Steeds meer vrouwen blijven bewust single: ‘Mannen gebruiken hun partner als therapeut-with-benefits’

Sporten, het dagelijks leven. Dat is pas topsport. Gelukkig is er nu optiemelproteine. Dat is niet alleen heerlijk van smaak. Het is ook rijk aan eiwitten. En zo kan jij weer even door. Optiemelproteine, smaat lekker, voelt goed. Nu optiemelproteine extra. Een handig vlesje met extra feestels en multifiedemines. Het aantal zingels groeit ze vooral onder heterofvrouwen. Vergeet Bridget Jones die hopeloos wacht dat iemand haar uit haar zielige singel bestaan redt. Stees meer vrouwen zijn een happy single. En dat is vaak een bewust te keuze. De reden, omdat ze geen zin meer hebben in het emotionele huishoudwerk voor de mannen in hun leven. Zij gevoelde ze mannetje, zijn trauma's wegmaseren, zijn sociale agenda bijhouden. Geen wonden dat vrouwen massaal uit de dating pool stappen. Dat fenomein heeft ook inmiddels een naam gekregen, men kieping en daar wil ik alles over weten. Je luistert naar over de liefde, een podcast over sexrelaties en hoe kan het ook anders liefde. Dit is aflevering, honderdertig en vandaag is elus bij us mijn gast. Mijn naam is Debbie Gertsen. Welkom, lief Elles. -Dank je wel. -Je zit er. -Ja, zo leuk. Heel leuk. -Heel leuk. -Ik had dus over dat mankieping gelezen, ook in El, waar jij in management editor bent. Je bent ook mijn goeie, mijn beste vriendin, maar ook met het editor van El. En in deze aflevering wil ik graag dat hele fenomein mankieping afpellen en bekijken. En wat is het aan jou in? -Helemaal leuk, ja. -Ik ben in. Want jullie hebben daar een stuk over geschreven? -Ja, we hebben een stuk geschreven over eigenlijk waarom vrouwen massaal lijken af te hakken uit het date. Door Mariska Vermeulen, journalist van ons en ja, daar kwam het uiteraard ook het hele menkieping en zoals de kat een Amerikaanse tijdsriffet omschreef als mannen zijn emotional gold diggers. Dus daar zijn we eens even ingedoken. -Ja, want hoe zou je het beschrijven, zeg maar, menkieping? Ja, wat je net zei, het emotionele werk dat vrouw vaak doen om hun man emotioneel mentaal praktisch op de ritten houden. Ja, en daarmee hun relatie. -Ja, het is eigenlijk heel herkend, maar sinds Stanford University, met deze term op de propaganda ze hebben het onderzocht, ze hebben een menkieping vergemaakt, ontploft het internet. En veel vrouwen herkennen zich, eigenlijk herkennen vrouw zich massaal hierin. -Ja. Ik ben wel, hallo, waarom is het zo'n ding ineens? -Ja, ik denk dat iedereen dat heel veel vrouwen zich er in herkennen omdat ze eigenlijk een naam hebben voor iets wat ze al heel lang voelen en weten. Want dit is natuurlijk al zo oud als ik weet niet wat, onze moeder's deden ook aan, ik kan het even voor je menkieping. Ja, en ik denk dat er gewoon een collectieve opluchting heerste van, oh my god, er is een naam voor, ik ben niet te enigen, het ligt niet aan mij. Want heel veel vrouwen dachten natuurlijk ook, ja, ik doe het allemaal maar, maar is het eigenlijk wel normaal, of het voelde zo draining ook voor heel veel vrouwen. En ja, dat er nu een etiquetje voor is, is gewoon heel prettig, want daarmee haal je het ook een beetje weg bij jezelf en bij je, ja, gaat het ook een beetje uit je irritatie eigenlijk? -Ja. En kun je er ook met wat meer afstand naar kijken? -Mhm. En het is niet zo dat alle mannen zo zijn, of dat vrouwen slacht of er zijn, of dat liefde onderdrukend is, maar het is gewoon een dynamiek in een relatie die, denk ik, heel herkender is voor vrouwen. Heel veel vrouwen voelen zich toch een beetje de hoofdhuishoudster, hoofdcomunikatie, de crisismanageurde, Tirapijs, de hoofdagendabeheer van een relatie. Ja, want dan gaat het dus echt over, ja, over emotionele problemen bespreken, dus dat je daar echt de psychologen bent. Nou, je moet zeggen dat herkend ik wel een beetje niet nu, maar wel in vorige relatie, dus dat je echt in gekoorde moet weer praten overal lijken. Oh, ja. -Dat is de psychologen. Hoe heb je dan? -Ja, maar het is ook wel een beetje het sociale leven-manageur. Ja, dat zijn eigenlijk die twee dingen bij elkaar die je zo veel maken, denk ik, voor vrouwen. En maar met name, dat men kieping slaat wel heel erg op het. Dat veel voor mannen eigenlijk geen goede vriend hebben waar ze dit soort problemen bij kwijt kunnen. -Ja, ja. En dat ze hun vrouw gebruiken in erdaad als soort terepuit, met benefit. -Ja. En dat is wat Stanford, volgens mij ook heeft onderzocht in combinatie met de lowliness epidemic onder mannen. En heel veel kranten noemen het ook de Friendship Recession, vrouw bij mannen op middelbare leeftijd, die dus weinig goede vrienden hebben. En ook het moeilijk vinden om tegen een man open te zijn, open volgens. -Ja, ja. En tegenover vrouw is het minder erg of zo. Hekken jij het eigenlijk zelf? -Nou, heb jij dat in jouw relatie of hekken je het bij vrienden? Nou, ik ken het wel in die zin dat ik mezelf wel verplicht voor om dingen te regelen. Weet je wel meer in een relatie of niet verplicht, maar dat dat sneller bij mij komt te liggen. -Ja, ja. En dat hele emotionele stuk, dat heb ik, dat herken ik niet zo, dat ik wordt gebruikt als soort terepuit of wat dan ook. Maar ik zie wel, natuurlijk, dat mijn partner minder emotioneel behendig is, zeg maar. Dat die is nog wel van een generatie, zeg maar, die nog niet zo heel makkelijk over zijn gevoelers heeft leren praten. Soms wel hoor, maar ik zie wel dat dat daar nog een stigma op zit. En dat, ja, zeggen ook wel bijvoorbeeld sporten een beetje gebruiken als emotionele uitlaatklep, ja, dat dat een beetje vierde band wordt gespeeld, zeg maar. Ja, maar is dat dan iets wat, is dat, zeg maar, is dat Nature of Nurture? Dat denk ik wel, de vraag was af, want ik had hier ook gesprek overkom dit, dat zij daar even kan, had ik ook gesprek hierover. En bij een vriendin zij daar, ja, maar man nog kunnen dat nou helemaal gewoon minder groepen, weet je, minder goed praten, dat dacht ik nou. Nee, dat lijkt mij toch ook niet, toch? -Nee, ik doe er altijd wel een beetje groepen, maar. Ja, ik denk dat dat een beetje de makkelijke weg is, omdat het ook gewoon diep in onze culture zit, dat man er niet hoort praten over gevoelers. En mannen zijn het, hebben ze zelf te hersten als wij, weet je, dat is niet dat er een groot verschil zit tussen mannen en vrouwen qua en patiën alles, dat geloof ik gewoon niet. En ik denk ook dat een dat de volgende generatie, ik zie daar mijn neefjes die zijn veel makkelijker in dingen bespreken. Oh, ja, is het zo? -Ja, die niet van de ene wel de ander iets meer nummers gien, maar. -Oh, dat is wel hoopvol. Ik vind dat wel hoopvol, ja, ik denk echt dat het en ook omdat het op school leren, leren hun emoties bij me noemen wat voelig eigenlijk, weet je wel. En dat begint het mee, toch gewoon een lesje emotie eigenlijk. -Ja, lesje gevoel. Ja, en dat uiten, hoe brengen dat onderwoorden? - precies, en we is niet bang om dat onderling te bespreken, want het lijkt ook een beetje als of dit zijn een beetje de gevolgen van de emancipatie strijzen, maar. Ja, absoluut. -Toch, dat gevoel ik een beetje, want nu vrouwen zijn het ook een beetje zat om die mannen mee te slueeren in een sociale leven en emotionele leven. En dat heeft echt wel effect door de relatie's gaan gewoon echt over en vrouwen checken uit en vrouwen checken uit en vrouwen checken uit. Ik heb er geen zimmer in, zoeken zelf even lekker uit met je emotionele begraasje. -Ja, toch? Ja, en terecht ook, want ik denk dat je iets moet doen om een verandering te forceren en dat vrouwen nu zoiets hebben van nou weet je het hoeft eigenlijk ook helemaal niet. Uit onderzoek dat bleek ook uit het stuk wat Mariska voor ons heeft geschreven is dat mannen eigenlijk gelukkiger zijn in een relatie en gezonder langer leven. En vrouwen niet per zee. Eigenlijk is het voor vrouwen een relatie schadeliker, vooral als een slechter relatie is, dan voor mannen. Waarom dan? -Ja, omdat vrouwen dus veel meer de emotionele lastragen en mannen eigenlijk het wel lekker vinden dat iemand voor hun zorgd en weet je let of die wel groen ze eten en of hij wel aftoezen moeder belt en ga ze naar de sportschool bewijs ons breken. En vrouwen die moeten dat dus allemaal naast hun eigen werk en kinderen en hun eigen levenmanage, moeten ze dat dus ook nog doen. Ja, op tiktok gaan er natuurlijk superchappige filmpjes rond van vrouwen die hun mannen soort kamerplant met haar eigen eigen noemen, weet je wel van ja pijtelijk. Ik kan niet niet zoveel en moet ik tijdens de tijd ervoor zorgen. Ja, dat is echt heel leuk. -Ja, het is echt wel heel erg. Kom, ho, nee, we zijn toch echt wel stuk verder in deze. -Ja, in deze. Nou, ik denk dat nu dat we in een tijd zitten, waarin gewoon heel veel licht op dat soort dingen wordt geschegen door social media en door dit soort onderzoeken. Dat iedereen denkt, oh my god, zo is het ook echt, of zo ervaring ik het ook. -Ja. En daardoor krijg je en je ziet dat relaties aan het veranderen zijn, dat mensen minder. het minder belangrijk vinden om samen te zijn en vrouw. Dit speelt ook heel erg in Amerika, waar natuurlijk heel erg de norm was trouwen en huishubonpje-beestje. En je ziet dat daar vrouwen massaal uit checken uit een dating game. Maar oké, maar dat is in Nederland er ook wel zo, bedoel, we hebben toch ook nog steeds wel de bedoeling dat je gaat dragen. Ja, dat is wel waar, minder dat die na de groep trouwen, maar wel op een partner vinden in Nederland, ja. Maar goed, ik denk wel dat er gewoon, nou ja, dat merk je natuurlijk ook aan jouw podcast dat er meer ruimte komt in de liefde. Dat is allemaal niet meer zo volgestigbare padehoef, dat er meer mogelijkheden zijn en ja, dat er nu eindelijk ook een zikeer aan dat stichtmaar van de sneeuwie singel wordt gesleud, hoor. Dat is een hoog tijd, ja, het is echt ongelooflijk als je terugkijkt naar al die films, die zijn net al voor Bridget Jones. Het is eigenlijk gewoon een heel schappig, maar het is zo sexistisch. Het is normaal, echt niet normaal. En daar wordt nu wel echt aangetoren, zie je. En dat ook echt het beeld van de sneeuwie singel en de oude vrijster onderuit wordt geschrokkelt, juist omdat dus echt uit onderzoek blijkt. Dat vrouwen hebben we niet beter af zijn in een relatie en juist gelukkiger zijn zonder relatie vaak. Ook omdat ze dus veel meer vrienden hebben, veel meer een groot sociaal leven, de boel eigenlijk veel meer op de rit hebben dan mannenva. Dus de klap is nu gezien? Ja, dus de klap is eigenlijk veel minder groot, ook als het uitgaat vooral. Het is wel zo dat mannen veel sneller in de relatie vinden dan vrouwen. Ik had een gesprek met Carla Ketenlade over, is dat ook aan mijn boek, ja. Dat vrouwen lievervrijden ze al blijven, ik last zelfs dat vrouwen liever celebratair blijven, dat vind ik ook wel echt vrijheftig. Ja, vrouwen gaan dan maar denken nou helemaal aan mijn leven in polonessen. Ja, die kan ik nog niet helemaal rijmen met, ik snap dat date gewoon heel ingewikkeld is. En dat vrouwen daar gewoon, dat ze denk, oh, ja, mijn collega's van El, die hebben ook een leuke podcast gemaakt over de sneeuwie singel. En die zijden ook, Tafisa, mijn collega's aan date, en die zijn ook ja, het is zo vermoeiend alleen die openingszinnen al dat je echt meteen al weer denkt. Oh, daar moet ik ook al het werk doen, weet je wel, voor iemand die dan alleen een knippen oogstuurd of zo over een rauwst. O ja, alleen maar in emoties kan communiceren, kan je niet eens eenvaltzoenlijke eerst je zien? Ja, ja, ja, ja, ja, ja. Ja, duw is je best, jongen. Doe is je best, ja, dus die haken daar eigenlijk al af, die denk, ja, dit kan niet veel zijn. Nee, dat snap je. Ja, maar moet je nagaan, dat is wel echt heftig. Je ziet ook wel, bedoel, wat zegt het over deze vrouwengeneratie? Weet je wel, dat vind ik ook wel wat tof dat had gebeurd, want. Nou, dat ze dus eigenlijk veel meer eerlijk eerder zijn en dan het ook gewoon dan maar niet doen. En dat ze ook niet nodig vinden, want ja, we kunnen onszelf prima redden. Ja, we hebben het niet nodig, financieel niet, we hebben het zelfs. Ja, emotioneel niet nodig. Nee. Alles kunnen we alleen, en ja, waarom zou je dan nog? Ja, want een van de wijze liefde ze lessen die ik wel leerde was dat je niet alles in je partner moet halen, eigenlijk. Dus ja, waarom zou je dat nog doen? Weet je waarom zij nog, dat bedoel ik mij niet, of niet? En je moet niet, en je beste vriend zijn, en je. En die weer die gollelijke sex partner en de trouwelman, dat je je moet niet alles bij elkaar willen halen. Ja. Ja, dus tot bij vrouwen hebben dat veel meer te hard te genomen, eigenlijk. Ja, ook veel meer, oké. Dit hebben we echt te danken aan al die vrouwen voor ons, die hier heel hard voorgevochten hebben, namelijk dat we dus kunnen werken en zelfstandig zijn en alles zelf van elkaar hebben. Ja. Ja, dus we hebben het ook echt niet meer nodig. Maar ja, het is natuurlijk niet echt een hele gezellige ontwikkeling als iedereen maar blij. Als vrouwen maar, denk ik, ik heb geen relatie meer nodig. Nee, klopt. Maar ik denk, ik zie het ook meer als een soort over correctie. We schieten misschien nu een beetje door in het, oké, dan hoef ik helemaal niet meer, maar dat is denk ik als antwoord op van dat we heel lang hebben mee bewogen en toeggeven. En ons zelf een beetje hebben kleiner hebben gemaakt om willen van de relatie. En nu zoet je het hebt van, nou, het hoeft niet meer, dus ik haak helemaal af. En ik denk dat er wel weer een soort nieuwe form ontstaat. En waarin mannen ook gewoon meer moeten opschrijven naar het midden. Dat is uiteindelijk, denk ik, waar dit goed voor is. Dat mannen ook nu gaan denken, oh, wachten zeffen. Misschien is het tijd om effe die emotionele bagage op te rijmen beter over mijn emotie te leerpraten, vrienden te zoeken, neer hobbyisten nemen. Ja, echt even iets, een stapje erbij doen. Ja, vrouwen, emanciperen zich te pletter, zei, meeloedelen ooit hier. Tacht ik ja, dat is inderdaad. Ja, mannen doen de eigenlijk blijven maar een beetje of wachten van ja, jullie doen toch al het werk, mannen. Ja, die wil je wilt ook zeggen wat gaan doen. Ik moet wel zeggen, Carla Ketelaar, zei over ons generatie. Hoe wij zijn niet de jonge generatie, we zijn de Gen Xers, nou, de Melenacie. Ja, ik ben een Xaniel. -Aan Xaniel, zeg ik, ja. Het is toch nog een beetje verzachtend. Maar goed, wij zijn wel van de generatie waarin vrouwen ook gaan schijden. We hebben wel veel gescheiden, mensen om ons heen, en die hebben ook geen zin meer in een nieuwe relatie. En die zijn echt die zijn ook uitgecheckt, en daarover zei Carla, ja. Maar vrouwen hebben geleerd om lief te zijn om te plies en altijd dan een ander te denken. Maar als je die rol niet loslaat, dan krijg je nooit de volwassen relatie. Dus vrouwen, als vrouwen roepen dat ze nou een schijding ging zin meer hebben om in een relatie te zijn, dan ja, omdat ze al genoeg hebben gezorgd, want dat is vaak wat je hoort. Ja, dan zeg zij dan, denk ik, wat van relatie had je dan. Dan heb je blijkbaar meer de behoefte om te zorgen. Voor een ander dan echt in contacten staan met jezelf, dat is ook wel een punt hoor. Maar je kan het natuurlijk niet alleen maar bij de ander neerleggen. Nee, zeker niet. En dat zie ik ook aan mezelf. Ik merk dat ik zelf heel snel de nijging heb om te gaan controleren, weet je wel. En is dit zo geregeld en kun je dat even doen en ook heel erg de sociale agenda, probeert de manager van heb je die al gebeld, of moet je daar niet even op antwoorden. Ook omdat ik me ongemakkelijk voor als mensen mij niet leuk vinden. Dus als ik met Willem in een groepsapp zit en Willem kan dan echt rustig niet antwoorden, weet ik veel later, of gewoon een heel botcort antwoord, zodat ik al denk, oh, mijn god, nee, dit kan niet. En dan ga ik er weer achteraan met uitroeptekens en leuk. En we zouden doen, ja, dat gaat een beetje om te doen. Ik ga dat dus wegmanageren. En dat is natuurlijk aan mij, omdat op te losen, want hou eens op daarmee. Ja, dat je wel, ik wil gewoon aardig gevonden worden. En mannen hebben daar gewoon minder moeite mee. En ik zie die dynamiek wel heel erg, bij mij ook, dat ik dus de pleezer ben. Wat, dat je dat doet. Dat is natuurlijk heel suff. Ja, ik ben altijd, ik denk ook, hou eens op me wel die uitroeptekens in appjes en zo. Maar dat is echt omdat ik bang met dat mensen me anders heel norsch vind, nou, zag je rijden. Oh, ja, dat ben jij gewoon heel erg mee bezig, en ga je helemaal niet. Nee, hij is daar, en dat is denk ik het verschil tussen als je het heel erg gereaneraliseerd, tussen mannen en vrouwen, dat mannen daar gewoon niet mee bezig zijn. En vrouwen gewoon die sociale skills veel meer de ingerand hebben gekregen, van mensen moeten je hier wel aardig vinden. Ja, dat pleez is waarschijnlijk ongelooflijk. En ik denk dat een heel groot deel van dat gemeenkiep daar ook vandaan komt. Dus we hebben er zelf ook wel echt. Absoluut, ja. We kunnen er ook echt wat dan doen, ook als je erin laatst ziet. Kan je ook zeggen nou, ik stop daar gewoon eens even mee. Zeker. Ja, en dan zie je zien dat die man ook hartstikke zijn ding gaat doen, weet je wel, en ook zijn rol pakten. Ik weet zeker dat dat iets gaat veranderen in de dynamiek. En mannen denken ook nou, doe jij het lekker. Ja. Die laatten lekker en buringen. Maar zoals die collega die ging deed, met die emotiek ontzettend, bezij dan reageren ze daar dan op of denken ze dan laten helemaal maar zitten. Weet je wel, die haken gewoon af, of die hebben niet in neiging om daar op te zeggen. Ja, soms er dus dat wel doen. Zo, van nou, een beetje opvoeden zeg maar. Ja, maar dan wordt zeker geen deed afgesproken. Nee, nee, omdat ze gewoon geleerd heeft van dit lijten ergens doen. Nee, ja. En wat hebben zij nog meer als ze update gaan? Wat hoor je, wat hoor je nog meer van hun? Nou, dat heb jij natuurlijk ook heel vaak meegemaakt. En daar gaat volgens mij elke B&B vol liefde over, dat een man nooit wat vraagt. Dat het alleen maar over hem gaat eigenlijk. En dit gaat allemaal over het relaties natuurlijk, laten we dat even voorop stellen. Ja, dat mannen gewoon niks vragen, dat die vrouw maar er zitten interviewen en te trekken en te doen. Ja, dat is. - Dat hoor ik heel erg veel. Nou, ik moet het zeggen niet alleen maar op de dating spectrum hoor, want ik. Nou ja, nog maar, ik zat in Zuid-Afrikaan. Dat zat er ook op gegevens aan een groep, aan tafel en. Ja, ik heb echt alleen maar zitten vragen, alleen maar zitten vragen. En ik dacht op gegevens, wat grappig, ik weet waar jij wonen. Ik weet hoe je heet, ik weet hoe je hond heet. Ik weet ook wanneer die naar de kapper moet. Ik weet alles, maar hij wist. Mijn naam niet eens. - Nee, gewoon niet. En die heeft er lukken, avond gehad. - En die was niet af en gehad. Die zat heet er nog over je. - Dus spijken, zijn er ook een minu en ik was helemaal uitgeput. Ik dacht, ik wanneer huis wat er verschrikken. Maar tot ja, nou, dat. Dat merk je wel echt heel vaak hoor. - Ja, ja. Ja, ik weet niet waar dat fenomeen vandaan komt, hoe we dat kunnen verklaren evlutioneren. Dat is gewoon gewend zijn meer ruimte in te nemen. Dat ze minder worden afgereemd mannen in hun presents. Dat ze gewoon niet. Ja, vrouwen zijn natuurlijk toch gewend om zichzelf wat kleiner te maken, te moeven van de ander. En of dat naar mannen of vrouwen zijn of niet. Ja. - En ik denk dat mannen dat minder hebben meeg. Ja, van huisheid. - Ik denk dat dat ook veel ruimte. Maar ook daars, de wijzewoorden van de Carla Ketela die zei, want daar heb ik het ook met haar over gehad, want dat hele B&B voor liefde, ja. Ik vind dat dus echt heerlijk om haar te kijken. Want ja, dus zie je gewoon naar, en die ziet zo'n vrouw helemaal leeglopen op. Ja. - Van man. Oh, weet je nog, dat is ook zo'n voorbeeld. Oh, dat is echt te erg. Van lang leven de liefde, ze heel beromd van mensen. En dan vertelt een vrouw dat haar dochter is verdrongen. Nee, maar echt heel verdrietig, die vertelt dan. Nou, ja, hoeveel kinderen heb jij nou, ik heb dus een zoon, zei verteld dat. Ik heb vier kinderen, maar één dochter is verdrongen toen 16 maanden was. Een verschrikkeluk in Stadskanaal woonde zij, en dat zij had die dochter nog uit het water gefiest. En dat was allemaal heel verschrikkelijk, en die man zat echt zo'n. En als antwoord zei hij, "Goh, dus jij komt dus uit de buurt van Stadskanaal!" Oh, dat is zo'n legendarisch en bedacht, zegt alles. - Alles, ja. Ja, het zegt ook alles over dat zij Carla, dat vrouwen in een soort interview, hoe stans schieten en mannen, ja, eigenlijk niet zo goed, die vertellen alleen maar. Die gaan alleen maar. Die gaan ook even vertellen, ook echt alles over de kinderen en over de schijding. Door de eerste date, ik moet zeggen, met Sander, mijn eerste date met Sander, was ook zo hoor. Ik heb alleen maar zet er luisteren. En hij vertelde alles, alles, alles, alles. Ik wist er ongeveer alles van hem. Maar zij zegt er over ja wat vrouwen echtal is vergeten, is dat mannen gewoon heel zenuwachtig zijn. Het zet ze zenuwachtig als een vrouw, alleen mannen schieten in alles wat zij kennen van een tene maatstant. Ja. - Oh, dit heb ik meegemaakt, het gaat over hele dichtbij dingen. En vrouwen schieten meteen in een interviewstand van op de gesprek, maar gaan we gaan. Ben je dienende stand eigenlijk? - Ja, eigenlijk wel ja. Ja, en zo'n man met Stadskanaal, ja, die denkt, oh, mijn God, waar gaat dit gesprek heen, die voelt natuurlijk ook van alles. En dan denk ik, ja, en dan denk ik, oh, Stadskanaal, dat kan ik, Stadskanaal. Oh, het is zo erg. - Het is ook wel heel hard breaking eigenlijk. Het is het ook, want die man is helemaal met de grondgelijk gemaakt natuurlijk. Want ja, het is zo horkerige opmerking, maar je snapt het ergens ook, want hij denkt echt, jezus, we zijn net begonnen en het komt op een voorse trauma op daar, weet ik veel hoe ik daar moet gaan. Nou, is er ook wel wat voor te zeggen, ook voor te zeggen? Ja, ja. En mannen hebben het gewoon echt niet geleerd, denk ik. Heel veel zeker, die generatie niet, die dan toch, ja, emotioneel niet heel behendig zijn. Nee, dat zijn ze echt niet. - Nee. Ik ga zometje verder praten, want eerst zeven een kleine diensmededeling erin gooien. Of eigenlijk een commissiele mededeling, want mijn broek liefd is lessen, ligt in de winkel. Nou, dan weet je alles van, ellens, want zee, ik heb het eerst de boek aan jou gegeven, uitgereikt. Je staat er ook in. Het is een bund om het meest waarde van de lesse die ik leerde van mijn gast in deze podcast. Super leuke doof, voor onder de boom, als ik hetzelf, en weet je wat, ik ga gewoon eens wat exemplaren weggeven. Tien, wat ik maar zo is, ja. Dus wil je een boek meel maar dan naar Debbie het ADP-tenel of een DM'tje op mijn Instagram is ook goed, maar je kan het ook gewoon kopen, want liefde is lessen ligt ook in de boekhandel en is de bestellen op ADP-tenel. Slesje over de liefde, avan, genoeg, schaam te losen, zelf, promotie. Oh, ja, ik hoop dat die man in mijn boek leest, die man uitstad van Stadskanaal, dat zou goed zijn. Welke les moet die zich dan vooral te hard te nemen? Ja, ik denk toch wel de les. Probeer een beetje te luisteren, en je kan natuurlijk ook een andere vraag bedenken dan de Stadskanaal. Je kan ook namelijk even zeggen, gewoon het vreeselijk of. Ja, gewoon begint vol knikken is ook goed. Je hoeft ook niet meteen. Je hoeft niks op te lossen. Nee, nou, dat is een hele waarde voor de les. Dat is daarin schieten mannen toch wel snel, he, in de oplostant. In de oplostant, ja, dat is natuurlijk super irritant. Ja, ja. Mijn vader zei dan altijd, ja, koep op, he, dat was van tekje op mijn schouder. Ik weet dat het weer uit was met een vriendje of zo, en dat ik echt helemaal in tranen en alles en mijn moeder. die zei tegen mijn vader nou, om helst dat kind te keren. En de m'n vader echt sowieso, nou, kom ons, terk te. Het is ook ineens niet, ja. Het is geen idee die dat echt, oh mijn god. Ja, dat is een begeze generatie mannen die het echt niet heeft geleerd. Nee, en heel eerlijk, ik vind het ook zielig. Ik zou niet graag een man willen zijn, geloof ik. Nee, ik vind het echt. de kansen die vrouwen krijgen om zich te ontwikkelen en moeten van ver komen, de klopt. Maar de wets van de remmen, de voorstprom is hier ook echt wel van kracht. Weet je, een man en lopen nu gewoon achter, beginnen en je begint het echt te merken. En dat vind ik. Dat is ook niet goed. En dat is ook niet goed voor een samenleving en ja, dus. En waarin merk je dat dan, vrouw? Ja, dat vrouw, dus massaal. Uitjeken bij date, ik geloof dat in Amerika 38 procent van de singelvrouwen. opzoek is naar iemand en 60 procent van de mannen, dus ja, daar gaat echt iets geven. En dat mannen, volgens mij, uit onderzoek blijkt dat 15 procent van de mannen gewoon geen hechte vriendschapen heeft. En dat was in 2021 en in 1990 was dat nog 3 procent. Ja, het was wel Amerikaanse cijfers, maar toch, ja, dat is best wel shocking. Ja, en het gaat dus ook echt en kostte van hun levensjaren en gezonde levensjaren. Dat zie je echt wel, dat mannen minder oud worden en zeker singelmanen. Ja, dus ja, kieping gaat verder dan de relatie eigenlijk. Eigenlijk wel, het gaat ook echt over. dat mannen zich eenzamer voelen en dus niet genoeg goede vriendschapen hebben. of zich emotioneel kunnen uiten bij meerdere mensen. En dus alles maar bij een vriendin dumpen. Ja, heftig is dat wel even, die toch? Ja, last het eerst zegt ik eens, is dat echt zo? Ja, ja, misschien wel, maar al er wel. Ik denk dat ze het maskeren. Ik denk dat je heel veel niet ziet bij mannen, wat er echt leeft. Dat ze toch gewend zijn om een bepaald schild op te houden. zich wat stoer ervoor doen of weet je had dat het toch. Ja, dat het voor mannen echt moeilijker is om echt helemaal zichzelf te zijn. Ja, die eenzaamheid is wel echt een echt toenemend groot probleem hoor. Ja, onder jonge mannen ook in Nederlanden overgend. Ik denk ook dat social media niet echt mee helpt. Nee, ik denk dat je zo groot verschil zag tussen 20 en 20 en 1990. Het komt echt omdat we in die tijd natuurlijk social media schermen. Mensen hebben zich veel meer de mogelijkheid om zich terug te trekken. En het is ook social geaccepteerd. Dus eigenlijk zouden we veel meer aandacht aan mannen moeten besteden. omdat we een beetje uit te halen? Ja, ik denk echt dat we ernaar nog werk te doen is. Ja, dat we mannen niet als het quaat moeten afschilderen. Zoals van natuurlijk toch een beetje gewend zijn vanuit die feministische hoek. En ook wat de laatste jaren is met een video van Obama ergens voorbij in mijn fiets. Maar ik weet niet, ik had ergens op geklikt. Krijg je dan natuurlijk onder het keer? Ja, ik denk je wel. Maar ja, die zij hebben ze toch een beetje de mannen vergeten. Dat is ook wel, dat is echt aan een fout geweest. Ja, dat afgelopen jaren waarin zo sterk de focus is op vrouwen en vrouwen. De veiligheid van vrouwen ook goed. Het is natuurlijk wel. Ja, mannen voelen zich misschien ook wel een beetje in het verdomhoek gezet. Nou, ik denk dat dat ook samenhangs, veiligheid van vrouwen en of mannen zich veilig voelen. Mannen die zich niet veilig voelen gaan hele raren dingen doen. En dat uitzicht anders dan hoe vrouwen zich het ragen als ze niet veilig zijn. Ik denk echt dat daar werk kligt. Maar hoe moet we dat doen dan? Ik denk jij. Hoe zouden we daar. - Ja, goeie vraag. Als je er vaak over hebt, heb ik ook altijd idee dat vrouwen roepen, ja. Maar ja, ze moeten ook maar een beetje op met je meteen ook een soort antiveministische hoek wordt geduurd. Ja, omdat je mannen ook belangrijk vindt. Ja, dat snap ik. Ik denk dat het begin bij zo'n zo bij de jongeren generatie, dat hij al emotie onderwijs krijgen, mannen en vrouwen. Dat ik bewustwoording, dat we mannen soms anders behandelen, of je jongetjes al. Dat de meisjes wordt natuurlijk liever gevonden. En ik krijg veel meer compliements, mannen, jongens die worden ook een beetje aan hun lot overgelaten. Ik denk dat je daar al oog voor moet hebben. En ja, ik denk deze dit soort gesprekkenvoeren, dat het al helpt. Ja. - Ik zin net te denken, dat is toch erg dat we in het toeken rollen worden gedieuwd man. Ja, we hebben er allemaal echt helemaal niks aan. - Nee, eigenlijk. Nee, het is vreselijk. - Het werkt zoveel tegen ons van mannen als vrouwen. Daar wordt ook maar in zo'n mogen gedieuwd. Dus je dan maar naar gaat gedragen, ja, is er vreselijk eigenlijk. Je ziet ook dat mannen harder worden afgerekend als er buiten de gender normen stappen dan vrouwen. Is dat zo? - Ja, dat blijkt het onderzoek. Dat mannen daar toch sneller eigenlijk op worden afgerekend. Dat als je iets te vrouwelijk gedraagt of iets te bepaalde dingen leuk vindt, weet je wel. Ja, mijn neefjes die er ook wel snage lak bijvoorbeeld niet aan mijn zus vindt dat helemaal prima. Maar dan op gegeven moment wordt dat op school wordt dat afgevakkelt, weet je wel, dan is het niet meer koel. Dus dat soort dingen zijn van mannen gewoon veel, het wel meisjes prima heel stoer mogen zijn en mogen voetballen. Ja, dat zijn we oké. - Ja, bij me jongens is het nog moeilijk hoor. Dat is zeker zo, ja. Alle vrouwelijke kanten bij mannen worden meteen. Ja, je bent meteen wat je in een hoek gedieuwd. Ja, je wordt ook wel snel, als je iets te emotioneel begraaf bent of uiteerlijk belangrijk vindt of wat er nog ja dan ben je weer in één screen. Je weet je wel, je moet namelijk wel ook heel stoer zijn. - Ja, ja, ja, of je echt bang voor bent ofzo of als je iets niet durft dan, dan, ja, nee. Als je vriend dat is, dat is toch wel lastig. Hij moet we eigenlijk alles kunnen. Het is wel echt tegenwikkeld. - Ja, ik zou inderdaad ook geen man willen zijn, niet wat overnading. Ik vind als vrouw, heb je veel meer ruimte eigenlijk, ook wel weer niet, weet je wel. Het is natuurlijk een heel ingewikkelde constructie allemaal. - Maar meer ruimte om jezelf te zijn misschien. Ik voel die ruimte wel. - Ja. - Ja, meer dan mannen. En ik heb ook nog alle mogelijkheden en het inzicht om aan mezelf te werken, zeg maar, in die zin van. - Ja. Dat ik lekker naar een siglogaar en ja, dat doen mannen ook minder snel. - Ja, het is minder snel. Ja, ze hebben het er gewoon niet over. - Dat zou ook weer ook nog wel doen. Ja, ik mag zeggen. - Ja, het is best. Ja, het is best wel pittig eigenlijk voor een mannen, denk ik. - Ja. En dan worden ze ook nog wel tot kamerpland met rijbenwijs gekreven. Dat is echt. - Ja, dat zou een man die zouden nooit over een woman kieping moeten hebben, want dan. Dan ontploft het internet ook, hoor. - We zijn ook terrapen gaal, hoor. Dat vind ik ook echt altijd wel zo, ja. - Dus dat is wel. - Hens met deel natuurlijk. Jawel, oké, maar ja, dat is inderdaad de kritiek andersom is. Maar goed, ja, dan. Je hebt natuurlijk ook wel een hele groot stromen die al van meel zoals Android 8 en zo. Nee, dat is natuurlijk ook wel. - Ja, die doen ook aan woman kieping, ja. Nee, 100% maar ja, die proberen gewoon de conserventieverwaarders strak mogelijk te betegelen zodat. Ja, en dat is ook wat mannen kennen. - Omhemannelijkheid. Ja, dus wat is mannenkeheid, dus dat is misschien wel een. Ja, en dat is misschien de wel de onderliggende vraag hier. Eigenlijk wel, ja, wat accepteren we van een man en wat niet? En we moeten daar niet eens over hebben. - Ja. Want ja, je ziet wel een hele leuke tegenbeweging natuurlijk van de. de alpha-meel en toxic-proetjes van Android 8, de performative-meel. Die wordt nu heel erg benieuwd, dus ja, is dat zo? - Ja, dat is zeg maar. De man die heel erg intatjes met zijn gevoel. - Oké. En die met een linnintasje loop, de liefst ge-drift van een tweede handswinkel en een wijde broek. en een feminisische klassieker onder de armen. - Oh, ja, ja. En dan heb ik ook nog tan ponds bij zich voor als je het nodig hebt. Dus ik heb hier houd op! - De matchja-man wordt je ook wel genoemd. Dring matchja-lattes, ja. En er zijn zelfs, ja, het is hilaris. Er zijn zelfs meel performative wedtrijden, dus dan zie je alle mannen die zich echt. de een heeft nog meer menstruatieproducten bijzonder ander, en die dus allemaal met menstruatiekramp. stickers op hun buik lopen. - Nee. Dat ze precies weten hoe het voelt en dat ze er ook echt boos op zijn. Dat vrouwen dit allemaal moeten doorstaan. - Dat is het hilaris. Waar vinden we deze mannen? - Ja, opticht, ook moet je zie je al die type's. En in grote steden natuurlijk zoals Seattle en Vancouver en weken de linkse borwerk. Maar het is natuurlijk performative, zeg het al, het is net, weet je, dat is een schild. En het is heel leuk bedacht, weet je, dat is echt als antwoord om te signen van I'm Safe. Wel, ik ben niet zoals Andrew Tate en zijn toxic masculinity broertjes. Ik ben veilig, en dat is heel goed bedoeld natuurlijk, om. ja, maar voor de ook welvallig gezegd dat die mannen dus dat eigenlijk doen om gewoon een makkelijke date. score, want hij snapt mij. - Ik ben wel benieuwd of deze mannen dan ook de menkieping. of die dan ook in die rol gaan schieten. Als je helemaal in een relatie zit of je dan nog steeds zo ontstint, dan ben ik ook benieuwd. Nou, wat daarvan overblijft om dit vernieuze lager. Wat is wel hilaris? - De matjaman. De matjaman, die moeten ook eens even opzoeken in hier in Nederland. Ja, ja, ze zijn er. - Nou, dat is dus niet het antwoord, per se. Nee, het gaat natuurlijk uiteindelijk om, en dat geeft ook wel aan veel onderzoekers zeggen daar ook over. Ja, van mannen is het gewoon heel veel moeilijk om uit die gender rollen te stappen. Dus doen of het een heel heftig of het ander. - Ja. En het gaat er allebei om dat ze niet autotiek zijn. Dus het is eigenlijk twee kanten van dezelfde medaille, en aan die dat mannen gewoon niet zichzelf kunnen zijn. En mannen zijn natuurlijk net zoveel, hebben net zoveel, die mensen zelfs vrouwen. Zijn ook heel veel dingen wel of niet. Net zoals vrouwen niet altijd aardig zijn en poeselijk zijn mannen niet altijd stoer en een beetje autotietair. Ja, dus ze moeten gewoon beter dan op letter, eigenlijk. Ja, het gaat er uiteindelijk om dat iedereen zichzelf kan zijn. En ook kanten van zichzelf kan ons wikkelen, die niet per se in een hoekje passen. - Ja. Ja, en dan weet ik zeker dat uiteindelijk iedereen. dat er veel minder singels zijn die. - Ja, en dan vind je het leuker om bij elkaar te zijn. Ja, want het is toch eigenlijk waardig. - Is dat toch de natuur? Ja, precies. Daar gaat het uiteindelijk om je wilt toch een gelijkwaardige relatie hebben. Ja, en ik denk dat mensen het ook leuk vinden met elkaar. Alleen als er zoveel druk op staat, is het niet te doen. - Is niet te doen. En dan snap ik wel dat vrouwen even denken, weet je, ik. Ik ga gewoon stilletjes terug uit deze relatie. - Ja. En dan ga ik gewoon alleen veek of toch niet een nieuwe relatie. Dus dan ga ik ook maar niet schijden. - Nee, dan is dit ook wat prima. Ja, maar dat is toch echt van die zwaar relatie van bedoeld, dus. Nee, nee. - Nee, het is een interessant fenomeen. Want dat boek van Christine Brinkgeven beladenhuis, dat is eigenlijk kwijtquiting. Zij schrijft ze ze ook nog hoog kleraar, dienderstudies geloof ik. Dus je zou denken, zij weet beter, maar haar boek gaat over haar eigen huelelijk, waarin zij dus totaal de mankeeper was. En ja, het eindelijk trokst het ook niet meer emotioneel, die zware last. En toen is zij letterlijk boven in de werkamer. Gaan zij het wel een man beneden met hun zoons voetball zat te kijken. Of zij zat in de haar huisje in Egmond. En ze had ziet van ik trek me gewoon zoveel mogelijk terug uit deze huelelijk. Van mijn hoeft het even niet meer, en ik zorg wel voor me, maar ik krijg zo weinig voor terug. Nou, dat boek is echt een mega bestseller, omdat zij gewoon zo eerlijk is over dit fenomeen. En heel veel vrouwen zich daar dus toch in herkennen en zeker van die generatie zijn ze in de 70, denk ik. Ja, dus dat's fascinerend dat dat nu eindelijk allemaal aan het licht komt. Vind ik eigenlijk ook wel weer goed niet? - Ja, zeker ook wel, ja. Want dan kunnen we het ook over hebben en kijken wat er nodig is om het te veranderen. Welke dynamiektaal aan de grondslag leren. - Ja. Nee, het is wel zeker zo. - Ja. - Oké, nou, de boek ga ik even lezen. Ja, het is leuk. - Ja. - Je denkt wel, mij gaat weg. Gaan weg, ja. Waarom ga je niet gehoord nog? - Ja. Maar dat is natuurlijk ook een generatie langer, waar we wel geleerd als je het niet leuk vindt. Dan moet je gaan. - Ja, inmiddels zijn we ook zo ver, dus dat is ook goed. Ja, maar het is ook wel graag heel mooi. - Ja. Dat kon natuurlijk ook een generatie vaak niet. - Nee. En er zit er toch ook nog wel. Sticht maar zo op denk ik. Zo'n jaar gaat het niet een man verlaat die niet voor zichzelf kan zorgen. Weet je wel, dat zit er ook nog heel erg onder, dat ze dat gevoel had. En ja, en waarom zou je schijden als je toch een nieuwe partner wil? Ja, ook een beetje najaan. - Als het zo kan. - Als het zo ook zo, ja. Oh, nou, daar word ik wel heel verdrietig van. - Het is wel heel verdrietig. Dit kan beter, lieve mensen. Dit kan beter. - Ja, laat's wat dat doen. Oké, lieve luisteraar. Fijn dat je er nog bent. Heb je nou nog een opmerking of een vraag over dit gesprek? Dat kan. Sturen bericht je naar mij naar [email protected]. Of een DM op mijn Instagram @dbgertsen. Lieve Alice, ik vond het een vijf gesprek. - Ik ook. En snel weer terug voor een ander leuk. - Lijkt me heel leuk. We zijn nog lang niet uitgepraat. - We zijn nog lang niet uitgesproken. Dank je wel. En tot de volgende week, luisteraar.