Spritze oder OP - Prof. Ordemann über den besten Weg

Das gehört zu dieser Erkrankung. Das ist ganz, ganz bitter, ganz eine andere Geschichte. Ich werde auch keinem adipösen Patienten sagen, du musst dich jetzt mehr bewegen, damit du abnimmst. Das ist tatsächlich auch inzwischen medizinisch gar nicht mehr klar und erklärbar. Ich mach den Patientinnen und Patienten aber trotzdem gut. Moin meine lieben Fettuccini's, hallo und herzlich willkommen. Eine neue Folge, eine neue Ausgabe meiner Abnehmenreise aus der Adipositas. Ich bin heute auch nicht alleine. Ich darf den sehr, sehr, sehr, sehr, wirklich sehr geschätzten Lieben her, Professor Dr. Jürgen Ordemann begrüßen. Er ist der Chefarzt des Berliner Adipositas Zentrums in Berlin. Und begleitet mich seit Tag eins dieses Podcastes. Mal ein bisschen weniger, aber das liegt in großen Teilen daran, dass er nicht nur Däumchen drehen, in Berlin tätig ist, sondern tatsächlich jeden Tag von Montag bis Freitag an der Front steht und mit Menschen in die Therapie geht und schaut, wie er dort am besten wirken kann, damit Leute wieder mehr Freude am Leben haben. Hallo, herzlich willkommen, Herr Dr. Jürgen Ordemann. Hallo und vielen Dank, dass ich wieder hier sein darf. Sehr sehr gerne. Ich freue mich, dass Sie sich die Zeit nehmen nach Feierabend. Ich habe schon gehört, heute war es sehr, sehr anstrengend. Deswegen beginnen wir direkt mal mit der ersten Frage. Wie entscheiden Sie sich zwischen dem Margenballon und der GLP1-Spritze für die Adipositas Patienten? Das ist eine gute Frage. Das ist ja auch schon ganz klar eine ganz klare Frage für die Entscheidung zweier Therapieform. Die Angeboten werden, da würde ich aber dann auch gerne gleich sagen, dass die Therapie des Margenballons von mir beziehungsweise den Berliner Adipositas-Szentrum nicht angeboten wird. Und die Therapie mit Medikamenten, wie die dem GLP1-Receptor-Agonisten tatsächlich von uns angeboten wird und deswegen, wenn es eine Entscheidung für so eine konservative Therapie gibt, dann fällt mir das natürlich nicht schwer, weil wir den Band auch gar nicht einsetzen. Ich graue ein bisschen vor und frage warum. Mit einem Proof-Kannende, denn die Spritze selbst ist ja auch nicht unbedingt die Lösung, die ein Leben lang viel leicht verfolgt werden kann oder eingenommen werden kann, weil wir noch keine wirklichen Langzeitstudien über die Langzeit Nebenwirkungen haben. Ein Margenballon hat, finde ich jetzt aus der Sicht eines Lines, einen ähnlichen Effekt wie die Spritze. Sie bedient zwar nicht die Rezeptoren, aber sie sorgte dafür, dass der Margen kleiner ist durch das Volumen des Ballons, um halt auch so in das Kaloriendifizie zu kommen. Das sind vernünftige Überlegungen, die aber leider nicht der Wahrheit entsprechen. Das interessante ist, dass wenn man adipositars schweres Übergewicht behandelt, muss man die Erkrankung kennen. Wenn man sie nicht kennt oder ich sage es jetzt mal provokant, auch die Erkrankung verurteilt und stigmatisiert, dann hat man überhaupt gar keinen Ansatz hier grundsätzlich eine Verbesserung zu führen. Man muss wissen, was es eigentlich adipositars, wie so kommt es dazu, warum führt es immer wieder zu einem Anstieg des Gewichts, Stichwort Jojo. Wenn man da sich Gedanken drüber gemacht hat und wenn man da auch Informationen hat, die auch wissenschaftlich Evidenz sind, das bedeutet, die haben Hand und Fuß. Das ist nicht einfach nur so daher gesagt. Dann kann man sich vorstellen, dass ein Magenballon die Erkrankung adipositars vielleicht kurzfristig durch ein unangenehmes Gefühl, möglicherweise verbunden mit erbrechen, behandelt im Sinne des, das darf sie jetzt nicht essen, das Hungergefühl bleibt bestehen. Und die Patienten haben so den Effekt, dass tatsächlich in häufig oder vielen Fällen das Gewicht auch wieder runtergeht. Und jetzt muss man sich aber ganz klar und deutlich sagen, dieser Ballon kann ja nicht für die Ewigkeit im Magenbleiben.1. Die Spritzer bauen nicht. Da komme ich gleich so. Der Magenballon ist, wird angedaut in Anführungsstrichen, ist ein Fremdkörper im Magen und muss tatsächlich nach einem halben Jahr wieder raus. Man kann sich überlegen, okay, dann kommt jedes halbe Jahr wieder ein Neue Ballon rein, das ist theoretisch machbar. Aber das Problem ist jetzt letztendlich, dass es eine reine Restrektion bedeutet, das bedeutet, dass Volumen des Magens wird reduziert. Und dadurch wird aber nicht das Hunger und Sättigungsgefühl und auch die Pathologie der Adipositaserkrankung, die wir auch neuronalfastehen müssen. Also im unserem Gehirn verstehen müssen, wird nicht verändert. Und tatsächlich ist es so, dass Patienten natürlich jetzt dieses unangenehme Gefühl des Ballons haben, aber diesen Ballon auch jederzeit umschiffen können im klassischen Sinn. Mit einer hochkalorischen Nahrung, die uns jederzeit zur Verfügung steht, wie zum Beispiel die ganzen hochkalorischen Säfte, Cola, Fanta, Pudding-Eis und die gehen am Magen vorbei, während verdaut und der Patient hat häufig. Ohne das hat das natürlich möchte, ein sehr hohen Zufuhr an Kalorien und irgendwann funktioniert dieser Ballon nicht. Das bedeutet also, ich halte davon überhaupt nichts und ich muss jetzt mal ganz provokanz sagen, es ist natürlich eine Gelddruckmaschine für jemanden, der die Fähigkeit hat diese Ballons zu implantieren, die Krankenkassenzahlen, diese Magenballons nicht. Und es kommen tatsächlich viele Patientinnen und Patienten zu diesem Anbieter der Magenballons, die gar nicht so adipös sind, sondern eher so ein Übergewichtsproblematik haben und ihr Gewicht verbessern wollen. Sie hören schon ganz schnell heraus, ich bin jetzt kein Freund dieser Ballons, wir sehen dann auch Patienten, die überhaupt nicht damit zurechtkommen, dann müssen wir sie wieder rausholen. Und die Pathologie, das heißt, der Boden der Erkrankung adipositas wird nicht geändert und deswegen ist dieser Ballon keine Alternative. Übrigens, aber da können wir gleich auch nochmal diskutieren, ist das gleiche Prinzip das Magenband. Das Magenband, das man ja durch einen operativen Einbaut hat langfristig auch nicht so den Effekt, weil er letztendlich nur den Magen einengt. In der Vorstellung der Adipöse kann dann nicht mehr so viel essen, das unterstreicht auch die Stigmatisierung des Patienten selbst. Und deswegen sind wir im Grunde genommen weggekommen von der reinen Einengung des Magen durch einen Band und durch einen Ballon sowieso. Ich finde es sehr spannend, weil tatsächlich für meinen Verständnis von den Homonellen, Dinge, die passieren durch die Rezatoren, durch das GLP1, ist es für mich das Prinzip des Kalorienspans ziemlich nah beieinander. Ich nehme Volumen aus meinem Magen heraus, indem ich schneller zum Sättigungsgefühl komme. Das macht ja das, macht die Abnehmen-Spritze, das macht ja so ein Medikament im Grunde auch. Sie schickt das GLP1 schneller, das Dame-Hermon schneller an den Kopf, der dann halt wiederum sagt, ich bin saat. Wie häufig kommt es dann trotzdem vor, dass und sie sehen es ja nun mal tagtäglich aus der Therapie heraus, dass Menschen, die die Spritzen nehmen, sich dann doch am Ende noch für einen bypass oder einem anderen variatorischen Verfahren in den Scheiden. Das ist, das ist wahnsinnig interessant und das geht jetzt auch wieder in so eine andere Richtung in Anführungsstrichen. Man muss auf jeden Fall erstmal, und ich gehe jetzt ein Schritt wieder zurück, trennen, Ballon, Restrektion und Medikament. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paschuh. Dann muss man sich überlegen, und das hatte ich am Anfang auch gesagt, warum werden Menschen adipös? Da gibt es viele, viele Gründe für, wir nennen das Multikausal. Das ist am Ende auch eine Neuro-Stoffwechselfrage, die in dieser jetzigen sogenannten Adipro-Genen, also adipös, machen oder in Anführungsstrichen dickmachenden Umwelt dazu führen, dass der Patient das Gewicht nicht mehr kontrollieren kann. Oder nur mit größten Ansteigungen versucht das Gewicht zu reduzieren. Und diese Pathologie ist Multikausal, wie ich schon sagte, und wir müssten im Grunde genommen an verschiedenen Fronten angreifen, um hier eine Kontrolle zu bekommen. Und diese Medikamente von denen wir jetzt schon sprechen, die GLP1 Rezepte-Agonisten sind ja nichts anderes als künstliche gestellte Polypeptide, die einem bestimmten Hormon nach Armen. Und dieses Hormon, das wir alle bilden, und zwar in unserem Darm, führt hier nicht nur dazu, dass wir ein verstärktes Sättigungsgefühl haben, sondern es führt auch dazu, dass das Hungergefühl, was für viele Patienten ein Riesenproblem ist, dieses ewige Hunger-Neusing, das das reduziert wird. Dann führt es tatsächlich über andere strukturellen Faktoren, die in anderen Organen auch zu finden sind. Also leber, hört es in solien, weniger Glokagon. Das ist unglaublich komplex. Fört ist dazu. Und ich sage jetzt mal ein bisschen euphorisch. Fört ist dazu, dass der Stoffwechsel und das Hunger gefühl. Und die gesamte adipogene Situation sich anpasst auf die Jetszeit und im optimalen Falle die Patienten überhaupt nicht mehr das Bedürfnis haben. Nahrung jetzt in übertriebenen Masse aufzunehmen. Punkt 1, Punkt 2. An den Verfügung des Lebens sei es eine Schale mit Gummibärchen oder Schokolade vorbeigehen, ohne dass es ihn schwer fällt. Und das ist der entscheidende Punkt für dieses Medikament, dass sich immer übrigens noch weiterentwickelt. Und das ist der große Unterschied zum Margen Ballon. Denn hier bleibt dieses Gefühl erhalten. Und hier bleibt das Gefühl erhalten, Süßigkeiten zu sich zu nehmen. Oder Nahrung zu sich zu nehmen zu trinken, die einfach nicht gut sind für uns. Und das ist ein Riesenunterschied. Und darum können wir im Grunde genommen Ballon und Medikamente nicht miteinander vergleichen. Könnten wir sie miteinander kombinieren? Das ist eine gute Frage, weil wir kombinieren inzwischen scherogische Eingriffe, die sogenannte bariartische Scherogie, auch mit diesen Medikamenten und sehen große Erfolge. Die Frage, ob ein Ballon mit einem Medikament kombiniert werden könnte, muss ich mir jetzt auch tatsächlich selbst überlegen. Würde ich sagen, ist unsinnig, weil der Ballon dann gar nicht mehr notwendig ist. Ich stelle mir wirklich ganz persönlich die Frage, ob und bitte korrigieren Sie mich auf jeden Fall, wenn ich falsch liege, wenn ich jetzt darüber nachdenke, den Schritt zu gehen und zu entscheiden, ich werde dem bariartischen Eingriffe vornehmen, egal, welche Art. Wir klammern jetzt mal den Margen Ballon aus. Ob jetzt lief oder Margen bypass oder loop, ist das ja erst mal, ich glaube abgesehen von Margen bypass, eine Entscheidung, die final und endgültig ist, wenn der Eingrifft durch ist. Da lässt sich ja nichts mehr rückgängig machen. Denk ich aber über den Ballon nach, ist das etwas, was ich eventuell beispielsweise sechs Monate aushalten kann oder aber auch im allerstimmsten Fall nach einigen Wochen oder sogar Tagen wieder entfernt werden kann. Und dieser Einstieg zu entweder diesen Gedanken oder aber auch zu sagen, ich probier's, denn jetzt erst mal mit den Medikamenten, die irgendwie das Abnehmen befördern, ist für mich sehr nah beieinander. Und die Frage ist ja dann, final, macht man den Step dann trotzdem am Ende, sich und das Messer zu legen oder bleibt man ein Leben lang, eben eventuell von dieser Spritze abhängig war, auch dazu gibt es ja dann schon Studien, die halt ganz klar zeigen, dass eine gewisse Prozentsaal des Gewichts wieder hochkommt, wenn nicht sogar die gleiche Menge die abgenommen wurde. Das sind jetzt Fragen, die, die wo ich gleiche merke, hier fragt, ein Fachmann oder jemand, der sich viel damit beschäftigt hat. Und ich könnte mir vorstellen, dass die Zuhören und Zuhören auch irgendwie in ihrem Sinne Fachleute sind, weil sie ein Leben lang darüber nachdenken, was welche Therapie jetzt am besten ist. Und was ich nicht möchte, ist ein Ausschluss von irgendetwas, sondern eher mal positiv gedacht, die Chance, Therapien anzunehmen, die inzwischen standardisiert sind. Und ich gehe wieder zum Anfang, unser Gesprächs, das Wissen über die Erkrankung ist das entscheidende. Und ich möchte eigentlich auch nicht hören, wenn ich mit meinen Patienten spreche, ich muss was aushalten, darum geht's gar nicht. Wir müssen uns einfach immer wieder die Frage stellen, was ist a depositas? Ist a depositas eigentlich gefährlich? Wie sieht das Risiko aus bei a depositas? Und sie alle kennen die verschiedenen Schwere gerade. Ich habe heute eine Dame operiert mit dem BIM über 70. Also wir müssen uns natürlich von diesen Schweregraden leiten lassen. Und von dem Grad der Krankheitslast, da beziehe ich auch immer die Folgeerkrankung von dem Grad der Lebensqualität. Ich meine, die Pöse können eine super Lebensqualität haben. Und man muss ja an der Frage, warum saum wir jetzt Therapieren. Also das alles spielt eine Rolle. Und wenn ich dann auch weiß, im Grunde genommen, welche Möglichkeiten der Therapie bestehen, dann muss ich mit Fachleuten ein Fahrt, einen Weg besprechen, dieser Weg kann abgekürzt werden, der kann auch größere Zeiträume beinhalten. Das Entscheidende ist, dass es den Leuten besser geht. Und jetzt auch wieder aushalten, ist nicht. Man soll sich besser fühlen, man soll sich wohler fühlen. Und man soll eine gute Lebensqualität haben. Und wenn Patienten, Tinnen und Patienten mit der Medikation gut zu rech kommen, und dieses Medikament, wie jedes andere Medikament auch zum Beispiel, müssen Sie wissen, Hochdruckmedikament gegen Bluthochdruck muss man auch in Leben lang nehmen. Und da haben die Leute überhaupt kein Problem mit. Und sie sagen auch, ja, wenn die Absätze geht der Blutdruck wieder hoch, warum wird das nicht in der Antiposite des Erkrankungs so gesehen? Warum soll ich das nicht in Anführungsstränden in Leben lang nehmen? Und möglicherweise auch die Dosierung steigern, wenn es, wenn die Erkrankung, wenn das Gewicht wieder ansteigt. Das sind also Punkte, wir müssen einfach, also ohne Vorurteile an dieses ganze Thema ran, um dann auch die Therapien sozusagen mit vernunft zu begehen. Und jetzt kommt die große Frage, ja, und wie ist das jetzt mit der Scherogie? Die hatten Sie ja eben. Das ist tatsächlich eine wichtige Frage, wo ich aber jetzt, ich weiß nicht, ob alle das wissen, ich bin ja eine Positer-Schirurg. Die Antwort auch nie einfach mache und sage, was, wie wege ich denn das überhaupt ab? Und da spielen die Faktoren auch wieder, was ich eben gesagt habe, wie schwer ist jemand? Was hat er schon alles gemacht? Wie ist die Lebensqualität? Und bei mir, ich muss den Patienten natürlich allen sagen, es gibt auch die Medikamentöse Therapie, aber wir wissen ganz klar, dass die Scherogische Therapie die langfristig am effektivsten Therapie ist. Und ich sage auch immer, man operiert jetzt nicht an einem gesunden Organ. Viele sagen ja, hier ist das eine Verstümelung. Das wird im Thema nicht gerecht. Und gerade auch vor allem, wenn Menschen die im Gesundheitssystem arbeiten. Auch Medizineren und Medizineren, sie verstömmen hier etwas. Das ist eine völlig falsche Haltung und eine Stigmatisierung der Therapie. Und wir verbessern im Grunde genommen ein krankes Verdauungssystem auf dem Boden der Jetszeit. Und die Patienten kriegen plötzlich den Schlüssel in die Hand, dieses diese Erkrankungen in Begleitung einer weiteren Therapie möglicherweise und vielleicht auch medikamentösen Therapie in den Griff zu bekommen und gesündert zu werden und länger zu leben. Sie sachten gerade, mit vernunft an die Therapie heranzugehen. Sie sachten auch, dass das Problem des Adipositats facettenreich ist. Da bin ich ganz bei Ihnen. Es gibt Umweltfaktoren, genitische Faktoren, es gibt organische Faktoren, die einem in Strich durch die Rechen machen können. Ich habe tatsächlich heute einen kurzen Beitrag gesehen, wo jemand gesagt hat, dass es nicht mehr um die Willenskraft geht, sondern um die Kraft gegen seinen eigenen Körper anzukämpfen, wenn der irgendwann einfach das Abnehmen nicht mehr zulässt. Wir reden jetzt nicht von fünf oder vier, drei, vier Kilo bei normalgewichtigen, sondern bei Menschen, die stark übergewichtig sind, die irgendwann ein Plateau erreichen, häufig daran scheitern und dann wieder zunehmen in den Juliö Effekt fallen und sich dann ja hilflos führen. Unter anderem, ich ja selbst auch bin jetzt, wir sind mittlerweile im Jahr zwei meines Podcasts, der sich glücklicherweise irgendwie weiterentwickelt hat, wo es mehr um Aufklärung mittlerweile geht als nur meine eigene persönliche Reise. Aber ich habe Fazit nahezu wieder das gleiche Ausgangsgewicht, wie vor zweiein. Und das macht mir Sorge, das macht mir Angst. Ich bin mittlerweile auch, glaube ich, auf dem Stand, dass ich das medizinische Verständnis für mein eigenen Körper verbessert habe. Aber auch ganz viele Stellschrauben sehe, die ich nicht beeinflussen kann. Der Stoffwechsel selbst an sich ist ja so facettenreich aufgebaut im eigenen Körper, da gibt es ja nicht das eine Organ, was für den Stoffwechsel verantwortlich ist. Das sind ja mehrere Prozesse, die da dritte Statt finden, und die man ja alle gar nicht in einem im kleinsten Detail irgendwie mitnehmen, wie die kann man beispielsweise auch beeinflussen kann. Deswegen stell ich mir die Frage, ab welchem Zeitpunkt muss man dann irgendwie der Wahrheit vielleicht ins Gesicht sehen und sagen, es gibt nur noch diese eine Therapie-Möglichkeit. Und das ist dann eventuell, auch dann die Schmerzhafterfahrung machen müssen, machen zu müssen oder die Einsicht zu haben, sagen, "Okay, es geht nichts über den variatischen Eingriff." Weil ganz kurz an eine kleine letzte Anmerkung, weil sie sagten ja auch, dass man ja dann die Dosierungen der abnehmen, spritzen immer weiter, hochdusieren könnte, je nach Bedarf oder Anwendung, dass dann vor euren Seinen muss. Ich selbst habe ja die Erfahrung gemacht, dass ich halt mit Ozempic, weil er der höchst Dosierung gewesen bin, dann irgendwann kein Effekt gespürt habe. Es ist aufs eigenen Willen heraus, ohne erzliche Absprache verdoppelt ab und gemerkt hab, es passiert wieder was. Der Körper gewöhnt sich, das Höhen gewöhnt sich ja dann trotzdem an den Stoff. Wenn man wenn ich jetzt mir Muncharo beispielsweise mal anschau, da ist die Höchst Dosierung 15 Milligramm. Haben Sie das mal benutzt? - Ja. Da passiert sehr schlagartig, was in meinem Kopf, in meinem Körper. Aber auch da merke ich ja, dass die Dosierung nach zwei, drei, vier Tagen bald geringer wird und ich weiß, okay, in zwei, drei Tagen wieder muss ich halt mir die nächste Dosierung verspritzen. Was ist, wenn mein Körper denn auch das adaptiert und sagt, die 15 reichen nicht mehr? Also das ist ja eine entlose Geschichte und irgendwann kann das doch auch der Körper medizinisch dann einfach nicht mehr aushalten. Alles richtig erstmal und aber auch waren sich viele Themen jetzt wieder. Also ich weiß gar nicht, wie ich das jetzt eins, das ist ja noch ein Packen soll. Ja, genau. Und ich würde jetzt erstmal von hier, hier wieder anfangen ganz kurz oder zu den Medikamenten. Jedes Medikament hat nur eine bestimmte Wirkung und jedes Medikament hat seine Funktion, wo ich es mal so sagen. Und jeder Mensch reagiert übrigens auch unterschiedlich auf Medikamente. Das können wir auch bei anderen Medikamenten sehen. Und jedes Medikament hat auch Nebenwirkungen. Es gibt kein Medikament, es kann in Nebenwirkung hat. Und wir müssen auch da wieder uns die Frage stellen, was ist der Benefit im Vergleich dazu, wenn wir nichts tun oder das Gewicht auch wieder hochgeht und weiter hochgeht. Und um das abzuschließen, das Medikamente und dann würde ich gern auf die Schäuung, je nochmal kommen. Ich sehe diese neue Form. Das ist ja irgendwie neue Form im Sinne der Alipositasttherapie des Medikamentösetherapie, sehe ich schon als, ich nehme das jetzt in Mund, als Game-Changer. Also ein Impact auf die Menschheit. Das merken wir in vielen Bereichen. Ich will jetzt gar keinen Namen nennen, aber auch allein wirtschaftlich, dass das bestimmte Nahrungsmittelproduzenten dann im Pact sehen, dass die Verkäufe auf zurückgehen, muss man sich mal vorstellen. Und ich habe auch glaube ich mal in der Zeit lesen oder irgendwo an, dass keine Ahnung, dass dieses Medikament oder diese Gruppe auf die Menschheit einen Effekt haben wird, wie die Pilde damals als ich auf den Markt kam. Wahnsinn. Ja, genau. Trotzdem wird das Problem der Alipositast jetzt erst mal nicht, damit gerade, dass es für viel gelöst ist oder so was. Aber es bringt so ein Push in Anführungsstrichen. Aber es ist nicht auch ein Tropfen auf einer Heißenstein? Ja, ein, wo es mal so sagen. Aber auch, dass es wieder ein anderes Thema fakt ist. Und jetzt müssen wir doch wieder darüber sprechen, warum es so ist, wie es ist, warum sind die Menschen Alipös? Ich bin eigentlich derjenige, der sagt, ich muss den Patienten helfen und terapieren. Eigentlich wäre es ja richtig, dass es dazu gar nicht kommt, dass es das riesen Thema Prävention als Mediziner ist für mich Prävention wahnsinnig wichtig. Aber meine Aufgabe ist natürlich dem Betroffen jetzt erstmal zu helfen. Und wenn ich dem jetzt sagen, wir müssen alles ändern in dieser Welt, dann ist dem ja auch erstmal nicht geholfen. Aber tatsächlich müssen wir alles ändern. Wir müssen die Nahrung verändern. Wir müssen dann die Produktion von Nahrung ändern. Wir müssen überlegen, was wir schämische Produkte darin sind. Wir müssen darüber überlegen, stichwort, Zuckersteuer und und und Erziehung, Kinder. Das ist alles riesen Themen. Aber wenn der jetzt hört sich Profanern, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, wenn der Patient Alipös ist, dann kann ich damit nicht ankommt. Dann muss ich sagen, was können wir jetzt machen? Und einem Raucher, der im Brunnen-Harkar-Sinomen kann ich ja auch nicht sagen, sie idiot, warum haben sie eigentlich nur die geraucht. Das ist nicht vernünftig und vor allem nicht menschlich. Wir auch immer, wenn der Patient Alipös ist, muss man sich auch um den betroffenen Patienten klarzumachen, dass er nicht jetzt der Charakter schwache Mensch ist oder der sich nicht zusammenreißende Vielesser ist. Und das ist ja die. das ist ja das Bautale. Die Positer, das ist sichtbar. Die Leute haben die Vorurteile. Das ist wirklich eine ganz schreckliche Sache. Und man kann es nur abbauen, wenn man weiß, was Alipositer ist und die Gründe kennt. Und die Gründe kennen wir im Grunde genommen alle. Und das haben sie jetzt gerade auch selbst noch mal gesagt. Die. diese Stoffwechselfrage. Und ich bin der festen Überzeugung, dass das auch genetische Faktoren riesen Rolle spielen. Um das nochmal ganz kurz nochmal anzudeuten, wir sprechen heute immer von künstlicher Intelligenz. Und wir sprechen von Algorithmen. Und wir sprechen von Programmen. Und wir als Individuum haben alle unsere Programme, die nicht produziert wurden in einer Heilung. Und wir haben unseres Programmen in der DNA und wir haben nicht den Algorithmus Gewicht zu senken. Dieses Programm, diese DNA existiert nicht. Warum nicht, weil es nicht erforderlich war. Die Natur hat dafür gesorgt, dass das Gewicht immer möglichst gehalten, wenn ich sogar gesteigert wird. Die Natur hat nicht dafür gesorgt, dass wir Algorithmen haben, dass Gewicht zu senken. Die Natur hat nicht dafür gesorgt, dass wir Algorithmen haben, das Gewicht absichtlich zu senken. Gewichtsreduktion war immer nur das Zeichen von Krankheit und Mangel und Tod. Und seit einem Wimppanschlacht der Menschheitsgeschichte, das sind wenige Jahrzehnte, 150 Jahre, 200 Jahre hat sich alles verändert. Wir jagen nur noch bis zum Kühlschrank. Wir haben unseren Starbugscafé in der U-Bahn. Wir essen zwischendurch. Wir sitzen auf der Kaut, gucken einen Film an. Das alles ist vielleicht nice für den Augenblick, aber es ist schlecht für den Stoffwechsel. Und die Natur hat uns jetzt nicht gesagt, bitte runter. Und wir können, wir sind alle unseres glückes Schmied, wir können natürlich hier ein Willen reinbringen, wenn wir übergewichtig sind. Wenn wir sagen, wir müssen jetzt mal versuchen, vier Kilo runterzubringen. Das ist alles machbar. Aber meine Patientinnen und Patienten haben ja 50 Kilo Fettmasse zu viel. 100 Kilo Fettmasse zu viel. 150 Kilo. Da ist, ich sage es, auch hoffn undmals verloren. Und den dann zu sagen, jetzt bitte mal mehr bewegen oder weniger essen ist, es ist eine Unverschämtheit. Und jetzt kommt wir zu den Therapien wieder, weil wir inzwischen wissen, warum es ist, wie es ist. Da sind eben unterstützend diese Medikamente oder auch die chirurgischen Eingriffe sehr, sehr sinnvoll, weil sie, weil sie einsegmentdarscht hier, ich will jetzt, ich sage, die Natur in Schnippchen schlagen, aber im Grunde genommen, diese ganzen echt komplexen Strukturen von Darm, Magen, Leber, Kopf. Und dann ist es auch nicht so verändern, dass eine Diät plötzlich nicht mehr als ewiger Kampf oder auch Krampf zu empfinden, sondern in Anführstrichen einen normalzustand. Und die Patienten sollen das ja auch nicht als Bestrafung empfinden, sondern als ein normalen Weg. Und darum bin ich so überzeugt, davon, dass diese Vielfalt an Medikamenten, beziehungsweise Vielfalt an Therapie-Möglichkeiten, im Sinne der Teamarbeit Patient-Mediziner und auch alle anderen, die dazu gehören, Bewegungen, Verhalten und und und, dann doch eine Möglichkeit darstellen, hier aus diesem Teufelskreis herauszukommen. Sie sehen, wie komplex das alles ist. Absolut und das macht so schwierig. Das macht sie auch für mich persönlich so schwierig. Ich hatte vor einigen Monaten und auch zu Beginn des Podcasts, glaube ich, mal erzählt, dass ich bei einer Alipositas-Praxis im Berlin gewesen bin, wo ich so ein sechs-monatiges Programm durchlaufen bin, was man denn machen muss und beispielsweise bei der Krankenkasse dann die Kostenübernahme für einen Eingriff übernehmen zu lassen. Und das hat dann auch geklappt. Ich hatte die Kosten-Zusage. Ich hatte auch sogar einen Termin in der Charité. Und im Sinne ganz ehrlich, ich hatte richtig Muffensausen. Ich hatte ein schlechtes Gewissen, dass ich an einem Punkt angekommen bin, wo ich gesagt habe, es geht nicht anders, als dass ich jetzt eventuell diesen Schritt in dieses Krankenhausen noch an muss, um etwas in den Griff zu kriegen, was doch für viele normal gewichtige daraus so einfach ist. Und habe mich dann entdagegen entschieden. Und im Grunde sitzen wir jetzt so, ja, ich würde jetzt sagen, es ist wirklich traurig, muss man schon sagen. 5 Jahre später sitzt ich wieder hier und spiele wieder mit Gedanken und Ängsten, die ich halt habe, bei ich sehe, dass ein Medikament, was so viel da draußen hilft, mir nicht hilft. Und das fühlt mich vielleicht irgendwie auch dann dummerweise, zu dem Danken wieder darüber nachdenken zu müssen. Und ich bewurbe, betitel, dass jetzt ganz bewusst so ist der variatische Weg für mich die letzte Lösung. Ich finde, das ist fast wieder typisch, dass das nicht ansprechen von einer Therapie so interpretiert wird als sei es das eigene Versagen. Ich höre so, ich höre so Versagenstrukturen raus oder Begründungen und das ist ja wieder so typisch, Stigmatisierung des Adipösen. Ich verstehe, was sie mein. Also wirklich, ich glaube, ich bin ein Letzte, der nicht zugeben kann, dass er faul ist oder auch nicht irgendwie aus dem Knick kommt, obwohl er weiß, dass er vielleicht jetzt, nehmen wir mal einfach ganz klassisch eine U-Ansstation vorher austeigen zu Fuß laufen, die letzten 5 Minuten. Glauben, dass es zumindest in meiner Perspektive und vielleicht auch für andere da draußen irgendwann nicht mal mehr auf diese eine U-Bahnstation ankommt, um ans Ziel zu kommen, weil es einfach mit diesen Mitteln dann nicht erreicht war. Da muss ich gleich was anderes sagen. Also ich bleib dabei, man hat ja eine gewisse Eigenfassung sich selbst, völlig richtig, völlig richtig. Aber dieser Fuss, der dadurch entsteht von wegen dieser U-Bahnstation. Das ist ein bisschen schnaziger. oder ich das lohnt sich doch alles nicht und und und. Das ist ganz ganz bitter, ganz noch eine andere Geschichte. Ich mache den Patientinnen und Patienten aber trotzdem gut, denn dieser Weg einer U-Bahnstation, dient jetzt nicht dazu, dass man irgendwie ein paar Gramm abnimmt, sondern stichwort Stimulierung des Gehirns, die Plasticität des Gehirns. Das postuliere ich ja immer. Bewegung im kleinen, im großen, ist die Superpelle für unser Gehirn. Das gilt auch für die 80-jährige Oma. Und darum ist auch ein Stockwerk mal Treppe laufen oder eine U-Bahnstation laufen. Ist jetzt gar nicht so entscheidend für die Gewichtsreduktion, weil es sowieso nix bringt, aber es ist entscheidend für die Plasticität, für die neuronale Vernetzung des Gehirns. Das kann man messen. Also von daher bitte weiter eine U-Bahnstation laufen, aber nicht unter einem Aspekt jetzt doch ein bisschen Gewicht abzunehmen. Denn das führt jetzt zur Frustration. Das passt wieder in das Sigmund selbstverurteilung und jetzt mal eine ganz provokante Antwort oder Frage. Ich sage adipositas ist eine Rätse, die wirnde, also sich wiederholende. Wie jetzt ich sagen, tödliche Erkrankung, aber man muss es mal so aussprechen, weil im Superkannungsstilfall wissen wir, auch haben wir große Daten, dass die Lebenserwartung durch die Adipositasepädemie sinkt. Also es ist eine chronische, residivierende Erkrankung. Gehen wir zu einer ganz anderen Erkrankung, der Tumor-Erkrankung. Und da kommt eventuell der Schirurg auch in Spiegel und entfernt diesen Tumor. Und dann kommt ja wieder und jetzt ganz provokant. Muss ich der Patient dann auch dafür verantwortlich machen? Kommt keiner dazu. Nein, das ist gar nicht provokant gesagt. Ich verstehe das, aber wie können ja also von genitischen Faktoren mal abgesehen und auch sicherlich Prozessen, die im Körper stattfinden, die wir wirklich nicht beeinflussen können? Und vielleicht gehe ich da auch mit mir und auch vielleicht sogar auch. Also ich habe auch heute erst wieder eine Nahrung bekommen, jemand, der gerade frischen das reing hört und sich nach der vierten Episode gefragt erzählt diese Person. Also erzähle ich gerade das Leben dieses Zuhörers, weil er sich so sehr in dem wieder gefunden hat, was ich an diesem Zeitpunkt erlebt habe. Aber wie können ja, wir dürfen ja trotzdem uns nicht aus der Fahrenforderung rausnehmen. Ich mein Diabetes-2, der ist ja nicht auf genetisch basierten Vorerkrankungen gekommen, sondern aufgrund der Tatsache, dass ich meinen S-Verhalten nicht im Griff gehabt habe und es dahin geht dann zu dem Übergewicht kam und dann eben zu der den finalen Nagel im Sack für die Diagnose dann gab. Also ich sitz gefühlt gerade irgendwie immer zwischen den Stühlen und kann mich jetzt nicht entscheiden, weil selbst es geht es auch nicht um Stickmatisierung oder Vorurteile für, mache ich die barriertischen Eingriffen oder mache ich nämlich weiterhin die Spritze oder irgendwann. Also ich meine die Farmaindustrie hat irgendwie offenbar erkannt, dass es dort einen riesen wirtschaftlichen Markt gibt. Ich habe noch nie gesehen, dass Medikamente so schnell entwickelt werden und so schnell auf dem Markt kommen wir in den letzten fünf Jahren. Aber weil das ist aber, da muss ich jetzt, da muss ich jetzt, die finale, meine finale Frage ist, ab welchem Zeitpunkt, wenn man das überhaupt so pauschal sagen kann, kann die Einsicht kommen zu sagen, okay, es bleibt an dem Punkt des barriertischen Eingriffs hängen, weil alles andere nicht mehr zum Ziel führt. Die Frage beantwortlich gleich, aber ich muss noch mal kurz was dazu sagen, die Industrie hat plötzlich ganz schnell irgendein Medikament entwickelt, dass jetzt den Markt flutet und und und. Ich höre da etwas raus, was ich schon mal gehört habe bei einem anderen Medikament. Und zwar bei der Entwicklung des Impfstoffs gegen Corona. Dieser Impfstoff ist ein Segen gewesen, der viele Leben gerettet hat und die Gegner dieser Impfung, ob, weil sie sagen, das ist eher ein A, das ist irgendwie komisch, fing immer damit an, dass es ganz schnell entwickelt worden, plötzlich war es da, das kann was nicht stimmen. Ja, das sage ich gerne. Nein, das ist nur, nein, nein, das weiß ich, das ist ja nicht sagen. Aber es hat so was ähnliches, jetzt mit diesem Medikament gegen Adipositas. Wenn sie sich die Geschichte der Farmerentwicklung anschauen, dann wird nichts sofort entwickelt. Das ist ein, das ist ein Prozess, das ist ein Prozess, der wahnsinnig lange dauert und dieses Corona oder dieses RNA, dieser RNA-Impfstoff, hat war auch ein langer Prozess und wurde nicht gegen den Corona-Virus entwickelt, sondern wegen Tumorentwicklung. Und man war klug genug, da schnell auf das Fährzuspringen und das zu entwickeln. Jetzt kommen wir zu den GP1s. Das ist tatsächlich ein Medikament, das es ja auch schon länger gibt. Dieses Medikament ist primär entwickelt worden gegen den Typ 2-Dierbetes. Und das wird von jahre gegeben und dann merkt man als sozusagen Sekundär-Effekt, "Wow, das Gewicht geht ja auch runter, auch aus unterschiedlichen Gründen." Und das ist einfach, ja, das ist eine wunderbare Entwicklung, das muss man so sagen. Und ich kann nur sagen, wir kennen doch ganz andere Erkrankungen, Tumorerkrankungen, Leukemin und und und, was da gerade geschieht. Geschieht in einer Geschwindigkeit, von der wir auch nur träumen können, dass es so schnell ist, damit wir etwas gegen diese Erkrankung machen können. So, das muss sich jetzt mal kurz los werden. Und der entscheidende Frage für Sie ist ja jetzt, weil dann nochmal soll ich mich operieren lassen oder nicht. Hört ich. Und da kann ich auch nur sagen und ich fasse das jetzt mal zusammen und wir kennen uns tatsächlich ja jetzt, seit diesen Podcast gibt. Wow, dieser Typ macht sich echt viele Gedanken, der will auch gesünder werden und der will auch mehr am Leben teilnehmen und will auch wieder auf den Surfboard richtig stehen. Er tut hier alles. Es ist einer der wahrscheinlich am besten informierten Patient und erzählt Dinge, die vom klinischen Standpunkt, vom Leidensstandpunkt, genau so sind wir vor zwei Jahren. Und dann muss ich sagen tatsächlich, okay, let's go. Lassen Sie uns oder gehen Sie diesen nächsten Schritt. Ja, wenn man sich die vielen, vielen Operationen an sieht, nicht mehr so dramatisch sind wie vor 30 Jahren oder vor 60 Jahren. Vor 60 Jahren wurde der erste Mal ein Beipass operiert, muss man sich mal vorstellen, das wird heute alles lapaskopisch gemacht. Und die Patient gehen drei Tage später nach Hause und wenn ich sie nach einem Jahr wieder sehe, sagen die meisten, das Schlimmste ist, dass ich sie nicht viel früher gemacht habe. Es bleibt trotzdem immer noch das Risiko, das muss auch ganz klar ausgesprochen werden. Es bleibt trotzdem das Risiko, dass das Gewicht wieder hochgeht. Das muss ganz klar ausgesprochen werden. Aber es ist für die Mehrzahl der Patientinnen und Patienten in diesem Stadium der Erkrankungadipositas, BMIF über 40, folge Erkrankung, doch eine Möglichkeit, hier dieses Krankheitsbild vernünftig zu behandeln. War ich jetzt was Schlimmste gesagt? Nein, nee, nee, gar nicht. Wir kamen nur noch gerade so der abschließende Gedanke von ihrer Vorrangestelltenantwort, dass solche Medikamente ja der Game-Changer generell sind und dem Stimme auch voll und ganz zu. Und unabhängig davon, dass jetzt mein Gewicht unter solchen Medikamenten nicht runtergeht. Ich sehe und merke aufgrund der Einnahme von Medikamenten, die zum Teil zur Gewichtsroduktion dienen, auch meinem Diabetes helfen und im absolut positivsten Sinne. Und das ist zum Beispiel einer der Gründe, warum ich sage, dass ich dieses Medikament auch mein Leben lang weiternehmen würde, aufgrund der Tatsache, dass ich wirklich faktisch auf dem Handy sehen kann, wie mein Blutzucker sich verhält. Gibt es extrem spitzen oder gibt es keine, also ich spüre das wirklich im wahrsten Sinne des Wortes, das, da was in meinem Körper passiert, was mir gut tut. Ich habe gerade auf die Zeit geguckt, ich glaube, wir könnten noch weiter eine Stunde darüber sprechen. Das werden wir sicherlich an anderer Stelle noch mal weiter tun. Ich möchte mich ganz, ganz herzlich bedanken, dass Sie heute da waren und uns wieder tiefe Einblicke in die Hautnerarbeit eines Mediziners gegeben haben und hoffe, dass wir uns bei wiedersehen. Vielen Dank, dass Sie da waren. Vielen Dank für die Einladung und ich komme tatsächlich gerne wieder.