Spezial #35: Warum die Rüstungsausgaben fatal sind – mit Philipp Heimberger

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Wir haben aber auch einen Osteuropa-Schwerpunkt bei uns am Institut. Wir machen regelmäßig Prognosen für die osteuropäischen Länder. Ich bin aber in der Makrogruppe, das heißt, wir beschäftigen uns besonders viel mit der Budgetpolitik und da auch immer wieder mit Deutschland und Österreich im Vergleich zu anderen europäischen Ländern. Wir werden heute über Investitionen sprechen, über das Problem, mit den Fiskalregeln, das Problem mit den fehlenden Investitionen. Ja, vor allem auf den Draghi-Report werden wir eingehen. Wir werden auch darüber sprechen, welche positiven Effekte Investitionen haben können. Interessanterweise haben Sie da Studien angefertigt zum Thema Arbeitslosigkeit, aber auch können Sie zeigen in Ihren Studien, dass also Mehrausgaben gar nicht unbedingt dazu führen, dass der Schuldenstand im Ganzen immer weiter wächst. Das sind hochinteressante Erkenntnisse. Aber zunächst noch die Frage, wie ist das? Jetzt spreche ich mit einem Experten in Österreich. Ist der Eindruck richtig, dass die Österreicher eigentlich noch sparsamer sind als die Deutschen? Im Moment stimmt der Eindruck. Also die Budgetpolitik bei uns ist im Moment sehr stark auf Sparkurs. Es ist jetzt gerade erst wieder der Finanzminister ins Parlament gegangen. Und das ist ein sehr starker Spar-Kurs. Er hat die neue Budget-Rede vorgestellt. Und da sind sowohl Steuererhöhungen als auch teilweise recht umfangreiche Ausgabenkürzungen, zum Beispiel Kürzungen von Klimasubventionen in großem Ausmaß beinhaltet. Wenn wir jetzt auf Europa blicken, dann gibt es diesen Draghi-Report, in dem es heißt, dass es eine Investitionslücke von etwa 750 bis 800 Milliarden Euro gibt. Also rund 4,5 Prozent. Das ist die Investitionslücke der EU. Will man jetzt diese Investitionslücke schließen, könnte man ja sagen, oh, da müssen ja die Privaten doch endlich mehr investieren. Warum tun das denn die Unternehmen nicht? Dann könnte man doch diese Lücke, die da angemahnt wird, schließen. Ja, also der Draghi-Report ist, glaube ich, deshalb auch interessant, weil er ja so über die politischen Lager hinweg eigentlich eine Referenz darstellt mit ein paar Größenordnungen und Zahlen, die man eigentlich auch berücksichtigen sollte in der Wiedervereinigung. In der gesamtwirtschaftspolitischen Debatte. Und der kommt da eben auf sehr große Investitionslücken, wie Sie jetzt eben gerade auch zitiert haben. Und zwar Lücken, die bestehen in Bereichen wie Energiesicherheit, Klimawandel, digitale Infrastruktur, also auch in sozusagen kritischen Bereichen, die für die Zukunft sehr entscheidend sind. Und was man schon noch aus dem Draghi-Report rauslesen kann, es ist eine gesamtwirtschaftliche Investitionslücke, von der wir jetzt gesprochen haben. Und dann ist halt die Frage, was muss von öffentlicher Seite, was muss von privater Seite passieren? Aber gerade, wenn man sich da so ein bisschen auch um so lange Investitionsausblicke geht, ist es natürlich auch ganz entscheidend, dass der öffentliche Sektor geplant, mit Voraussicht, sodass sich auch die Privaten darauf verlassen können, eben auch mit den öffentlichen Investitionen vorangeht. Das heißt, öffentliche Investitionen müssen von entscheidender Bedeutung sein, wenn es insbesondere darum geht, was machen wir in den Bereichen Energiesicherheit, Klimawandel und auch digitale Infrastruktur. Ist besonders wichtig auch für die DKP, das heißt die Carbonisierung des öffentlichen Kapitalstocks, also des staatlichen Anlage- und Grundvermögens. Und da gibt es ganz große öffentliche Investitionsbedarfe auch in unterschiedlichen Bereichen, Energie, Verkehr, Gebäude. Und man kann das beziffern auf zusätzliche öffentliche Investitionsbedarfe von rund 1% der Wirtschaftsleistung pro Jahr in der EU. In Deutschland wären die Investitionsbedarfe wohl höher, weil die Investitionsbedarfe in der EU in Deutschland einfach einen größeren Investitionsrückstand auch hat. Können wir vielleicht nachher auch noch darüber sprechen. Also es ist ein erhebliches Ausmaß an zusätzlichen öffentlichen Investitionen, die dann hoffentlich auch, und das kann man auch erwarten anhand von bestehenden Studien, weitere private Investitionen anziehen würden. Ökonomen sprechen vom crowding in von privaten Investitionen. Das heißt, es ist erforderlich, dass auch mehr öffentliche Investitionen in den genannten Bereichen kommen, damit dann eben auch die Unternehmen Planungssicherheit haben und dann eben auch mit mehr Investitionen in die Sektoren reingehen, die zum Beispiel auch für die grüne Wende wichtig sind oder für das Einhalten auch der Klimaziele. Das heißt, das muss man sozusagen ineinandergreifen. Aber diese Vorstellung, man kann diese Investitionslücke jetzt einfach nur schließen, indem man den privaten Unternehmen sagt: Naja, wir geben euch jetzt ein bisschen bessere Rahmenbedingungen. Wir senken vielleicht die Unternehmenssteuern ein wenig und die regulieren in dem einen oder anderen Bereich, und dann hoffen wir darauf, dass ihr mehr investieren werdet. Das funktioniert natürlich so nicht. Und das sieht man auch ganz klar. Und das wird implizit sozusagen auch durch den Tragebericht klar, dass es dann eigentlich eine wirtschaftspolitische Diskussion in Europa braucht, wie man auch dieses Mehr an öffentlichen Investitionen, wie man das auch umsetzen kann, wie man das auf Schiene bringt. Dafür braucht es natürlich auch langfristige Finanzierungsmechanismen. Können wir vielleicht nachher auch noch darüber sprechen, weil natürlich, wenn man mehr öffentliche Investitionen hat, ist die Frage: Wie macht man das auch über längere Zeiträume, ohne dass dann auch andere Ausgabenbereiche, die auch wichtig sind, aber vielleicht nicht investiv, dass die darunter leiden? Und ich glaube, das ist die Diskussion, die man stärker führen müsste. Und das ist eben auch ganz wichtig für die wirtschaftliche Zukunft Europas. Also gerade wenn man jetzt auch aus einer schwachen Wachstumsphase raus will, geht das nur über mehr Investitionen. Interessanterweise haben wir genau die von Ihnen beschrieben, die politik ja in Deutschland, dass man glaubt, man könne sich einfach aus der Krise heraus sparen, was offensichtlich nicht sein kann. Sie haben eine Studie vorgelegt, gemeinsam mit Ihrer Kollegin Kara Dabrowski, die heißt Achieving Geo-Economic Goals by Boosting the Economy without Raising the Public Debt Ratio. Dies ist eine Studie, die sagt, wir müssen über öffentliche Vermögenswerte sprechen. Das ist schon ganz interessant, dass Sie diesen Begriff wählen und Sie finden, da heraus, dass, wenn es also so ein Boosting der Economy gibt, also wenn man mehr Staatsausgaben hat, dass das positive Auswirkungen hat. Und zwar kurz wie mittelfristig auf die Produktion und auf die Arbeitslosigkeit. Jetzt werden manche vielleicht nicht so sehr unser Publikum, aber andere vielleicht, die hier so reinrutschen, sagen: Na ja, ist ja klar, der Staat, der wird dann der große wirtschaftliche Akteur. Und da sind dann alle angestellt. Aber Sie schreiben dann in der Studie auch, dass private Investitionen dadurch nicht verdrängt werden. Ja, genau. Also öffentliche Investitionen tragen ganz klar positiv zur gesamtwirtschaftlichen Entwicklung bei. Da gibt es zig Studien, die das zeigen. Und wir zeigen das in unserer neuen Studie mit aktuellen Daten für die 27 EU-Länder. Und selbst wenn die öffentliche Investitionen durch Kreditaufnahme finanziert werden, muss das auch die Schuldentragfähigkeit nicht gefährden. Das zeigen wir sozusagen auch mit unseren Daten und Schätzungen. Weil eben die Investitionen auch von öffentlicher Seite gesamtwirtschaftlich die Einkommen steigen lassen. Und dann muss die Schuldenquote auch mittelfristig nicht steigen. Weil die Schuldenquote, die hat ja einen Zähler und die hat einen Nenner. Zähler ist die Bruttoschulden des Staates. Und im Nenner steht ja das Bruttoinlandsprodukt, also die Wirtschaftsleistung. Und wenn es die Wirtschaftsleistung steigt, angeschoben wird durch die Investitionen und so stark angeschoben wird, dass das sozusagen eben auch die Schuldenquote mittelfristig, langfristig nicht ansteigen lässt, dann hat das auch überhaupt keine negativen Auswirkungen auf die Schuldentragfähigkeit, so wie das auch konventionell von Ökonomen und Ökonominnen betrachtet wird. Also die Ausgaben des Privatsektors können sozusagen positiv auf die öffentlichen Investitionen reagieren. Und dadurch erhöht sich das Wachstum der Investitionen. Und wenn es die Wirtschaftsleistung steigt, angeschoben wird durch die Investitionen, dann hat das auch überhaupt keine negativen Auswirkungen auf die Schuldentragfähigkeit, so wie das auch konventionell von Ökonomen und Ökonominnen betrachtet wird. Das Bruttoinlandsprodukt zusätzlich, das ist, was Ökonomen einen Multiplikatoreffekt nennen. Also man hat zusätzliche Ausgaben von öffentlicher Seite, investive Ausgaben in kritische Infrastruktur. Schienen werden gebaut, die Energieinfrastruktur wird erweitert. Da entsteht auch was auf der Angebotsseite. Also nicht nur ein nachfrageseitiger Schub, sondern auch auf der Angebotsseite, sodass es auch mittel- und langfristig ein höheres Wachstumspotenzial gibt. Das ist auch ein großer Unterschied gegenüber konsumtiven Ausgaben. think, for example, of military exports that are very strong. in den Erhalt von Militärgeräten geht oder in Personal geht, dort hat man nicht solche mittel- und langfristig positiven angebotsseitigen Effekte, weil auch keine neue Infrastruktur entsteht, von der dann auch Unternehmen und auch private Haushalte über einen langen Zeitraum auch profitieren können oder wo eben auch über einen längeren Zeitraum das Wachstumspotenzial höher ist. Und vor dem Hintergrund ist es besonders wichtig, sich eben auch zu überlegen, wie man es schafft, dass man diese zusätzlichen Investitionen auf die Reihe bekommt und diese Multiplikatoreffekte, von denen ich gesprochen habe, die können eben auch sehr groß sein, vor allem bei Infrastrukturinvestitionen. Also diese positiven gesamtwirtschaftlichen Kreislaufeffekte können auch zu Multiplikatoren führen, die über zwei liegen, also sozusagen ein zusätzlicher Euro Ausgaben für öffentliche Investitionen führt zum Anstieg. Und das ist natürlich der Wirtschaftsleistung, weil eben auch der Privatsektor sozusagen anzieht und dort die Ausgaben steigen von mehr als zwei Euro. Und insbesondere dann, wenn die Investitionsausgaben sozusagen einen klaren Infrastrukturbedarf decken oder wenn sie institutionelle Kapazitäten schaffen, wenn sie auch Forschung und Entwicklung vorantreiben. Und da gibt es eben auch ganz viele empirische Belege, dass sozusagen gut konzipierte öffentliche Investitionen die wirtschaftliche Entwicklung unterstützen. Und dass das ganz wesentlich auch sind für die wirtschaftliche Entwicklung und dass man das eben auch nicht immer nur von der Seite betrachten sollte, wie viel kosten sie kurzfristig. Man kann ja fast im Umkehrschluss sagen, wenn man nicht entsprechend investiert, nicht Schulden macht, kann das eher dazu führen, dass man noch problematischere Schuldenberge anhäuft, weil ja dann eben die Privaten nicht mit reinspringen, weil dann nicht die Löhne steigen, weil nicht mehr konsumiert wird. Das ist ja eigentlich gar nicht der Fall, dass dann unbedingt, wenn man eine sehr sparsame Politik fährt, dadurch auch der Schuldenstand entsprechend verringert wird. Ja, ich meine, man sieht das ja wunderbar auch am Beispiel Deutschlands, was die auch langfristigen Kosten sind, wenn man Investitionen nicht tätigt. Deutschland ist seit Jahrzehnten eines der Schlusslichter bei den öffentlichen Investitionen in der Europäischen Union. Das liest nochmal besonders drastisch. Da heißt es, die öffentlichen Nettoinvestitionen, also Bruttoinvestitionen abzüglich Abschreibung, vermitteln ein klares Bild davon, ob der öffentliche Kapitalstock wächst. Für die Europäische Union insgesamt waren die Nettoinvestitionen bis 2010 positiv, gingen danach jedoch stark zurück und blieben über weite Teile der 2010er Jahre auf einem niedrigen Niveau als ein Rückgang des öffentlichen Kapitalstocks, vor allem in den krisengeschüttelten Peripherie. Ländern des Euroraums zu verzeichnen war. In Deutschland bewegten sich die Nettoinvestitionen zwischen 2003 und Mitte der 2010er Jahre nahe oder unter Null, was darauf hindeutet, dass die Ausgaben größtenteils der Erneuerung von Vermögenswerten und nicht dem Aufbau neuer Kapazitäten dienten. Das heißt, auf gut Deutsch, man hat so ein bisschen was ausgegeben, damit nicht alles gleich zusammenbricht. Brücken noch halbwegs befahrbar sind, aber neue gebaut hat man eigentlich nicht mehr. Genau. Der öffentliche Kapitalstock in Deutschland ist sozusagen sukzessive verfallen. Das waren die Folgen von geringen öffentlichen Investitionen und dieser Nettoinvestitionsquote, die eben sehr, sehr niedrig war und in einigen Jahren sogar negativ. Und man sieht das natürlich, wenn man durch Deutschland fährt, überall, in welchem schlechten Zustand auch die öffentliche Infrastruktur ist. Und ich glaube, es ist auch wichtig, darauf hinzuweisen, man hat ja jetzt auch das Sondervermögen und jetzt zumindest in gewissem Ausmaß auch erkannt, dass man zumindest jetzt Löcher in der Infrastruktur stopfen muss. Und über die nächsten zwölf Jahre eben auch über dieses Sondervermögen sollen zusätzliche Infrastrukturinvestitionen kommen. Aber es ist, glaube ich, wichtig zu sagen, selbst wenn die öffentlichen Investitionen jetzt ein wenig angezogen haben in Deutschland in den letzten zwei Jahren, ist man immer noch einen halben Prozentpunkt vom BIP unter dem EU-Durchschnitt. Also man hat wirklich auch sehr lange Phasen einfach unterinvestiert von öffentlicher Seite in Deutschland. Man hat insbesondere in den 2010er Jahren vor der Covid-Krise sich regelrecht dafür abgefeiert, dass man Budgetüberschüsse macht. Noch dazu in einer Phase, wo ja die Zinsen auf Staatsanleihen extrem niedrig war, das heißt, die Finanzierungskosten von öffentlichen Investitionen unglaublich vorteilhaft waren und man ja teilweise zu unglaublich niedrigen Zinsen sich von öffentlicher Hand verschulden konnte. Und das wäre eigentlich auch die Zeit gewesen, wo man besonders günstig mit einer unglaublich eigentlich auf der Straße liegenden Rendite auch zusätzliche Investitionen tätigen hätte können. Ist nicht passiert. Wir kennen die politischen Hintergründe und auch die, ich glaube, verfehlten ökonomischen Ideen, die dazu beigetragen haben. Und jetzt ist natürlich das Zinsumfeld nicht mehr ganz so vorteilhaft, aber es ist immer noch sinnvoll, natürlich mehr öffentliche Investitionen zu tätigen, weil dort eben, wie ich vorher auch schon gesagt habe, diese Multiplikatoreffekte erheblich sind und es auch mittel- und langfristig ein höheres Wachstumspotenzial gibt, dass man sich daraus erwarten kann. Das ist ja ganz anders als bei den Militärausgaben, die ja jetzt noch viel stärker angeschoben werden sollen. Es ist sehr wichtig, dass Sie das nochmal betonen, ja. Genau. Sie werden ja hier bei uns im Diskurs gerade so verkauft als sein, dass wunderbare Investitionen in mehr Wachstum und so schaffen wir es auch, die Deindustrialisierung aufzuhalten. Das ist ein bisschen die Idee. Das war erst der Anfang. Insgesamt über eine Stunde spreche ich mit Philipp Heimberger über den Irrsinn der Austeritätspolitik und über das, was eigentlich zu tun wäre. Das alles kann man hören, wenn man uns abonniert. Möglich ist das. Via Steady, Apple, Patreon oder mit einer YouTube-Kanalmitgliedschaft. Alle Links stehen in der Beschreibung und nun viel Vergnügen bei dem Gespräch mit Philipp Heimberger. Vielen Dank für's Zuschauen. Bis zum nächsten Mal. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss.