Spezial "Der Wahlkreis": Warum Amerikas Rechte Europa so hasst

* Musik * Was jetzt? Der Wahlkreis. Wie ist es bei euch dieses Jahr mit Vorweihnachtsstimmung? Ich war kürzlich zu Hause über meine Familie und meine Mutter zum ersten Mal so neue Nosecken gemacht, wo die Ecken so in Schoko getaucht sind. Und da drunter ist so Orange-Warmelade. Und deswegen seitdem ist bei mir Leuten alle Glocken. * Lachen * Ich gehe morgen zu einem guten Freund, mit anderen Freunden, zusammen zum traditionellen Grünkohl. Das ist wiederum auch sehr vor Weihnachten. Sehr schön. Bei uns steht immerhin der Weihnachtsbaum. Insgesamt muss ich sagen, dieses Jahr ist irgendwie so dicht, noch dichter als die letzten Jahre beruflich privat. Alles voll besinnliches Klüvereintrinken war noch nicht drin. Die entscheidende Frage an die Umweltbewusste Zeitredaktion ist doch es der Baum aus Plastik oder aus Baum. Der Baum ist ein richtiger Baum. Und ich habe mich dafür auch schon schelten lassen. Dann lassen wir das jetzt so machen, einfach weiter im Programm. Ich wollte vor allem erzählen, dass wir eines geschafft haben und zwar unser kleines Wahlkreis Jahresendessen. Robert, du hast uns dein Lieblingslocal gezahlt? Ja, und ich hab sogar eine Gänsekeule gegessen. Insofern war das sehr vor Weihnachtlich. Allerdings hab ich auch noch andere Lieblingslocal. Das ist nicht das einzige. Es war ja das Dina Tata-Sall, Saviniplatz. Und das ist so richtig, das war mein Highlight daran, so richtig altes West-Berlin. Ich hatte irgendwie kurz vorher gelesen, dass der Kaiser Fririch wirben der zweite da schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts mit seinen Kurasieren, also seiner schweren, befrittenden Kavalerie gegessen hat. Also es ist alt eher würdiges West-Berlin für einen tollen. Auch das Publikum ist, den West-Berlin hat. Und es gibt gutes frisch gezapftes Bier. Das hat mich auf jeden Fall gefreut. Ja, damit herzlich willkommen zum letzten Wahlkreis Podcast in diesem Jahr. Es ist Samstag der 13. Dezember und wir starten mit der obligatorischen Vorstellungsrunde. Ich bin Robert Pausch, politischer Kurspondend im Hauptstadt Büro der Zeit. Ich bin Paul Middlehoff, stellvertretender Politikchef der Zeit. Und ich bin Lisa Kasparihost bei, was jetzt und Politikredakteuren bei der Zeit. Ja, wir haben bei unserem Abendessen ein Jahr Wahlkreis gefeiert, aber auch ein bisschen traurig, denn Paul Erzähl mal bei dir gibt es große Veränderungen. Genau, ich gehe zum Neunjahr, also 26, als Kuraspondend für die Zeit nach Washington. Werder, also der US-Korrospondend und berichte die nächsten Jahre von dort aus. Und das ist tatsächlich immer schon Traum von mir gewesen. Deswegen so traurig ist es, dass wir künftig nicht mehr hier in unserem Podcast-Zimmerchen zusammensitzen. Ich freue mich, ich bin der Teil zur Schule gegangen in USA, das studiert, hab immer wieder gearbeitet. Und jetzt ist es wirklich "A dream come true", obwohl das werden wir auch in dieser Folge besprechen. Früher war mehr La Mette auch für einen US-Korrospondend. Jetzt hat man ein bisschen das Gefühl, man eilt so ins späte Rom. Wir gönnen dir das natürlich bemitleinendlich auch ein bisschen für das späte Rom. Und vor allem betrifft uns das natürlich im Podcast, du hast das gesagt. Wir werden nicht mehr so einfach so schön zu tritt bei Samen in diesem Kabuff sitzen können, sondern wir müssen künftig Remote aufnehmen. Wir haben das ja vor ein paar Folgen, Treue, Hörerinnen und Hörer werden sich erinnern. Haben wir das schon mal versucht. Da hat's bei dir noch ziemlich gehalt im Hintergrund. Paul, da musst du also auf jeden Fall noch einen Arbeit. Wir werden sie, wir werden sie bändigen. Genau, aber keine Panik, sonst bleibt alles gleich. Wir erscheinen weiter mindestens einmal im Monat und sprechen auch über ein Thema der Zeit, das uns untreibt. Ja, vielleicht auch da noch einen Ausblick. Wir haben das ja immer wieder gemerkt in den vergangenen Folgen. Wir machen den Wahlkreis schon seit einem Jahr. Es gab Themen wie die Sehnsucht nach dem großen Knall oder die Ideenlosigkeit der Linken oder die diversen Risse in der Rechten, die wir diagnostiziert haben. Und da sind viele Entwicklungen in Deutschland, in Europa und eben in den USA vergleichbar und bedingeneinander auch. Also viele der Denker, der Autoren, mit denen wir uns befasst haben, die eben für die Debatten wichtig sind, auf die wir immer wieder zurückgreifen, die publizieren in den USA und über die USA. Und vielleicht kann man hier schon einen mini sneak peek anbieten, dass wir uns zum Beispiel mit solchen Themen beschäftigen wollen, wie zerstört Social Media, unsere Demokratie oder auch die politische Krise der Männlichkeit. Und das sind Themen, die kann man sehr gut von hier und von dort besprechen. Hier und dort, das ist natürlich eine perfekte Überleitung zu unserem heutigen Thema. Wir wollen uns einmal die neue nationale Sicherheitsstrategie der USA vornehmen. Es gab ja schon viel Aufregung über das Dokument. Aber versprochen wir bleiben nicht bei der Empörung stehen, sondern wir schauen uns Ideologie und Vordenker an, die zu diesen 33 historischen Seiten geführt haben. Was ist die nationale Sicherheitsstrategie überhaupt? Also alle fünf Jahre legt die US-Regierung ein solches Dokument vor, dass die nationale Außen- und Sicherheitspolitik der USA definiert. Das letzte stammte noch aus der Administration von Joe Biden, also aus der alten Weltordnung, wenn man so will. Und nun hat die neue US-Regierung um Präsident Donald Trump erstmals ganz offiziell dargelegt, wo sie inhaltlich hinwill, wer ihre Verbündeten sind und weren nicht. Von einem Scheidungspapier an Europa sprechen Beobachter. Und vielleicht ist es sogar mehr als eine Scheidung, die Trump-Regierung scheint Europa als ideologischen Gegner auserkoren zu haben. Und trot demnach die zivilisatorische Auslöschung. Schulds sind aus Sicht der US-Regierung, die vielen Migranten, allerdings auch die Ignoranz der Regierenden gegenüber dem, was die Leute angeblich wirklich wollen. Von censorship ist die Rede von wirtschaftlichem Niedergang Europas. Viel wohl wollen gibt es wiederum für die angeblich so patriotischen Parteien in Europa. Manche fürchten sogar, dass die USA vielleicht einen Regime-Change bei uns herbeiführen wollen. Wie war denn euer ehrste Eindruck nach der Lektüre? Ja, ich habe das gelesen und interessier mich ja eigentlich nicht so sehr für diese geopolitischen Sachen, weil ich vielleicht auch unberechtig das leichtes Resson-Thémore dagegen habe, weil ich immer das Gefühl habe, das ist so sehr viel so große Reden und das südchenesische Meer und die Kreuze, die dort fahren und die Handelswege, die abgesichert werden. Ich verstehe auch einfach nicht so sehr viel von Geopolitik, aber ich interessier mich sehr für Ideologien und Ideen und ich würde sagen, die so nationale Sicherheitstrategie ist. In erster Linie ein ideologischer Texten, auf der eben befinde ich ihn auch am interessantesten, also natürlich geht es hier um geopolitische Interessen, aber es geht in erster Linie eigentlich um eine bestimmte Weltanschauung, die hier einmal auf dem Feld der Außenpolitik ausbustabiert wird. Und darum fand ich es und finde es sehr lohnt, diesen Text einmal aufzubohren und zu schauen, was steht denn eigentlich dahinter, worauf beziehen die sich, was mit die Ideen im Hintergrund? Also ich habe es mit sehr großem Gewinn und ein bisschen erschütterung gelesen. Ich habe am Lesen gedacht, dass es eigentlich jetzt auch noch der letzte verstehen muss, dass Amerika hier mit uns mit den Europäern bricht. Die Quintessenz des Europacapitals, dieses Papiers, ist in meinen Augen, Amerika schaut Europa eben nicht mehr als verbündete an, sondern als eine Art kulturellen, ökonomischen und politischen Saustahl, der irgendwie ausgemistet gehört und das nehmen sich die Amerikaner jetzt vor. Und darin steckt natürlich was total beunruhigen, das auch für die politische Identität Westeuropas gerade der Deutschen, denn die Gewissheit, dass die Amerikaner immer da sind, als wirtschaftlicher Partner, als militärischer Beschützer, der große Bruder. Der große Bruder ist die partätische Formel, der hat kein Bock mehr auf uns. Der dreht uns den Rücken zu oder reckt uns die Faust entgegen. Und es gibt im Moment so ein paar Zitate, zum Beispiel von Armin Laschet, ehemals CDU, Kanzler-Kandidat oder auch Wolfgang Ischinger, der war mal Chef der Münchner Sicherheitskonferenz. Und die sagen, das wird eh alles, jetzt mal keine fährde Schäum machen, die Kirche im Dorf lassen, jetzt doch nicht den Transathletizismus in die Tonne treten und schlecht reden. Und da habe ich das Gefühl, das, was wir da sehen, weil ich eingangsstartete, damit jetzt muss auch der letzte Verstanden haben. Es gibt eben ein paar, von denen man den Eindruck bekommt, sie sind da noch nicht angelangt bei der Erkenntnis, dass wir hier quasi es mit den Überbleibseln eines untergehenden Transathletzismus zu tun haben. Wozu schreibt man dann überhaupt so eine nationale Sicherheitsstrategie? Also normalerweise ist so eine nationale Sicherheitsstrategie ein Dokument, echt für Feinschmecker, also geschrieben von der außenpolitischen Elite des jeweiligen Landes, in dem Fall der USA, von Diplomaten, von Beraterstäben und das ist eben ganz fein zisilliert, jedes Wort wird gewerkt und gemessen und es wird gelesen von Nürz. Ich würde sagen, Nürz, noch nicht mal wie wir, die wir uns ja viel mit Politik beschäftigen, sondern richtigen Außen und Sicherheitspolitik, Nürz, das ist noch mal eine Subkultur, würde ich sagen. Das ist aber der normalzustand unter Trump, sind wir aber nicht mehr im normalzustand und ich halte ein Zitat von John Bolton an der Stelle für entscheidend. John Bolton war der ehemalige nationale Sicherheitsberater von Donald Trump, während dessen erster Präsidentschaft, die er 2016 startete. Und Bolton sagte letztens in einem Fernsehinterview, er gehe davon aus, dass Trump dieses Dokument, also diese Strategie überhaupt nicht gelesen habe, so wie er auch den 28 punkte Plan zu ukreine, wie erinnern uns, das war vor zwei Wochen und auch den 20 punkte Plan zu Gaza, ganz bestimmt nicht gelesen habe. Bolton könnte man folgern, der hat zwar ein extrem brass auf Trump, aber der muss es auch wissen, weil er hat lange an seiner Seite gearbeitet. Und das ist total interessant, weil ich glaube, was wir hier sehen, ist Ausfluss dessen, wie Trump die Welt so ungefähr sieht, aber Trump hat sich mit den Feintuning dieses Papiers offenbar nicht beschäftigt. Es gibt aber eine ganz konkrete Ausgestaltung und diese konkrete Ausgestaltung der außenpolitischen Denke, das hat jetzt das Margar Lager übernahm. Also die Denker, die wir hier immer mal wieder auch schon gestreift haben, J.D. Wands, der Fiezepräsident, der sich ja auch eben als rechten intellektuellen begreift. Marco Rubio, der Außenminister, aber auch Michael Anton, das ist so ein Denker, der denkt schon ganz lange auf der republikanischen Rechten der USA rum, hat sich aber auch in den letzten 5 bis 10 Jahren noch mal deutlich in dieses Margar Lager reimt sich schön. hinein, radikalisiert und im Zentrum steht jetzt eben ein Begriff und eine Idee, die wir uns heute anschauen wollen und das ist der national Konservatismus. Und der ist im Kern anti-liberal, das Zentrum dieses Denkens ist die Nation, wie der Name schon sagt, und die Nation, die sich einflussfähren in der Welt, verschafft, sie beherrscht, sie verteidigt. Bevor wir tiefer in die Ideologie des Papiers eintauchen, wollte ich nur einmal kurz über den Sound sprechen, den fand ich nämlich bemerkenswert, musste auch hier und da lachen bei der Lektüre, weil mich das doch sehr an so schneidiges Optimierungscoachingsprech erinnert hat. Wo stehe ich, wo will ich hin, welche verbündete brauche ich um meinen Ziel zu erreichen? Wen kann ich vielleicht links liegen lassen? Was hemmt mich in meinem Erfolg? Wen oder was muss ich notwendigerweise auch meinen Interessen opfern? Ken Lieser, kennt ihr Jürgen Heller? Ja genau, ich wollte ja auf dem selben Ding bin ich auch an den Weg. Lieser Welt solltest du, dass wird niemals was, die da irgendwann nicht mehr bei der Zeit arbeiten wollen. Ja, diesen Coaching-Job zu sein. Ja, ich will nicht sagen. Die Power der Außenpolitik für alle, die Jürgen Heller kennen, ist ein Motivationstrainer, sehr interessante Figur. Kann ich nur sehr empfehlen, gibt einen sehr guten Film über ihn. Das ist nur am Rande, aber mein Eindruck vom Sound der Lektüre war, ich war, ich war total fasziniert von diesem ganzen amerikanischen Greatness-Kitsch. Also überall steht dann immer "The world's leading", "The best". Die tödlichen Waffen. Die tödlichen Waffen und so ist so ein bisschen dieser Grundsauen. Aber der ist schon auch anders als in den vorherigen Gänger-Regierungen oder also so dieses, was ich eben gerade versucht habe, darzustellen. Diesen Sound hat man früher nicht gelesen. Absolut und das ne neue Regierung. Das ist vielleicht erst mal so. Ich glaube aber es gibt hier so was ganz mager Spezielles daran. Nämlich das ist gleichzeitig aggressiv und breitbeinig. Also die USA erheben den Anspruch auf globale Dominanz und sie müssen in jeder Weltregion immer noch sagen können, wo es langgeht. Und gleichzeitig hat es so eine total romantische und auch weinerliche Komponente. Also alle sind gemein zu Amerika, alle verschaffen sich ungerechte Vorteile im Welthandel, nutzen die USA aus. Und dieses gleichzeitig so den Biceps flexen und so ein bisschen ist Taschentuchwein. Das ist sehr mager als mein Gefühl. Mit 33 Seiten, wir haben es gesagt, ist die Sicherheitsstrategie übrigens relativ kurz ausgefallen. Ich habe mal nachgeschaut, 48 Seiten war die letzte unter Joe Biden und die erste in Trumps am Zeit von 2017 hatte 68 Seiten. Dass uns mal in die sorgfältige Textinterpretation einsteigen, das jetzt natürlich auch einfacher, wenn es nur 33 Seiten zur Vorbereitung war. Aber da stand eine Menge drin, schon gleich zu beginnen. Lesen wir von einer deutlichen Abgrenzung von der bislang herrschenen Außenpolitischen Elite. Diese Habe, so heißt es gleich auf Seite 1 des Papiers, auf die Ideologie der Globalisierung und den Freihandel gesetzt, wodurch die amerikanische Industrie und damit die Grundlagen der Vormachtstellung der USA ausgehüllt worden sein. Die Elite, auch das steht in dem Papier, habe die amerikanische Politik zudem an ein Netzwerk internationaler Institutionen gefesselt, deren Ideologie wiederum ausdrücklich darauf abzieht, die Souveränität einzelner Staaten aufzulösen. Was hier beklagt wird, ist das geopolitische Design nach dem Zweiten Weltkrieg, an dem die USA natürlich in Hauptrolle mitgewirkt haben, weil sie eine der große Gewinner des Zweiten Weltkriegs waren. Also was ist damit gemeint, internationale Institution, Lisa, du hast es gesagt, zum Beispiel die Europäische Union, die Vereinten Nationen, aber auch die Welthandelsorganisation. Oder eine weitere Fehler dieser internationalen Ordnung des internationale Recht, also Abkommen und internationale Gerichte, und zuletzt auch total wichtig gerade in diesem Trump zusammen haben, der internationale Freihangende. Was ist damit gemeint, also dass die Nationen untereinander und die Unternehmen freien Zugang zu den Märkten anderer Staaten haben, dadurch gibt es sich eine Arbeitsteilung, also nicht mehr jeder Staat, muss jede Industrie, muss jeden Wirtschaftswerk vorhalten, sondern man kann sich darauf konzentrieren, wer was am besten kann und dadurch so war die Idee in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts erblüht der Wohlstand. All das waren auf einer Art zivilisierende Elemente, nach der Katastrophe des Zweiten Weltkriegs. Und ich finde es ist ganz wichtig, da nicht blaueurgig zu sein. Amerika stand eben absolut im Zentrum dieses Designs. Also Amerika hat mit dem Dollar die Leitwerung, hat eine enorme militärische Dominanz auch ausgebaut in den 50er, 60er und 70er Jahren und ist in all diesen genannten Institutionen in Exponierterstellung vertreten, also in der Welthandelsorganisation, im internationalen Währungsform. Oder, das ist auch interessant, ist an diesen Institutionen gar nicht beteiligt, hat nämlich die entscheidenden Abkommen nicht unterschrieben, um sich so eine gewisse Beinfreiheit zu bewahren. Und jetzt sagen die USA, das alles war ein riesiger Fehler. Amerika hat sich gebunden, hat sich selbst eingeschnürt und hat übersehen, dass dieser Transnationalismus, also ein Zusammenarbeiten über die Grenzen hinweg, so eine Art Souveränitätskiller ist. Diese liberale Elite, das wefft das Maga-Camp, den amerikanischen Regierungen der Vergangenheit vor, hat amerikanische Souveränität abgegeben und hat schlussendlich dazu geführt, dass die Nationen sich nicht mehr frei entfalten können. Ganz explizit machen sie das fest, zum Beispiel Europa, wo die EU den einzelnen Nationalstaaten im Nackensitzt, aber auch Amerika sagt, Maga ist eingeschnürt von Lauter so regeln, die eigentlich weg müssen. Ja, wir werden ja gleich noch mal über diese Liberalismuskritik, die da im Zentrum dieses ganzen Papiers steht reden, aber ich glaube, man muss tatsächlich vorweg noch mal sagen, dass es alles eben auch ein bisschen absurd ist. Also dieses ganze Denken, du hast es ja eben schon gesagt, dass jetzt so getan wird, als sei die amerikanische Außenpolitik der letzten 70 Jahre so eine Art Wohltätigkeitsveranstaltung gewesen, die ausschließlich von Idealismus und Moral geprägt war. Und so dann die amerikanische Formatstellung untergraben hat eben, weil man irgendwie zu blöd war oder zu nett oder zu lieb oder so. Aber natürlich war die ganze Politik der amerikaner Interessenpolitik. Es ging darum, bestimmte Regeln durchzusetzen, die für einen selbst Vorteilhaft erschienen zu einer gegebenen Zeit eben. Also zum Beispiel der Freihandel durch die Welthandelsorganisation und den IVF, also eine lange Zeit hatte Amerika ein Interesse, zum Beispiel an niedrigen Zellen, weil sie eine starke Exportindustrie hatten und sich vom Freihandel ökonomische Vorteile versprachen. Genauso ist es mit dem IVF, also dem internationalen Währungsform, man konnte den lange Zeit und bis heute eigentlich als Instrument zur Durchsetzung bestimmter amerikanischer Interessen betrachten. Also wenn ein Land "Geldkredite vom IVF will" muss es im Gegenzugstrukturreform versprechen, seine Wirtschaft liberalisieren, Staatsbesitz privatisieren, das Land für internationalen Kapitalverkehr öffnen, das war ja alles eine bestimmte amerikanische, ökonomische Idee und in dem Sinne auch amerikanische Interessenpolitik. Und jetzt, so total, er sei das alles so ein moralischer Überschwang von so einer verrückten liberalen Elite gewesen, die eben die Welt besser machen wollte und so weiter. Das ist, glaube ich, einmal wichtig ist vorzuschalten, dass es so ein absolutes Cerbe der Wirklichkeit ist. Absolut und unter Trump wird er jetzt nicht mehr die internationale Regelordnung, die immer schon quasi danach ausgerichtet war, den USA auch Gewinne und Vorteile zu verschaffen gelobt, sondern der Nationalstaat. Auf Seite 9 in der Sicherheitsstrategie heißt es der Nationalstaat seit die Zitat grundlegende politische Einheit der Welt. Und wieder ein Zitat, es ist natürlich und gerecht, dass alle Nationen ihre Interessen an die erste Stelle setzen und ihre Souveränität schützen. Die Welt funktioniert am besten, wenn Nationen ihre Interessen priorisieren. Die zentrale Figur in alle dem ist der israelisch-amerikanische Denker Joram Hasoni. Der gilt als Vater des modernen Nationalkonservatismus. Der ist Netzwerker, der richtet die Netcon, die National-Conservative-Konferenzen aus einmal im Jahr zu der die Elite der amerikanischen Rechten kommt. Der ist Berater, der ist Autor, hat eben ein Wegweisendes Buch geschrieben mit dem klingenen Titel The Virtue of Nationalism, also der Wert des Nationalismus. Und der gilt als einer der zentralen Bezugspunkte für eben diesen feize Präsidenten JD Vance, der jetzt massgeblich auch die National Security Strategy geprägt hat. Hasoni's Buch ist ja auch relativ früh erschien, der war quasi so einer der Vorreiter dieser Bewegung. 2018 meine ich. Während der ersten Präsidentschaft von Donald Trump. Und das ist total interessant, weil Trump ist eigentlich kein richtig ideologischer Typ, sondern instinct geleitet. Und deswegen ist JD Vance kommt dem auch so eine Schlüsselfunktion zu, weil er jetzt so eine Art ideologisches Fundament unter die Magerbewegung zu schieben versucht. Und das ist auch ganz explizit Hasoni's anliegen, also der Zimmer so eine Art Ideologiegebäude, um diesen gefühlten und instinctsichereren Rechtspopulismus von Trump. Wenn man diese National Security Strategy, ich schlack mal vor, dass wir sie NSS-Nennen abheben, damit wir uns nicht immer die Zunge brechen müssen. Also wenn man diese NSS liest, dann springen ein Hasoni's Thesen quasi durch die Seiten an. Also, er setzt an, am Ende des Zweiten Weltkriegs Europa und die USA, so Hasoni's Thesen, haben sich da auf einen massiven Ihr Weg begeben. Der zweite Weltkrieg und auch der Hitlerismus, da sei nicht der Nationalismus das Problem gewesen, sondern der Imperialismus, der eben das Recht duve Räner, Nationalstaaten nicht geachtet, habe und sich immer weiter, habe aus denen wollen, das an sich erst mal echt eine steile These. Er setzt aber noch weiter drauf und sagt, das liberale Denker wie Franklin Delano Roosevelt, also der US-Präsident zum Ende des Zweiten Weltkriegs, letztlich dieselben Werte gehabt hätten, und seine kommunistische Soviet Union. Was sind diese Werte? Laut Hasoni sind es die unbedingte Gleichheit des Individuums, ungeachtet der Herkunft oder der Religion und auch die Betonung der Bedeutung des Individuums. Ich finde, wenn man das hört, also Gleichheit des Individuums, ungeachtet von Herkunft oder Religion, das ist schon sehr, dass, mit dem auch zum Beispiel wir aufgewachsen sind, hier als Bürger des Westeuropäischen Deutschlands, wie wir sozialisiert sind und wo man im ersten Moment sagen würde, das kann man erst mal, sollte doch jeder unterschreiben können. Hasoni sagt, nein, nicht mit ihm, denn aus genau diesem Menschenbild ist die liberale Weltordnung in all seinen Verflüchtungen entstanden und das ist eben eine Perversion in seinen Augen. Also diese Institution, die die Nation hindern, ihre Souveränität einschränken. Dieser, du hast es gesagt, die Nation ist der zentrale Begriff, die Nation ermöglicht es völkern mit einer geteilten Geschichte, einer geteilten Kultur und Tradition und ganz wichtig, da kommen wir gleich noch drauf, einer geteilten Religion, ihren eigenen Weg zu finden. Und mit geteilt meinst du quasi als Gemeinsamkeit und nicht unterschiedlichen Religionen, genau. Genau, also das sind Nationen haben, kein geteiltes Volk, sondern ein Volk, was ich verbindet und Geschichte teile, genau so. Und er sagt eben und dann quasi kommen wir zum Ende des Zeitsstrahls, die völlige Auflösung, all dieser wesensprägenden Merkmale der Nation, die hat nach dem Mauerfall eingesetzt. Da sagt er, begann die New World Order. Um ihn noch mal zu hören, ich hab noch einen Clip von Hasony mitgebracht, zu dem man noch eine lustige Geschichte erzählen kann, weil er ist aus einem britischen Podcast von auch so einem rechten britischen Influencer. Winston Marshall. Ja, ich muss zu googeln, wer das ist und habe sehr leid. Wie beide, ja. Du kannst es dir auch nicht. Na ja, ich hab gesucht, wo Entfaltet Hasony mal diese Tese und diesen Podcast gesehen, der erfüllt den Zweck und dann googelten wir beide offenbar Winston Marshall und fangen dann raus. Den Interviewer und stellt sich raus. Kennt ihr noch Mumford in Sands, die große Indie-Band, in die Folk so vor zehn Jahren? Es ist mir gleich fast peinlich, wie hier sehr, dass ich glaube zweite Album rauf und runternehme. Du musst treten nächstes Jahr in Berlin auf, wo du mir eingespielt hast, aber ich bin nicht rausgebracht, ist der ehemalige Banjo-Spieler und jetzt eben so ein rechter Influencer in Großbritannien, dann sehr großen Podcast. Total interessant hat sich überworfen, also hat sich wirklich öffentlich auch überworfen mit seinen Bandkollegen. Über Politik. Markus Mumford hatte ja Kamala Harris irgendwie endorsed im Wahlkampf und in diesen Zusammenhang über andere Dinge haben, die sich total öffentlich zerworfen. Und er ist dann aus der Band ausgestiegen, wegen free speech. Das liebe ich, dass wir hier noch so eine Promi-Gossip-Komponente getragen haben. Er wollte quasi nicht die Schere im Kopf haben. Hat er gesagt, du machst jetzt halt so ein Podcast in dem ja wirklich einen Marga-Vertreter nach du anderen Interview. Gibt ja einige davon und wir hören jetzt einmal Hasoni. Es gibt eine Charpe-Departure, die im Zweifel der 2. Welt war. Eine Intens-Designer zu machen, dass es nicht wieder passiert. Und das Problem, dass die Liberale von all diesen Dingen zu uns kommen, war, wir werden zu suppressen, religiös, particularism und traditionalismen. Wir werden zu suppressen, national, independenz und particularismen. Genau. Also er sagt hier nochmal, nach dem 2. Weltkrieg wollte man einfach sicher gehen. Die politische Elite wollte sicher gehen. Es soll nicht nochmal passieren. Und deswegen unterdrücken wir jetzt die Religion und den Nationalstaat. Und es ist eben, also wir werden gleich nochmal ein bisschen darüber reden. Hasoni ist wirklich kein guter Historiker, ist ein guter Ideologe von mir aus, aber wirklich kein guter Historiker. Was aber auch interessant ist, also das ist so die Kernbeobachtung. Und das ist eben auch in dieser Sicherheitstrategie eine der wichtigen Grundannahmen, so im Hintergrund. Nach dem 2. Weltkrieg sind im Prinzip die falschen Weichen gestellt worden. Was bei ihm aber auffällt und was auch wichtig ist, um es ein bisschen einordnen zu können. Hasoni nennt sich ja national konservativ und diese ganze Bewegung heißt national konservativ. Die Netcon ist die große Veranstaltung. Aber es hat mit dem, was man eigentlich sowohl ideengeschichtlich als auch in Deutschland unser Konservatismus zu stehen, wirklich nicht zu tun. Also das bewahrende, das behutsame Verändern, was wir unter konservativer Politik verstehen, was es aber auch ideengeschichtlich war. Das ist nicht das, was Hasoni will, sondern er sagt ein Konservativer ist jemand, der die Tradition seiner Vorfahren zitant wieder entdecken, wieder aufbauen und wieder herstellen will. Also es geht um ein Wieder. Und nicht um ein, wir bewahren etwas, sondern etwas was verloren gegangen ist, das müssen wir wieder nach oben bringen. Und das ist genau der Sound, den wir in Deutschland, so aus den 20er, 30er Jahren von der konservativen Revolution kennen. Also das sind wiederum auch diejenigen, auf die sich in Deutschland dann quasi die rechts intellektuellen, um Götz Kubitschekte hier auch schon mehrfach viel sehr stark beziehen. Und da ist eben so das Schlagwort etwas zu schaffen, was sich zu bewahren lohnt. Also es ist dezidiert ein anderes Verständnis von oder eine Umdeutung im Prinzip des Konservatismus, begriffst du etwas revolutionären. Beeindruckend finde ich auch den religiösen Eifer, der in Hasoni das Texten steckt. Also er sagt das fortschreiten des liberalen Projekts in den 1960er Jahren, habe Religion zu Privatsacher gemacht. Also Religion raus aus den Schulen, raus aus den Amtsstuben. Und dadurch habe es eben eine große Entwurzelung gegeben und die Betonung der individuellen Freiheiten und Gleichheiten in diesem liberalen Projekt nennt er als an der Natur vorbei. Die leugnen quasi Herkunft, Stammes zu Gehörigkeit, Religion, Ursprung. Und das ist auf ganz viele Arten und weißen interessant und düster, aber auch, weil Joram Hasoni eben Jude ist und hier dem christliche weißen Nationalismus der Magerbewegung den Boden bereitet. Ich habe in den vergangenen Jahren ja für die Zeit immer mal wieder aus den USA berichtet und habe mich dort auch beschäftigt mit der jüdischen Community in den USA, die ja eben die größte der Welt ist. Und da habe ich quasi ausnahmslos die Haltung angetroffen und Juden in Amerika geht's nur gut, wenn's allen Minderheiten gut geht, also eine kehren liberale Auffassung. Und Hasoni sagt jetzt das genaue Gegenteil, der unterteilt die Welt in "die" und "wir" und "wir" sind eben die Vertreter des christlich-hydischen Wertekanons. Mit Blick allerdings darauf, dass gerade in der republikanischen Partei der ganz offene Antisemitismus, auf wirklich bestürzender Art und Weise um sich greift, ist interessant, dass Hasoni hier so eine Klammer versucht zu bilden zwischen diesem christlichen Nationalismus und einem christlichen jüdischen Wertekanon. Also da habe ich das Gefühl sind Teile der Magerbewegung schon lange so, dass sie da geht es immer um einen jungen Influencer, der wahnsinnig populär ist gerade bei jungen Republikanern, der sich offen für Hitler begeistert. Der offen gegen das Welt Judentum, das angebliche Hetzt, die sind eben längst auch schon Teil dieser Magerbewegung, deren Vordenker der Hasoni eben ist. Ja, er muss sich wirklich sehr, sehr viel zu Recht biegen bei seinen ganzen Sachen und zum Beispiel bei der Nachkriegsordnung, die er so kritisiert. Das ist ja schon, diese Kritik ist ja schon auf einer ersten Ebene verräterisch, also dieses ganze liberale Institutionen und Internationalismus und so hat uns alle ins Verderben geführt. Denn natürlich ist es für Länder wie die USA und China und Russland, also solche Nationalstaaten, eine prima Sache, wenn es keine Institutionen und kein Regelwerk gibt, die ihnen im Weg stehen und man aus Trump sich einfach die Zölle mit denen mag und Österreich direkt verhandeln kann und dann nicht so eine Dove EU im Weg steht, die das irgendwie alles komplizierter macht. Und so, also insofern ist es da möglicherweise nicht nur die großartigen Nation und außerdem, ich weiß nicht, ob Johan Hasoni mein Österreich war, ich weiß nicht, ob da jetzt die österreichische Kultur so von der EU so kaputtgemacht wurde. Geht immer noch eine Leife. Geh mal ein Wiener Caféhaus, ich weiß nicht, ob das da irgendwie alles gleichgemacht wurde durch Brüssel. Zweiter Punkt, den ich wirklich extrem harnebüchen bei ihm finde, ist, er muss ja um seine Tese zu verteidigen. Das ist quasi Nationalismus kein Problem sein und das ist das Problem der Imperialismus gewesen sein. Bei Hitler. Genau, bei Hitler und überhaupt ja, er sagt irgendwie, die Imperien sind doof, Nationalstaaten und auch Nationalismus explizit sind super. Dafür muss er irgendwie mit der deutschen Geschichte umgehen, Paul und Du hast es eben ja auch schon gesagt, dass er argumentiert, dass Hitler gar kein Nationalist gewesen sei, sondern vor allen Dingen Imperialist und er sagt auch, dass der eliminatorische Antisemitismus, der Nazis eben ein nebeneffektes Imperialismus gewesen sei, dass das mit Nationalismus überhaupt nicht zu tun habe. Das ist nämlich einfach absoluter Käse. Wenn man in das frühe Parteiprogramm der NSDAP reinkuckt, das 25 Punkteprogramm, da steht drin, Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist und kein Jude kann Volksgenosse sein. Das ist Nationalismus, also ein Nationenbegriff, hier geht es um Staatsbürgerlichkeit, die man eben nicht erlangen kann, wenn man Jude ist und dieser Nationalismus der NSDAP schließt Juden explizit aus. Also Nationalismus und Antisemitismus gehen hier Hand in Hand, damit kann er aber nicht so richtig umgehen, weil es dann seine Tese sprengen würde. Und man sieht für diese Rehabilitierung, die er vorhat, muss er sich das alles eben zu Recht biegen und man hat es, er ist wirklich ein sehr großer zu Recht biger der Hasoni. Robert, ich muss sagen, ich stimme dir der 100% zu. Wir blicken ja in diesem Podcast mit einem ehrlichen Interesse auf die intellektuelle Rechte. Aber bei Hasoni gehen Einfluss und Qualität der Arbeit wirklich krass auseinander. Überhaupt, bevor ich zur Hasoni komme, gibt es eine Art neues Genre auf der amerikanischen Rechten, die sich eben mit großer Lust die europäische Geschichte verdreht. Also im letzten halben Jahr wurde irgendwie durch diese Art von Podcast, damit wir es hier auch zu tun haben, die Tropa an die Öffentlichkeit gespült, dass nicht Hitler, sondern Churchill, der eigentliche Aggresseur gewesen sei in den 30er-Jahren und aufgrund der Haltung Großbritanniens-Europa in den zweiten Weltkrieg getrieben wurde. Und Hitler war kommunist und Russ wird wie Stalin so. Es ist irgendwie so eine komische Klitterung und irgendwie auch so einen Lustgrusel der Amerikaner beim Blick auf Europa und der entfernt sich. Aber ich habe es Gefühl, je mehr die darüber sprechen, desto mehr entfernt sich das von der historischen Wirklichkeit. Und so haltet sich eben auch bei Hasoni, das schlägt die Teese, die Fakten. Also er sagt zum Beispiel, dass Franklin D. Roosevelt, ich hatte es eingangs gesagt, dass dessen liberale Werte den des Stadilismus geähnelt haben, es ist einfach nicht gedeckt. Auch dass in Europa zwar das Hakenkreuz als Symbol verbrannt sei, also im Europa von heute, hammer und sicher aber nicht. Und da denke ich, welches Europa soll das eigentlich sein über das Hasoni da redet, der soll mal nach Osteuropa fahren, nach Polen oder Littauen oder auch in die Ukraine und ist da mit einem Hammer und sicher auf dem T-Shirt probieren. Und da würde er sehen, wie in diesem echten Real existierenden Fakten gedeckten Europa das schlicht und ergreifend nicht stimmt. Und ich würde sagen, wenn es eine richtig gute Kritik, am ja auch Kritikwürdigen liberalismus wäre bei Hasoni, würde ich sagen, okay, interessant. Aber das hier ist eben so beunruhigend, weil es ein bisschen ausgedacht wirkt und trotzdem so ein extrem politischen Einfluss hat. Zumal ja, die liberalismus Kritik ja auch quasi historisch hergeleitet wird, dass er sagt, also quasi über das nach dem Entsetzen, über das Menschheitsverbrechen der Schuhe hätten sich also von Stalin bis Wuchswelt irgendwie alle damit quasi gebrüstet, dass sie jedes Einzelne individuum wertschätzen. Und da ist natürlich ja würde ich genau auch das genau auch das steht so ein bisschen in Frage und natürlich auch etwas ist eben gesagt Paul. Ich meine, wenn die Menschen würde dann jetzt plötzlich nicht mehr für alle gelten soll, wo kommen wir hin. Also unfassbar. Und darin finde ich, hat Robert ein Punkt, wenn er sagt, national konservativ ist eben nicht konservativ, sondern ein revolutionäres Projekt. Mit der nationalen Sicherheitsstrategie oder NSS wie Paul sagt, schließt sich in diesem Jahr ja auch so etwas wie der Kreis der Außenpolitischen Erschütterungen. Im Fiebror war JD Vance, der damals Neugewälte, Fiezepräsident der USA erstmals auf der Münchner Sicherheitskonferenzen hat dort eine bemerkenswerte Rede gehalten, in die wir einmal reinhören wollen. Und was ich darüber überwürdigst, ist nicht in Europa, ist nicht in Russia, ist nicht in China, ist nicht mehr ein externaler Akt. Und was ich darüber überwürdigst, ist die Drehung von den Innen. Und von allen die Präsenz-Kanzen, die die Nationen vertreten zu ihr Face, ich glaube, es gibt nichts mehr als die Migration mehr als die Masse. Und in Europa und in Europa, in der Freude ich in den Retreat ist. Ja, also wir haben es gehört, der größte Feind der EU und wir kommen gleich zum EU-Kapitel. Der ist nicht China oder Russland, sondern der Feind im inneren Massen-Migration ist das größte Problem und das zweite große Problem ist die Freie Meinungsäuserung, die in Europa so in Gefahr ist. Und diese massive Kritik an der EU und an allem, was irgendwie im entferntes nach liberalem Internationalismus und nach Kriegs zweiter Weltkriegsordnung klingt. Das sind eben alles schon Themen, die in München von J.D. Wands entwickelt wurden und die sich im Prinzip bei ihm auch so durchziehen, auch durch alles, was er so außenpolitisch sagt, klingt das durch. Und das ist eben genau dieses Denken, Hasoni muss man nennen, man muss auch bei ihm immer Patrick Denin nennen, über den wir in diesem Podcast auch schon mal geredet haben, der Vordenker des sogenannten Post-Liberalismus, der in den wesentlichen außenpolitischen Punkten genau diese Hasoni-Tese von den Soverehen Nationen, die untergraben werden und aber auch vom Glaube und der Gemeinschaft und dem Zusammenhalt innerhalb der Gemeinschaft und den Familien, die alle in Auflösung sind. In Auflösung sind durch diesen Elenden liberalismus, das ist im Prinzip der Kern und der ist bei Wands ganz, ganz zentral in dessen ganzen Denken und eben schon in der Münchner Sicherheitskonferenzrede, ist der auch schon angelegt und wird jetzt noch mal explizit aus Buch stabil. Sovieso hat man ja den Eindruck, dass die US-Regierung gerade auf keine andere Region der Welt so viel politische Energie und auch so viel ideologischen Eifahr verwendet, wie auf Europa, oder? Absolut, um zu verstehen, was für eine Bedeutung diesem Europa-Kapital beizumessen ist, ist interessant, wenn man sich einmal anschaut, wie in dem NSS über China gesprochen wird. Da gibt es nämlich kaum Kritik an China und am chinesischen System, dass EU-Kapital strotzt aber vor weltanschaulicher Verachtung. Also es ist interessant bei China, da geht es darum, Amerika will diese gewaltigen chinesischen staatlichen Subventionen beendet sehen, will verhindert, dass die D-Industrialisierung in Amerika fortschreitet aufgrund der chinesischen Überproduktion. Wirtschaftlichinteressen, es geht nur umwirtschaftliche Internation, es ist in dem Kapital. Aber null-ideologische Kritik, also man hat es zu tun, mit der kommunistischen Partei China und eigentlich einem ideologischen Hauptgegner sollte man meinen. Und es gibt zero-ideologische Kritik und die Europäer werden aber echt mit dem Knüppel bearbeitet. Ja, es gibt ja im außenpolitischen Jagon das schöne Wort vom systemischen Rivalen, dass wir hier in Deutschland in unseren Sicherheitsdoktrinen gern für China verwenden. Also da heißt immer China ist Partner, Wettbewerber und systemischer Rivalen und das meint eben vor allem dieses letzte meint keine liberale Demokratie, keine individuellen Freiheitsrechte und so weiter und so weiter, keine in unserem Sinne freien Märkte. Und wenn man dieses Wort vom systemischen Rivalen mal nimmt und auf diese Sicherheitstrategie überträgt, dann ist eben völlig klar, für die USA ist Europa der systemische Rivalen. Die Überschrift des Europakapitels ist ja auch schon bemerkenswert und zwar lautet die Promoting European Greatness. Also so etwas wie die Großartigkeit bzw. das Wachstum Europas fördern, das ist natürlich vergiftet gemeint. Das Kapitel beginnt dann auch mit einer Schilderung des wirtschaftlichen Niedergangs der EU. Es heißt wörtlich zu den größeren Problemen, den Europa gegenüber steht, gehören Aktivitäten der Europäischen Union und anderer transnationaler Institutionen, die politische Freiheit und Souveränität unterkraben. Genau und da ist man jetzt an dem Punkt, wenn man den liberalen Internationalismus und seine Institutionen hast und das alles für das Grundübel hält. Wie eben Hasoni, Denin, Wands, dann muss man natürlich die EU hassen. Also schon 2018 sah ich jetzt, als ich ein bisschen zu ihm recherchiert hab, schrieb Hasoni einen Text für das Wall Street Journal, in dem er genau diesen Toppers der Resistance, der jetzt auch wieder in der Sicherheitsstrategie auftauchte, aufrieden. Also wiederstand gegenüber den Widerstand, sehr positiv über den Widerstand gegen Europa, Schrieb, er sah den da in Ungarn, Polen und so weiter. Also die Institution der EU nicht Europa, als nationalstaaten. Exakt, sondern gegen die EU und die EU ist für dieses Denken natürlich das logische Feindbild. Interessant finde ich, woran sich diese Bewegung hochzieht. Also die sieht ja, die zweite, halftes 20. Jahrhunderts als großen Irrtum und dann kommt sie aber immer wieder auf das Jahr 2016 zurück. Denn 2016, wir erinnern uns Trump gewinnst zum ersten Mal die Präsidentschaftswahlen und das ist vielleicht, es ist auch mir so ein bisschen aus dem Bewusstsein schon entschwunden. Das ist auch das Jahr des Brechse-Dreferendums. Und hier sagt diese nationalkonservative Klicke eben. Das Jahr 2016 markiert dann den Moment, in dem das Volk die Fesseln des Liberalismus abwirft und beginnt sich zu wehren. Ja, im Papier wird es dann richtig verrückt. Es ist von einer kulturellen Auslöschung die Rede, vor der Europa stehe von einer Migrationspolitik, die den Kontinent verändere. So dass er in 20 Jahren nicht wieder zu erkennen sei, von der Unterdrückung politischer Opposition, von einem drastischen Rückgang der geburten Raten sowie von dem Verlust nationaler Identitäten und nationalem Selbstvertrauen. Der Hintersteckt, ein Gedanke, den auch Hasoni immer wieder äußert, durch Migration aus anderen Kulturkreisen würde sich das Wahlfolge in Europa so verändern, dass es letztlich irgendwann gegen die Tradition und Werte derjenigen stimmen, würde die immer schon in einem Land gewohnt hätten. Am Ende gäbe es dann eben wegen der unterschiedlichen Herkünfte, unterschiedlichen Religionen, keine gemeinsamen Werte mehr, die das Land zusammenhalten und es werde so schwach. Das natürlich stark hat Tobak, aber hat immer mehr Führsprecher auch hier in Europa. Es ist so interessant, weil dieser Vorwurf an Europa aus einem Land kommt, dass diverser ist als alle europäischen Gesellschaft. 60% der Amerikaner sind weiß. In Deutschland war Frankreich, das wird nicht auf dieselbe Art erhoben wie in den USA, weil der Begriff "Rasse" in Europa viel verpönter ist, als er in den USA ist, aber da sind etwa 80 bis 85% der Bevölkerung weiß. Amerika hat auch eine deutlich krassere Massenmigration erlebt als Europa in den vergangenen 20 Jahren. Und natürlich ist ungesteuerte irreguläre Migration ein Problem, vor dem auch Europa steht. Das muss man gar nicht klein reden. Und sie hat gesellschaftliche und politische Folgen. Aber die USA waren eben Jahrzehnte lang ein Land, was auf sich gehalten hat, dass man nicht fragt, wo jemand herkommt, sondern wo er hin will. Und das wird ja jetzt komplett umgedreht. Und deswegen ist dieser Anwurf, finde ich ein bisschen sowas wie hysterische Projektion. Ja, du hast ja eben vorgelesen, also diese ganze Sache mit der zivilisatorischen und kulturellen Ausflershung und so. Das ist ja ein Punkt, der einen da anspringt in diesen Dokument. Und es ist ja eine interessante Frage, was soll das alles in einer nationalen Sicherheitstrategie und auch dieses Thema mit den geburten Raten? Was soll das in einer nationalen Sicherheitstrategie? Da, finde ich, muss man einmal ein bisschen reinleuchten, weil dann versteht man wieder ein bisschen was, woher das kommt. Weil die amerikanische und überhaupt englischsprachige Rechte von diesem Thema besessen ist. Also Elon Musk Twitter schon seit Jahren permanent übergeburten Raten. Der macht ja auch viele Kinder. Der exakt ja, tut einiges dafür, dass das besser wird. Aber auch zum Beispiel Rechts Terroristen beziehen sich darauf, der Atentäter von Christchurch, das war 2019, die große Atentat auf eine Mosche in Neuseeland, bei der 51 Leute getötet wurden. Schrieb am Anfang seines Manifests die ersten Worte lauten, es sind die geburten Raten, es sind die geburten Raten, es sind die geburten Raten und deswegen sah er sich im Auftragmuslime zu töten. Und dahinter steht das, was wir in Deutschland kennen als die Verschwörungstheorie, wie auch immer man es nennen will, die Teese vom großen Austausch. Also die weiße Bevölkerung wird durch eine nicht weiße Bevölkerung ausgetauscht. Und die haben eben höhere Produktionsraten, Björn Höcke redet ja auch gerne über solche Dinge. Und das sei eben das Problem und das gibt es in einem ganz radikalen, explizit rassistischen Kontexten, einer rassistischen Version, die ich eben zitiert habe. Dieser Christchurch-Typ dann bis hin zur Gewalt oder vergleichsweise gemäßigt unter anderem natürlich auch bei Hasonie. Da können wir mal in einen zweiten Klipperein hören. Und als Konsequenz, die Frage der Wetter, die neue Welt in die wir leben, in die Berthaulis sind, die Menschen in die Menschen extrem schwierig zu stehen und die Old Christianity und andere Religionen wie Judaism, haben sort of pushed out of the public sphere, and then there's new religions like this woke neo Marxism, which are battling to try to seize control of the state. Also, das ist wirklich ein schönes 40. Sekundiges oder sowas Ideologie-Kondensat der amerikanischen Rechten. Also, nach dem Zweiten Weltkrieg sagt Hasonie, wurde die Religion aus dem öffentlichen Leben verdrängt entfernt vom Staat. Deswegen fallen die Geburtneraten, deswegen geht's Familien so schlecht, die Familien sind in der Kirche. Genau, deswegen gibt's so viele Scheidungen und an die Stelle dieser christlichen Religion ist dann eben so ein religiöser Neo-Marxismus getreten, der die Gesellschaft zerstört. Also, das steht hinter dieser nationalen Sicherheitstrategie zum Beispiel. Und auch Denin, Patrick Denin, den ich eben kurz angesprochen hatte, ist ja, wenn man so will, ein fundamentalistisch katholischer Denker, also dieser religiöse fundamentalismus ist wichtig. Auch Denin hat ja eine absolute Panik, was Geburtneraten angeht und auch er sieht den Grund dafür, dass die Geburtneraten so schlecht sind. Eben darin das Religion, keine Rolle mehr spielt, das Frauen plötzlich eben arbeiten und deswegen keine Kinder mehr bekommen. Das ist quasi diese Liberalismuskritik in einem wirklich umfassenden Sinne. Da geht's nicht nur darum, dass irgendwie die Institutionen und der Freihandel doof sind, sondern eben auch, dass Liberalisierung bedeutet. Dass Frauen zum Beispiel heute ein paar andere Dinge formen, als Kinder zu kriegen. Ich hatte auch beim Hören des Podcasts ein ganz starkes Gefühl, dass es ihm auch darum geht, quasi seine Lebensweise irgendwie zu erhalten. Also die Frau soll den Rücken frei halten, die Kinder erziehen. Wir haben ja die Diskussion auch gerade mit Asher Wands, wo ihr Mann öffentlich gesagt hat, sie soll doch bitte eigentlich jetzt auch der christlichen Religion beitreten. Asher Wands eben die Frau von J.D. Wands. Genau, die hindoistische Wurzeln hat, und dann quasi öffentlich von ihrem Ehemann aufgefordert wird, die Religion zu wechseln. Dieses traditionelle Frauen- und Familienbild ist das eines, geht aber noch viel weiter und das betrifft auch wieder die Männer. Hasuni sagt auch in dem Podcast, dass Leben ist quasi eine Pflichtveranstaltung für ihn. Also die Leute sollen jung heiraten, schnell Kinder bekommen, die sollen in die Kirche gehen, einen Beruf nicht danach aussuchen, ob er ihn gefällt, sondern danach ob damit einer Pflicht erfüllt werden kann. Es soll der Verdienst geleistet werden. Das hört sich an wie so ein Abhagen einer Liste und auch ein bisschen eiskalt ohne Emotionen, ohne Offenheit für die wunderbaren Umwege, die so ein Leben hier auch haben kann, sage ich mal. Mir war das ganz furchtbar eingerastet und ich dachte dann auch so beim Zuhören jetzt egal ob Mann oder Frau. Auch konservative Bilderbruchfamilien können ja totes unglücklich sein, mit allen zerstörerischen Folgen, die so eine kaputte Familie, in der es zum Beispiel physische oder psychische Gewalt gibt, in der Trennung irgendwie kein Thema mehr ist, ja auch mit sich bringen kann. Und es wird komplett ausgeplenet, wenn du früh heiratest, sieben Kinder kriegst und deine Frau zu Hause ist, dann sind alle zufrieden und das finde ich auch einfach unterkomplex. Ich bin ja ein Jahr in Alabama zur Heißkul gegangen und ich treffe mich immer noch hin und wieder, wenn ich in den USA bin, mit meinen Schulkollegen und Freundinnen da. Und da habe ich im letzten Jahr rund um die Präsidentschaftswahl einen Kumpel getroffen oder einen ehemaligen Klassenkammeraden. Bei dem läuft es nicht so richtig im Job, es singe also in keiner Beziehung ist mein Alter. Die Frauen sind schuld oder? Pass auf, genau. Die Frauen sind schuld, nämlich. Er sagte eines der großen Probleme aus seiner Sicht am Verlauf oder am Niedergang der USA, die Universität gebildeten Frauen. Denn die trügen diesen kulturellen Maxismus, das ist ja auch irgendwie ein bisschen so eine Schiffre für alles, was schief läuft, ein bisschen die Fusa-Begrift in die amerikanische Gesellschaft. Und da mischen sich so, das ist jetzt meine Interpretation, ein paar biografische Enttäuschungen, auch vielleicht die Erfahrung, dass Frauen nicht mehr so auf den Mann angewiesen sind. Weil wenn sie einen Uniabschluss oder einen Berufsabschluss haben, dann sind sie auch materiell nicht mehr gebunden. Und das mischt sich hier mit diesem eben dann doch nicht so theoretischen Diskurs um Geburten raten, um ein national Konservatismus, der erreicht dann eben wie im Fall dieses Klassenkammeraden auch die ganz normalen Leute in den USA. Auffällig ist wie oft in dem Dokument Free Speech gefordert wird, also Meinungs- und Redefreiheit. Europa, ich habe das schon gesagt, Eingangs wird ja sogar wörtlich zensur anders denken, davor geworfen. Abgesehen davon, dass das ziemlich unverschämt ist, der topos Meinungsfreiheit, der ist auch ein bisschen ungewöhnlich für so eine NSS, oder? Ja, aber eben auch, wie man gesehen hat da schon in dieser Wands-Rede in München-Central und es ist eben wirklich gerade sehr aufschesreich, wenn man sich anguckt, wer sich noch so auf Free Speech bezieht dieser Tage. Zum Beispiel sehr aktiv dabei eine wichtige Figur, gerade der Putin-Berater Kierl, dem Mitreff, der gerade mit dem Trump-Vertrautnisdiv-Witkopf den Friedensplan für die Ukraine verhandeln soll. Und wenn man sich anguckt, dass der so zuletzt gesagt hat in Richtung EU, einfach mal dabei im Hinterkopf behalten, dass es ein Vertreter der russischen Regierung ist oder ein Berater der russischen Regierung. Und er sagte zum Beispiel, die Brüsseler Bürokraten seien Feinde der Meinungsfreiheit und Feinde der westlichen Civilisation und er bezog sich damit auf einen Tweet von Elon Musk, der von einer Walken EU-Stasi sprach. Also wir haben es hier mit einem Regime zu tun, indem man gelegentlich auch mal vom Balkon fällt, wenn man ein bisschen zu laute Kritik an der Regierung äußert. Und diese jetzt europa hatten Probleme mit der Meinungsfreiheit, das würde ich mal allen sehr empfehlen, die auch in Deutschland auf diesem Thema stark rumreiten zu gucken, wer benutzt es denn gerade und wofür wird es benutzt? Ja und in Deutschland heißt ja, das Bundessehrer-Wagenklicht und da läuft es ja auch im Kleinen so, sie wollen Meinungsfreiheit beklagen, es gibt keine Meinungsfreiheit und die Meinungsfreiheit der eigenen Kritiker in der Partei. Diese Einschränkung von Free Speech, die die Amerikaner in der Strategie beklagen, die ist neben ihrer Kritik an der Migration der Haupttreiber für das, was so ein bisschen als Entwestlichung Europas gilt innerhalb dieses Dokuments. Was ist überhaupt damit gemeint, mit der Einschränkung von Free Speech in Europa? Ich glaube es lohnt sich auch, wenn ich deinen Punktrobert von wem kommt, diese Kritik total gut finde, lohnt es sich trotzdem einmal darauf einzugehen, was damit gemeint ist. Also das sind nationale Gesetze gegen Hate Speech, zum Beispiel im Vereinigten Königreich, aber auch die Teils hat tatsächlich übertriebene Anwendung von Beleidigungsparagrafen in Deutschland. Wir erinnern uns an diese Hausdurchsuchungen bei jemanden der Habeck, also den ehemaligen Bundeswirtschaftsminister, ein Schwachkopf im Internet genannt hatte. Aber auch den Digital Services Act der EU, der es gerichtet gegen illegale Inhalte in sozialen Medien und die sozialen Medien sind natürlich fast komplett US-amerikanisch. Das ist gemeint, wenn die Amerikaner in diesem Dokument von Einschränkung von Free Speech sprechen, ich will aber eigentlich auf diese Entwestlichung hinaus. Also das Dokument ist unterschrieben von einem Präsidenten, nämlich Donald Trump, der Europa im Moment im Krieg um die Ukraine zugunsten von Russland fallen lässt, der sich von dem Emirat Qatar mit einem Flugzeug beschenken lässt. Der den Chinesen gerade die modernsten Halbleiterchips liefern lässt und damit den Chinesen massiv hilft bei ihrer Aufrüstung im Bereich der künstlichen Intelligenz. Und dieser Präsident dessen dicke schwarze Filzer unterschrifft, steht jetzt unter einem Dokument, dass Europa den Verrat an westlichen Werten vorwärft. Das ist schon irgendwie auch, ich würde gerade sagen, schwer zu schlucken, aber in Wahrheit ist es auch Hanebüchen. Und man kann auch hinzufügen, ein Präsident, der sich sehr viel über Free Speech beklagt, der jetzt eine Medienkonzentration in den USA vornimmt, sie ein End von einem Kumpel von ihnen kaufen lassen will, also einen der letzten kritischen Fernsehkanäle dort und so, der uns jetzt was von Pressefreiheit erzählt. Es ist wirklich einfach interessant, sich den ideologischen, aber auch macht politischen Gehalt dieses Toppers von Free Speech gerade an zu gucken, man wird klügerfindig. Große Aufregung gab es auch um eine Passage, die sich auf Seite 27 wiederfindet. Da heißt es, Amerika ermutigt seine politischen Verbündeten in Europa, die geistige Erneuerung voranzutreiben. Und der wachsende Einfluss patriotischer europäischer Parteien gibt tatsächlich Anlass zu großem Optimismus. Ich hatte ja eingangs gesagt, es gibt tatsächlich die Sorge, dass in dieser NSS auch so ein bisschen so eine Art Regime-Change in Europa vorbereitet werden soll, insofern, das ist ja auch ein interessanter Widerspruch einerseits sagen, die USA in ihrer Sicherheitsstrategie. Also, mir steht euch bitte nicht bei uns ein und wir sind jetzt irgendwie hier für die Nationalstaaten und jeder für sich. Gleichzeitig haben sie dann eben doch den Anspruch, irgendwie mitzureden bei Europa und vielleicht auch uns zu sagen, welche Regierung wir zu wählen haben, nämlich die angeblichen Patrioten, also die rechten Parteien, Rasamplemon, National AfD oder Reform UK. Also diese Ankündigung widerstand zu näheren in den sogenannten patriotischen Camps in Europa. Ist, glaube ich, einer der Kernbestandteile aus europäischer Sicht auch wir in der Redaktion der Zeit haben darüber viel diskutiert. Und Lisa, du hast den Begriff jetzt zwar mal genannt Regime-Change, also dass man ein Regime, eine Führung durch eine andere ersetzt von außen. Da hat Amerika eine ziemlich unrühmliche Geschichte, also in den 50er-Jahren, das sind immer so die Hauptbeispiele für amerikanisch betriebenen Regime-Change. Das war einmal in Guatemala und auch im Iran, wo man die Regierung vom Prime Minister Musadek quasi dabei geholfen hat, die wegzuputschen, mit Einflussoperation und der zur Hilfenahme der Geheimdienste. Das zum Beispiel die amerikanischen Demokraten, gerne centristische oder sozialdemokratische Regierung in Europa hätten, das ist ja erstmal nicht überraschend. Und so kann es auch nicht wirklich überraschen, wenn eine rechte amerikanische Partei gerne rechte Partner in Europa hätte. Aber der Unterschied ist, ob eine amerikanische Regierung Parteien unterstützt, die vielleicht für mehr oder weniger Sozialstaat sind, aber letztlich sich für den Systemeerhalt einsetzen. Etwas anderes ist es, wenn die amerikanische Regierung sich für ein politisches Camp einsetzt, dass den System Sturz in Europa herbeiführen will. Ich glaube ja, dass diese ganze Sache mit Resistance auch ein bisschen eine Selbstüberschätzung der USA ist, weil man kann sich schon überlegen, wie konkret das aussehen soll. Also stichwort Geheimdienstzusammenarbeit und so weiter. Also die Amerikaner haben ja schon einige Instrumente in der Hand, wie man. Was meinst du konkrete damit, dass die Geheimdienste nur noch mit den europäischen Staaten zusammenarbeiten? Zum Beispiel, dass Deutschland abgeschnitten wird von der Geheimdienstzusammenarbeit mit den USA. Und in der Tat kriegt der deutsche Geheimdienst oft sehr relevante Informationen vom amerikanischen Geheimdienst. Aber ich würde sagen, europäische Gesellschaften funktionieren einfach ein bisschen anders als sich die Amerikaner das vorstellen. Also ich glaube ehrlich gesagt nicht, das ist, wenn da jetzt auf so einer Softpower ebene bleiben. Also nicht die machen hier irgendwelche Geheimdienstoperationen in Deutschland um eine Regierung weg zu putzen, was ich erstmal nicht glauben würde. Und eine Regierungspberater Elon Musk spricht auf dem AfD-Parteil. So was. Genau, so was. Oder jetzt diese AfD-Dellegation, die danach Washington reißt. Oder bald keine Ahnung. Allies Weidel im weißen Haus. Oder so. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das wirklich etwas ist, was Genuin nützlich ist. Weil das würde ja voraussetzen, dass Donald Trump hier besonders beliebt wäre, was nicht der Fall ist. Und in Frankreich. Genau. Ja, aber auch so in der Mitte der Gesellschaft. Aber genau, in Frankreich glaube ich ist es noch viel stärker. Also wenn du sicher sein willst, das Badea diese Wahl verliert, wenn er offensiv von Donald Trump unterstützt wird. Weil alles, was ich über Frankreich weiß und was mir Leute erzählen, die sich sehr gut mit Frankreich auskämmend zum Teil dort leben ist. Also als französischer Recht da irgendwie ein Knechteamerikaner zu sein ist, glaube ich, einfach keine so super gute Idee. Das heißt, Robert, du würdest auch sagen, am Ende ist es gut möglich, dass diese NSS-Plus ein PDF-Dokument bleibt, indem jetzt einmal groß, moilerer, stärkestellt wird, was die USA sich zu denken. Aber daraus faktisch nicht allzu viel folgt. Ja, es ist zumindest, es ist erst mal ein weltanschauliches Dokument, was dann daraus konkret strategisch macht politisch und an konkreten Schritten policymäßig drauf folgt. Ich glaube, das steht wirklich auf einem anderen Blatt als auf diese Sicherheitsschule. Ich glaube aber auch, dass der Schock als diese National Security strategy rauskam, der war riesengroß in Europa. Ich glaube aber zum Beispiel, dass dieser Regime-Change-Gedanke bei den wir gerade gesprochen haben, das ging dann quasi auf Twitter rum. Wir haben es natürlich auch diskutiert und uns inhaltlich damit auseinandersetzt. Und ich glaube auch, das ist nichts, auf dass man sich jetzt irgendwie unmittelbar einstellen sollte. Das wirklich geplantes Regime-Change steht in dem Dokument ja auch gar nicht drin, sondern eben nur diese Widerstandsverkabel. Auch unser Kanzler Friedrich Merz hat ja so ein bisschen versucht, das Dokument abtropfen zu lassen. Er hat sich vier Tage, glaube ich, Zeit gelassen, um dann folgendes zu sagen. Ich habe bei meiner ersten Begechnung und auch später wiederholt dem amerikanischen Präsidenten gesagt, dass wir in Deutschland eine neue Politik in der Einwanderung und im Asylrecht machen. Ich werde ihm bei nächster Gelegenheit, wenn wir uns sehen, auch sagen, dass wir damit großen Erfolg haben, dass wir die Asylbewerberzahlen in Deutschland in etwa halbieren konnten. Und ich vermute mal, dass das auch von ihm anerkannt wird, dass wir eine Koskorrektur vorgenommen haben, in dem Bereich der uns in der Tat in Deutschland erheblich beschwert hat. Und meine Bemerkung von gestern war einfach so zu verstehen, dass ihm gesagt habe, wenn er mit dieser Institution oder mit der Konstruktion der Europäischen Union nichts anfangen kann und das ist ganz offensichtlich, so dass sich die amerikanische Regierung damit schwer tut, dann sind es wenigstens einzelne Mitgliedsstaaten. Und dazu zählt natürlich zu allererst Deutschland, mit dem man eine solche Kooperation dann auch weiter eingehen kann. Wobei die Frage natürlich ist, ist das abtropfen lassen oder schon Anbieterung? Ich muss da denken an diesen Moment vor einigen Monaten in dem Krieg zwischen Israel und Iran. Da hat Margaret, also der Generalsekretär der NATO, mit Trump zusammengesessen vor Kameras und hat gesagt, in diesem Streit müsste doch jetzt mal "Daddy Trump" da ein bisschen aufräumen. Und das war auch so eine Anbieterung in dem Versuch, quasi so Trump Sound zu übernehmen und irgendwas zu sagen, was ihm gefällt. Aber in der Summe war das schon, würde ich sagen, ein einigermaßen würdeloser Move. Auch das jetzt bei März hier würde ich sagen, ist kein richtig stolzer Moment. Also ich glaube März und auch sein engstes Umfeld, nach allem, was wir auch hören, hat ziemlich klar, dass diese transatlantische Phase vorbei ist auch, wenn jetzt irgendwie bei Wahlen in der Zukunft wieder eine demokratische Regierung drank kommen sollte. Dann ist trotzdem nicht davon auszugehen, dass die amerikanisch europäischen Beziehungen je wieder so werden, wie sie mal waren. Ich glaube auch, dass im Umgang mit der Trump-Regierungs- und gewisser Opportunismus von Nöten ist, also dass man ihn nicht. Komunikativ, ne? Komunikativa Opportunismus, dass man quasi ihn nicht behandelt, wie jeden anderen, weil darauf reagiert er nicht so gut, sondern man muss ihn da vielleicht so ein bisschen herum scharvenzeln. Und deswegen zu sagen, wir tun doch in der Migrationspolitik, und da ist uns doch schon viel gelungen, das finde ich sogar okay, aber dann zu sagen, wenn du mit Europanproblemen hast, dann redet doch einfach mit uns Deutschen, da musste ich echt schlucken. Weil man da das Gefühl haben kann, dass die deutsche Bundesregierung versucht, sich so eine Sonderstellung zu erpokern und aus dem europäischen Konzert auszutreten. Das ist in der Situation, in der so viel Druck auf Europa lasstet, wie im Moment, natürlich kein mindestens mal kein Finer-Move. Aber ich weiß nicht, Robert, wie siehst du das? Ich finde ehrlich gesagt, dass man da doch dran zweifeln muss, ob März wirklich verstanden hat, wie die Lage gerade ist. Also dieses Dokument ist, wir haben es ja hoffentlich klar genug ausgearbeitet, ein Dokument, in dem die EU als ideologischer Gegner definiert wird. Also, man will das einfach weg haben. Und da jetzt zu sagen, aber guckt doch mal bei der Migration, da haben wir so ein bisschen die Zahlen runter bekommen und ganz so schlimm ist es ja auch gar nicht, wie du sagst. Das erinnert mich so ein bisschen an, wie die Grünen noch vor ein paar Jahren mit dem Klimatema umgegangen sind, weil ich komme jetzt gleich zur Auflösung, aber er sagt ja, ich gehe davon aus, dass das vom Präsidenten auch dann anerkannt wird, wenn ich ihm sage, dass wir die Zahlen wirklich runtergebracht haben. Das erinnert mich eben an dieses, wir müssen den Leuten nun besser erklären, dass das mit dem Klimawandel wirklich ein Problem ist und dann verstehen sie es schon. Und hier ist es, wir müssen es im Präsidenten nur noch mal sagen, dass wir es wirklich hingekriegt haben mit den Zahlen und dann wird es schon verstehen. Aber wenn du es mit einer Ideologie zu tun hast, dann geht es nicht darum, ob wir die Zahlen runtergegangen sind oder ob sie noch weiter hoch sind, sondern hier geht es um eine fundamentale Ablehnung. Dieses ganzen Liberalismus für den Deutschland, die einfach immer noch steht und da glaube ich nicht, dass man mit dieser Sache so weiter kommt, wenn man dann sagt, na ja, hier, guck mal, da haben wir was gemacht, da haben wir was gemacht, ganz zu übel sind wir doch nicht, wie du sagst. Sprich doch mit uns und nicht mit den komischen Franzosen, wenn du irgendwie mit der EU unzufrieden bist. Und auch interessant nicht, dass konstrukt EU. Ja, aber trotz einem, glaube ich, dass das strategische Gründer hat in dieser März auftritt, dass man eben gelernt hat in den vergangenen Monaten, dass man Trump nur so erreichen kann, wie du es gesagt hast, Paul und dass man vielleicht inzwischen auch in der deutschen Politik soweit ist, dass man quasi die eine Sache sagt und die andere Sache dann forciert. Weil das März ein Europäer ist, dass er an die EU glaubt, das hat er ja schon eigentlich unter Beweisgestellt in den vergangenen Monaten. Ist ja zum Abschluss vielleicht die kredlichen Frage, was soll denn Europa, was soll die EU jetzt tun, wie soll sie antworten auf die NSS? Tatsächlich ein riesen frage Robert Maxus starten. Ja, ich würde mal einen Punkt rausgreifen, denn ich eigentlich bei der Lektüre am interessantesten fand und zwar hat es mich überrascht, wie groß dieser anti-liberale Fuhrer ist, der in diesem Papier steht. Und das ist eigentlich nicht die Sprechhaltung einer weltanschaulichen Schule, die bereits gewonnen hat. Sondern es ist die Sprechhaltung einer bestimmten weltanschaulichen Schule, die sich mitten in einer auseinandersetzung wähnt. Und ich glaube, bei uns stellt sich schon manchmal so das Gefühl ein, es gibt so eine zwangsläufigkeit, das Pendel schwingt jetzt in diese Richtung und so weiter. Und das les ich dann nicht raus, sondern ich lese eine ernste ideologische Auseinandersetzung zwischen im Prinzip zwei Interpretationen davon, was, wenn man so will, der Westen heute sein soll oder ein Liberalismus und einem im Kern anti-liberalen Projekt. Und da würde ich erst mal sagen, diese Schlacht ist ganz offenkundig noch nicht entschieden. Das glaube ich kann man so sagen und da ist jetzt die Frage, welche konkreten Schritte man geht und ob man bereit ist, diesen Kampf anzunehmen. Weil da hatte man ja zuletzt das Gefühl, da sind liberale Demokratien nicht so supergut darin, Kämpfer anzunehmen. Aber jetzt habe ich noch nicht gesagt, was man tun kann, aber vielleicht erst mal wie die Schlacht ordnet. Aber ich finde das sehr schön, Robert, das ist schon eine krasse Vokabel in dem Zusammenhang. Ja, beziehungsweise ich wollte sagen, es ist ja schön, dass du in der Adventszeit ein wenig Hoffnung für uns bereit hältst, aber ich weiß, dass Paul zur Schlachtordnung noch was sagen will. Ja, beziehungsweise ich habe mich in dieser Woche mit der Frage, was kann Europa jetzt tun, muss Europa vielleicht jetzt auch tun für einen Text in der Zeit beschäftigt. Die europäischen Zentristen, also viele der Regierung, die jetzt gerade an der Macht sind in Europa, sagen immer und seit Jahren schon die EU ist kein Projekt der großen Schritte, sondern der feinen Schräubchen. Und es passiert ja auch schon ganz viel, also ganz viele kleine Schritte führen uns irgendwann auch zum Ziel. Aber wenn man ehrlich ist und die sich die letzten Jahre anschaut, die politische Entwicklung und die Situation der EU heute ist, bedeuten diese feinen Schräubchen oft, es passiert zu wenig, zu vorsichtig und zu spät. Und ich glaube, dass die Lage Europas, also der Krieg auf dem Kontinent, die Wirtschaft und jetzt diese Urkunde, die uns wahrscheinlich, dass wir alleine sind auf der Welt durch die Abkehr der Amerikaner, ist ein Beleg dafür, dass Europa in seiner jetzigen Form vielleicht nicht mehr so gut funktioniert, wie es das einmal getan hat. Sonst wäre Europa vielleicht nicht angegriffen von der chinesischen Wirtschaftsmacht überrumpelt und von den Amerikanern verlassen worden. Und mein Gefühl ist, dass man sich von diesem Status quo, also kleine Schräubchen statt große Schritte, mental und auch im Handwerk verabschieden muss. Also wir sagen immer wieder, es geht nicht ohne die USA, aber es geht ja ganz offensichtlich auch nicht mit den USA. Deswegen habe ich das Gefühl, stehen vielleicht die wirklich großen Debatten an, also über so etwas wie, das sage ich natürlich auch mit einem Kloss im Hals über einen gemeinsamen europäischen Atomschirm, der uns schützt, wenn es die Amerikaner nicht mehr tun, über Gegenzölle auf die amerikanischen Zölle und auch darum, diese Fähigkeitslücken zu schließen, die uns so abhängig machen von den Amerikanern. Also im Bereich der künstlichen Intelligenz, den Cloud-System, also unser ganzes Redaktionssystem, unsere Videokonferenzen, all das läuft natürlich über amerikanisches Server. Unsere WhatsApp-Kruppe, unsere Wahlkreis-Wort-App-Kruppe, die wahrscheinlich schon von den Geheimdiensten gelesen. Absolut und da habe ich das Gefühl, anzuerkennen, dass der Status quo des europäischen Politik machen so nicht mehr funktioniert, ist vielleicht ein Schritt in die richtige Richtung. Ich höre noch einen letzten, ein bisschen hoffnungsvollen Punkt hinzufügen wollen und zwar. Ich zünde gedanklich schon mal eine Kerze an. Ja, ach, das ist schön. Dann werden wir jetzt alle besinnlich und besinnen uns auf folgendes und zwar, also das größte Talent ist ja eine beliebte Tee, ich glaube, sie stimmt aber auch von Donald Trump, es ist vermutlich die Aufmerksamkeit von allen möglichen Leuten, inklusive uns zu kontrollieren. Und so muss man, glaube ich, auch diese ganze Resistance-Sache verstehen. Also der einzige Weg, wie Donald Trump zum Beispiel der AfD wirklich helfen kann, ist, wenn es gelingt, dass sich so ein Gefühl von Ohn macht und Auswähiglosigkeit und bringt eh alles nichts einstellt. Aber da muss man noch mal daran erinnern. Die AfD hat in Deutschland 25 Prozent in den Umfragen gerade und nicht 51. Sie braucht wahrscheinlich, wenn sie an die Macht kommen will, bräuchte sie die CDU. Das ist alles noch überhaupt nicht ausgemacht. Und die Frage ist jetzt, inwiefern dieses Spiel was möglicherweise gespielt wird, demnächst mitgemacht wird. Also, gehen wir mal davon aus, es gibt eine Einladung von Donald Trump an Alice Weidel oder von JD Wands ins Weißehaus. Welche Bedeutung messen wir denbei? Das ist erst mal trinken die Kaffee da zusammen oder essen was oder keine Ahnung, da wird nichts entschieden, da wird auch nichts gemacht. Die Aufregung hier wird gross sein. Ja, aber ich kann sein Plyder je an. Genau, mein Plyto je ist zu sagen, lass uns diese Aufmerksamkeit als eine strategische Ressource in einer weltanschaulichen Auseinandersetzung begreifen und lass uns damit klug umgehen. Das heißt, wir machen keinen Podcast dazu. Wir würden sagen, wir werden es auf die Zungebeißung keinen Podcast setzen. Ja, wir machen dann wirklich was ganz anderes. Irgendwie was über weiß ich nicht, habt ihr eine Idee? Krise der Männlichkeit. Ja, genau. Ja, ich fand unsere Pop-Up-Zweigung heute ganz gut, mal von den Zernens, vielleicht kann man da auch anbauen. Bude war es ja unser zweites Stecken. Wir hatten auch mal die Liebesgeschichte. Wir waren das gar nicht so klar. Liebes Geschichte von Julia und Julia. Wir machen eine Klöckner und Jörgpillar. Dann machen wir eine Folge zu Julia-Klöckner und Jörgpillar. Und damit sind wir am Ende für heute fürs erste das letzte Mal, dass wir uns in diesem schönen Podcast kaputt gegen Übersitzen. Schnürf. Ja, aber wirklich. Wir wünschen Ihnen die Behörerin und Hörer eine entspannte und schöne Weihnachtszeit. Kommen Sie gut rüber ins neue Jahr. Und wir melden uns dann Ende Januar, genau gesagt, am 31.1. Wieder mit einer neuen Wahlkreisfolge und wir hoffen, dass die Verbindung in die USA steht und dass wir Paul dann nicht die ganze Zeit nur so blechern oder weil sie nicht. Aber das kriegen wir hin. Dank unserer wunderbaren Kollegen von den Poolartists, die uns ja immer bei Produktion und Schnitt helfen. Vielen Dank auch noch mal heute für die Unterstützung. Sollten Sie uns vermissen, können Sie uns eine Mail schreiben unter, was jetzt ett. Zeit die Eve, wir nehmen übrigens auch Themenvorschläge entgegen. Also wenn Sie eine Idee haben, was Sie mal irgendwie in unserem dann ab Januar transatlantischen Podcast hören wollen. Sehr gerne. Wie sagen, tschüss und bis bald. Tschüss, tschau. Was jetzt der Wahlkreis ist ein Podcast der Zeit produziert von Poolartists. [Musik]