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Speaker 2this is the ww the president of the stf minister edson faquim judged it inappropriate to maintain a few hours from the first round of the elections but a session is worth everything in the plenary of the supreme court that has to decide if it is inappropriate a minister of the tribunal superior electoral to take fake news out of the air about a candidate and our lady appeared if it is inappropriate another minister of the stf to go over the decision and send to republish and if it is inappropriate a third minister to revert the order of the colleague and to maintain the prohibition of spreading fake news note that the supreme has not yet managed to draw the distinction between what is appropriate or inappropriate in the behavior of your interviewees. the supreme has not yet managed to draw the distinction between what is appropriate or inappropriate in the behavior of your interviewees. the supreme has not managed to draw the distinction between what is appropriate or inappropriate in the behavior of your interviewees. the supreme has not managed to draw the distinction between what is appropriate or
Speaker 3thinking. escolher quem vai revisar determinado assunto, é muito difícil para um leigo e para nós também julgarmos quais são as intenções por trás de todos esses movimentos. Mas a gente consegue perceber e fazer uma análise a partir dos resultados desses movimentos. E os resultados desses movimentos vão todos na mesma direção, que é a busca de um controle por decisões que estão por vir. E aí, se a gente for fazer um cronograma do que está por vir, a gente tem decisões relacionadas ao próprio processo eleitoral. Então, isso alimenta expectativas, alimenta receios de que possa haver um processo de judicialização mais violenta do processo eleitoral. No momento posterior, a gente vai ver o Congresso Nacional e a sociedade brasileira decidindo sobre um próprio processo de depuração da justiça brasileira. Então, o que me parece é que a gente está vendo os exércitos se organizando nas trincheiras, já antecipando algumas batalhas que a gente vai assistir, e batalhas essas que podem ser muito graves porque elas vão despertar divisões sociais que já no passado trouxeram coisas ruins e que podem trazer no futuro eventos bem dramáticos para a nossa história política.
Speaker 2Não é um cenário fácil de se contemplar, Leonardo, esse que você acabou de desenvolver. Você, em resumo, está nos dizendo o seguinte. Um. É uma luta pelo controle do resultado da eleição. Quando você fala de judicialização, supõe-se que isso possa estar em jogo. Dois. É um controle pela, digamos, pela consequência geral da eleição do Legislativo em cima da composição do Supremo e, portanto, da capacidade do Supremo de exercer o poder que hoje exerce. Para o bem ou para o mal, como quiserem.
Speaker 4Daniel. Pois é, William, o que está em jogo, é a balança de poder, claramente, no Supremo com três indicações de ministros que vão se aposentar no próximo quadriênio, no próximo ciclo presidencial, de uma vaga que está em aberto, que era a vaga rejeitada de Messias, e a possibilidade de mais impeachment. Você tem ali uma composição de poder em que há uma minoria de ministros alinhados entre si, que são André Mendonça, Cássio Nunes Marques e Luiz Fux, Fux saindo do TSE no próximo ciclo, e essa disputa por quem exercerá o controle do tribunal. Porque se você tem uma vitória de Flávio Bolsonaro, claramente esse grupo se fortalece. E se equivale ao longo do tempo ao grupo que hoje é mais organizado, é mais estridente e não tem vergonha de se apresentar como agente político. Agora, o que é que está acontecendo? Agora, se Lula ganha, ele tem a possibilidade de praticamente isolar, dentro do Supremo, esse grupo de Cássio, de André Mendonça, e que vai ter a saída de Luiz Fux no próximo quadriênio.
Speaker 2Ah, eu não fui absolutamente. Eu acho que só gente muito ingênua acredita em coincidências, no que está acontecendo lá. A gente tem uma postura do ministro Flávio Dino, como ele fez, passou por cima de uma decisão, do André Mendonça, e abre para ele a possibilidade de receber outras queixas. E imediatamente recebe, em poucas horas, de solidariedade, via o deputado Paulinho da Força, que diz ao Dino o seguinte, escuta, faça esses dois caras aí. Onde esse jogo leva?
Speaker 5Bom, essa jogada aí do Paulinho da Força, certamente, assim, toda cara, focinho, de jogo jogado, jogo combinado. É importante situar o Paulinho da Força nesse contexto. O Paulinho da Força talvez seja o primeiro de parlamentar mais próximo ao ministro Alexandre de Moraes. O Paulinho da Força só tomou posse como deputado em 23, após o movimento do TSE, então presidido pelo ministro Alexandre, de caçar o titular da vaga, e aí o Paulinho sobe. E o Paulinho da Força também foi designado num acordo de bastidor conjunto de Supremo e Congresso Nacional para relatar o tal do projeto da anistia, da dosimetria, por aí vai.
Speaker 2E era uma tentativa de pacificação que não acabou levando a nada.
Speaker 5Exatamente. Então, é esse pessoal, né? É esse personagem que aproveita o exato instante em que o Flávio Dino derruba a decisão do André Mendonça para, no domingo, peticionar ao próprio Flávio Dino e pedir para cortar o Cássio Nunes Marques e o André Mendonça dessa comissão do TSE, que julga propaganda irregular, que é justamente quem está julgando o caso de Aparecida. Esse foi um movimento político e que ele só foi inviabilizado, talvez, porque o Fux, ontem, onze e meia, da noite, derrubou a decisão do Dino. Então, restituiu ao Tribunal Superior Eleitoral a jurisdição óbvia sobre a justiça eleitoral. Agora, não se sabia desse movimento do Paulinho. O movimento do Paulinho, a petição de solidariedade, apareceu ontem à noite na decisão do Luiz Fux. Foi uma petição sigilosa, de certa maneira, que entrou destinada diretamente, endereçada ao Flávio Dino. Se a gente. Juntar tudo aquilo é concreto, dá para a gente pensar que essa possibilidade poderia acontecer, como hoje circulou em Brasília, muito forte. Esse rumor não confirmado, pelo menos até agora, de que o Dino poderia determinar o afastamento do Cássio e do André, não do TSE, da comissão, porque tem uma sustentação jurídica.
Speaker 2Deixa isso claro para o Dino. Deixa isso bem claro para o Dino, do que nós estamos falando. Daqueles que se preocupam diretamente dentro da, digamos, da distribuição de funções no Tribunal Superior Eleitoral,
Speaker 5chamam, inclusive, isso, de propaganda. Sim, porque o Cássio Nunes Marques virou presidente e ele designa outros dois ministros para o auxiliar. Então, todas as representações que entram das campanhas sobre propaganda irregular vão direto para esses três. Em 2022 foi assim. O próprio Alexandre de Moraes era o presidente do TSE e se designou também dessa comissão junto com outros dois ministros. O modelo foi parecido. O que o Paulinho argumenta, fundamentalmente, na orientação jurídica, é de que uma resolução do TSE deste ano diz que só poderiam integrar ministros substitutos, não ministros titulares. E aí estava construída a tese jurídica, sim, para afastar e para rever tudo e redistribuiria tudo, inclusive o caso da padroeira.
Speaker 2Com isso, a gente tem claro ou, ao contrário, cada vez mais embaçado determinar quem exerce o controle, Criomar?
Speaker 6Acho que é uma excelente pergunta. O que a gente tem mais claro aqui, me parece, são os elementos que foram trazidos à mesa pelo Caio, pelo Daniel e pelo Léo, que basicamente estão dizendo para a gente que se trata de uma enorme briga de poder, não só pelo instante presente, mas pelo desenho do que é o Brasil a partir do fim das eleições em outubro e a transição para 2027, cada um colocando as suas peças no tabuleiro de xadrez. O que me parece que, de outro lado, fica mais nublado, é que o nível de embate entre esses atores é feito sem efetivamente medir aquilo que escapa do controle deles. E aqui, basicamente, eu me refiro a um impacto negativo que essa crise, esse processo de guerra civil, alimenta numa espécie de erosão da legitimidade do tribunal. Porque se nós formos trabalhar em perspectiva, efetivamente, em momentos de crise anteriores, inclusive citando o janeiro de 2023, por exemplo, nós tínhamos que era clara a degradação da representação política no Executivo, clara a degradação da representação no Legislativo. Mas a Suprema Corte e, em algum sentido, o Tribunal Superior Eleitoral conseguiam sobreviver quase que incólumes a esse processo. O que a gente tem hoje é um movimento de pinça que, em algum sentido, vem de fora com os escândalos derivados do caso Master, mas é também retroalimentar a questão da justiça pública em relação ao processo de guerra civil. Então, o que a gente tem hoje é um movimento de pinça que, em algum sentido, vem de fora com os escândalos derivados do processo de guerra civil. Então, o que a gente tem hoje é um movimento de pinça que vem de fora com os escândalos derivados do processo de guerra civil.
Speaker 2Pois é. Isso que você acabou de descrever, que a gente poderia, talvez, resumir o clamor público, o clamor lá fora, é um dos pontos centrais da acusação feita pelo ministro Gilmar Mendes, na peça 16662, a famosa "Questão de Ordem", na qual ele diz: "André Mendonça, Cássio Nunes Marques não podem votar, porque se comportaram eleitoralmente de forma inapropriada, favorecendo a oposição e submetendo o plenário do STF à crítica pública". Em outras palavras, ele está dizendo o seguinte: jogando com o clamor popular vai impedir o plenário do Supremo Tribunal Federal de deliberar e tomar as decisões que acha que devem já. É uma seríssima acusação. Agora vem o ponto. Leonardo, em que medida os ministros como você os descreveu anteriormente na sua intervenção? Vilmar, Moraes, Dino têm capacidade de enfrentar esse clamor e, eventualmente, dirigir o resultado de uma eleição?
Speaker 3William, o cara mais elegante que você vai encontrar em Brasília se chama Creomar Souza. E ele usou as palavras guerra civil. Usou as palavras. Usou as palavras erosão. Então, para o Creomar trazer essas palavras, é claro, com toda a sua elegância, denota a chave para a pergunta que você fez. Vamos lá. Talvez Gilmar e a turma do condomínio estejam fazendo uma avaliação exagerada do poder que tem. Ah! A sensação, talvez, é de vinda de várias decisões, a começar pela própria anulação da Lava Jato, que poderiam ter repercussão popular e não tiveram, e que as pessoas aceitaram de uma maneira geral. Só que, dessa vez, o risco é espraiar essa popularidade, essa impopularidade, perdão, para um debate político. Um debate político mais amplo, que é um debate que, a rigor, não foi encerrado em 2022. Pelo contrário, ele permaneceu incubado e foi alimentado recentemente. Só que, dessa vez, o risco de um espraiamento dessa crise para toda a sociedade, me parece, é muito maior. Se o STF fizesse a intervenção no TSE, mostrando um ato de força em favor de um determinado lado. Eu sou muito curioso para ver o que o Gilmar vai classificar. Fala do Dino hoje com o Lula, num hospital lá do Pará, por meio do telefone. Se ele fizer essa intervenção. Se ele fizer essa intervenção, muito provavelmente o lado da oposição vai acusar uma intervenção forçada num processo eleitoral, um processo de manipulação. E isso pode desencadear uma reação em cadeia, uma reação continuada, que pode bater até lá nos Estados Unidos. Lembrando que, hoje, senadores democratas foram pedir ao Trump que ele não intervenha na eleição brasileira. Então, é isso que eu quero chamar a atenção de vocês. E usei as palavras. Usei as palavras do Creomar para isso. Esse pessoal não está fazendo essa briga toda para discutir propaganda de campanha, pessoal. Eles estão se preparando para uma coisa maior. Claramente, há uma preparação para uma briga maior.
Speaker 2Eu acho que nós estamos no meio dela. Mas, enfim, às vezes é muito difícil a gente entender o que acontece à medida que os fatos se desenrolam. A sensação que eu tenho, como repórter velho, veterano, é que nós estamos no meio disso. Mas eu tenho. Eu tenho que chamar o intervalo. Eu proponho o seguinte na volta, porque a gente vai continuar, todos nós aqui, o programa inteiro, discutindo isso. Daniel, você tem um levantamento sobre as posturas do TSE em relação a isso, observadores internacionais? Eu vou fazer. Eu vou chamar o intervalo e retomo o programa daqui a um instantinho, você com a palavra, Daniel. É rapidinho, pessoal. Até já. Pessoal, nós estamos voltando no intervalo, conforme prometido, Daniel Ritner. Você tem um apanhado do TSE e observadores estrangeiros.
Speaker 4Prossiga. William, interessantíssimo isso. Nesta semana, já a partir de amanhã, quinta-feira, começam a chegar aqui no Brasil observadores, missões estrangeiras autorizadas. Credenciadas junto ao TSE para acompanhar as eleições brasileiras. Quem que efetivamente foi autorizado? Há uma lista de sete entidades, organizações a começar a destacar com a União Europeia, que pela primeira vez está fazendo isso no Brasil. A OEA, a Organização dos Estados Americanos. O Carter Center, fundado pelo ex-presidente americano Jimmy Carter, que tem vasta experiência no monitoramento eleitoral. Além de ParlaSul, o parlamento. O parlamento aqui do Mercosul e da Liga Árabe, por exemplo, que não tem entre seus países muitas democracias, há que se dizer isso. A turma que foi barrada pelo TSE, tentou e não foi aprovada como missão, engloba 15 organizações estrangeiras. E aí eu destaco muito especialmente o Fórum Madri, que é um fórum ligado ao partido espanhol de direita Vox, do líder. Santiago Abascal, opositor ao governo de Pedro Sánchez, e que tem entre seus signatários do manifesto original, Eduardo Bolsonaro. E o ex-chanceler Ernesto Araújo, chanceler no primeiro biennial do governo Jair Bolsonaro, como assessor internacional, pelo menos em 2024 ele exerceu essa função. Também o partido ultranacionalista português ADN e a Eurolat, que é uma organização um pouco obscura. Que tem como chefe de missão proposto ao TSE, um ex-vice-presidente das Maldivas, condenado em seu país por 20 anos por corrupção. A lista é extensa, mas essas são as organizações barradas e autorizadas pelo TSE para acompanhar o processo de domingo.
Speaker 2E o enorme significado político nessas eleições é o simples uso da expressão interferência de fora. Sobretudo se a gente considerar o fato de que o ministro Flávio Dino está levando adiante o que é um levantamento, um inquérito, uma investigação, não sei como se deveria chamar isso, a respeito da possibilidade, da eventualidade desse tipo de interferência estar acontecendo, Caio.
Speaker 5William, no Palácio do Planalto, no PT, tem convicção na interferência estrangeira, não é nem suspeita, é convicção quando você conversa com os governistas. Por quê? No fundo, o Hockey Bridge, do J.D. Vance, pelo encontro que teve aqui no consulado americano de São Paulo com influencers de direita, por o que eles apontaram como movimentação de perfis americanos de direita a favor do Flávio Bolsonaro, apontam financiamento desses perfis. Então você tem, sim, convicção por parte deles.
Speaker 2Do outro lado. Não tem muita diferença disso para internacional socialista, mas cada um. É, do outro lado. E aí você tem grupos políticos partidários organizados internacionalmente, cada um deles procurando fazer valer seus postulados ideológicos, programáticos, como você quiser chamar isso. Até aí, ou um governo apoiar o outro, Lula fez isso, todo mundo fez isso, todo mundo faz isso. O interferência estrangeira aí está sendo entendido aquilo que é evidentemente vetado pela legislação brasileira, que é você ter uma organização sediada lá fora que financia, ou de alguma forma. Empurra um determinado grupo político.
Speaker 5Temos algo aí? Bom, eles apontam que parte desses perfis e o fundo Rockbridge estaria fazendo esse movimento, que é o fundo cofundado pelo Jay DeVance. Agora, do outro lado, os críticos a essa tese consideram que, um, essa tese é uma vacina, um colchão que o petismo está configurando para justificar uma eventual derrota, e dois, aí tem uma interrogação sobre a possibilidade. De caso a oposição vença, essa tese seja levada adiante mediante apurações, investigações por parte da Polícia Federal, já que a gente sabe que a campanha acionou o Flávio Dino pedindo que ele apurasse essa interferência estrangeira. Então, poderia estar em curso, né, estamos falando do campo especulativo, William, uma possibilidade de um terceiro turno sendo estendido a partir dessa tese e dessa convicção, como eu disse, por parte do PT e do Palácio.
Speaker 2Leomar, cria-se uma hipótese, transforma-se ela em lenda ou para por aí?
Speaker 6Olha, William, enquanto o Caio explicava esse panorama de maneira bastante objetiva, eu creio que tem um elemento chave para pensar o ciclo eleitoral de 2026. Na verdade, vou corrigir minha própria reflexão inicial, acho que são dois. O primeiro deles é que 2026. 2026 se apresenta como o terceiro episódio de uma trilogia, que começa em 2018, tem um segundo capítulo em 2022, e a gente vai para o capítulo potencialmente final. Outro elemento aí derivado é que eu tenho a impressão muito forte, a partir disso que o Caio acabou de trazer, que me parece que a única condição que se apresenta de maneira firme hoje é que não importa quem vença, quem perde vai criar algum tipo de constrangimento para o vencedor. E aí se você me permite, a gente traz ali um elemento que estava no fim do primeiro bloco, que é efetivamente pensar, e talvez isso esteja escapando da maioria dos atores institucionais hoje, é qual o impacto desse processo de deflagração no que é a construção de qualquer tipo de governabilidade ou institucionalidade a partir de 2027. E aí eu estou expandindo um pouco a reflexão de maneira proposital para a gente pensar. É o seguinte, um STF frágil é um STF que não decide só sobre eleição, ele vai decidir sobre plano de saúde, sobre o campeão brasileiro de um determinado ano, sobre questões de segurança pública, sobre a regulamentação de uma série de setores. Um legislativo desgastado ou só concentrado em pensar uma reforma do judiciário é um legislativo que não é apto ou não terá capacidade de atenção para discutir. E um STF frágil é um STF que não decide só sobre eleição, ele vai decidir sobre plano de saúde
Speaker 5ou só concentrado em pensar uma reforma do judiciário. E pela Alexandre de Moraes, Gilmar Mendes, eu acho que a chance deles se darem mal é altíssima. Acho que se o Flávio ganha, porém, acho que vai ter algum tipo de composição que já vem tendo alguns sinais nesse tipo no Supremo Gilmar Mendes, por exemplo, com o Rogério Marinho, que tende a ser um homem forte de um eventual governo Flávio, em busca de algum tipo de acomodação. Mas eu temo que se o Flávio ganha e já embute de casa. Cara, de imediato, uma agenda bolsonarista raiz, por exemplo, soltar o pai, por exemplo, anistia, eu acho que isso tende a conturbar o ambiente político e a tensionar ainda mais. Mas ao longo do tempo, se o Flávio ganha, ele vai ter a capacidade de fazer o bolsonarismo e a direita, uma maioria dentro do Supremo. Mas eu apostaria, talvez, ali nesses players. Agora, do outro lado, Lula ganhando, André Mendonça e Cássio Nunes Marques, a situação dificílima. Não dá para cravar que eles vão estar. No Supremo, em um, dois ou três anos, no final do próximo ciclo. Porque a pressão contra eles vai ser de cúpula do Executivo, do Legislativo e do próprio Judiciário.
Speaker 6A dúvida que me surge nesse cenário de Flávio, que eu acho bem plausível, é qual o espaço de manobra que ele tem para retardar agendas que são, no fim do dia, o nascedor da própria campanha. Porque, ao final do dia, a gente tem um candidato que é filho da maior figura desse movimento. Movimento político, que é o movimento político mais impactante nascido de meados de 2000 para cá. E aí, ele vai correr o risco de perder um pedaço desse pessoal para sinalizar dizendo Olha, eu falei mal do Supremo a última década e meia, mas agora eu vou compor antes de fazer aquilo que eu devo fazer, que é libertar meu pai.
Speaker 5É, mas ele não se vende como pai, né? Ele se vende como filho diferente do pai. Ele fala isso, inclusive. Se vende diferente. Estou falando que eu acredito. Estou falando. Sim, sim.
Speaker 6Sim, eu entendo, mas aí vem. Se vende como diferente porque ele tem a garantia de que os votos que o consideram como filho já estão garantidos. É para ganhar aquele estoque de votos pequeno. Acho que esse é um dilema que a gente vai ter que pensar.
Speaker 2O problema que vocês dois estão descrevendo é o seguinte. Qualquer que seja o resultado, nós não temos condições de formar nada duradouro e que seja capaz de uma consertação.
Speaker 3Leonardo? Olha, eu tenho trazido para os clientes e as pessoas que têm oportunidade. Com quem eu tenho oportunidade de conversar, que independente de quem ganhe, seria muito inteligente criar um período de transição política. E essa transição, ela precisa claramente de uma estratégia de recuperação mínima de legitimidade do judiciário e, eventualmente, também de problemas que outros poderes têm. E aí, quando eu falo de transição. Eu imagino dois caminhos aí. O primeiro caminho é super conhecido porque ele é uma marca da cultura judaico-cristã, que se chama bode expiatório. Achar um bode expiatório para poder expiar os pecados do Supremo Tribunal Federal. E aí, é claro que a gente está falando de um expurgo, de um impeachment, de uma renúncia. A renúncia seria o caminho mais leve. E, claramente, depois. E, claramente, depois, você vai ter que trabalhar reformas. E eu acredito, eu concordo com o Creomar e acho que isso é muito relevante. Eu acho que, independente se o Lula ou se o Flávio vençam, não vai haver paz para uma agenda econômica, para uma agenda fiscal que tem tudo para ser urgente, para uma agenda de reforma administrativa que é super polarizadora. Se não houver alguma estratégia de transição, de transição republicana, democrática, vinculada à recuperação da legitimidade suprema.
Speaker 2O Daniel está me pedindo a palavra. Eu vou voltar a esse ponto, Leonardo. Eu queria passar ao Daniel, que está há algum tempo já pedindo para intervir.
Speaker 4Eu só trago, William, acho que é indispensável a gente considerar nessa equação a composição do Senado. E isso condiciona ali os movimentos. Os movimentos do próprio Supremo e do Poder Executivo. No caso, o que está se desenhando? No início do ano, se falava muito de um Senado bastante à direita, com uma participação, com uma bancada expressiva do PL. Ao longo do ano, essa tese foi perdendo um pouco de força, mas os últimos capítulos de crise institucional e de beligerância no Supremo voltam a colocar essa possibilidade, como cada vez mais provável. E no caso de uma reeleição do Lula, ele se deparar com um Senado muito oposicionista, condicionará, em certa medida, a margem que ele terá para fazer indicações para o Supremo. São quatro vagas, pelo menos, mas com um Senado potencialmente muito hostil. Então, não vai ter tanto espaço para indicar o seu advogado pessoal. O seu ministro de alguma coisa, um aliado político muito escancarado, porque o Senado vai funcionar como um contrapeso mais ativo.
Speaker 2Eu acho que tem um problema sério para a gente examinar aqui, que é o seguinte. Em muitas das posturas políticas do Supremo, nós tivemos, pelo menos nas aparências, eu acho que isso se perdeu. Eu acho que isso se perdeu. Mas, pelo menos, as aparências partiam de integrantes do Supremo, um tipo de raciocínio político. Voltado a que as instituições não perdessem a sua legitimidade, conservassem a sua capacidade de decisão e, de alguma forma, conduzissem forças políticas que, na visão dos integrantes do Supremo, não entendiam o momento histórico, a convergir de uma forma ou de outra. A sensação que eu tenho é que tudo isso se perdeu. E o que hoje emana do Supremo é uma tremenda. É uma tremenda, digamos, fora a confusão, um tremendo empenho em forçar o resultado eleitoral numa determinada direção, porque isso é uma questão de vida ou morte. Aí é que se coloca, e eu vou tratar disso logo na volta do intervalo, que eu tenho que chamar agora, esse problema que o Leonardo levantou, que vocês vêm abordando. Que tipo de transição política a gente espera? A gente já volta para essa conversa pessoal. Até já. A gente já volta para essa conversa. Até já. É dilema. Dadas as circunstâncias nas quais estamos indo para essa fase final do primeiro turno e para uma decisão daqui a menos de um mês, o que sobra na atmosfera política de possibilidade de uma, como uma expressão que foi usada lá no segmento anterior, de um tipo de transição política que permita que alguma coisa se trabalhe? Que a atmosfera que a gente vive hoje no momento é que tudo se bloqueia.
Speaker 5William, a eleição vai apontar. Vai apontar o derrotado e vai apontar o vitorioso. Então depende muito da forma como quem perdeu vai perder e vai saber perder. ganhou, você vai saber ganhar, né? Acho que a gente parte daí. Quem ganhou vai saber ganhar? Quem perdeu vai saber perder? Essa é uma premissa básica. Vamos supor que sim, que o derrotado saiba perder e o vitorioso saiba ganhar. Que o derrotado telefone pro vencedor, parabenize. Que o derrotado passe, se for o caso do presidente Lula, que passe a faixa. Que o Flávio ligue pro Lula se o Flávio perder. Vamos supor que aí acho que os emissários com cabeça no lugar de cada um dos poderes, se é que há, vão ter que sentar e conversar. Agora, o que eu coloquei anteriormente, eu realmente acredito. Acho que a luta interna do Supremo, ela não necessariamente passa por esse grande arranjo de todos, porque ela parece que ela está num ponto sem volta. E a luta interna do Supremo pressupõe que se o Lula ganhar o grupo do Alexandre Gilmar, Zanin e Dino, eu entendo que vão trucidar o André Mendonça e o Cássio Nunes Marques. E se houver uma vitória do outro lado, eu acredito que a forma como as indicações de um eventual Flávio presidente vão fazer, vão fazer com que esse grupo majoritário à direita vão prevalecer. E acredito também que se o Flávio ganha, o Alexandre está fora. Via Senado. Aqui, claro, a gente está tratando tudo especulativamente, o que a gente ouve, ligando o Lé com o Cré e tratando algum tipo de cenário. Mas vai ter uma tensão política, de alguma maneira, decorrente de um desses dois cenários, porque alguém vai ter que sair do Supremo. Vai ser ou o André Mendonça ou o Cássio, ou vai ser o Alexandre de Moraes. O resultado da eleição, o Supremo escolheu a UNA para decidir a sua luta interna. Foi o Supremo que decidiu, direcionar de alguma maneira, em razão dos seus apoios e dos seus alinhamentos ideológicos, quem deve ganhar a eleição. Então o Supremo escolheu o que a UNA vai escolher. E a UNA vai escolher, e eu apostaria num desses dois cenários, a depender de quem vencer.
Speaker 2Talvez isso até, se um cenário desses, como você descreve, se confirme, seria até mais fácil, porque a partir do que você fala, a gente tenta imaginar um Supremo dividido, digamos, assim, digamos assim, por posturas, por visões de mundo diferentes em relação, inclusive, a ideologias. Mas o que me parece que o problema é um pouco diferente. Eu volto a um ponto que você levantou, Creomar, que eu resumi de maneira muito bruta, por sinal, como o clamor popular. O clamor popular se dá em torno do quê? Se dá em torno da exigência de grandes parcelas da sociedade brasileira, de que os seus agentes públicos se comportem de acordo a critérios morais e éticos aceitáveis. E o que o clamor popular expressa é a profunda indignação em ver que comportamentos absolutamente inaceitáveis capturaram uma instituição de Estado e a transformaram num mecanismo de defesa do seu comportamento absolutamente intolerável. Aí nós não temos a ver com ideologias e posturas de visão de mundo. Nós estamos vendo simplesmente se um grupo que se apodera do poder via o judiciário, mantém os seus privilégios e a sua capacidade de se impor através disso, ou se esse grupo é derrotado. É outro tipo de briga.
Speaker 6Eu creio que certamente. Eu creio que a gente tem uma mistura dos dois elementos. E aí eu vou tentar sumarizar a partir de uma ideia que é, efetivamente, é briga por sobrevivência. Eu creio que, muito provavelmente, ministros como André Mendonça e o Cássio Nunes Marques. Sobrevivência do quê? Sobrevivência em relação ao futuro que eu não tenho controle. Então, quando você olha para André Mendonça, para Cássio Nunes Marques, inclusive o próprio ministro Fuchs, que vem de algum tempo divergindo desse grupo, talvez buscando seu próprio espaço, há uma clareza a cada novo desdobramento de que o amanhã será pior se as devidas condições de temperatura e pressão permanecerem. E, de outro lado, esse grupo que é mais organizado, do ponto de vista político, hoje liderado por Gilmar Mendes, ele trabalha com dois vetores. Um é o passado, e aí a gente precisa lembrar que o atrito entre a presidência e Jair Bolsonaro e o Supremo Tribunal Federal gera um ponto de partida, que são as investigações que transformam Alexandre de Moraes num super-ministro e uma celebridade em um determinado sentido. E isso alimentou uma percepção política, sobretudo de membros da oposição, de dizer, olha, a gente perdeu, mas teve distorção. E isso gerou pressão em uma dinâmica de comportamento que, para os atores do governo hoje, é obviamente muito conveniente dizer que, se perdermos, houve distorção. E vai gerando um caldo de cultura, que aí, para a gente trazer uma discussão sobre transição, numa perspectiva muito cética, a transição acontecerá. Sendo para uma reforma do que é a Nova República e algum tipo de estabilidade, ou para um processo que coloque o Brasil muito parecido a repúblicas muito frágeis da América Latina nos anos 80. Porque, de fato, a sociedade, em algum momento, pode largar a mão.
Speaker 2Você é uma figura elegantíssima. Você é uma república bananeira. Você que disse.
Speaker 6E aí, efetivamente, o que nós temos é sempre muito bom, quando a gente está cercado de amigos, eles são muito gentis e generosos com a gente. Aumenta a autoestima profundamente. Vocês têm que fazer isso mais vezes comigo, inclusive. Eu faço com vocês também. Virei, virei. E aí, o que a gente tem como cenário nesse processo é, pegando um elemento que o Léo trouxe muito bem, que é a reflexão sobre transição. O que faz transições eficazes? Adultos na mesa. Talvez o mais. E aí, esse é o ponto. Não tem adulto na mesa.
Speaker 5Mas agora está no meio da guerra também, né?
Speaker 2É difícil alguém respirar, né? Deixa eu ver o Leonardo. Tem adultos na sala à disposição, Leonardo? A gente fala isso da administração americana, para ninguém achar que a gente está falando mal só daqui, não.
Speaker 3Olha, eu não acredito que o Supremo tenha a força para conduzir essa reforma de forma. de maneira endógena. Ou seja, ele não tem condições de fazer essa reflexão. O Caio trouxe de uma maneira muito violenta que o próprio Supremo está mais preocupado em conduzir expurgos internos, né? Do que refletir sobre si mesmo. Então, a gente vai ter como alternativa a ação dos outros poderes, né? Provavelmente legitimados pelas urnas. O que o Daniel trouxe é muito significativo, assim. O resultado da eleição do Senado vai ser fundamental para dizer até onde isso vai. Porque o Senado é que tem a caneta institucional se a gente continuar no leito institucional. Porque hoje a possibilidade da gente não continuar no leito institucional, ela existe. Então. Léo, para aí, para aí.
Speaker 2Você levanta como uma possibilidade que a gente não continue no leito institucional. Entendi você corretamente.
Speaker 3Eu não queria que você fizesse essa pergunta.
Speaker 2Tudo bem. Tudo bem. Só queria ter certeza que eu ouvi você corretamente.
Speaker 3Siga. Eu acho que a gente já está experimentando muito mais a força do que o leito institucional. A gente está falando aqui de um pedido feito à noite por um deputado para que uma ala do Supremo destitua o TSE. Isso tem roupa jurídica, mas é força. Sabe? Aliás, eu acho que a sociedade tem até que recuperar essa capacidade de escrever esses atos como eles são. Isso é força. Isso é ato de força. E, assim. Eu concordo inteiramente, Léo.
Speaker 2Quero deixar claro. Eu acho que isso é um ato de força. Eu acho que, aliás, eu particularmente, como jornalista político, tenho usado para designar essa ala do Supremo a ala da força que faz da sua, digamos, predominância a força, e não as convicções, e não a razão, mas a força. Agora, o que me preocupa como jornalista, como cidadão, é onde isso vai. Vamos
Speaker 3imaginar que o lado perdedor não aceite. E aí vamos imaginar, se é o Lula, aí pronto. Aí está uma confusão. Se é o Flávio, também. Porque a gente não pode se esquecer que existe uma potência estrangeira, aliás, a maior delas, que está de olho e já manifestou objetivamente naqueles documentos de negociação do Tarifasso, de que está de olho no que está acontecendo aqui e que para exercer influência sobre o continente e sobre o Brasil, interessa muito a crise. Quer muito a crise, porque a crise fragiliza. Léo? quem que vai poder moderar? acho, só para encerrar a minha parte aqui, mas eu acho que a gente precisa do Congresso, fundamentalmente. Eu acho que essa bola a gente só pode resolver a partir e por meio
Speaker 2do Congresso. Léo, você me desculpa. O Filipe, o nosso editor-chefe, está me dizendo que já estouraram o tempo um bocado. Tem a tal da grade da televisão. Então, vão apanhar do público que nem cachorro. Cachorro já apanha menos. Nós vamos apanhar a beça do público, porque vão dizer, vocês estão fora da realidade. Vocês estão pensando em televisão. O mundo não é mais televisão, mas por enquanto ainda é. De forma alguma, eu quero cortar essa conversa que eu estou achando uma das mais fascinantes que a gente tem tido ultimamente. Nós vamos voltar a isso, prometo a nossa audiência. Acho que a nossa missão é discutir as coisas e usar as palavras que a gente acha que tem que ser usadas. Mas essa edição eu sou obrigado a encerrar, contra a minha vontade. Queria agradecer, em primeiro lugar, a você mesmo, cientista político Leonardo Barreto, sócio da consultoria Think Policy pela participação. Muito obrigado. Boa noite. Estendo agora ao nosso Creumar de Souza, senhor da consultoria Dharma Politics, professor da Fundação Dom Cabral, pela presença aqui no estúdio. Muito obrigado, Creumar. Boa noite. E a meus dois colegas, Daniel Hidner. Boa noite. Obrigado. Em Brasília. E ao Caio Junqueira, aqui do meu lado, em São Paulo. Mais conteúdos, por favor, visite a nossa página no site da CNN Brasil. Essa edição está terminando. Peço desculpas à casa aqui por ter estendido o tempo. Obrigado e boa noite.
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