Streit um den Wald der Zukunft

Sie sollen Holz bringen, aber bitte auch möglichst natürlich sein, Erholung bieten und am besten auch noch das Klima retten. Die Erwartungen an unsere Wälder, die sind ziemlich groß. Wie sollte der Wald der Zukunft also aussehen? Darum geht es heute bei uns hier im Spektrum Podcast. Mein Name ist Marc Zimmer. Schön, dass ihr dabei seid. Spektrum der Wissenschaft, der Podcast von Detektor FM. Wenn wir an einen gesunden Wald denken, dann haben viele von uns sofort dasselbe Bild vor Augen. So hohe, dicht stehende Bäume, schattige Wege und wahrscheinlich möglichst wenig menschliche Eingriffe. Aber ob das wirklich so das Idealbild ist? Da sind sich. Da sind sich gar nicht alle Expertinnen und Experten so einig. Überhaupt gibt es ganz schön viel Streit um unsere Wälder, wenn man sich mal so umguckt und umliest. Förster, Naturschützerinnen, Jäger, Waldbesitzerinnen, Erholungssuchende und ja auch Kommunen haben oft sehr, sehr verschiedene Vorstellungen davon, wie denn der Wald jetzt aussehen soll und welche Aufgaben er eben erfüllen muss. Und angesichts der Klimakrise ist eine entscheidende Frage natürlich auch, welcher Wald ist denn eigentlich der vielfältigste und vor allem auch, der widerstandsfähigste. Eine mögliche Antwort wollen wir uns heute anschauen. Einen Ort, der mit vielen unserer Vorstellungen vom Wald vielleicht bricht. Ein Mosaik unterschiedlichster Lebensräume, wenn man so will, mit überraschenden Folgen für Pflanzen, Insekten, Vögel und andere Waldtiere. Ja, wie viel Eingriff braucht die Natur und wie kann ein Wald aussehen, der sowohl der Artenvielfalt als auch den Menschen gerecht wird? Das hat sich Verena. Lang gemeinsam mit ihrer Kollegin Katharina Menne gefragt. Ihr kennt die beiden hier aus dem Podcast und Verena, Redakteurin bei Spektrum, ist heute mein Gast hier im Podcast. Und die haben einem ganz besonderen Wald, ja einem etwas anderen Wald vielleicht sogar, einen Besuch abgestattet. Hallo Verena. Hallo Marc. Ja Verena, du hast gemeinsam mit Katharina einen ganz besonderen Wald besucht. Wo denn und wie sieht es da aus? Ja, wir waren in Bad Winsheim. Das ist ein Örtchen zwischen Würzburg und Nürnberg. Kann man sagen. So grob sagen, so 50 Kilometer südöstlich von Würzburg. Und Bad Winsheim hat einen Stadtwald und dieser Stadtwald ist ein Mittelwald. Mittelwald ist eine ganz besondere Waldbewirtschaftungsform, die viele vielleicht nicht kennen. Und die unterscheidet sich eben ganz grundsätzlich von diesem klassischen Hochwald, den wir kennen, wenn wir so an den Wald denken. Und dort haben wir den Förster getroffen, Sven Finberg heißt der. Und der hat uns dort durch den Wald geführt und uns erklärt, was ihn so besonders macht und wie die Menschen dort mit diesem Wald umgehen. Was unterscheidet jetzt diesen Wald dort von anderen Wäldern? Oder anders gefragt, warum seid ihr da überhaupt hingefahren? Ja, wir waren aus zwei Gründen eigentlich da. Einmal, da hast du schon in deiner Intro erwähnt, ging es um die Frage, wie kann man eigentlich einen Wald so gestalten, dass viele unterschiedliche Interessensgruppen damit zufrieden sind und dieses unterstützen. Also wir wollten so die Frage klären, was machen die dort, was vielleicht in anderen Wäldern, wo es viele Konflikte gibt, nicht passiert. Es ging also um diese Waldkonflikte. Du hast es ja angesprochen, also Jäger, Förster. Ja, Naturschützer, Spaziergänger. Jeder hat irgendwie so eine andere Vorstellung, was der Wald bitte für ihn tun soll. Genau, das wollten wir uns anschauen. Und zum Zweiten waren wir dort, weil diese Landschaftsform Mittelwald heute sehr selten ist. Und weil sie eben eine Art von Landschaft ist oder eine Art von Wald ist, die die Biodiversität besonders fördert. Also es gibt wahnsinnig viele Tier- und Pflanzenarten dort. Es gibt quasi auch verschiedene Landschaftsformen in diesem Wald. Und wir konnten uns das nicht so richtig vorstellen, wollten uns angucken, wie das aussieht konkret und herausfinden, was funktioniert. Funktioniert das? Und warum kann dieser Wald so vielfältig sein? Und es ist vielleicht übertragbar, gibt es vielleicht ein Rezept? Und wir hatten vorher mit diversen Forschern gesprochen über unsere Themen und haben von mehreren Seiten den Tipp bekommen, schaut doch mal in Bad Winsheim vorbei. Und da waren wir natürlich extrem neugierig. Ja, dann nimm uns doch vielleicht mal mit in diesen Wald in Franken. Also was ist da hängen geblieben von deinem Besuch oder was hat dich vielleicht auch überrascht? Ja, hängen geblieben ist ziemlich viel. Also es ist wirklich ein sehr, sehr beeindruckendes Erlebnis gewesen. Das Beste, was man bemerkt, wenn man in diesen Wald geht, ist, dass es sich stellenweise gar nicht so anfühlt, als sei man mitten im Wald. Also wenn ich jetzt hier in der Nähe von Heidelberg, wo wir sind, in den Pfälzerwald gehe oder in den Odenwald, dann laufe ich eine Weile und dann sehe ich überall Bäume. Also da wiederholt sich das Bild so ein bisschen. Das bleibt immer ähnlich. Ich habe Bäume, ich habe Schatten, man kann sich gut verlaufen. Ich habe auch ähnliche Baumarten immer wieder. Und im Bad Winsheimer Wald ist es komplett anders. Das Bild, das du siehst, das verändert sich ständig. Es zeigt sich vielleicht ein bisschen, wenn ich mal erzähle, wir sind angekommen an so einer Kreuzung, wo vier ganz unterschiedliche Waldstücke aufeinander getroffen sind. Also das eine war wirklich wie so ein typischer wilder Wald, hohe Bäume, dazwischen Gestrüpp, ganz dicht und mit Dickicht und so weiter. Und daneben war eben eine Fläche, die war ein paar Wochen bevor wir dort ankamen, gerade kahl geschlagen worden sozusagen. Das war quasi eine Wiese mit riesigen Totholzhaufen, mit Baumstümpfen und vereinzelt auch noch Bäumen, die da noch standen, die geblieben sind. Und daneben gab es dann so Quadranten, da waren schon wieder mannshohe Bäume. Und da haben wir dann erfahren, dass diese Fläche erst ein Jahr vorher auch abgeschlagen wurde. Also das würde man jetzt zum Beispiel gar nicht erwarten, dass die Bäume so schnell wieder nachwachsen. Und das zeigt eben schon so ein bisschen, dass dieser Wald Besonderheiten hat. Und wir sind dann mit dem Förster wirklich so drei, vier Stunden durch den Wald gestreift und haben den erkundet und haben uns diese vielfältigen Landschaften angeschaut. Und da läufst du irgendwie erst mal, ja, da läufst du durch das Dickicht, dann läufst du überall wieder über die Wiese, auf der Bienensummen und an der, auf der Rosen wachsen. Also das ist ja auch was, so ein völlig walduntypisches Bild, das sich dann dir zeigt. Dann läufst du hier durch und siehst auf einmal eine Kirsche mitten im Wald stehen. Ist jetzt auch nicht so das, was man so kennt. Also es ist sehr vielfältig. Du siehst auch viele, du siehst auch tote Bäume dort. Das ist auch eher was, was man so jetzt nicht so in diesem romantischen, typischen Waldbild erwarten würde. Man erwartet da ja eigentlich erst mal irgendwie nur gesunde Bäume. Aber du hast ja eben auch Baumskälle, du hast auch kranke Bäume. Dazu kommen wir vielleicht später nochmal. Einen wichtigen Nutzen. Und du hast aber auch eben diese hohen, geschlossenen Waldlandschaften, die man so kennt. Und das Wichtigste und das, was ich so auf dem Kopf habe, ist irgendwie so diese Gerüche und auch diese Geräusche, die man da hat. Also im Wald, wenn ich daran denke, so dieser stille, ruhige, dunkle Wald, da ist es ja eher still und da hört man vielleicht so vereinzelt was. Aber hier bist du auf einmal irgendwie mitten im Bienensummen. Ich habe überall die ganze Zeit Insekten, die rumfliegen. Ich habe unglaublich viele Vogelstimmen und das ist schon faszinierend. Richtig schönes Erlebnis. Und die angesprochenen Waldkonflikte, die gibt es ja vielerorts. Verena, warum wird denn heute überhaupt so heftig darüber gestritten, wie der Wald aussehen soll? Und wer sind so die Konfliktparteien? Ja, ich glaube, das liegt so ein bisschen daran, dass jeder Einzelne, wahrscheinlich auch du und ich, eine unterschiedliche Vorstellung davon hat, wie der Wald eigentlich aussehen soll. Was der ideale Wald wäre. Die Frage ist, weil wahrscheinlich, wenn man ehrlich ist, so ein bisschen, welche Funktion soll der Wald für mich erfüllen? Wenn man sich jetzt so mal ganz ein bisschen zuspitzt. Also will ich mich dort erholen können? Brauche ich irgendwie Wanderwege, damit ich dort reinlaufen kann? Brauche ich eine Ruhe, die mich umgibt, damit ich die Stille genießen kann? Brauche ich Schattenplätze, damit ich eben dort mich von meinem stressigen Alltag vielleicht mal abschalten kann? Oder sehe ich den Wald als Rohstofflieferant, weil ich davon lebe? Also weil ich Förster bin, weil ich das Holz brauche. Die Bäume müssen gesund sein, die müssen Holz bringen. Ich brauche auch gescheite Wege, auf denen meine Maschinen reinfahren können, damit ich diesen Wald bewirtschaften kann. Oder brauche ich den Wald, weil ich Jäger bin? Die Tiere wohlfühlen, muss ich den Wald für was ganz anderes nutzen? Oder will ich den Wald als Standort für Windräder umfunktionieren? Da kann man natürlich auch ganz viele tolle Konflikte daran beginnen. Soll der Wald ein kühles Klima liefern? Dann muss er dicht sein, Schatten spenden. Soll der Wald CO2 binden? Oder sehe ich den Wald eben auch als Biotop, als funktionierendes Ökosystem unter dem Naturschutzaspekt? Und wie muss er dann beschaffen sein, damit er eben vielen Arten Heimat bietet? Also es gibt einfach so viele unterschiedliche, sage ich mal, Erwartungen. Erwartungen an den Wald und dementsprechend ist das Thema natürlich extrem kontrovers. Denn es gibt nicht so viel Waldfläche und wahrscheinlich werden wir auch jetzt mit dem Klimawandel wird der Wald noch mehr unter Stress gesetzt. Es werden wahrscheinlich noch mehr Waldflächen verschwinden und die, die da sind, die werden vielleicht anders aussehen. Also das Thema Wald ist einfach unglaublich konfliktreich, weil so viele unterschiedliche Erwartungen an diesen armen Wald gestellt werden. Du hast ja gesagt, dieser Mittelwald, du hast den Begriff ja gerade schon mal, auch genannt. Der wurde euch auch von mehreren Leuten, mit denen ihr so im Vorfeld von Expertinnen und Experten, mit denen ihr gesprochen habt, so empfohlen, euch das mal anzuschauen. Was macht denn jetzt diesen Mittelwald ökologisch vielleicht besonders wertvoll? Ja, da muss man vielleicht nochmal ganz kurz erzählen, was in dem Mittelwald passiert. Ich habe das so ein bisschen angerissen, als ich erzählt habe, wie es da aussieht. Also du lässt diesen Mittelwald nicht einfach wachsen und wartest, was passiert und guckst zu, sondern dieser Mittelwald wird eben ganz aktiv gemanagt, sozusagen. Da wird quasi jedes Jahr ein bestimmtes Gebiet geschlagen. Also da werden viele Bäume. Da werden viele Bäume rausgenommen und dann entsteht an der Stelle eben eine offene Fläche, die eben auch sonnig ist, die warm ist, die eben ganz anderes Klima auch bietet als jetzt der dichte Wald. Und dadurch bringe ich auch so eine gewisse Dynamik rein. Also dieser Wald verändert sich ständig. Und ökologisch wertvoll, was du gesagt hast, ist, ich habe da eine sehr, sehr hohe Biodiversität. Also ich habe verschiedene Lebensräume. Dadurch, dass ich aktiv ständig einen Teil dieses Waldes ändere, also das ist ja wirklich ein großer Eingriff, wenn ich da, quasi auf große Fläche. die Bäume, den Schatten sozusagen wegnehmen. Da entsteht eine Wiese, dann folgen da neue Arten nach, die eben diese Sonnenplätze brauchen. Und im anderen Bereich, in dem ich es seit 30 Jahren habe zuwachsen lassen, da habe ich völlig andere Arten. Und diese Vielfalt, die macht den Mittelwald besonders ökologisch wertvoll. Es gibt auch Untersuchungen, dass sehr, sehr viele Käferarten, Insektenarten in dem Mittelwald, also gerade in dem Mittelwald in Bad Windsheim, zu Hause sind. Und gerade diese Insektenvielfalt, diese Käfervielfalt, das ist eben ein großes Indiz dafür, dass es eben für Biodiversität. Und dazu muss man vielleicht auch wissen, viele dieser Arten leben auch davon, wenn zum Beispiel Totholz rumliegt oder wenn ich einen Krankenbaum habe. Wenn ich zum Beispiel, ja, genau, die finden in diesem Holz eben Heimat, die leben davon. Und wenn ich jetzt einen Baum, der abstirbt, gleich rausnehme, dann haben diese Arten gar nicht die Möglichkeit, sich dort anzusiedeln. Und dann verringere ich natürlich die Vielfalt sehr stark. Genau, und deswegen habe ich eben durch diesen Wechsel von Sonne und Schatten und durch diesen Wechsel von eben wärmeren Gegenden und nicht so warmen Gegenden, habe ich da einfach eine Dynamik drin, die ständig dafür sorgt, dass sich was ändert, dass sich neue Arten ansiedeln und dass eben diese Vielfalt entsteht. Und natürlich ist es auch so eine Landschaft, sage ich mal, weil wenn ich von Wald spreche, denkt ja jeder immer an den geschlossenen Wald. So eine Landschaft, die abwechslungsreich ist, auch vielleicht resilienter gegenüber Störungen oder gegenüber jetzt zum Beispiel auch dem Klimawandel. Ja, aber auch zum Beispiel resilienter, wenn da jetzt mal ein Borkenkäfer kommt, dann ist da nicht gleich, sage ich mal, eine riesige Fläche betroffen, sondern vielleicht ein Stückchen. Und daneben sieht es wieder ganz anders aus. Da sind andere Pflanzenarten, da sind andere Baumarten, da ist ein völlig anderes Ökosystem und deswegen wird das vielleicht gar nicht betroffen. Also da hält sich das in Grenzen. Was ich ganz interessant fand, weil du den Borkenkäfer gerade ansprichst, da haben wir nun auch in den letzten Jahren viel gelesen und gehört darüber, wie der die Wälder dann auch bedroht. Und ich fand ganz interessant bei der Lektüre eures Artikels, dass da einige Forschende aber sagen, zum Beispiel Borkenkäfer, aber auch andere, ich sage mal, Gefahren für den Wald, wie jetzt ein Waldbrand, Feuer, ja, Überschwemmungen oder sowas, dass das halt einfach dazugehört. Inwiefern denn? Ja, also ja und nein. Also ich sage es jetzt gerade, weil es kommt ein bisschen auf das Ausmaß an. Also ich sage erst mal ja und erkläre warum. Ich glaube, wir haben uns sehr an diese Forschung vom Wald als statischem Lebensraum gewöhnt. Also der Wald ist da und da sind da Bäume und die sind immer da. Und wenn dann im Baum was passiert, dann ist es schrecklich. Jede Veränderung bedeutet dann erst mal Bedrohung. Aber das ist ja eine sehr menschliche Sichtweise, denn so ein Ökosystem ist per se eigentlich eher dynamisch und nicht statisch. Also es wechselt zwischen verschiedenen Phasen. Da kommt vielleicht eine Überschwemmung und dann entsteht wieder Neues. Oder es kommt ein Feuer und dann entsteht eben aus diesem ganzen Totholz wieder Neues. Oder es kommt eine Borkenkäferbefalle und dann besiedeln ganz andere Arten und Pilze und so weiter dieses Holz. Und dann ist da auch erst mal natürlich keine geschlossene Landschaft mehr. Aber da ist dann für andere Arten was da. Diese Dynamik, also Forscher nennen solche Ereignisse Dynamik, wenn die fehlt, dann passiert eben nicht mehr viel und dann geht auch die Artenvielfalt zurück. Und da hatte ich mit einem Forscher gesprochen, Jörg Müller von der Universität Würzburg. Und der hat zum Beispiel gemeint, also jede so eine Kalamität, die nennt man, oder die ist eigentlich erst mal gut, weil sie eben zur Dynamik reinbringt. Warum ich vorher noch Nein gesagt habe, das gilt es natürlich nicht für so krasse Katastrophen. Also wenn du siehst, irgendwie, ja, flächenweise der Borkenkäfer mäht irgendwie ganze Gebiete nieder oder die Waldbrände, die wir gerade in Frankreich oder Spanien erleben. Das ist was anderes und das hat auch damit zu tun, wie wir den Wald verstehen. Wenn ich zum Beispiel den Wald als Monokultur anlege, wo ich einfach hektarweise nur Fichten habe, dann habe ich ein Problem, denn das ist ja auch kein Wald, der als funktionierendes Ökosystem in dem Sinne, sondern das ist halt eine Monokultur, die wurde gepflanzt, um das Holz natürlich zu haben. Und dann kann sich so ein riesiges Feuer oder so ein Borkenkäferbefall natürlich extrem weit ausbreiten. Und das ist natürlich nicht das, was die Wissenschaftler meinen, wenn sie sagen, ach ja, das gehört halt dazu. Also nicht, dass man es falsch versteht, aber sagen wir mal, in einem natürlichen Rahmen gehören solche Ereignisse dazu. Und wir Menschen haben halt, ja, die auch so ein bisschen wollen das nicht so gerne haben und deswegen sind sie für uns oft nicht selbstverständlich. Wenn man jetzt mal so, ich sage mal, aus Sicht des Naturschutzes draufkommt, guckt, ist es dann besser, Wälder komplett sich selber zu überlassen oder sie dann eben gezielt, sage ich mal, zu bewirtschaften? Das ist total cool, dass du diese Frage stellst. Ich habe genau die Frage nämlich dem Jörg Müller gestellt, dem Forscher für Biodiversität. Ich zitiere jetzt einfach mal, er sagte, beide Positionen sind so schlicht wie falsch. Er meint, es kommt immer so ein bisschen drauf an, wo der Wald steht, wie der selbst beschaffen ist und ob ich zum Beispiel so eine natürliche Dynamik dort schon erkennen kann. Da liegt der Wald zum Beispiel irgendwo an einem Hang. Dann habe ich zum Beispiel regelmäßig Erosion und Wind und so weiter. Dann habe ich so eine natürliche Dynamik. Das heißt, in dem Wald wird an sich schon viel passieren. Das heißt, da muss ich vielleicht gar nicht so sehr eingreifen. Den kann ich vielleicht einfach sich selbst überlassen und dann, ja, dann läuft es. Oder Wälder, in denen regelmäßig Überschwemmungen vorkommen, so Au-Wälder. Von denen gibt es, glaube ich, nur noch sehr, sehr, sehr wenige in Deutschland. Auch da ist eine gewisse Dynamik da und da passiert was. Dann kann ich darauf zählen. Dann kann ich darauf zählen, dass in diesem Wald sich auch eine gewisse Biodiversität entwickelt. Wenn ich jetzt aber einen statischen Wald habe, der wächst seit vielen Jahren und da passiert nichts, da verändert sich nichts, dann wächst der Wald, wenn ich ihn einfach lasse, irgendwann einfach zu. Fertig. Das klingt jetzt ein bisschen krass, aber dann übernehmen sozusagen einfach die Bäume, die werden immer größer, die verschatten den Wald. Dann finden da auch keine sonnenliebenden Pflanzenarten mehr Platz und dann verschwinden auch die sonnenliebenden Tiere und dann wird auch die Artenvielfalt natürlich irgendwann, dann wird auch die Artenvielfalt natürlich irgendwann verschwinden. Weniger. Da muss ich dann gucken, dass ich eben eingreife, wenn ich eben eine Dynamik haben will und wenn ich möchte, dass der Wald sich entwickelt. Zum Beispiel über Weidetiere, zum Beispiel über Rinde, die ich in dem Wald weiden lasse, auch wenn das vielleicht im ersten Moment ganz seltsam klingt. Das ist ein Konzept, das hier und da wieder zunehmend eingeführt wird oder auch Wisente werden an manchen Orten wieder eingeführt, was aber ein bisschen komplizierter ist. Ja, oder ich muss eben wie in Bad Winsheim selbst eingreifen und sage eben, ich habe diesen regelmäßigen Schlag. Dadurch bringe ich diese Dynamik rein und dadurch entwickelt sich mein Wald. Ja, das muss man vielleicht auch nochmal dazu sagen. Das sind Streits, die deshalb verhandelt werden, weil die Wälder natürlich vor sehr, sehr großen Herausforderungen in den nächsten Jahren stehen. Also gerade Stichwort Klimakrise und so. Ja, klar. Also es ist natürlich kein Geheimnis, dass es trockener wird, dass es heißer wird, dass es mehr Extremwetterlagen geben wird. Ich glaube, bei Bäumen, beim Wald spielt auch natürlich der Wasserhaushalt eine große Rolle. Die Bäume müssen ja irgendwie das Wasser aus dem Boden bis in ihre Spitzen und Blätter transportieren. Welche Bäume können das? In dem künftigen Klima? Welche können da bestehen? Welche können es nicht? Es gibt natürlich auch Feldversuche mit Arten, die trockenresistenter sind, die hitzebeständiger sind. Aber natürlich ist, sage ich mal, ein Versuch mit Bäumen und der Frage, wie kann ein Baum bestehen, der zieht sich natürlich über Jahrzehnte. Also diese Ergebnisse, die sind noch nicht da. Und ja, das ist das, was ich vorhin gemeint hatte, dass die Ansprüche an die Wälder irgendwie steigen. Also es sollen Wälder möglichst viel CO2 aufnehmen, dann sollen sie gleichzeitig aber irgendwie noch dazu da sein, dass die Menschen sich erholen können, sie sollen Tieren Heimat bieten. Und wenn man das eben anguckt, ja, vor dem Hintergrund, dass die Wälder selbst vielleicht auch schrumpfen und sich zurückziehen werden, dann spitzt sich diese ganzen Konflikte natürlich zu. Und wenn ich dann natürlich, ja, diese viele Interessen habe, ja, dann gibt es natürlich Konflikte, klar. Und gleichzeitig werden sie auch noch anfälliger für Katastrophen, wie wir sie vorhin genannt haben, für Borkenkäfer und Feuer und werden eben auch deswegen noch unter Druck geraten. Und ja, das ist natürlich. Und ein Problem ist natürlich auch das, was ich angesprochen hatte, dass wir viele Ortsmonokulturen haben. Die sind besonders problematisch, weil sie eben auch keinen Puffer haben, wenn mal was passiert. Ja, mir ist auch so in der Vorrecherche. Also ich habe oft den Gedanken gehabt, es wird sehr, sehr leidenschaftlich auch um das Thema Wald gestritten. Und ich habe mich so ein bisschen gefragt, du hast dich jetzt ja viel mit dem Thema auch beschäftigt, so der Wald und die Deutschen, das ist ja irgendwie auch immer so eine mystische Beziehung. Und dann denkt man irgendwie an die Romantik und so. Aber. Hast du das Gefühl, solche romantischen Vorstellungen stehen in einer sachlichen Diskussion manchmal so ein bisschen im Weg? Ja, absolut. Also ich weiß nicht, wie es dir geht. Also ich bin schon aufgewachsen mit dieser Vorstellung, der Wald ist dunkel und dicht und der muss so bleiben und der ist geheimnisvoll und so weiter. Also dieses märchenhafte Bild, klar. Ist ja auch schön, ne? Also wenn ich in den Wald gehe und es ist da so toll dunkel und es ist dicht und es ist romantisch, da kann man sich irgendwelche Geschichten ausdenken. Es ist ja auch toll, ne? Also keine Frage. Es hilft natürlich Emotionen bei einer sachlichen Diskussion. Meistens nicht so viel, ne? Und dazu kommt natürlich, dass viele auch so eine vermenschlichte Vorstellung von Bäumen haben. Also wenn man so in die Literatur schaut, ich denke da oft an Herr der Ringe, wo man diese. Ich weiß nicht, hast du das gesehen oder gelesen? Ja, ja, klar. Wo wir diese alten Wälder haben und dann hast du da diese Ents, also diese Lebewesen, die dann quasi lebende, uralte, laufende, sprechende Bäume sind. Daran dachte ich ganz oft, als ich mich für diesen Text vorbereitet habe. Und es ist Herr der Ringe natürlich nicht gerade das Einzige. Es ist so in die Richtung geht, ne? Und wenn man so emotional an dieses Thema rangeht, dann lassen sich halt auch schlecht Kompromisse schließen. Ich glaube, das gilt für viele Themen. Dann sind die Fronten eben schnell verhärtet. Und das würde der Sache sicher helfen, wenn man die Diskussion irgendwie sachlich führen würde. Also zum Beispiel gucken, was macht einen gesunden Wald aus? Was haben wir überhaupt für Wald hier? Wie ist der beschaffen? Welche Chancen hat der? Was könnte man hier und dort mit diesem Wald machen? Und dann zum Beispiel auch Daten sammeln, wie es ja auch gemacht wird. Bestimmen, wie viele Käferarten habe ich denn in diesem Wald? Sind es mehr als in einem anderen Wald? Und welche Käfer kommen da? Was sind da für Insekten? Wie viele sind es? Wie entwickeln die sich? Wann kommen die? Und auf Grundlage von solchen wissenschaftlichen Fakten dann eben zu entscheiden, was ist jetzt das Beste für diesen Wald? Ich glaube, das ist natürlich leicht gesagt, aber dann durch so eine Transparenz werden solche unterschiedlichen Interessen vielleicht auch dann eher mal zusammengebracht. Und wenn die Menschen auch dann vielleicht sagen, was sie von einem Wald erwarten und warum, anstatt sich auf die Emotionen und solche Bilder zu stützen und dann so Emotionen zu triggern, ich glaube, sowas würde schon helfen. Ja, dann lass uns doch mal vielleicht noch ein bisschen so hoffnungsvoll in die Zukunft blicken. Wie lassen sich denn diese vielen unterschiedlichen Interessen vielleicht miteinander verbinden? Ja, dazu gibt es sogar Forschungsprojekte dazu. Also Katharina hat ja auch mit einer Ökologin gesprochen, Daike Lüttke. Die erforscht seit Jahren die Frage, wie sich Waldkonflikte begleiten, beilegen lassen und lösen lassen. Die arbeitet am Institut für sozialökologische Forschung und die hat in den letzten Jahren viele Waldkonflikte angeschaut. Ganz konkret hat sie analysiert und die Parteien zum Teil auch an einen Tisch gebracht und Lösungen teilweise gefunden. Und die sagt zum Beispiel so runde Tische, Mediationen, ergebnisoffene Gespräche und vor allem diese Dialogprozesse sind extrem wichtig. Also dass du die Leute erstmal dazu kriegst, dass die miteinander sprechen. Daran scheitert es offenbar schon oft. Und das fand ich auch so, ja, frappierend, dass da oft schon gar keine Gesprächsbereitschaft da ist. Also die Fronten sind so hart verhärtet, dass man da erstmal das Gespräch möglich machen muss. Und sie hat aber auch gesagt, das ist kein Konflikt gleich dem anderen. Also du kannst jetzt kein Patientrezept hier erfinden und sagen, so wird es gemacht. Sondern da muss man sich einfach das wirklich jedes Mal vor Ort anschauen und gucken, was ist da los. Und ja, diese Dialogprozesse und diese ergebnisoffenen Gespräche. Die sind halt einfach der Schlüssel. Das ist jetzt, ja, trifft wahrscheinlich auf viele Bereiche des Lebens zu. Aber das ist eben hier in diesen Waldkonflikten besonders schwierig. Ja, absolut. Und wenn wir jetzt nochmal zum Schluss auf diesen Mittelwald in Bad Winsheim gucken, den ihr beide besucht habt. Lässt sich denn dieses Konzept von dort so ein bisschen auf andere Wälder übertragen? Oder was nehmt ihr so mit? Was kann man davon vielleicht lernen? Ja, also so leicht übertragbar, sage ich mal, ist dieses Konzept Mittelwald jetzt auf andere Wälder nicht. Also du kannst es nicht hergehen und sagen, hey, guck mal, wir haben hier einen Wald. Und das ist ein Mittelwald, zack. Das wird nicht funktionieren, denn du hast einfach überall vor Ort eine andere Situation, auch eine andere Geschichte, auch eine andere, ja, sage ich mal, da ist ein anderer Wald gewachsen. Und da musst du gucken, was hast du da für Gegebenheiten? Und ja, genau, wie kannst du da zum Beispiel Dynamik reinbringen, wenn das dein Ziel ist? Aber da kannst du nicht einfach sagen, ich übernehme dieses Konzept und ich übertrage das hier hin und dann ist das klasse. In Bayern ist dieses Mittelwaldkonzept auch schon, also war früher lang weit verbreitet. Ist dort in Bad Winsheim auch von der Bevölkerung total akzeptiert, sagt er mir. Und der Sven Finberg und die Leute kennen das. Von daher, wenn man das jetzt irgendwo anders einführen würde, müsste man ja erstmal die Leute für sensibilisieren. Und ich, ja, natürlich ist es auch so, dass der Wald in Bad Winsheim jetzt, wenn du alleine den Ertrag aus der Forstwirtschaft oder das haben würdest, das wäre natürlich ein Bruchteil von dem, was du in einem Hochwald an Ertrag hast. Also der, das muss man schon auch berücksichtigen. Also du machst natürlich an allen Seiten auch Kompromisse, wenn du allen Interessen ein Stück weit gerecht werden willst. Ich glaube, was man so. Ein bisschen lernen kann ist vielleicht, dass es so ein bisschen auf diese offene Kommunikation ankommt. Also diese Transparenz, das fand ich so toll, denn wir kamen da wirklich hin und der Förster hat uns wirklich da so viel erzählt über diesen Wald, was sie dort machen, warum und einfach mit einer Seelenruhe und einer Beharrlichkeit und überhaupt nicht jetzt mit dem erhobenen Zeigefinger, sondern einfach, weil es sein täglich Brot ist und er das gerne weitergeben will. Und man hatte da auch nie das Gefühl, dass man irgendwie überinformiert wird oder dass da jetzt jemand. Ideologie reinpressen will, sondern einfach diese diese Offenheit und diese Transparenz. Und ich glaube, damit ist schon viel gewonnen, denn er führt da auch Schulklassen durch. Da kommen Gruppen von der Uni, die sich das alles anschauen dort. Und ich glaube, wenn jemand mal so versteht, was irgendwo passiert, dann hat man ja eine Basis, auf der man diskutieren kann. Also eine gemeinsame, eine gemeinsame Grundlage. Und ich glaube, dann kann sich schon echt viel entwickeln. Und dann hat man es auch auf einer sachlichen Ebene, glaube ich. Und vielleicht. Vielleicht ist das das, was man mitnehmen kann, dass einfach diese diese Transparenz und diese Offenheit wichtig sind und einen weiterbringen. Ja, das würde ich auf jeden Fall unterschreiben. Und ich wollte auch noch sagen, es muss ja nicht jeder von uns und jede ein Wald Experte oder Expertin werden. Das ist klar. Aber der Wald geht uns ja doch irgendwie dann alle an, egal ob wir jetzt nah dran wohnen oder nicht. Ja, die sind wichtig für uns und auch für unser Zusammenleben. Und wenn ihr vielleicht nur eine Sache mitnehmt, dann geht doch mal in den nächsten Wald, wo ihr vielleicht joggen geht oder spazieren geht oder so. Und mir ist es nämlich aufgefallen, der Wald, in dem ich immer joggen gehe. Ich habe mal versucht, einfach zu gucken. Was das denn eigentlich für ein Wald ist? Weil ich bin vorher so ein bisschen, man sieht quasi den Wald oder die Art des Waldes vor lauter Bäumen nicht. Einfach mal zu gucken, was stehen denn hier eigentlich für Bäume? Wie nah stehen die beieinander? Sind dazwischen noch Lichtungen oder nicht? Und wenn man das mal so ein bisschen macht, dann kriegt man auch irgendwie schon mal so ein kleines Gefühl für den Wald. Hatte ich zumindest den Eindruck. Ja, super. Auf jeden Fall. Ja, mehr dazu und zu diesem Thema und dem ganzen Artikel, den findet ihr nochmal auf spektrum.de von Verena Tang und Katharina Menne. Und Verena hat es uns hier im Podcast erklärt. Vielen, vielen Dank. Ja, sehr gerne. Ja, und das war es für diese Woche vom Spektrum. Spektrum Podcast euch wie immer vielen, vielen Dank fürs Zuhören. Gerne auch kommende Woche wieder einschalten. Immer am Freitag gibt es eine neue Folge von uns. Und bis dahin würde ich mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, wenn ihr kommentiert, wenn ihr bewertet und gerne auch teilt natürlich. Das hilft uns sehr. Auch dafür vielen Dank. Mein Name ist Marc Zimmer und ich sage Tschüss und macht's gut. Spektrum der Wissenschaft. Der Podcast von Detektor FM. Spektrum der Wissenschaft.