Susanne Boshammer: Wie Selbsterkenntnis gelingen kann

ARD Sounds WDR5 Das philosophische Radio mit Jürgen Wibicke Freunde der weißheit guten Abend Es kann einem passieren, dass man mit anderen Menschen zusammen war Und dann stellt man hinterher fest Ich habe mich irgendwie komisch verhalten Ich habe Dinge gesagt, die nicht zu mir passen Und ich war eigentlich ein ganz anderer, als der, der ich gern gewesen wäre Das, was ich gemacht habe, das, was ich gesagt habe Das stimmt überhaupt nicht mit dem Bild überein Was ich von mir selber habe Bei dieser Gelegenheit und was mögen jetzt die anderen von mir denken Ich habe mein wahres Selbst verborgen Und dann wenn man in eine solche Situation hineingereht Und vielleicht kommt ihn, dass er bekannt vor Dann stellen sich sofort zwei Probleme mindestens Oder zwei Fragen Die eine Frage wäre, was kann ich denn eigentlich über mich selbst wissen Was kann ich tun aktiv um mich mit mir selber möglichst gut auszukennen Und die zweite Frage wäre, gibt es denn eigentlich dieses wahre Selbst Was ich behauptet habe Oder ändern wir uns und haben im Laufe eines Lebens Wenn es, wenn ich länger dauert, viele verschiedene Selbst und Persönlichkeiten Über solche Dinge, wo wir heute zusammen nachdenken Und unser Thema lautet, erkennendlich selbst Und das philosophische Radio ist diesmal zu Gast in Liborg In einem farbehaften ehemaligen Gasthof Den die Dorfgemeinschaft wieler belebt hat Und weil wir das so toll finden, sind wir hier Herzlich willkommen [Applaus] Nun nochmal kleine Geografie Liborg nicht weit von so aus, nicht weit von haben Und nun geht es darum, unseren heutigen Gast zu begrüßen Susanne Bushammer ist Philosophin an der Uni Osnabrück Schön, dass sie da sind, herzlich willkommen Ich komme hier auch, danke [Applaus] Ja, dieses erkennendlich selbst Ich steh mir das vor mit einem Ausrufungszeichen Das ist, was denn eigentlich eine Ermahnung Könnten wir das vergessen im Trubel des Alltags Die Aufgabe und Selbsterkenn? Also ich würde es jedenfalls nicht nur verstehen Als eine Einladung oder so eine Art Tipp Sondern durchaus in so einem gewissen, manenden Sinne Aber eher als Hinweis auf die Dringlichkeit Und tatsächlich ja, wir könnten das vergessen Wir könnten uns mit anderen Dingen beschäftigen Aber der Hinweis darauf, dass es da was zu erkennen gibt Und dass sich das Bemühn um diese Form der Erkenntnis lohnen könnte Der kommt nicht nur um Person daher Sondern der ist tatsächlich, hat einen Aufforderungscharakter Ja Angeläum, ich würde das in dem Wind schlagen Was wäre denn die Gefahr, wenn ich auf Selbsterkenntnis verzichten würde Also die eine Gefahr besteht natürlich darin, dass sie darauf verzichten Aber dass sie ihr nicht entkommen Das es gibt es ja manchmal Diese Momente, sie haben ja eingangs zu einem geschildert Wo einem plötzlich klar wird Eigentlich bin ich doch ganz anders Und diese Momente können was erschreckendes haben Wenn ich mich vorher nicht mit mir vertraut gemacht habe Auch weil wir dann manchmal denken Wir führen so ein Leben im falschen oder wir werden uns gar nicht wirklich gerecht Oder wir holen die Möglichkeiten nicht aus uns heraus Also die eine Gefahr besteht darin, dass die Selbsterkenntnis dann doch irgendwie an die Tür klopft Und sich einstellt Und eine Spannung offen legt, die dann nur schwer zu ertragen ist Aber wenn ich das. Vielleicht musst du aber schief laufen Damit wir immer wieder in die Selbsterkenntnisse hineingetrieben werden Ja, das ist ja sehr häufig so, dass Erkenntnisse, dass Ergebnisse von Widerständen sind Das ist bei der Selbsterkenntnis nicht anders Also wir stellen fest, dass die Herdplatte heiß ist Weil die Hand wehtut, während wir sie darauf legen Und diese Art von Schmerzhafter selbsterkenntnis gibt es natürlich in dem Feld auch Aber ich denke, es gibt noch einen anderen Grund, warum das mit den Scheitern zu tun hat Und das hat was damit zu tun Dass wir unsere Grenzen kennenlernen, indem wir an sie stoßen Und selbsterkenntnis hat viel damit zu tun, dass ich um mich weiß, dass ich um meine Grenzen weiß Und dass ich deswegen auch um meine Möglichkeiten weiß Und das war jetzt die zweite Antwort auf die Frage, was könnte denn schlechterer an sein, wenn wir es vergessen Dass wir unsere Möglichkeit nicht erkennen, dass wir ein Leben leben Dass wir vielleicht ein bisschen zu eingeschränkt ist für die Wesen, die wir eigentlich sind Und dass wir reingroßhaft verlust Und auch deswegen lohnt sich die Selbsterkenntnis Weil wir dann besser absehen können, welches Leben für uns passt Ich war jetzt ein Moment sehr irritiert oder sogar enttäuscht Dass sie erst von den Grenzen gesprochen haben und dann von den Möglichkeiten Ist das so auch gedacht, in diesem, müssen wir auch gleich noch ein bisschen klären Das ist ja ein Antikosmoto, es hat seine Geschichte, diese Aufforderung erkenne dich selbst Aber das ist mit den Grenzen beginnt, ist ihnen das jetzt unterlaufen oder war das volle Absicht Also es ist mir nicht unterlaufen, es liegt tatsächlich in dieser ideengeschichtlichen Tradition Also der Satz, an diesem Tempel in Delphi, das ist jetzt schon ziemlich lange her, halbes Jahrhundert, Jahrtausend vor Christus Dieser Satz, erkenne dich selbst, ist tatsächlich einer der sowohl auf die Möglichkeiten Als auch auf die Grenzen verweisen, will uns zwar zuallererst auf die Grenzen, also er steht an diesem Tempel Und der Hinweis ist, bevor du diesen Raum betrittst, denk dran, wer du bis Menschenkind, nämlich kein Gott Also erste Grenze, das ist die Grenze des menschlichen Aber der Kontrast, den sie aufgemacht haben oder der ihrer Enttäuschung zugrunde liegt, der ist, glaube ich, gar nicht so, bedrückend Denn Möglichkeiten entfalten sich in Räume und Räume sind dadurch ausgezeichnet, dass sie Grenzen haben Und insofern ist das Bedenken der Grenzen nicht das Gegenteil vom Erkunden der Möglichkeiten Sondern das Bedenken der Grenzen heißt das Verorten der Möglichkeiten Grenzen akzeptieren heißt zum Beispiel, ich führe ein endliches Leben, sie haben gesagt, ich bin kein Gott Ich bin irgendwann sterben, das wär schon mal eine erste Grenze Das ist die erste und die wesentliche Grenze in diesen gedanklichen Zusammenhang Erstens, du bist kein Gott und das heißt zuallererst, du bist sterblich Das Ganze ist jetzt zeitlich befristet, also diese Grenze gibt es auf jeden Fall Aber die verortet dich in einem Umfeld, indem es eben gerade deswegen vielleicht, weil du sterblich bist Und nicht alles übermorgen auch noch machen kann, jedenfalls nicht endlos Ein Motiv gibt dich zu entfalten Und das ist der zweite Hinweis, der auch die Grenzen mit den Möglichkeiten part Du bist nicht allein, also du betrittst diesen Tempel, du bist ein Mensch Menschen sind sterblich und sie machen Fehler Und sie sind gemeinsam mit anderen Wesen auf diesen Planeten Und du bist ein Mensch, heißt, war auch Du bist ein Mensch, nicht ein Tier wie alle anderen, sondern du bist ein Mensch, also jemand, der genau das kann Die Sterblichkeit bedenken und das selbst reflektieren Mit anderen Worten, erkenne dich selbst, ist auch ein Hinweis darauf, dass du da was kannst Und zwar was außergewöhnliches Da kommen jetzt zwei Sachen zusammen Also ich soll erkennen, dass ich ein Mensch bin Aber das sind für alle, die hier jetzt versammelt sind Und dann soll ich doch wahrscheinlich auch erkennen, was mich jetzt vielleicht von anderen Menschen unterscheidet Was an mir besonders oder eigentymlich oder seltsam ist Ja, das schwingt tatsächlich beides mit, dass eines diese gute Gattungserkenten ist Also was für eine Art von Wesen wie alle anderen, nämlich kein Gott, sondern ein Mensch Aber dann hat der Satz ja auch irgendwie sowas wie ein persönlichen Appell In sich du erkenne dich selbst Und das klingt danach, dass es da mehr zu erkennen gibt als nur die Tatsache, dass du wenig originellerweise ein Mensch bist Sondern dass du ein spezifisches Wesen bist Und den Blick darauf zu richten Und das Interesse daran zu zeigen und sich da selber nahezu bleiben, um herauszufinden, was für ein Wesen bin, denn ich Das ist in diesem Satz auf jeden Fall auch enthalten, es ein Hinweis, der als Wesentlich geht in der griechischen Philosophie Dafür, dass du als ein seines Wesen dein Leben gelingt gestalten kannst Ja, wir werden hoffentlich ein paar Hinweise bringen Willkommen wie das geht, was man dafür bedenken muss oder was man im praktischen tun kann. Aber vielleicht doch noch ein Moment, diese historische Situation, also dieser Tempel in Delfie, mit dieser Aufschrift, erkennet dich selbst, was wissen wir denn darüber, was dann in den Inneren dieses Tempels geschehen sollte. Also kam man da raus mit einer ordentlichen Dosis selbst erkenntnis? Der Tempel ist vor allen Dingen deswegen so sagen, um Wohm und berühmt, weil man da das Oracl verortete, das Delfische Oracl. Und Menschen diesen Tempel auch aufsuchten, um sich radzuholen oder ein gewisser Weise einen Blick auf die Zukunft zu achaschen, geht diese Schlacht gut aus oder geht irgendein was anderes gut aus. Der Gedanke ist auch, dass dieser Satzer erkennet dich selbst, eine Antwort dieses Oracl, es war und zwar eine Antwort auf die Frage, was der Mensch zuerst lernen soll. Und dass die Antwort war erkennet dich selbst und der Hinweis darauf beginnt bei dir. Die Grundlage aller Erkenntnis ist die Selbsterkenntnis. Jedenfalls in dem Tempel selber oder der Tempel steht in Verbindung mit diesen Delfischen Oracl und mit dem steht auch in Verbindung die Möglichkeit der Selbsterkenntnis. Ist das so klar, dass alle Erkenntnis mit selbsterkenntnis beginnen sollte? Also zumindest wissen wir heute, dass es aber jetzt ein paar tausend Jahre später und zwischenzeutig hatte es zum Beispiel so jemanden wie Immanuel Kant gegeben und viele andere mehr. Wir wissen heute, dass in bestimmter Weise alle Erkenntnis durch uns selbst geprägt ist. Also wir sind die Erkennenden Wesen und wir können uns da nie so ganz rausziehen. Also die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis sind im Menschen und die Fließen in unsere Erkenntnisse mit ein. Und das gilt selbstredend auch für die Selbsterkenntnis und wir da sogar zusätzlich kompliziert, weil es dann nicht nur so ist, dass das betrachtende Subjekt mit ein Fließt in das, was es erkennen, sondern es ist das, was erkannt werden soll und dann wird es kompliziert. Ich muss jetzt mal Sie fragen und ich weiß natürlich, dass der Anfang schwer ist, aber irgendwann wird den Mut besitzen, einen Anfang zu machen. Was das in Ihren Augen heißt, diese Aufgabe zu erfüllen, erkenne dich selbst. Wir können dazu etwas sagen, vielleicht auch, wie weit Sie damit gekommen sind, wie plausibel sie sich selbst sind oder wie red, zudherfnd und fremd nach wie vor. Schafft man das? Sekunde. Schafft man wirklich die Selbsterkenntnis am Ende, dass man irgendwann steht und sagt, ja, ich habe mich erkannt, oder wird das immer ein Rezel bei, wenn man wacht der jeder als anderer Mensch auf und sieht, als anderer Mensch schlafen. Und ja, das frage ich mich gerade, dass es am Ende wirklich die Selbsterkenntnis geben wird. Was ich mich frage bei Ihrer Frage, was sie zu der Behauptung führt, dass sie jeden Morgen als ein anderer aufwachen. Weil ich ja jeden Abend ins Bett gehen mit den Gistern-Erlebnissen und die übernacht sich ja nicht einfach arbeiten, wenn man träumt ja auch und ja, es wird ein neues. Also, ich fühl das, wo das ich glaube, dass man dann doch sich jeden Tag verändert, aus der ich nicht in den Grundsätzen, aber schon immer so ein bisschen. Wir sehen morgens an das Aus im Spiegel oder wir fühlen uns anders und was, was ich und genau, aber diese Frage dringte sich gerade in mir auf, ob wir wildlich mal die Selbsterkenntnis haben werden oder werben wir ja genau, ob wir das wildly so erreichen. Es enthält ja eine These, was sie sagen, denn dann würden sie doch eigentlich den Gedanken zurückweisen, dass es eine entgültige Selbsterkenntnis überhaupt geben kann. Was würden denn dann da stehen, wenn man diese Selbsterkenntnis erreicht hat, was wir da haben? Da müssen wir entweder das Oracke von der Effie fragen oder so seine Boothampe. Ja, also ich glaube, dass sie da auch etwas ganz wichtiges hinweisen, nämlich den sich wandenden Gegenstand, die Frage ist, ja, gibt es da so eine Kontinuität in den verschiedenen Varianten, dies von ihnen. Also, eins jedenfalls würde ich mal vermuten, dass die Menschen neben denen sie aufwachen oder wenn es dann niemand gibt, den sie dann begegnen, sie durchaus wieder erkennen. Also es scheint so zu sein, dass es zumindest eine Verbindung gibt zwischen dem Wesen, das gestern Abend schlafen ging und das heute Morgen auf die Straße tritt. Und man könnte ja denken, und das ist das selbst, das was gleich bleibt, das was über die Zeit hinweg gleich bleibt. Aber ich würde ihren Zweifel zustimmen. Auch da gibt es Menschen, die sieht man wieder nach zehn Jahren zum Beispiel und man erkennt sie nicht wieder und das hat nichts mit Falten zu tun. Sondern damit, dass Menschen sich wirklich im Laufe ihres Lebens verändern können. Wir reden auch so. Wir sagen, ich erkennt dich nicht wieder und wir meinen nicht, du siehst anders aus. Sondern wir meinen Dinge von denen, ich dachte, sie sei für dich typisch, die finde ich jetzt nicht mehr vor. Und so was kennen wir mit uns selber, ja, manchmal auch, sich selbst ein Rätsel zu sein, ist ja nicht nur eine Rede weiße, sondern es gibt Momente, in denen irgendetwas in uns stattfindet und wir haben keine Ahnung, woher das jetzt kommt. Also der Gegenstand wandelt sich mit dem, wie uns da vertraut machen. Die Frage der Kontinuität, die stellt sich eher oberflächlich. Aber man kann natürlich sagen, weil sie am gefragt geht das überhaupt. Es hat man dann irgendwann der Weißheit letztes Schluss. Jetzt habe ich mich erkannt. Und ich glaube, so ist der Gedanke tatsächlich nicht. Selbst erkenntnis ist ein Prozess. Und dieser Prozess, der liegt weniger darin, dass wir einen Gegenstand beschreiben können, der sich nicht wandelt und dann so bleibt. Und auf den wir uns dann berufen können. Sondern es geht eher um eine Beziehung der Vertrauteilt mit dem Betrachtungsgegenstand. Selbst erkenntnis hat, was damit zu tun, dass ich mir nicht fremd bin und nicht damit, dass ich immer gleich bin. Waren Sie denn verblüft, dass Ihr Nachbar, mit dem Sie mutmaßlich vertraut sind, sich selbst als einen beschreibt der jeden Morgen andere ist? Also ich hab ihn verstanden auf jeden Fall. Also dass man ja durch alles, was man erlebt, die Erfahrung, die man sammelt, sich doch vielleicht auch ein bisschen ändert oder auch diese, ich sag mal, vielleicht Schicksale, die man erlebt oder. Ja, dass man dann erkennt, jetzt in dem Fall hab ich so und so reagiert. Ja, und mit dieser Erkenntnis verändert man sich ja auch. Aber sie wollen ihn auch morgens wieder erkenntnen. Ja, also vom Aussehen erkenn ich ihn immer wieder und natürlich ist das ja auch nicht von heute auf morgen. Es ist ja auch ein Prozess, ich sag mal, man hat mit, weiß ich nicht, Anfang 20, anders gedacht als jetzt mit 60. Na klar, es ist ja auch unmittelbar einleuchtend, was Sie gesagt haben zu einem Prozesscharakter von selbst erkenntnis. Also das kann ja eigentlich nur bedeuten, wir sind damit niemals fertig. Es ist eine permanente Aufgabe, ist wir irgendwann in der Küste liegen. Ja, es bleibt immer noch was zu tun und das hat auch was damit zu tun, dass dafür passiert, dass dieses Wesen sich wandelt. Aber das, was Sie gerade geschildert haben, ist ja ein wichtiger Hinweis darum, warum das so wichtig sein könnte mit der Selbsterkenntnis. Denn das eine sind die Träume, die Sie nicht bewusst erleben und die machen vielleicht was mit ihnen. Sie werden voller Schreck und wach und das können Sie auch nicht kontrollieren. Aber das andere ist, dass wir uns natürlich selber auch nicht vollständig schicksal sind. Sondern wir können durch selbst erkenntnis durch diesen Prozess des Vertrautseins mit uns selbst erkennen, dass da was in uns in eine Richtung läuft von der wir nicht wollen, dass sie sich realisiert. Ich will so nicht sein. Ich wollte nie jemand werden, die. Und die philosophische Idee schon seit der Antike ist, dass die Selbsterkenntnis eine Voraussetzung für diese Art von, ich sag jetzt wirklich mal selbst Erziehung ist. Das ist das Wort in der Antike. Die Erziehung zu tun. Du musst vertraut sein mit dir und um dich wissen, damit du zu einem Menschen werden kannst dessen Leben gelingt. Und zu einem solchen Menschen wirst du nur, wenn du die Tendenz zu den Extremen, die in dir angelegt ist, kontrollieren lernst. Wenn du deine Affekte kontrollierst, wenn du Einfluss darauf nimmst, wie du auf die Welt reagierst. Das ist wichtig für ein gelingendes Leben. Und dafür ist die Voraussetzung die Selbsterkenntnis. Das kann man bei dir Gelegenheit hinzufügen, dass auf diesem Tempel nicht nur das Erkennendich selbst stand, sondern auch nichts im Übermaß. Ja, richtig. Das ist wichtig zu erwähnen. Das stand eben auch von nichts zu viel oder alles in Maßen. Es gibt unterschiedliche Übersetzungen dieses Satz. Es ist völlig egal. Es geht immer um den selben Gedanken. Erkennendich selbst, das heißt, Wisse um deine Grenzen. Und Erkenntnis ist hier wirklich im Sinne der Erkenntnis gemeint. Also nicht der Bewertung, sondern des Hinkugens, des zur Kenntnisnems. Das Bewerten hält uns häufig davon ab hin zu gucken, weil wir was bestimmtes nicht sehen wollen oder unbedingt sehen wollen. Aber die Wissenschaft, also die Erkenntnis selber, ist erstmal Wertungsneutral. Und der Gedanke ist, guck hin ohne zu bewerten. Wisse um dich. Wisse um deine Tendenz zum Extrem. Und dann lebe dein Leben dir gemäß. Alles in Maßen. Also, finde die Mitte zwischen den Extrem. Das ist die Definition der Tugend, in der Antike. Und die Tugend ist das, was wir brauchen, damit wir am Ende unseres Lebens sagen können, ist es gelungen. Ach, das ist natürlich dann immer der Horizont. Am Ende des Lebens soll die Bilanz in Ordnung sein. Ja, aber das hat eben nichts. Damit nicht passiert, dass man da Räume vorliegt und sagt, ich hab's alles versammelt. Ja, das ist glaube ich nicht. Das Problem, was die hatten, dass sie dachten, ansonsten hast du einen schlechten letzten Tag. Darum geht's glaube ich nicht. Und es geht auch nicht darum, dass man das auf das Totenbett, sozusagen, verlagert, weil man denkt, bis dahin hast du ja dann alle Erkenntnis bei samm, und jetzt kannst du sowas wie eine Summe errechnen, sondern der Gedanke ist, dass bis zu diesem letzten Tag wir Übung brauchen im Maßhalten in der Affektkontrolle und selbst Erkenntnis gewinnen müssen. Also Aristotlus, der mit diesen Gedanken in Verbindung gebracht wird, der ist jemand, der sagt, Tugend, den finden wir niemals bei jungen Leuten. Und dann sind die Studierenden in einer Unie mehr beleidigt und man selber überrascht, wenn man denkt, "Nein, ob ich jetzt ein besserer Mensch geworden bin, mit der Zeit weiß ich auch nicht." Und dann geht darum, dass wir Zeit brauchen und zwar für beides. Das eine ist die Erkenntnis unter der Bedingung des Wandels. Und das andere ist die Gestaltung der eigenen Person in Richtung eines guten Lebens. Das braucht Übung und die braucht Zeit und zwar bis zum letzten Tag. Also ich muss jetzt mal ein Geheimnis-Verrat begehen. Warum ich jetzt an dieses Totenbett gedacht habe. Und das liegt daran, dass da ich ihn verraten, weil so eine Boesshammer über die Jahre hinweg, die wir uns kennen, sehr hartnäckig immer wieder gesagt hat, "Du musst mal diese Novelle von Tollsteu lesen." Ich komme jetzt nicht auf den Namen. Wie heißt die Novelle von Tollsteu? Der Tod des Ivan Elit. Ja, das Tod des Ivan Elit. Und da liegt halt einer und merkt im letzten Moment, dass es eben versammelt hat, dass er sich an falschen Werten orientiert hat. Und dass er die Leute, die in der auf den letzten Drucker besuchen wollen, eigentlich gar nicht mehr erträgt. Ich weiß nicht, dass das auch was mit dem Thema "Selbster" kennst du? Ja, aber jetzt müssen wir den Satz versammelt übersetzen. Denn das ist das Interessante an dieser Geschichte. Da kommt jemand am Ende seines Lebens an, der es übrigens nicht hoch betagt, sondern fällt von ein Leiter beim Gardin aufhängen, glaube ich sogar. Und kommt dann zum Liegen, wie man in meiner Herkunftsregion sagte, und er holt sich nicht mehr. Und dann kommen, und er ist vollständig verzweifelt, dass sein Leben jetzt schon vor Beiser in soll. Und dieses Leben war ein erfolgreiches Leben, der eine Firma geführt, eine Frau geheiratet Kinder gehabt und so weiter. Eine Frau ist ein erfolgreiches Leben. Ja, ja, eine Frau ist ein erfolgreiches Leben. Dann kommen die Freunde um ihn zu trösten, so gut es dann eben geht in so einer Situation und erinnern ihn genau da. Sie sagen, guckt jedoch dein Leben an. Und du hast das doch alles geschafft. Und dann erzählen sie ihm, sein Selbst sozusagen oder sein Leben. Und die Wann ihr Jedges nicht zu trösten, denn das, was ihn bekümmert und so viel zum Begriff, ich hab's versammelt, ist nicht, dass sein Leben kein gutes Leben war, sondern dass es nicht sein Leben war. Das ist kein eigenes Leben war. Und dass die Chance jetzt vertan ist, sein Leben auf eine Weise zu gestalten, die ihm entspricht. Und damit ist nicht der Satz verbunden. Und das Leben, was ich geführt hab, war nicht gut. Es war nur einfach nicht meins. Und das ist der Gedanke der Selbsterkenntnis. Wir wissen, dass von uns wissen, damit wir unser Leben so führen können, dass uns diese Art von ja existenziellen Bedauern nicht in diesen Moment erreicht. Aber das wäre dann eine literarische Antwort auf die Frage, wenn du nicht in die Selbsterkenntnis hineingest oder wenn du versuchst, das zu vermeiden, weil es auch unangenehm ist. Wir müssen über die unangenehm Seiten noch unbedingt sprechen. Dann kann es eben sein, dass die Orientierung an allgemein Maßstäben erfolgt, weil man halt so lebt, weil das als erfolgreich gilt. Und dann ist es eben nicht das eigener Leben, ausgerechnet auf den letzten Druckern. Für mich ist die Frage, wie ich mich erkenne. Wer gibt mir ein Feedback oder wer ist der Spiegel, wo ich mich drin sehe? Wenn wir gerade von dem erfolgreichen Familienvatern-Unternehmer gehört haben, der vielleicht doch mit sich gar nicht im Rhein war oder glücklich war, ist die Frage, ist es eine Selbstwahrnehmung, ist das das Entscheidende? Oder ist die Fremdwahrnehmung, das, was mich leitet? Und ich finde das gerade aktuell auch in der gesellschaftlichen Situation, der wir uns gerade alle befinden, nehmen wir die Politik, nehmen wir diese Brüche, die wir gerade erleben, ist doch die Frage, wo will ich persönlich wirklich hin und bin ich auch bereit, mich zu outen, im Sinne von, da mache ich jetzt nicht mehr mit, ich hab' einen anderen Plan. Das halt ich für Kolossal schwierig. Vielleicht geben Sie mal versucht, weil es ein erster Antwort auf die Frage, die Sie formuliert haben. Also würden Sie sagen, Sie können selbst Erkenntnis, sagen wir mal probieren, ohne auf den Spiegel der anderen angewiesen zu sein? Schwierig. Also ich persönlich, stelle bei mir schon fest, ich gehe mit mir auch ins Gericht, dass ich schon auch viel gucken, wie werde ich wahrgenommen und damit arbeite ich dann. Und da bin ich, war mein Vorredner, dass ich auch nachts oder in Gedanken oder in Spazier ging oder wenn ich alleine bin, mich beschäftige, was war das denn jetzt? Hab ich mir da gefallen, so wie ich mich da jetzt dargestellt hat, habe und was ist die Erwartung meines sozialen Umfeldes? Und das ist für mich, kann ich auf jeden Fall sagen, oft nicht Deckungsgleich. Das, was ich will und was der Erwartung an mich ist. Und je älter ich werde, insofern gehe ich damit, dass mir mit zunehmendem Alter vielleicht auch sich mehr erlaubt, dass man sagt, ich mach das jetzt so, wie ich das für richtig halte. Und gerade erlebe ich einen sehr alten Menschen, meinem direkten Umfeld, der mir sehr deutlich macht, das, wo ich an ihm, wo ich lerne, das finde ich sehr schön, ich würde ihn auch für Weise halten, der das ziemlich konsequent macht, der seine, das, was er so, was für ihn wichtig ist, das drückte aus. Und das finde ich beachtlich und das finde ich auch erstrebenswert. Aber auch der schwierige Weg. Ja, wobei, dass er vielleicht gar nicht mal anderen ausgedrückt werden muss. Der erste Schritt ist ja, dass man für sich selber diesen Kompass erst mal findet. Was geht ihnen durch den Kopf, Frau Buzamou? Zwei Dinge, das eine ist, dass ich hier jetzt zwei Fragen auf tun oder zwei Kontraste und ich finde die beide sehr hilfreich. Das eine, was sie berichten ist ja, was erwarten die anderen von mir und wie bin ich? Oder wie verhaltig mich oder wie, ja, wie bin ich verfasst. Und das ist natürlich sehr häufig so eine Art Spannungshalt. Und da glaube ich, ist der Blick der anderen durchaus wichtig, also respektive ein Leben in Rücksicht. Also in der Mitberücksichtigung, dass es da auch andere gibt, ohne die ich gar nicht kann, ist auf jeden Fall eine Voraussetzung, glaube ich, für ein gelingendes Leben. Aber das andere ist ihre Antwort auf die Frage, ob denn selbst erkenntnis ohne die anderen geht. Und da geht es ja nicht so sehr darum, wie ich sein sollte, sondern wie ich bin. Und ob ich diese anderen als eine Informationsquelle sozusagen brauche, um mich selber zu verstehen. Und da würde ich mich der Antwort anschließen, dass das definitiv so ist. Also, das ist nicht nur jetzt rein fysisch. Es gibt ja Stellen unseres Körpers zum Beispiel, die andere sehen können. Aber wir nicht uns von hinten und wie auch immer, so lange wir nicht gefilmt werden. Aber es gibt natürlich auch Aspekte unserer Persönlichkeit, die uns selber nicht auffallen, weil wir so sehr in uns drinstecken. Und das, was die anderen erkennen, ist durchaus auch etwas, was Bereichand sein kann für unseren Blick auf uns selbst. Aber es kann auch die Hölle sein. Also, wir haben beim letzten Mal über Außenseiter gesprochen. Und da kam eigentlich heraus, wenn ich es versuchen, in einem Sitz zu sagen, dass Außenseiter erst mal markiert werden, von anderen also zu Außenseitern gemacht werden, bevor sie den selber einen Anfang finden, mit dieser Tatsache umzugehen. Und dann vielleicht sogar Schlüsseldauer, es zu ziehen, dass das Werturteil von anderen für mich dann nicht der letzte Maßstab. Ja, also diese Gefalls riesen groß. Und wenn man in der Philosophie häufig sagt, Identität ist auch aschriptiv. Dann, man hat ein Ergebnis von Zuschreibung. Also, Deschriptiv ist B-Schreibung und aschriptiv ist Zuschreibung. Ich sag was über dich. Und wenn das nur genug Leute sagen, zum Beispiel diese Tese, die ich dann irgendwann zum Außenseiter macht, dann kriegt das so eine eigene Wahrheit. Und dann wird das irgendwann ein Teil deines Blicks auf dich selbst. Und ich glaube, es ist in Max Frisch und Dauer. Ich bin mir aber jetzt nicht ganz sicher. Da gibt es diese Vorrede zum Buch zu dem Satz. Du sollst dir kein Bildnis machen. Es ist ja, glaube ich, ein biblischer Satz. Ja, genau. Aber es geht um den Vorgang selber. dass wir in dem wir uns Bilder von jemanden machen, den anderen festschreiben auf eine Rolle, die dann einmal gezeichnet ist und dann kommst du aus dieser Wahrnehmung nicht mehr raus. Und insofern kann das durchaus auch was Furchtbares haben. Aber das andere ist, es kann auch was ganz anderes haben, die sehen sucht danach, dass die anderen dir ein ehrliches Feedback geben. Ich zum Beispiel in dem Feld, in dem ich tätig bin. Ich fand das immer auch ein bisschen lächerlich, viele Kollegen, die als sie dann endlich Professor wurden oder Professoren plötzlich alle ein Problem hatten. Das war lustig, weil man dachte, naja, König bist du jetzt ja noch nicht. Aber die hatten die Sorge, dass sie dachten, jetzt sagt mir keiner mehr die Wahrheit. Jetzt habe ich diese Mitarbeiterinnen und die werden mir nicht mehr sagen, du deteckst es ehrlich gesagt, miserable. Weil das ist ja jetzt der Professor. Und das deutet darauf hin, dass das Feedback der anderen zu uns selbst uns wichtig sein kann, weil wir denken, wenn du mir nicht die Wahrheit sagst, dann habe ich vielleicht keine Chance mehr, in bestimmten Hinsichten auch besser zu werden. Aber das sind zwei Seiten einer Medaille und was sie sagen. Und da kann man, glaube ich, sagen, das haben Professorinnen nicht exklusiv. Nein, natürlich. Das wird oft auch als eine Situation der Einsamkeit von vielen Führungskräften beschrieben, ja. Die gerne angekoppelt sein möchten, aber die immer zu das Gefühl haben, um mich herum wird eigentlich nur noch gemauert oder vielleicht sogar gelogen oder eben. Jedenfalls nicht aufrichtig gesprochen. Aber ist ja auch schwer. Ja, das ist auch schwer. Aber ich meine jetzt nur im Zusammenhang, der Frage ist unsere Selbsterkendnis von der aufrichtigen Blick, der an dann vielleicht auch abhängig. Und dieser Blick kann vernichten und verlogen sein und uns dann in einer Außenseite ergestellt. Aber er kann eben auch erhält und befreien sein. Und häufig genug ist es ja auch so, dass Menschen von sich selbst ein Bild haben, dass nicht besonders schmeichlich lauft ist. Das ist ja vergleichsweise verbreitet. Das leuchte sich selber kritisieren oder mit sich ins Gericht gehen war ihre Formulierung, die mir sehr passend scheint. Und das dann andere kommen und sagen, jetzt ist immer nicht so streng mit dir. Und sie meinen nicht nur, nimm das nicht so schwer und bewährt sie das nicht also schlimm. Sondern sie sagen auch, guck nicht nur auf das, sie doch mal das ganze Bild. Ja, das stimmt, du warst in dem Moment ein bisschen laut geworden. Aber diese Impulsivität, die ist für uns alle extrem bereichend gewesen und so weiter und so weiter. Also sie doch das ganze Bild und nicht nur diesen einen Aspekt, den du dir anguckst, weil du dich für ihn so sehr schärbst. Gerade ist der Begriff Rolle gefallen. Und ich glaube, dass wir vermutlich alle geübt darin sind in verschiedenen Rollen um laufe eines Tages unterwegs zu sein. Ich weiß gar nicht, ob man ein Leben, ein Alltag bestreiten kann, ohne in Rollen zu schlüpfen. Wenn wir das aber akzeptieren, weisen wir dann schon den Gedanken zurück, vorhin ging es ja um das Prozesshafte, das der Selbsterkennnis. Das ist diesen inneren Kern, diesen unveränderbaren Kern eines Waren selbst gar nicht gibt. Ist das eine Fiktion? Ja, also ich glaube jedenfalls, dass diese Erkenntnis, dass wir uns in unterschiedlichen Rollen unterschiedlicher Leben und von anderen unterschiedlicher Leben werden und dass wir uns im Laufe der Zeit auch noch verändern, dass die wirklich wichtig und echt ist. Es gibt von die Trich Bonne, ich glaube, diesen Text wer bin ich, wo er schildert, wie er ein Gestapo haft aus seiner Zelletritt und wie die anderen ihn erleben und wie er sich selber erlebt. Und dann ist die Frage, irgendwie was bin ich denn davon wirklich. Dann könnte man ja sagen, du musst dir dies bezüglich gar keine Sorgen machen. Du bist das alles irgendwie. In unterschiedlichen Rollen sind wir eben unterschiedliche Dinge und diese Suche nach dem Waren selbst. Die sollten wir nicht beim Wort nehmen, denn was genau suchst du da eigentlich. Also worauf soll das eigentlich hinauslaufen und den vielen Zusammenhängen wird ja genau darauf hingewiesen, dass es eine Art fetisch ist, dieses Festhalten an dem ein bestimmtes Selbst haben, statt sich davon zu lösen. Aber ich darf ich das mal überprüfen. Ja, ja. Ist jemand unter ihnen mit der Auffassung, Sie haben einen Kern, der auch über Lebensalter hinweg, über verschiedene Entwicklungsphasen hinweg stabil bleibt? Oder sind Sie alle einverstanden, dass es denen nicht gibt? Ich glaube, ein Grundkern besteht auch darin, dass wir eine gewisse Ordnung haben in einem Startseig. Zum Beispiel. Und wir wissen, oder wir nehmen an und streben danach, was ruch du böse ist, zu unterscheiden. Und ich finde schon, dass das irgendwo ein Grundkern in einem ist, dass man danach strebt, dass man nicht, ich sag mal, den anderen Haarekirarekieren macht oder so was. Also dass man im Prinzip gut darstellen möchte, ein guter Mensch sein möchte. Sag mal, was man ganz allgemein. Sie sagen, dass du allgemein, weil Sie wissen, dass man darunter auch sehr verschieden ist verstehen kann. Was ein guter Mensch in den Ausbau. Das ist sehr wohl richtig. Aber der Kern ist ja immer da streben nach einer, nach dem Wort gut. Und das würden Sie auch auf sich beziehen. Das würde ich schon auf mich beziehen. Das würde ich auf jeden Menschen beziehen. Oder ist der Mensch wie ein Tier, dass er nur überleben will? Im Gner, ja. Ist ich sprechen jetzt vom Moral? Ja, aber dem Moral. Die Moral ist ja auch ein Teil der Selbsterkennung. Oder? Auf jeden Fall müssen wir gleich auch noch mal besprechen, denn vorhin ist er der Begriff "Tugend" gefallen, der eine große Rolle gespielt hat, schon in der Antike, worauf ich nur hinaus wäre. Gerade auch, weil sie nicht mehr der aller Jüngste sind, wenn ich das sagen darf, haben wir beide gemeinsam. Er kennen Sie sich immer in dem, der Sie heute sind, wenn Sie blicken auf frühere Lebensetappen oder gibt es da auch abschneidet, dass Sie denken, wie ich als Jugendlicher war, das kommt mir im Nachhinein ganz, ganz seltsam vor. Nein, es ist ein Wandel. Ich entdecke mich in vielen Sachen von früher nicht mehr. Das, was man ganz klar so sah, und wir haben ja eben darüber gesprochen, dass es alles im Wandel ist und der eine her ganz zu anbauen hat, das ich auch gesagt. Und der Erkenntnisgewinn führt dazu, dass man einen anrabiert. Aber der Grundpunkt ist immer noch der, dass man noch danach strebt. Ich sag mal, allgemein gut dazu stehen, wie auch immer. Gut, da zu stehen oder gut zu sein. Das ist nicht unbedingt zu trennen. Also jetzt der Bogen zu den Tunen. Ist das der richtige Zeitpunkt, um daran noch mal anzuknüpfen? Nur, dass kann es keinen falschen Zeitpunkt geben. Ich finde die Bemerkung interessant, weil, wenn Sie sagen, dass jeder Mensch doch eigentlich sich dadurch auszeichnet, dass er auf eine bestimmte Weise gut da stehen oder gut sein will, dann würden wir ja sagen, dann ist das also nicht das jeweilige Selbst. Das wäre ja was, was alle Menschen haben und wo man dann denkt, aber wenn wir doch danach fragen, hast du eigentlich so selbst, dann meinen wir das zu seine Bosen immer selbst. Ich nehme jetzt meinen Namen, weil ich ihr nicht kenne. Also das, was dich so spezifisch macht. Und Sie haben jetzt etwas genannt, was den Menschen gemeinsam ist. Aber diese beiden Ideen kann man sehr gut miteinander verbinden, über diesen Begriff der Tugend. Denn der Begriff der Tugend ist übersetzt als ein Begriff der sogenannten Tüchtigkeit. Und es geht bei ihres Todles so formuliert, er ist, um die Tüchtigkeit der eigenen Seele. Und damit ist jetzt nichts spirituelles gemeint. Sondern der Gedanke ist, dass die Menschen in einer Innsicht alle gleich sind. Und da das knüpft an ihren Gedanken an, dass wir alle diese Art von Erkenntnis vermögen haben, was es gut und was es falsch ist, dass wir das in die Seinen wollen. In der Innsicht sind wir gleich, dass wir diese Befähungen haben und diese Erkenntnismöglichkeit haben. Aber was wir brauchen, ist die spezifische Tüchtigkeit unserer Seele, die Tugend unserer Seele. Und die ist in bestimmter Weise zusammengesetzt, weil wir alle in unterschiedlichen Hinsichten zu unterschiedlichen Extremen neigen. Das heißt, es gibt so etwas wie den Kern in dir, den wir der Restugles allerdings nicht das Selbstmänn. Und es gibt so etwas wie die allgemeine Fähigkeit, das Menschen sich am guten zu orientieren. Aber ich habe Ihre Frage so verstanden, dass Sie da nachzielt, gibt es eigentlich so etwas, was dich von allen anderen unterscheidet und so ehren ist. Also da ist seit du da bist und da bleiben wir so lange du da bist. Wo die anderen sagen, das hat man schon gemerkt, als du noch Kind warst. Ja, zum Beispiel. Ja, oder wo wir auch selber manchmal meinen dieser Art von Erkenntnis zu haben, dass wir jetzt endlich verstehen, warum wir immer, warum ich jemand bin, der diese Neigung hat oder so. Unser wahres Selbst. Und da ist tatsächlich so. - Ich fand es so wichtig, das noch mal zu befragen. Weil ich glaube, dass es viele Selbstbeschreibungen heute gibt, die darauf hinauslaufen, dass Menschen sagen, ja, ich habe dafür lange gebraucht, aber jetzt weiß ich, wer ich bin und versuche, dann entsprechend zu leben. Als ob man irgendwie erst mal durch so ein Meißlaborant durchmüsste. Und dann hat man den Ausgang gefunden und dann kann man das gelingene Leben verwirklichen. Ja, das Labyrinth ist ein gutes Bild oder auch dieses Bild, dass man sozusagen erst die ganzen Schalen abstreifen muss, bevor sich der irgendwie so ein Kern herausbild oder abzeichnet. Ich kann mit dieser Beschreibung etwas anfangen. Ich habe das Gefühl, wenn jemand so redet und sagt, dass es ihm jetzt endlich gelungen ist, Dann hab ich. eine Vorstellung davon, dass ich verstehe, wie sich das anfühlt. Gleichwohl würde ich denken, dass das ein vergebliches Unterfangen ist. Und zwar nicht vergeblich in dem Sinne, weil wir nie ans Ende kommen, sondern weil es auf einer bestimmten Ebene wirklich glaube ich keinen Gegenstand hat. Es ist wie der Horizont, der sich immer wieder verschiebt. Und das ist da so etwas, was man freilegen könnte. Ich weiß nicht, ob das so ist. Ich frag mich nur, was wir davon hätten, wenn so wäre. Und. Ist wie das Schellen einer Zwiebel? Ein Holz, nach dem anderen Konferen. Und irgendwann ist nichts mehr da, außer dass die Augen trennen. Ja, und einen Haufen Schalen. Also es ist ja nicht so, als sei nichts mehr da, sondern das, was da ist, ist nur anders angeordnet. Und ich würde tatsächlich sagen, dass die Gefahr, die Max Frisch beschreibt in diesen Solz, die kein Bildnis machen, die besteht auch bei dieser Art von Selbstvernehmung. Weil wenn du einmal rausgefunden hast, wie du wirklich bist, dann kann es gut sein, dass die Reaktion darin besteht, dass du dich darauf festnagelt und aus der Lebendigkeit herausgehst und nicht mehr wirst, weil du diese selbst nicht verraten willst, weil du dir unbedingt toll bleiben musst. Und das kann freier jetzt Räume auch begrenzen, statt sie zu eröffnen. Mhm. Ich hätte jetzt gedacht, du sollst dir kein Bildnis machen. Ist eher darauf gerichtet, dass wir andere nicht fest takern. Das sollen auf eine vermeintliche Identität. Ja, so ist es auch. Dass wir deren Veränderungsmöglichkeiten immer auch mitbedenken. Aber es ist in beide Richtungen gedacht, an mich selbst und bezogen auf die anderen. Also ich weiß nicht, wie es gedacht ist. Ich nehme an, es ist tatsächlich in die andere Richtung gedacht. Aber ich würde es auch in diese Richtung denken, weil es mich nicht überzuhalten. Also es ist doch nahelegend, dass es in beide Richtungen gleich wirkt, nämlich dass wir festhalten wollen an etwas, weil wir meinen Werten es jetzt einmal erkannt. Und dann erlauben wir anderen keine Veränderung. Wir wollen dann, dass sie, wir wollen immer wieder das in ihnen wiederfinden. Und warum sollte das bei uns selber so unbedingt anders sein? Aber wenn wir dieses Prozesshafte für gegeben halten, wie passt denn diese Erkenntnis dann zu dem Bestreben, dass ich ein gelingenes Leben führen können soll? Denn ein gelingenes Leben kann doch eigentlich nur jemand fühlen, der gute Besicht bescheid weiß und sagt ja, ich weiß, dass mir das wichtig ist und je nes unwichtig. Und dann geht man doch eigentlich auch davon aus, dass es eine gewisse Stabilität hat. Ja, was eine gewisse Stabilität hat. Also erstens glaube ich tatsächlich, dass die zu Beginn sprachen wird darüber diese Übernachtgeschichte. Ich werde als ein anderer Wacht tatsächlich jetzt etwas sehr in Zeitraffer erzählt. Also die Dinge schreiten langsam voran. Aber ich glaube, was tatsächlich bleibt, ist doch dieser Gedanke, dass ich mich vorfinder als jemand, der mir nicht unverbunden scheint, mit dem, der ich gestern war. Also insofern gibt es natürlich schon eine Kontinuität, allein schon in dem Subjekt, dass es irgendwie, dass darauf blickt. Und dieses Wesen strebt nach einem gelingenden Leben. Aber das, was ich mit 18 dachte, wie ich bin und was ich dafür brauche, wo meine extreme liegen und was Messigungen heißt, das stimmt heute vielleicht wirklich nicht mehr. Aber etwas ist sich gleichgeblieben. Das ist um dasselbe Wesen geht dem meine Sorge gilt. Und das ist um das gute Leben dieses Wesens geht. Und dieses unterfangen glaube ich, das ist etwas, was Kontinuität schifftet. Auch wenn wir uns als Wesen erleben, die sich heute überhaupt nicht mehr erklären können, warum man mit 18 in diesen Menschen verliebt war. Oder warum man mit 25 unbedingt diesen Beruf ergreifen wollte. Und. Ja, das ist halt natürlich auch eine Ungerechtigkeit, dem Menschen gegenüber, den man mal geliebt hat. Wollen wir jetzt her? Nein, ja, der ist ja auch nicht mehr 18. Der hat ja auch seinen Prozesshaftes, der hat sich auch entwickelt. Und wer weiß, ja? Okay, nein, dann dann wir. Das wäre gemein zu sagen, ich war so blöd, weil diese Person. Ja, aber wie haben wir es für ihr, ich habe mich falsch ausgedrückt. Was ich meinte ist, ohne dass das Wesen einenseitsdem wieder begegnet ist. Also, man denkt zurück an diese Person. Und man sieht nicht, wie sie gealtert sind. So, dann denkt dann sie zurück und denkt interessant, dass ich mit 18 ist so wichtig fand, dass Leute irgendwie keine Ahnung cool sind oder gedichtet zitieren können, weil eigentlich geht es doch um was ganz anderes. Und diese Idee von eigentlich. Oder ist immer eine Idee von "Heute geht es mir um etwas anderes", aber ich kann ein bisschen was von der Story zwischen damals und heute erzählen. Es ist nicht einfach so, dass ich jeden Tag neu. Also alles ist immer vollläufig, kalt gestellt. Ja, aber es ist auch nicht so, dass ich jeden Tag sozusagen tabularasameßig neu in meinen ich oder in meinen Lebenfalle. Und jetzt sehe ich es halt anders und damals sage ich so. Sondern es gibt dazwischen ja etwas, was ich als Entwicklung erleben kann. Und insofern glaube ich. Aber das ist nicht das, was wir als ein Selbst bezeichnen würden, sondern vielleicht eher als eine Vertrauteil mit sich selbst in der Entwicklung. Ich möchte nochmal auf dem Begriff des Kerns kommen, der es mir zu abgegrenzt ist. Ich würde das mir als roten Faden sehen, der mich in eine Richtung führt. Und ich glaube, dass. die sehr erst zum Lauf des Alters erkennen, also bei mir habe ich ihn erkannt, dass ich so, also fast ein Typ, das von sechs, sie im Jahr umziehen muss, veränderung brauchte. Job, Beruf, alles. Und womit dieser Faden hinführt, weiß ich noch nicht. Aber ich weiß genau, dass wir bald wieder so weinen. Da muss wieder was passieren. Und. Mal schauen, aber im Kern ist mir zu starren. Faden zieht sich. Und ich glaube, das ist so. Es ist kein Gleis. Es darf nicht so flexibel. Das ist ein gutes Bild der roten Faden. Ja, das ist ein sehr hilfreiches Bild. Und überhaupt sind diese Bilder so hilfreich, um uns wieder in eine andere Richtung denken zu lassen. Also der Kern, der ist ja vor allen Dingen deswegen gewählt als Metafal in diesem Zusammenhang, weil er im Zentrum zum Beispiel einer Frucht sitzt. Das heißt, er bleibt unberührt von Regenwind und Insekten, die sich daran zu schaffen machen. Und dann ist das die Idee, dieses kontinuierlichen Selbst. Aber ihr Bild ist unglaublich hilfreich, um den anderen Gedanken einzufangen, nämlich den Wandel in der Zeit, der auch was mit voranschreiten zu tun hat. Der Beginn des roten Fadens und das Ende, die sind ja miteinander verbunden. Das ist der Witz von Fäden. Und dass man merkt, dass dieser Rote Faden sich manchmal erst berückblickend. Als solcher er kennen lässt. Dass man irgendwie ihn gar nicht spinnt, sondern ihn gewissermaßen freilägt. Ich bin manchmal erschüttert, wie viel Sorge studierende, also wirklich junge Menschen an der Universität haben. Wenn es darum geht, wie ihr Leben weitergehen soll. Und da sitzen Menschen, die noch nicht mal Mitte 20 sind und schon davon sprechen, dass es in ihrer Biografie Brüche gibt. Genau genommen sprechen sie nicht von den Brüchen in ihrer Biografie, sondern sie sagen, "Ja, ich hab da zwei Semester nicht weiter studiert." Das ging da irgendwie nicht. Und jetzt habe ich das so eine Lücke in meinem Lebenslauf. So als er der Faden gekappt und da muss man noch mal von vorne anfangen. Und wenn er das länger gelebt hat, dann weiß man, nein, nein, da hat der Faden nicht aufgehört. Der geht nur an anderen Stelle, als du gedacht hast, das erlaufen würde. Aber es ist deswegen nicht weniger ein roter Faden. Der gehört auch nicht weniger zu dir. Du hast nicht dein Leben unterbrochen. Du hast es auf eine andere Weise geführt, als du erwartet hast, dass du es hätte schön sollen. Aber, who cares? Ich glaube, wir müssen noch mal auf die Schmerzpunkte schauen. Denn sonst machen wir es uns hier sehr gemütlich und denken, "Wenn wir älter werden, dann verstehen wir mehr davon." Und der Rote Faden, an dem andere mitgesponnen haben, den sehe ich dann in Klarheit. Ein Schmerzpunkt ist vorhin schon angedeutet worden, nämlich, als es darum ging, sich selbst anzuschauen ohne Wertung. Also, dass ich mich möglichst ungeschminkt betrachten möchte, dass ich auf das Schaue, was mir genau an mir und meinem Verhalten nicht gefällt. Das ist doch ein wichtiger Punkt. Wir müssen noch mal betrachten. Ja, also da muss man glaube ich jetzt zwei Dinge auseinanderhalten. Genau, das eine ist, dass Wesen sozusagen oder der Vorgang des Erkennens, der dadurch erschwert wird, wenn wir gleichzeitig immer auch noch im Vorgang des Bewertens sind. Also wenn sie jetzt irgendwie einen Gegenstand in der Außenwelt nehmen, dann ist es für die Konzentration definitiv besser. Sie gucken jetzt mal, wie lang, wie breit, wie hoch und so weiter ist das denn. Und gucken sich das mal an, statt die ganze Zeit auch schon zu fahren gefällt mir das denn. Oder soll das da liegen oder lieber woanders und so. Und das ist dieser Neutralitätspunkt in der Selbsterkenntnis, dass es darum geht, erst mal hinzugucken. Aber und das, glaube ich, klingt in dem an, was Sie sagen, das ist manchmal schon echt mutig, weil wir das üblicherweise nicht tun, sondern ein bestimmtes Erkenntnisinteresse haben. Also wir wollen das gut finden, was wir sehen. Aber wir haben schon, wir wissen schon, es gibt so ein paar Sachen, die werden wir wahrscheinlich nicht gut finden. Wir wollen uns selber gut finden. Genau. Und dann hindert das den Blick auf diese Stellen. Aber nur deswegen, weil wir es nicht schaffen können, sie Wertungsfrei zu betrachten, sondern weil wir eben in dieser Wertung schon drin sind. Deswegen habe ich das Beispiel am Anfang erwähnt. Also das ist sein Konzentnis. dass man am nächsten Morgen aufwacht, mit Blick auf das Geschehen von gestern und feststellt, ich war ein bestimmten Situation, wo es echt drauf angekommen wäre, einfach nur Feige. Haben Sie noch was auf dem Herzen? Wusstest du es sich doch? Ich möchte gegen Ende einmal die Frage stellen, ob es für ein gelingtes erfolgreiches Leben nicht wichtiger sein könnte, andere zu erkennen. Jeder Mensch lebt auch in einem Beziehungsgeflecht, in einem Machgefüge und auch die Interaktion. Das wäre Ihr Vorbeid, man kann auch um sich selbst kreisen und die anderen sind aber wichtiger. Das ist jeden Fall ein ausgesprochen wichtiger Hinweis, wenn das Alternativen wären, entweder richtig, du dein Erkenntnisinteresse auf dich selbst oder du richtig, das ist auf die anderen, dann wäre die Sache auch aus meiner Sicht jedenfalls keineswegs entschieden zu Gunsten des Selbst. Ich glaube aber nicht, dass es Alternativen sind, sondern dass man das beides kann und dass beides sich wechselgeseitig befördert, inwiefern der Blick auf die anderen, die selbster Kenntnis befördert haben wir eben schon gesehen, aber auch der Blick auf mich selbst kann den Blick auf die anderen befördern und das kennen wir auch alle. Ich kenne so viele Leute, die sagen, nachdem sie selber Kinder hatten, verstehen sie ihre Eltern viel besser. Also dieser Gedanke, ich mache mit mir selbst eine Erfahrung, die mich in die Nähe der anderen bringen, die ich vorher vielleicht abgelehnt habe. Das ist ein wirklich banales Beispiel, aber ich glaube es sind keine Alternativen. Ich kann mich gut erinnern, als ich weiß nicht, es ist auch schon sehr lange her, noch Jugendlichwadder habe ich eine Postkarte geschenkt bekommen von meinen Erziehungsberechtigten und auf der war vorne eine Schraube abgebildet. Und darauf stand der Satz, den hatten die sich nicht ausgedacht, aber die hatten die Karte ausgewählt, wer sich zu viel um sich selbst dreht, dreht durch. Das war so sehr anschaulich, weil man das von Schrauben kennt. Die sind hinterzunixen herzugebrauchen, weil sie sich die ganze Zeit know und ich habe den Subtext natürlich durchaus verstanden, kümmert ich auch mal um deine Familie und nicht nur um dich selbst und so weiter. Und das klingt ja in dem An, was sie sagen, dass man es wirklich auch übertreiben kann mit dem Interesse an der Selbsterkenntnis und ich glaube, das ist absolut richtig, aber man kann es auch übertreiben, mit dem Interesse an der Erkenntnis der anderen. Es geht und damit sind wir beim Apollo-Tempel in Delphi, es geht darum alles in Maßen zu tun, auch das erkenne dich selbst. Und komisch, dass man sich zum Schluss doch mal fragen, dass wir jetzt in dieser Stunde immer davon ausgegangen sind, dass das Prinzip hier möglich ist. Es gibt dadurch das auch den Einwand, dass man, dass wir uns selbst immer mindestens einen guten Teil reizt und bleiben werden, dass es dann unzugängliche Teile gibt, die uns verschlossen bleiben. Aber diese Optimismus heute muss ich nachher nennen sagen, wundert mich sogar. Ich weiß gar nicht, ob ich das so optimistisch wahrgenommen habe. Ich meine, alle Erkenntnis hat Grenzen. Auch andere Dinge werden wir nie restlos erkennen. Das macht die Selbsterkenntnis jetzt nicht besonders. Was sie besonders macht ist, dass wir in bestimmten Hinsicht unsere vermeintlichen Erkenntnisse nicht gegen testen lassen können von anderen, weil die stecken ja eben nicht in uns selbst. Und das ist bei der Erkenntnis der Außenwelt natürlich was anderes. Aber dass wir da vorankommen können, das glaube ich schon, aber dass wir uns selbst enträzeln können, das glaube ich so wenig, wie ich glaube, dass wir letztendlich irgendwie alles andere enträzeln können. Es wird immer etwas Verborgenes bleiben, aber damit sind sie jetzt nicht zufrieden. Ich bin sehr zufrieden. Ich habe verstanden, wir müssen am Ball bleiben, jeder für Sie selbst. Und die anderen sollen nicht in Vergessenheit geraten. Übrigens können Sie das praktisch tun, indem Sie andere davon wissen lassen, was wir hier besprochen haben und den Podcast des philosophischen Radius. Schön in die Welt schicken. Und dann freue ich mich sehr, dass wir hier in Lippehock zu Gast sein konnten. In diesem wunderbaren ehemaligen Gasthof der heute Ort des Gemeinsamen nachdenkens und der Gesehrlichkeit ist, dafür danke ich sehe, dass wir hier sein durften. Zum guten Schluss grüben Sie nicht zu viel. Zusammen eine Boß, einmal herzlichen Dank. Danke auch. [Applaus]