Speaker 1Boa noite, STCNN Brasil, este é o WW. O Brasil entrou numa grave crise, que ainda vai piorar. Nas aparências, a crise foi causada pelo conteúdo dos celulares de um banqueiro preso por conduzir uma organização criminosa. O que está ali sugere que um dos mais poderosos ministros do Supremo Tribunal Federal, Alexandre de Moraes, tornou-se funcionário de um fraudador que se organizou para cometer crimes. Essa suspeita em si é péssima. Passou a ser intragável quando o STF, por razões corporativistas e políticas, não viu na conduta desse e mais um outro integrante de Astófoli razões para agir. A Procuradoria-Geral da República também não. Que já pediu hoje mesmo a nulidade da ação do ministro André Mendonça, que acabou na coleta de dados que sugerem ter sido Moraes um advogado a serviço do banqueiro. Mesmo assim, a decisão sobre a abertura de uma investigação contra Moraes deve ir ao plenário do Supremo, que não tem mais boas opções pela frente. Se nada fizer, como foi o caso no começo do escândalo, aprofunda a crise institucional. Se fizer, também. Pois a crise se alimenta do escândalo master de forma mais ampla do que os detalhes desabonadores que surgem de um material do celular. O principal acordão político do momento, feito para favorecer Lula na reeleição, tem como âncora e pivô o ministro Moraes e pelo menos dois de seus colegas dentro do STF. Tem a participação dos presidentes das casas legislativas. Eles, também, preocupados com o envolvimento de seus nomes em escândalos. A crise não se esgota no que possa acontecer com este ou com aquele implicado no escândalo. Ela compromete o funcionamento das instituições e dos poderes da república. Compromete a legitimidade, o respeito, a confiança que se deveria ter nelas. Deixa surgir a assombração de desobediência civil. Pois fortalece. Fortalece. É um sentimento subjetivo que se aprofunda e se espalha. Nojo. Vai tudo depender, no fundo, de como a sociedade reagirá. Vamos aos participantes da nossa roda nesse momento. A edição é totalmente dedicada a esse assunto, por razões óbvias. Nela participam, e agradeço já antecipadamente, a Conrado Rubina Mendes, doutor em Direito e Ciência Política e professor em Direito Constitucional da USP. Obrigado, Conrado. Conrado, boa noite.
Speaker 2Obrigado.
Speaker 1Boa noite. Está conosco, também, Leonardo Barreto, cientista político, sócio da consultoria Think Policy. Obrigado, Leonardo. Boa noite. Obrigado, William. Boa noite. E meus colegas do time do WW, Daniel Ritner, Thaís Herédia e Caio Junqueira. Boa noite a todos. As mensagens de Daniel Vorcaro com Alexandre de Moraes, reveladas nesta terça-feira com a derrubada do sigilo de um relatório da Polícia Federal a pedido de André Mendonça, Ministro de Justiça. O prêmio coloca o STF diante de uma decisão difícil: abrir ou não abrir uma investigação contra um de seus ministros. Os detalhes com a repórter Thaís Amedeiros, de Brasília.
Speaker 3A decisão de André Mendonça empareda o STF contra um dos seus. Questionada pelo ministro, a PGR defendeu nulidade do relatório da PF. Entretanto, André Mendonça já havia indicado, na derrubada do sigilo, que, independentemente do que a Procuradoria dissesse, o caminho seria desligado. Por que? O caminho inevitável dos presentes-altos leva ao plenário deste Supremo Tribunal Federal. Mendonça afirmou que, como não poderia deixar de ser, o presidente do STF, Edson Fachin, deve marcar uma sessão pública, presencial e transparente para analisar os dados enviados pela Polícia. Na prática, isso poderia levar o Supremo a deliberar sobre abrir ou não uma investigação contra Alexandre de Moraes. Em seguida, ele tentará investigar possíveis crimes cometidos pelo magistrado em sua relação com Daniel Vorcaro. O relatório da PF tem mais de 200 páginas detalhando mensagens extraídas de um celular de Vorcaro. Mendonça havia ordenado que a corporação identificasse quem seria a autoridade a quem o agora ex-banqueiro pedia ajuda para deter investigações e processos contra si até minutos antes de ser preso em novembro de 2025. E a Polícia Federal identificou essa autoridade como Alexandre de Moraes. A Polícia Federal identificou a autoridade como Alexandre de Moraes. No início daquele mês, Vorcaro afirmou ao contato Alexandre de Moraes Brasília, segundo a PF: "Não vou fazer nenhum movimento que você não achar produtivo". Dois dias antes da prisão, o ex-banqueiro pedia ajuda para desarmar uma situação e teria perguntado a Moraes: "Não conseguimos reverter isso com Paulo e Andrei? Muita sacanagem, isso." A PF identificou Paulo como Paulo Gonê, o procurador-geral da República a quem Mendonça pediu para se manifestar. E Andrei seria Andrei Rodrigues, o diretor-geral da corporação. A PF reportou a Mendonça que não encontrou os números de Andrei e Gonê na lista de contatos de Vorcaro, mas que, no caso do PGR, havia uma troca de mensagens intermediada pelo advogado Ciro Soares. Em março de 2025, Ciro enviou a Vorcaro uma foto ao lado de Gonê e pediu que fizessem uma ligação. Em outra conversa, o advogado compartilhou o que disse. E o advogado compartilhou o que seria uma mensagem do procurador a Vorcaro: "Você é uma máquina." Vorcaro também teria pedido conselhos diretos a Moraes: "Acha que segunda já tenho que estar fora?" Perguntou em 15 de novembro. O ex-banqueiro acabaria preso entre a noite de 17 de novembro de 2025, uma segunda-feira, e a madrugada do dia 18, enquanto tentava deixar o país pelo aeroporto de Guarulhos. A PF também identificou que uma conta atribuída ao ex-banqueiro, que não havia sido atendida, poderia ser usada no dia seguinte. Com a conta atribuída ao usuário-ministro, Alexandre de Moraes foi a última a promover modificações em uma minuta de um contrato milionário entre o master e o escritório da advogada Viviane Barsi, esposa do ministro. O documento havia sido enviado diretamente por Viviane ao ex-banqueiro.
Speaker 1"Há aspectos abrangentes, importantíssimos, a edição inteira hoje é dedicada a esse tema. Eu diria que há um capítulo jurídico. Há um capítulo de crise institucional. E há um capítulo de impactos eleitorais. Eu vou começar pelo jurídico, Conrado. A Procuradoria-Geral da República disse que é nulo o ato de André Mendonça, de pedir o que ele pediu e obteve da Polícia Federal. É nulo."
Speaker 2"William, boa noite, boa noite a todos. Eu acho que o pano de fundo procedimental. E essa divisão de tarefas entre o STF e a PGR precisa ser compreendido no contexto de uma crise que não começou hoje e não começou meses atrás, quando o caso Vorcaro surge e chacoalha o STF. Essa pergunta precisa ser entendida no contexto de uma profunda desinstitucionalização dos seus procedimentos. E o próprio STF promoveu. Então, se o STF tivesse, ao longo dos últimos anos, estabelecido procedimentos previsíveis, regulamentados, tivesse atendido expectativas sobre formas de agir, a gente poderia ter algum parâmetro a partir do qual discutir a nulidade. Agora, surge uma suspeita, bastante baseada em informações de investigação. E o STF, a partir do momento em que surgiu a nulidade, a gente pode começar a discutir a nulidade. E o STF, a partir do momento em que surgiu a nulidade, a gente pode começar a discutir a nulidade. E o STF, a partir do momento em que surgiu a nulidade, a gente pode começar a discutir a nulidade. de que não só um ministro, mas no caso de hoje é um ministro, cometeu delitos. Existe uma disposição na Lomã que diz que o tribunal deve ser informado sobre suspeita de delitos cometidos por ministro. Não é necessário que haja uma deliberação colegiada para que esse tribunal possa ser informado. O que fez André Mendonça foi informar o tribunal. Acho difícil, portanto, por duas razões. Primeiro, porque para você afirmar com tanta convicção de que há nulidade, é preciso que um próprio tribunal tenha parâmetros. O tribunal, nos últimos anos, desmontou todos os tipos de parâmetros nos seus procedimentos. Então, quando ministros alegam, como aparentemente alegam, que André Mendonça rompeu o rito, ninguém sabe de que rito se está falando, porque os ritos no STF têm sido arbitrários ao longo do tempo. E o que Mendonça fez foi, basicamente, trazer ao plenário e pedir ao plenário que se manifeste sobre esse tipo de fato.
Speaker 1Leonardo, como eu disse, a gente vai ter um pouquinho mais de tempo, um pouquinho adiante, para tentar, na medida do possível, estabelecer que impactos isso pode ter na eleição, nas campanhas. Nós vamos ter, também, um pouco mais de tempo para a crise institucional. Nesse momento, eu pergunto a você, a partir do que o Conrado nos diz, não havendo o rito, não havendo parâmetros, alegar ou não a nulidade não é exatamente uma questão técnico-jurídica, é uma questão política, de combate dentro de uma instituição. entre uma ala e outra. Seria essa a melhor maneira de a gente entender o que está acontecendo depois da divulgação do que estava no celular de Daniel Vorcaro?
Speaker 4Bom, boa noite, William. Boa noite a todos. Eu tenho pensado que, depois do que aconteceu hoje, das revelações, eu duvido que a justiça tenha um estoque de instrumentos suficientes para dar conta do processamento disso tudo. Eu duvido que haja regimentos internos, eu duvido que haja jurisprudências e coisas que possam ser alegadas para criar um leito natural para o processamento disso tudo. Diante disso, eu fiquei imaginando o que pode substituir essa ausência. Provavelmente é o bom senso, é o common sense americano e o que pode substituir essa ausência. Eu duvido que haja regimentos internos, eu duvido que haja jurisprudências e o julgador, nesse caso, é o cidadão. E aí, eu acho que o STF tem que observar, o que resta de STF, tem que observar uma necessidade de oferecer algum nível de satisfação. Eu entendi que esse pedido enviado à PGR, quase como um ato de ironia do André Mendonça, que sabia que isso viria rapidamente enviesado por um procurador que também está sob suspeita. Então, eu imagino que agora o que a gente tem, o que a gente conta, é o bom senso e que a sociedade não aceite que nenhum ministro ou procurador, enfim, venha dizer que o que a gente viu, a gente não viu.
Speaker 1O que resta de bom senso no STF, você que passou o dia hoje lá, o que resta de bom senso no STF, Danilo?
Speaker 5Olha, William, é muito difícil prever o que vai acontecer. Vou dar um quadro aqui do que está sendo muito comentado no STF ao longo de todo o dia. Primeiro, o André Mendonça deve, por óbvio, ignorar ou contrariar esse parecer da PGR sobre a nulidade do processo e levar o relatório da Polícia Federal já na semana que vem para o plenário do Supremo. Cabe ao presidente do Supremo, Edson Fachin, definir uma data de votação. Pode ser já na semana que vem. Aí é importante a gente ter clareza sobre como estão divididos os dois núcleos, vamos dizer assim, do Supremo, que estão mais com Alexandre de Moraes ou estão mais com André Mendonça. Eles, numericamente, são até parecidos. Estão fechados, definitivamente, com Alexandre de Moraes, Gilmaria, Guilherme Mendes, Flávio Dino, Zanin, Toffoli, se conseguir votar, porque ele tem se declarado impedido de votar nos casos relacionados ao Master. Há uma ambiguidade de Cássio Nunes Marques em torno do assunto. Quem está do lado, digamos, ou espera-se que esteja do lado de André Mendonça? Certamente o ministro Luiz Fux e, possivelmente, Edson Fachin, o próprio Edson Fachin. Qual a diferença entre esses dois núcleos que são, numericamente, até parecidos? A coesão, a estridência, o vigor, a inflexibilidade. De um lado, você tem nesse grupo de Gilmar Mendes, Dino Alexandre de Moraes, essa coesão que eu estou mencionando. E, de outro, bem menos estridência e muito mais flexibilidade nas posições. Então, o entendimento do próprio... O entendimento do próprio André Mendonça hoje é de que o que pode virar o jogo a seu favor e levar a uma investigação contra Alexandre de Moraes é a pressão pública. A pressão da opinião pública, da sociedade de forma geral, das ruas e do parlamento.
Speaker 1Você antecipa esse tipo de pressão?
Speaker 6William, depende do tipo de mobilização, né? Porque você começou o bloco tratando da questão... Jurídica e ela é elementar no papel do STF, mas a questão reputacional também é. E o próprio Conrado disse isso, a reputação do STF já está sob litígio já faz algum tempo. A única coisa que me preocupa é qual vai ser o perfil dessa mobilização social. O Léo usou a expressão de que o julgador, no final das contas, é o cidadão, né? Como é que o cidadão vai estar representado nessa pressão? Fica óbvio. Fica óbvio que o André Mendonça vai depender desse apoio e dessa repercussão no âmbito da opinião pública. Mas como é que ela vai se materializar? Ela vai ser suficiente apenas na boca da oposição? Ela vai ser suficiente na boca dos candidatos de direita que já estão pedindo de novo impeachment, renúncia e tudo mais? Ela vai ser suficiente pela pressão que nós aqui da imprensa estamos fazendo? A leitura do relatório está contínua. Nós ainda temos muitos... Há muita coisa para ser esmiuçada e ninguém vai conseguir desver o que viu lá. Então, vai fazer parte da construção do caminho de sucesso da empreitada do André Mendonça, do ponto de vista do que para ele for sucesso, a forma de mobilização da opinião pública e da repercussão da sociedade em geral. Ficar em debate, em recorte nas redes sociais, eu não sei se é suficiente para pressionar o STF. Acho que ele já se blindou contra esse tipo de mobilização.
Speaker 1Esse ponto que você levanta, eu acho que é superinteressante para a gente pegar uma reportagem política como, por exemplo, a que se dedica o Caio. É óbvio que nos cálculos políticos, e nós estamos falando, vários das intervenções já mencionam essas divisões internas do STF, que não são nem um pouco novas, mas se cristalizam agora de uma forma que eu acho que não estou sendo injusto em descrever como brutal. É brutal o tipo de cisane, de racha. Que ocorreu e que se cristalizou hoje de forma evidente. As vísceras estão completamente expostas, elas cheiram mal. Em que medida este cálculo entra nesse, digamos, nesse compósito da luta política interna? O cálculo da pressão externa?
Speaker 7Bom, a gente tem que entender que o julgamento do Alexandre, na verdade, é um julgamento de um pedido de abertura de investigação contra Alexandre de Moraes. Ele vai ser um julgamento. Ele vai ser um julgamento político. Aí não vai com argumentos técnicos jurídicos. O Gonê já deu ali a linha de quem foi defender contrária a abertura de investigação. E o relatório da Polícia Federal fala por si só, porque é escabroso ali o que tem de crimes em potencial, principalmente advocacia administrativa e prevaricação, supostamente por parte do ministro Alexandre. Eu entendo. Eu entendo que, em sendo um julgamento político, desses 10 votos, porque está faltando uma vaga na corte, o ministro Alexandre conta, sim, de alguma maneira, com um clamor popular. E não se trata de povo na rua, especialmente. Trata-se de opinião pública. E opinião pública, ela é refletida em editoriais de jornais, se reflete no debate público, transmitido por meio desse debate eleitoral. É nessa formação. Tanto que eu entendo que o fato do André Mendonça jogar o pedido que ele vai fazer e já sinalizar que vai ser só a semana que vem, ele dá um tempo para que isso seja construído. Porque o grupo fechado ali dos quatro ministros pró-Alexandre, Gilmar Mendes, Flávio Dino e Zanin, por eles você vê que eles reagiram rapidamente. O Gonê é muito ligado ao Alexandre de Moraes, o Gonê é muito ligado ao Gilmar Mendes, que lidera esse grupo. E a resposta ser rápida é um sinal de que eles querem, estrategicamente, eu não diria enterrar, porque esse assunto não é enterrável, mas resolver rápido. E o fato do André Mendonça dizer, não, vai ser a semana que vem, ele dá um tempo para essa construção externa ser suficiente para levar e impor essa derrota ao Alexandre de Moraes.
Speaker 6Manter a apertura, você disse?
Speaker 7Isso. E eu ouvi hoje de uma pessoa que acompanha muito o Supremo também um dado interessante. Da forma como o sistema pode, de alguma maneira, expurgar o Alexandre de Moraes. Porque o que aparece hoje nas mensagens, assim, é um horror, é muito forte, muito pesado. Hoje ele é muito poderoso, mas daqui a uma semana ou daqui a um mês, conforme isso vai se depurando e as pessoas, a opinião pública e o clamor popular entendam o que é aquilo, a situação dele pode piorar.
Speaker 1Então, deixa eu dizer o seguinte, deixa eu dar a palavra ao Conrado para encerrar esse primeiro segmento do programa com o seguinte pedido de avaliação da situação, Conrado. Não há precedentes para o que nós estamos vendo agora no Supremo. Você mesmo assinalou, ao longo da linha do tempo, como que essas, digamos, como essas excepcionalidades foram se acumulando até chegar a um ponto, nas suas próprias palavras, onde não há parâmetros. Nesse caso, como é que você antecede Antecipa o comportamento dos integrantes do Supremo quando, pela primeira vez na história, eles estão diante de ter que decidir o destino de um integrante?
Speaker 2Olha, eu não sei antecipar o comportamento de ministros do Supremo. Eu sei reconhecer que, de fato, haverá um jogo de xadrez muito difícil, muito acirrado, no corpo a corpo dos corredores, isso sem dúvida. Eu acho que é mais interessante a gente pôr esse caso sob um pano de fundo de múltiplas desfuncionalidades do STF. E, de alguma maneira, Alexandre de Moraes está experimentando o gosto de um veneno que ele mesmo explorou. É uma desfuncionalidade gigantesca que está... O tamanho do poder hoje esteja concentrado na mão de um ministro, esse ministro André Mendonça. Assim como é de uma desfuncionalidade gigantesca, o tamanho do poder que estava concentrado para decisões monocráticas nas mãos de Alexandre de Moraes. Então, a gente já tem aí um primeiro ângulo por meio do qual avaliar não se o André Mendonça vai seguir a voz das ruas e se o STF vai ceder as vozes das ruas. Tudo isso é muito perigoso. É esse caso isolado só que a gente deve discutir. E diga-se de passagem, pode soar mais grave, e de fato é mais grave as mensagens que a gente teve, mas a gente está assistindo há anos, sob a cumplicidade de várias profissões jurídicas que atuam no Supremo, esse tipo de promiscuidade rolando solta. E a gente está a um mês da eleição e que tenha um ministro sozinho definindo a nossa dieta de notícias. E a dieta de escândalos, tendo na sua mesa os casos que envolvem o financiamento de Dark Horse com Flávio Bolsonaro, a investigação do INSS, a investigação do Lulinha e agora a investigação de Alexandre de Moraes, um ministro sozinho está determinando o timing disso tudo. Então, os fatos são muito graves, mas a gente precisa pensar sobre a qualidade dos procedimentos que... Estão conduzindo isso. E para completar essa história, a gente tem um PGR que também tem bastante problemas. É o mesmo PGR que foi degustar o uísque e charuto com o Vorcaro. É o mesmo PGR que a gente sabe que tem íntimas relações com o ministro do Supremo. Se for para... A gente pode discutir isso à luz desse incêndio, mas a gente não pode deixar de discutir esse desenho institucional profundo. É profundamente problemático, concentrando o poder monocrático, cheio de conflitos de interesse e ainda alimentado por condutas públicas que geram muita desconfiança. Ou seja, William, eu desviei da sua pergunta para dizer que a gente não pode reduzir a discussão a se André Mendonça vai em frente, se o STF vai ter coragem para ir em frente. De fato, é inédito. E criar um sistema de controle de condutas, de ministros do tribunal mais alto do país, é um dos desafios mais complexos da arquitetura constitucional. O STF nunca teve um sistema de controle e talvez isso possa ser interpretado como um pacto suicida da Constituição. Mas a verdade é que nesses 30 anos as coisas funcionaram mais ou menos de maneira regular. Por quê? Porque talvez o método de nomeação de ministros tenha, bem ou mal, conseguido nomear... Nomear gente com alta reputação e que não comprometeu a corte. Nesse momento em que as nomeações passaram a ser muito politizadas, o colapso institucional começou. Mas eu queria colocar num ponto de fundo maior.
Speaker 1Eu queria levar para esse lado mesmo. Na ideia que eu tinha no começo, que vocês estão levando a cabeça da gente para esse lado. O ponto central que você coloca agora faz a gente levantar a seguinte questão que eu vou passar a você, Leonardo. Como é que a gente imagina funcionar? do STF em viral dos tribunais superiores. Para não cortar seu raciocínio, Leonardo, eu vou chamar o intervalo comercial e a gente retoma o programa daqui um instantinho. É rápido, pessoal, estamos esperando vocês de volta. Até já. WW está voltando do intervalo. Passando a palavra a você, Leonardo Barreto. Como se imagina o funcionamento do STF daqui para frente?
Speaker 4Olha, a gente vai ter que tomar algumas decisões. Eu me coloquei hoje no lugar do André Mendonça, que recebeu um processo para o qual ele foi sorteado, onde havia lá um conjunto de informações sobre uma relação incestuosa entre um ministro e um banqueiro e com menções de relações de amizade desse mesmo banqueiro. Um banqueiro com outras autoridades da República. O que era possível fazer? Eu acho que o ministro Mendonça, de certa maneira, pode ter se visto emparedado nesse processo e decidiu cruzar o Rubicão. E isso significa compartilhar o fardo daquilo que estava na mesa dele com o plenário do STF e com a sociedade de um governo. De uma maneira geral, porque como vocês disseram no primeiro bloco, o desfecho disso vai depender muito da pressão da sociedade. Eu acredito que o STF não tenha a opção de não fazer nada, embora os ministros prefiram qualquer coisa que não seja ter que se posicionar publicamente numa sessão televisionada a favor ou contra um colega seu. Alexandre de Moraes, então, ele vai ser pressionado a criar uma solução antes que essa sessão aconteça e isso vai se juntar a um isolamento político que ele vai enfrentar e o isolamento político mais importante é o do presidente Lula. Aliás, o único dos presidenciáveis que não deu uma declaração sobre o tema. Mas aí a gente tem dois manuais. O primeiro manual é o gestão de crise clássico. O Alexandre de Moraes teria que sair. E cena para preservar ele mesmo, a família e o próprio STF. Agora tem o manual alexandrino de gestão de crise que é tentar atacar André Mendonça, contextualizar esse debate no âmbito de uma crise, de uma disputa política e, ocasionalmente, ele ou alguém que pertence ali ao condomínio do qual ele faz parte, tentar criar uma solução e criar uma crise maior do que essa. Por exemplo, uma busca e apreensão contra alguém de um outro lado. E aí, nesse aspecto, eu não sou otimista, William, a respeito de que a gente vai ver uma solução agora. Eu acho que isso vai ser uma coisa que a gente vai deixar para frente. Essa crise tende a se aprofundar até que o poder do Congresso e o poder político da presidência esteja novamente constituído para a gente ter capacidade de pensar numa agenda de reformas.
Speaker 1O manual que está em jogo agora, Daniel, eu gostei dessa expressão, o manual clássico de administração de crise, o manual alexandrino, aé. Então, agora é que vocês vão ver o que é um pontapé.
Speaker 5William, eu não sei se tem possibilidade, plano de contingência possível para lidar com uma crise desse tamanho. Importante, eu acho, para a gente ter uma ideia do que vem pela frente, reconstituir o que foram as últimas 24, 48 horas. André Mendonça, ao receber toda essa munição no relatório de mais de 200 páginas da Polícia Federal, decide no domingo comunicar, antes de mais nada, o presidente da corte, Edson Fachin, sobre o que estava acontecendo. No dia seguinte, segunda-feira, ontem, final do dia, antes de comunicar e pedir um posicionamento da PGR, ele tem uma conversa que foi descrita, como dura, séria, ríspida, com o próprio Alexandre de Moraes. E nessa conversa, o que espantou o entorno de André Mendonça é que Alexandre, supostamente, já sabia do conteúdo. E não poderia estar sabendo do conteúdo, que denotaria, possivelmente, um vazamento dessas informações, via Polícia Federal ou via algum informante, sabe-se lá de onde. O que se vê daí pra frente é uma tentativa, no olhar de André Mendonça e de seu entorno, de levá-lo pras cordas num ringue. Acusações de abuso de autoridade, de vazamentos seletivos, de risco de nulidade. E aí ele decide, hoje de manhã, mais perto do meio-dia, levantar o sigilo do relatório pra que as pessoas tenham conhecimento público de tudo que está acontecendo. gravidade dos diálogos que estavam ali colocados. Com esse roteiro aqui que eu descrevi, me parece muito difícil que os ministros envolvidos nesse processo todo tenham condições de se encontrar no cafezinho ali, ter uma conversa razoável, decente. Claro que vão manter o respeito, não procede até onde eu sei a informação de que quase chegaram as vias de fato, não se trata disso, mas criar um clima de harmonia institucional já parece querer demais para a atual composição do Supremo.
Speaker 6William, harmonia institucional, eu queria falar um pouco de moral aqui, porque assim, olha, meu filho quer ir para Londres com você, quer fumar um charuto, tomar uma cala, um uísque, esse deslumbramento cafona das autoridades, de achar que conseguir ingresso VIP para um show, está lá também nas mensagens, pedido de ingresso, como a gente já tinha visto. Do senador Jax Wagner, pedindo ingresso para levar a família para assistir uma moça americana lá nos Estados Unidos, sabe? Então, esse deslumbramento cafona, e eu estou usando cafona aqui, quase como um eufemismo perto da gravidade das coisas. Então, esse cafezinho, Daniel, essa discussão, esse manual de crise, é óbvio que a gente vai ter que discutir isso, e na racionalidade nós vamos ter que debatê-lo. Talvez a opinião pública, talvez o... Se algum apelo fizer, alguma pressão sobre os ministros, deveria ser por aí, né? Porque, assim, é ilegal pegar carona, é ilegal... Aquele debate entre... Olha, não é ilegal pegar carona no jatinho do Vorcaro, né? Mas eu acho que tem uma coisa que nós estamos falando dos ministros da Suprema Corte. O Conrado fala das desfuncionalidades, né? Da cadeia de desfuncionalidades do Supremo Tribunal Federal. Acho que tem essa desfuncionalidade moral, que incomoda todos os brasileiros, né? E aí você junta isso, os super salários, quer dizer, vira uma coisa de quase um circo, né? Um circo do deslumbramento do poder. E o Vorcaro teve a genialidade de entender que esse era o preço do ticket ao poder.
Speaker 1Tem os detalhes, como sou apaixonado pela aviação, né? Quando a mulher do Moraes relata, de acordo com materiais fornecidos pela Polícia Federal, que eles estão adorando o jatinho.
Speaker 6Adorando o jatinho.
Speaker 1O jatinho, o legacy 650, é um avião intercontinental. Ele faz São Paulo-Miami. A configuração dele é quase de um pequeno avião comercial. Isso não é um jatinho. Isso é um jato de bilionário, praticamente. A partir daí é outra categoria. Eu até gostaria, gostando muito do jatinho.
Speaker 6Num país em que a renda média é 3 mil reais, sabe?
Speaker 7Vamos tentando projetar o que pode vir a acontecer. É muito difícil. É muito difícil e altamente especulativo e com base em algum tipo de informação que a gente tem hoje que talvez não seja a mesma informação de amanhã. Você tem um placar mais ou menos de 4 a 3 a favor do Alexandre de Moraes com 3 votos ali que são uma incógnita pra mim. Eu acho que o Fux vai com Mendonça 100%, acho que o Fachin também e do outro lado Gilmar, Dino e o Zanin com o Alexandre de Moraes. E no meio tem interrogação. Carmen Lúcia é próxima do Alexandre de Moraes e o Fux é próximo do Alexandre de Moraes. Mas é alinhada internamente no jogo de forças, código de ética, essas coisas com o Fachin. E a Carmen Lúcia não resiste a um julgamento aberto, a céu aberto, ao vivo. Ela é muito sensível à opinião pública. Então ela poderia, talvez, eventualmente. O caso do Nunes Marques também é dado ali como certo, próximo ao André Mendonça. E o Toffoli, será que ele participa? Será que ele não participa? O Toffoli é próximo do André Mendonça. Essa frase é muito importante. Ele afastou desse outro grupo. Hoje começou ali, muito nesse universo jurídico paulista, vamos dizer assim, os criminalistas, achando que o Alexandre perdeu qualquer condição de ser presidente do Supremo, porque é esse personagem que é o próximo na roda para ser presidente do Supremo. Então a gente vai ter um presidente do Supremo com essas mensagens todas. É esse o Supremo? É esse o comando do judiciário que julga as pessoas? Com esse personagem, com essas mensagens? É esse o Supremo? Essa é uma questão que se impõe para todo mundo, não só para a gente, para todos. Muita dúvida se, vamos supor, se o Alexandre perde e é autorizado a abertura de investigação, será que ele pede para sair? Um personagem que se acostumou a dobrar as apostas e outra, se ele sai do Supremo, ele perde a blindagem. Ele perde esse foro privilegiado que ele tem e ele fica muito mais exposto, porque se evolui uma investigação ali de advocacia, de advocacia administrativa ou de prevaricação ou de corrupção passiva, alguma coisa assim, ele não tem mais a proteção da instituição.
Speaker 1Vamos olhar agora para o impacto político eleitoral e tudo isso que a gente falou nos dois primeiros segmentos. Ainda tem um pouco desse segundo segmento. O terceiro eu tinha pensado em dedicá-lo apenas a essa questão, mas já vamos a ela, Honrado, começando por você. O que o Supremo pode esperar dessas eleições?
Speaker 2Bom, eu acho que o Supremo pode esperar essas eleições. Acho que o primeiro elemento sobre eleições é que as rédeas do impacto que esses casos muito bombásticos nas eleições, com efeitos diretos nas eleições, estão nas mãos de André Mendonça. Sendo que Alexandre de Moraes tem suas armas também. De novo, se for para pensar a sério numa espécie de correção do Supremo, autocorreção certamente não haverá, muito pouco provável que haja depois desses quatro anos. Então, um elemento muito extravagante e único desse arranjo constitucional brasileiro tal como se conforma hoje é a capacidade do Supremo manipular o timing e a voltagem, o grau de explosivo. De cada caso que tem em mãos com diretos impactos eleitorais. Vamos monitorar isso. E é muito ruim que André Mendonça seja associado e possa ser lido com dúvidas legítimas sobre interesses e como ele se posiciona a partir das ênfases que ele põe. De um lado, no caso de Alexandre de Moraes, de outro, no caso do Lulinha, de outro, no caso do Dark Horse que afeta Flávio Bolsonaro. Então, essa é uma perspectiva. Outra, mas eu não quero ficar muito tempo falando, é o fato de que o Supremo está no alvo de pelo menos uma das candidaturas à presidência e o Supremo é motivo de campanha de políticos que se candidatam ao Senado. Isso é a primeira vez na história também que acontece. E parece que ministros do Supremo estão muito indiferentes a isso. Mas hoje... Hoje, candidatos ao Senado têm como seu programa de legislatura se posicionar a favor ou contra impeachment de ministro. Isso mostra, de um lado, o grau de desgaste do Supremo, de outro lado, a disfuncionalidade adicional da separação de poderes que consegue politizar, de tal modo, o controle jurídico sobre a conduta de ministros do Supremo. Eu sei que a gente não está discutindo, nesse momento, o horizonte de reforma desse arranjo todo, mas é muito importante discutir. E o Supremo se faz absolutamente indiferente a isso. A sociedade civil está já há vários meses mobilizada para isso. O ministro Fachin tem falado num modesto código de ética, que por mais modesto que seja, é um ponto de partida importante. Ele tem sido desqualificado pelos próprios ministros. Ou seja, a gente está falando de um Supremo fraturado. Mas a gente precisa repensar muita coisa sobre isso. E levar a sério a necessidade de reforma. O impacto nas eleições, o Supremo é alto. E o Supremo está ameaçado também por seus próprios vícios, pelos inimigos internos que o Supremo tem.
Speaker 1Eu vou pegar esse ponto logo depois do intervalo, Leonardo. Prometo, a palavra vai ser sua. A gente já volta, pessoal. Até já.
Speaker 4A gente já volta, pessoal. Até já. Mas eu tomaria cuidado com essa análise, porque tudo que envolve Vorkaro também envolve Flávio Bolsonaro. Então, de certa maneira, a gente tem algum desgaste endereçado para ambas as principais candidaturas. E isso vai servir, eu acredito que enquanto contexto, enquanto pano de fundo, especialmente para aquelas candidaturas que são antissistema. E aí, no caso, a gente tem que ter uma análise no caso, do Renan Santos isso coincide com uma briga que se arrumou ali entre ele e o ministro Toffoli e para a candidatura efetivamente outsider que desde ontem tem surpreendido muito as pessoas que é do escritor Augusto Cury então eu acho que essa relação de prejudica um ou prejudica outro, ela não é tão automática mas o que a gente percebe e aí eu quero voltar nesse ponto é perceber as reações especialmente do Alexandre de Moraes, especialmente do seu entorno a essa crise é muito importante o posicionamento do Fachin e como que essa discussão vai ser conduzida. Outra coisa acho que o presidente Lula tem que dar uma resposta em relação ao seu chefe da Polícia Federal acho que de todos esses que foram muito citados hoje quem pode ser demitido? Amanhã é o diretor-geral da Polícia Federal. Então o Lula não pode se afastar de forma formal desse processo e dizer eles que são brancos que se entendam isso não tem nada a ver comigo, o Alexandre de Moraes responda pelo que ele precisar. Existe um agente subordinado ao presidente Lula que está amplamente citado nos áudios e talvez ele ou seu ministro da Justiça talvez tenha que ser chamado a adotar alguma posição em relação a esse tema também com o objetivo de blindar o Lula de prejuízos oriundos dessa crise
Speaker 1Foi um estrondoso silêncio hoje do Lula sobre isso, Daniel e as nossas informações indicam que um pedaço do Supremo lhe fez chegar através do seu marqueteiro o seguinte recado nem pense em se afastar do STF um pedaço do Supremo da ação do PT da Bahia está na nossa mão e você governa porque o STF ajuda Daniel
Speaker 5Isso explica, William porque quem no governo e havia gente hoje ao longo do dia que defendia uma postura uma reação incisiva uma cobrança pública de explicações por parte do próprio presidente da República não foi ouvido no terceiro andar do Palácio do Planalto a decisão foi de fingir que tudo o que está acontecendo no Supremo não diz respeito a candidatura de Lula nem ao governo o problema e aí eu me permito uma nuance em relação ao que disse o nosso Leonardo é que no ambiente altamente polarizado a definição dos inimigos importa muito e pelo menos no imaginário vamos dizer assim, entre aspas do eleitorado do eleitor médio o grande antagonista de Donald Trump, por um lado de qualquer medida americana que envolva a defesa da soberania o antagonista disso tudo é Lula mas o governo e o Supremo são vistos muito comumente como uma coisa só, uma dobradinha dos últimos quatro anos então o antagonista do Supremo e de uma que contrapõe uma crise do Supremo hoje é uma candidatura anti-Supremo anti-Lula que está mais representada por óbvio em Flávio Bolsonaro então me parece que ele se beneficia sim hoje no Senado também se comentava muito que aquele cenário que se desenhava alguns meses atrás de uma super maioria da direita mais bolsonarista, raiz no final das contas não estava acontecendo em São Paulo, por exemplo, Simone Tebet é líder nas pesquisas mas o que vem pela frente toda a reação popular, um 7 de setembro muito pautado, possivelmente até nas ruas com essa crise tende a robustecer candidaturas mais anti-Supremo sim, por falar em Senado já devolvo, William quem conversou com Davi Alcolumbre hoje reservadamente, saiu convencido de que ele adotará uma estratégia de que o Senado não toma nenhuma atitude até as eleições mas que depois das eleições daria para pautar processos de impeachment Davi Alcolumbre desafiou os senadores da oposição a ter 54 votos para abrir um processo contra algum ministro supremo ele acha que não tem
Speaker 1eu tenho ainda mais 5 minutos para distribuir entre vocês Thaís Caio e o Conrado que não falou nesse segmento ainda e nós vamos ficar nesse assunto o impacto eleitoral do que a gente viu hoje
Speaker 6eu tenho dúvida do papel do Alcolumbre nisso, lembrando que Alexandre de Moraes foi tido como o grande articulador para a rejeição a Jorge Messias de Alcolumbre porque há uma pergunta Jorge Messias estaria com André Mendonça? seria um voto a mais para André Mendonça? então Alexandre de Moraes já prevendo isso resolveu barrar segundo o jantar que Alexandre de Moraes promoveu na própria casa dele para juntar Alcolumbre e Lula já tratamos tantas vezes aqui dos pactos e o pacto entre Alexandre de Moraes e Alcolumbre fica nesse papel então o quanto essa omissão vai pesar na condução da oposição e na tentativa de faturar em cima dessa história o silêncio do Lula só vai fazer perder espaço
Speaker 1você está vendo como o impacto do estudo nas eleições cai?
Speaker 7assim, é claro que o personagem Alexandre de Moraes ele é um antagonista dos bolsonaristas é alguém que condenou liderou os processos contra os bolsonaristas e ele é muito próximo ao presidente Lula agora depende muito de como isso vai decantar nos próximos dias eu não vejo ainda hoje algo como fundamental, decisivo é isso que vai definir a eleição mas daqui em diante sendo o Alexandre de Moraes um tema porque esse assunto será provavelmente pautado no plenário do Supremo na semana que vem esse debate vai
Speaker 1vai dominar o noticiário
Speaker 7isso, vai dominar o noticiário a forma como cada um dos candidatos se posicionar pode ter algum tipo de impacto mas assim, não vejo que é isso que vai definir a eleição a eleição tem várias variáveis e a eleição tem várias variáveis e a eleição tem várias variáveis e a eleição tem várias variáveis e a eleição tem várias variáveis e a eleição tem várias variáveis e a eleição tem várias variáveis e a eleição tem várias variáveis essa pode ser uma delas a se somar a tantas outras aí incluída economia, endividamento o Dak Ross, a investigação do Dak Ross
Speaker 6que hoje saiu um monte de informação nova
Speaker 7tem vários fatores agora determinante pelo menos ainda não
Speaker 1eu tenho ainda um minutinho e pouco Conrado, desculpe a falta de educação, mas é o tempo nos obriga, grade de televisão queria ver a sua avaliação do impacto eleitoral do que a gente assistiu hoje eu tenho um minuto e pouco
Speaker 2William, acho que apesar da gente estar um mês na eleição a gente é muito cedo para saber porque o ritmo dessa crise varia no espaço de poucos dias então a gente tem que acompanhar os próximos movimentos pode ser que tenha muito impacto e decida a eleição pode ser que não tenha impacto nenhum essa é uma pergunta importante é importante saber como ministros sozinhos podem impactar essa eleição e fazer um balanço depois dessa eleição eu não sei, a gente não sabe sinceramente que impacto terá mas precisamos estar vigilantes com os perigos de manipulação perigos de intervenção seletiva que beneficiem a um e a outro precisamos ter muito cuidado com isso o Lula ainda não se manifestou e acho que é compreensível até aqui pelo menos poucas horas depois do escândalo que ele não se manifesta ele é o único de todos esses atores que é presidente em exercício e tem alguma liturgia, alguma cautela e algum decoro para opinar sobre isso mas é tudo muito disfuncional as condutas são problemáticas a gente precisa continuar a debater aquilo que importa e não deixar esse debate esfriar mesmo depois das eleições cabe a nós forçar muito mais do que o julgamento de um ministro ou outro mas forçar o aperfeiçoamento da estéreo
Speaker 1queria começar por você Conrado Hübner Mendes doutor em Direito e Ciência Política professor de Direito Constitucional da USP meus agradecimentos obrigado pela participação no programa boa noite
Speaker 2obrigado William, foi um prazer
Speaker 1igualmente a você Leonardo Barreto cientista político sócio da consultoria ThinkPolice obrigado por ter estado conosco boa noite Leonardo obrigado William, boa noite a todos e aos meus colegas Daniel, Thais e Caio obrigado, boa noite para mais conteúdo sobre os temas que a gente trata aqui procure a página do www.site.cnl.br essa edição está terminando obrigado e boa noite e até a próxima
PodcastTranscript AI