämlich auch Grenzen wahrzunehmen und zu beachten, zu achten und sich möglicherweise dann auch zurückzuziehen, aus einer Situation des Helfens. Das ist jetzt ein extrem Beispiel. Aber was ich damit sagen will, das Verhältnis zu Adressat in ein intersozialen Arbeit. Das kann sozusagen stark bei sind Disziplinierendes wirken oder angelegt sein. Es kann auch eher im Versuch zu empauern, zu bestärken, zu ermöglichen angelegt sein. Und beides kann auch manchmal in den widersprüchlichen Moment zusammen spielen. Es gibt sehr viel inzwischen Reflexionen dazu, sehr viele Analysen und gute Studien dazu, wie auch der Ansatz des Empowerments durchaus auch so Machteffekte haben können, die wieder etwas mit Normalisierung, Zuschreibung, eine bestimmte Einengung des Blicks und so zu tun haben können. Also wir sind sozusagen dabei konflikthaften Momenten und Elementen, die sich auf das Verhältnis zu Adressatinnen und die eigene Haltung diesbezüglich beziehen können. Und um sie zum mal ganz grob noch mal in Schlagworte zu packen, ich kann das paternalistisch, maternalistisch denken. Praktisch die fähtherliche, mütternliche Position, den Kindern gegenüber den Mal was zeigen muss, beibringen muss, die marzieren muss. Ich kann das Kolonial denken, das ist sozusagen noch mal so ein anderer Zugriff. Kolonialisierung der Lebenswelten, da war ja auch eine große Debatte in unserem Feld geführt worden. Und die muss wahrscheinlich immer wiedergeführt werden. Und ich kann versuchen, das möglichst solidarisch und mit der Idee von Egalitärer Vorstellungen verknüpft, versuchen zu gestalten, wobei wir die Asymmetry nicht außer Acht lassen dürfen, die immer auch ins Wundermhilfe geschehen oder zumindest in der Vielfalt von Angeboten und notwendigen Arbeitsweisen eingelassen ist. Und sich darüber hinweg zu täuschen, wäre auch naiv und wäre auch problematisch und hätte wieder problematische Effekte. Also da steckt was Konflikthaftes, weil ich muss mich sozusagen damit auseinandersetzen. Ich muss einen Umgang finden mit die Lema-Tat, die sich auch in dem Verhältnis von Hilfe kontrollen, aufzeigen lassen. Was bedeutet das allnig, was zu begrenzen, zu regulieren, zu reglementieren, auch zu kontrollieren? Wie man kann das auch hilfreich sein, es ist manchmal notwendig, es ist manchmal genau das, was gewünschte ist und vielleicht weiterhilft. Und wo ist die Hilfe, die man möglichst offen gestalten möchte, möglichst solidarisch, möglichst als ein co-produktives Arbeitsbündnis, hat die vielleicht zu ihre eigenen Fallstriche, um wieder mit diesem Begriff der Falle zu arbeiten? Dass man sich eben manches auch nicht so klar macht, wie wichtig vielleicht auch manchmal die Distanz ist oder die Asymmetry ist, weil die auch was ermöglichen, das haben. Also das sind Beispielhaft Konfliktmomente und vielleicht auch an dem einen ganz wichtiges, was uns vielleicht noch mal weiter führt dann zum Abschlusspunkt. Diese Frage schaue ich sehr individualistisch und individualisierend auf die Dinge oder versuche ich das immer in gesellschaftlichen Bezüge wahrzunehmen, was da geschieht, was da unmöglich oder möglich ist. Und welches Wissen vom Sozialen, vom Mikromoment, das Situation, der einzelnen Begegnungen über das Vermittel der institutionelle, organisationale bis rein in gesellschaftliche Räume, unterschiedlicher Ausprägung und mit bezugauf die gesamtgesellschaft. Also wie ist da eigentlich die Vorstellung, welches Wissen vom Sozialen haben wir können, wir müssen wir haben, damit wir auch in der Mikro Situation angemessen agieren und handeln können. Das wäre für mich noch was ein Punkt. Und da gibt es gerade die Konflikthaftigkeit zwischen der Konzentration und Fokussierung auf den einzelnen Moment, den einzelnen Bezug, die einzelne Beziehung und Maßnahme und Praxis und wie die wiederum vernetzt ist mit den anderen Dimensionen. Also da haben wir ja auch viele Denkmöglichkeiten und Modelle in das sozialen Arbeit um uns das vorzustellen. Aber meines Erachtens ringt man da auch oft Konflikthaft darum, als ob es ein Entweder "O" oder "Sai" - ja, gucke ich sozusagen gesellschaftspolitisch, theoretisch, analytisch oder kugig, autiefen, psychologisch oder psychereinalytisch. Und wie das aber miteinander spielt und zusammenhängt, das wäre für mich eigentlich die spannende Frage und Aufgabenstellung. Und warum jetzt Gedächtnis der Konflikte oder des Konflikthaften? Und das haben Sie schon gemerkt in meinen bisherigen Ausführungen, dass ich es meistens nicht auf einen bestimmten Punkten nur zuspitzen kann, sondern immer versucht es wieder auseinanderzunehmen, auseinanderzulegen zu entfalten, auf zeitgenössische Auseinandersetzungen, versuche etwas zu handhaben. Und damit will ich euch was ermöglichen. Ich möchte damit ermöglichen, auch zu zeigen, dass es immer verschiedene Antwortversuche gibt und verschiedene Gestaltungsversuche gibt, die sich aber unterschiedlichen den Vordergrund bringen oder unterschiedlich durchsetzen und auch unterschiedlich erinnert und überliefert werden. Und mein Anliegen wäre eigentlich, dass wir auch die nicht in dem Sinne der Überlieferung so erfolgreich und so wahrgenommen, so rezipierten, versuche stärker erschließen, weil sie uneingelöste Möglichkeiten, Optionen, Ressourcen für uns in der sozialen Arbeit auch heute meines Erachtens bereithalten. Oder man kann da noch mal genauer hinkucken, warum hat sich dieser Antwort versucht, eigentlich damals nicht durchgesetzt? Warum ist was anderes zum Mainstream geworden oder zum Vorschenden, Denken oder Handeln? Was können wir darüber erkennen, wenn wir diese Situation, wo sich das entschieden hat oder diesen Prozess, wo sich das allmählich herauskristallisiert hat, noch mal genauer anschauen? Können wir dann eigentlich auch im Raum der Geschichte, der immer auch ein offener Raum ist und nicht ein abgeschlossener und er immer in der Gegenwart wirkt und auf die Zukunft hinwirkt? Können wir da eigentlich für uns noch mal was entdecken, was es sich lohnt sozusagen noch mal zu reflektieren, ob das zu tun. ob da nicht noch was drinsteckende Idee an Problemverständnis, eine Analyse, die wir eigentlich nicht weitergeführt haben. Und die uns jetzt eigentlich sehr gut, wenn wir auch immer die zeitlichen Kontext historisch, gesellschaftlichen Kontext in ihrer Differenz natürlich ganz klar berücksichtigen müssen. Aber wo wir dennoch gucken können, was darin zeigt uns eigentlich etwas. Und wie können wir das übersetzen vor dem Hintergrund der jetzigen Vorzeichen und Momente, die um dies geht. Und da würde mir viel einfallen, ja Beispielhaft, was das sozusagen weiter helfen könnte. Ja, worin jetzt Unversöhnlichkeiten in den Debatten liegt, ist mehr vielleicht noch nicht so ganz klar geworden. Ich meine, sie beschreiben das ja als ein Vorgang, der durchaus nachvollziehbar ist. Geschichte der sozialen Arbeit überhaupt keine Geschichte lässt sich unter Vermeidung von von Selektionen schreiben. Und Selbstreflexivität ist da natürlich, wenn man so will, eine theoretische Figur, um da zumindest ein Stück weit herauszukommen. Sie haben versucht uns, ein sehr komplexes Feld etwas näher zu bringen. Und ich finde, das ist auch gelungen. Dieses Feldnis von Frauenbewegungen und soziale Arbeit macht zumindest für mich, hat das gemacht deutlich, ja, dass wir eben einfach nicht so mal eben Buch aufschlagen und aus der Geschichte der sozialen Arbeit lernen, uns an klassikern und wie auch immer abzuarbeiten, sondern immer wieder die Schleife zurückzunehmen und zu schauen, wie war es denn wirklich oder wie war es auch wirklich, ist wahrscheinlich genau wie war es denn auch noch, ne? Wie es wirklich war, es ist dann schon nicht schon wieder zu hoch angesetzt. Um eben mit immer wieder neuen Perspektiven dann auch in solch ein Archiv hineinzugehen, wenn man so will. Herzlichen Dank dafür, dass Sie uns das nahe gebracht haben. Vielen Dank. Danke schön.