Soziale Phobie

Hallo und herzlich willkommen zu Jungen freudlos, eurem Podcast aus der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Freiburg. Und an den Mikrofonen sprechen für euch heute die gewohnte Besetzung. Da wäre einmal Ismene Herrmann, Fachärztin an der Uniklinik. Moritz, unser frischgebackener Arzt und immer noch neugierig Fragen stellend. Und mein Name ist Sebastian, ich bin Assistenzarzt, arbeite auch an der Uniklinik. Herzlich willkommen. Hallo, wie schön, dass wir wieder hier sind. Unsere Folge heute geht um die soziale Phobie, eine Form von Angsterkrankung, über die wir heute genauer sprechen wollen. Vorher steigen wir ein. Ich habe meine Oder-Fragen heute wieder auf dem Handy, deswegen bin ich etwas hier gehemmt in meiner freien Vortragung. Aber jetzt geht's los. Ismene, Sozius, Sonderzug oder Sollbruchstellenverursacher? Sozius war das Erste. Ja, Sozius ist ja eigentlich Gefährte. Ich kannte das früher auch nicht. Und ich glaube, man sagt dazu auch, wenn man sozusagen die beifahrende Person am Motorrad ist. Ah, das bin ich. Also ich weiß nicht, ob du auch im Auto Sozius sein kannst oder Soziar wahrscheinlich eher. Ich bin auf jeden Fall Soziar. Immer Beifahrerin, Hauptsache nicht selber am Steuer. Und ich bin auch keine besonders gute Beifahrerin. Weil Karten lesen kann ich auch nicht so gut. Aber leidenschaftlich Beifahrerin. Ich dachte, du liest leidenschaftlich Karten, aber nicht gut. Das wäre auch cool. Nee, also beides nicht. Wenn ich da mehr leidenschaftlich bin, dann könnte ich es vielleicht auch besser. Ich bin Sozius, Schrägstrich Sozi, A, Soziusin. Ja, das. Sehr cool. Es ist wirklich bedauerlich, dass du nicht den Sollbruchstellenverursacher genommen hast. Stimmt. Wieso? Ich finde die total geil. Ich habe so ein Teil für Eier, ne? Du kannst so ein Frühstückseig. Ja, dann setzt du so eine Glocke oben drauf und dann lässt du so ein Pömpel runterfallen. Dann macht das Klack. Und dann verursacht das eine Sollbruchstelle in der äußeren Eischale. Und an der kannst du dann wunderbar die Eischale abheben. Sehr geckig. Ich hätte jetzt gar nicht so eine positive Assoziation zur Sollbruchstelle. Das könnte auch böse Sollbruchstellen geben. Zum Beispiel in einer Eisplatte, auf der man gerade sitzt. Ja, ich habe noch überlegt, ob ich Sonderzug nehme. Weil das ja meistens der Zug ist, der einen rettet, wenn alle normalen Züge ausfallen. Aber ich bin halt so CA. Das ist auch cool. Sebastian, was bist du? Sonnendeck, Sockenhalter oder Sortenrein? Ich bin Sockenhalter. Also ich halte zu Hause ganz viele Socken der verschiedensten Arten. In Farben, Größen sind sie alle sehr ähnlich. Genau so weit, dass ich schon aussortieren musste und einige farbige Socken dann auch entsorgen musste, weil es einfach nicht mehr in die Sockenschublade reingepasst hat. Also ich bin ein klarer Fall von Sockenhalter. Du hättest eher den Sockenhalter dann gebraucht, um die Socken zu sortieren. Ja, genau. Ja, genau. Ja, genau. Um die Socken besser zu sortieren, damit du alle behalten kannst. So einen richtigen Sockenhalter von Decke bis Boden, das wäre schon praktisch. Genau, eine Sockenhalter-Wand. Genau. Im nächsten Leben. Ist mir keine Oder-Frage, sondern eine Wäre-ich-Punkt-Punkt-Punkt-Frage. Wäre ich ein Referatsthema, Punkt, Punkt, Punkt. Wäre ich ein Referatsthema, dann, oh mein Gott. Ich weiß es. Wäre ich hoffentlich eins mit einer möglichst einfachen Gliederung und nicht so ein komplexes und nichts, wo die Leute sich nicht so sehr interessieren. Die Leute einschlafen, sondern ein spannendes Referatsthema. Was hättest du jetzt gesagt? Kompliziert hätte ich gesagt. Kompliziert, ja. Naja, Wunschdenken. Selbst- und Bremseinschätzung. Ich wäre kompliziert, ja. Ich mache es oft zu kompliziert. Schade. Ja, ich wäre ein kompliziertes Referatsthema. Aber du kannst auch eins mit coolen Bildern. Ja, genau. Mit coolen Bildern, ja. Auf jeden Fall. Okay, mit einer hübschen Präsi. Mit mindestens. Ja, für die mindestens genauso viel Zeit in Anspruch genommen wurde, wie für den Inhalt. Recht so. Sebastian, wäre ich ein Restaurant, Punkt, Punkt, Punkt. Dann wäre ich ein Italiener. Echt? Si. Si. Claro. Beste Küche der Welt. Also, natürlich sind die anderen auch alle sehr gut, aber italienisch. Jetzt bin ich mal gespannt, ob das polarisierende Kommentare hervorruft. Möglicherweise. Wenn du jetzt einfach so sagst, italienisches Restaurant sei bestes von Welt. Du meinst nachher die Verbrechter der guten deutschen Küche werden sich dann die Haare rauchen? Die und auch die der französischen? Französische Küche ist Food Cuisine und das finde ich sehr teuer, die ist bestimmt fantastisch gut, aber das Sympathische an der italienischen Küche ist, dass sie unglaublich gut ist und günstig ist gleichzeitig. Es ist eine Küche der armen Leute und die Italiener haben einfach schon immer verstanden aus Zutaten, einfachen Zutaten mit einer hohen Qualität richtig gutes Essen zu machen. Boah, eine Lieblingserklärung. Wenn das Pascal ein Referatsthema wäre. Wer wäre ein italienisches Referatsthema? Ja. Aber, ja. Ja, ja. Ja. Ja. Aber darum geht es ja heute nicht. Ist mir eine letzte Frage für dich: FOMO, Folgerichtigkeit oder Vogelnest? Alles drei. Im Moment habe ich ein Vogelnest. Das ist vielleicht das Interessanteste, was ich berichten kann. Da sind schon zum zweiten Mal fünf Amseleier drin. Die ersten fünf Amseln habe ich schon ohne Verluste großgezogen und fliegen lassen. Und jetzt kommen neue. Das ist echt cool. Das wäre auch ein schönes Referatsthema. Ja, genau. Das linderte auch sehr meine FOMO. Weil in Corona-Zeiten konnte man eh nichts verpassen und nicht nur, dass ich nichts verpasst habe. Ich habe auch noch was gehabt, was nicht jeder hat: ein Vogelnest, mein eigenes, auf dem Balkon. Wie schön. Also heute Vogelnest. Sebastian, für dich: Folienkartoffel, Fortifikation oder Phonetik? Folienkartoffel, weil es das einzige ist, von dem ich auf Anhieb wusste, was es genau ist. Es gibt zu Phonetik, weiß ich eigentlich auch nicht so genau, was es ist. Und Fortifikation, na ja, so ein Vor halt. So eine Burg. Eine Burg. Ja, eine Burganlage. Und warum kann man da nicht einfach Burg sagen? Weil es halt mit "pho" anfangen sollte. Ach so, verstehe ich. Phobie und Wortstamm "pho". Okay. Fängt das einfach mit "ph" an oder ist das ein … Fortifikation mit "f". Ein Vogel-f. Nee, Vogel-f. Ja, okay. Willst du nicht "pho" als Essen auch noch? Ja. In Vietnam. Mhm. Vietnamesisches Nationalgericht. Das ist bei VATEM nicht so gut wie die italienische Küche. Gibt's aber. Wunderbar. Gut. So, Moritz. Mensch. Jetzt bist du dran. Jetzt zwei komplexen Referatsthemen. Ja. Was würdest du am liebsten machen? Ein Vortrag vor tausend Personen, ein Lied singen vor hundert Personen oder tanzen vor fünfhundert Personen, aber nicht so ein Paar-Tanz, sondern Sexy-Tanz? Einen Vortrag halten vor tausend Personen. Das ist jetzt fast auch schon Vermeidung, würde ich sagen. Die anderen beiden noch schlimmer sind. Ich musste einmal bei so einer Studie von Psychologiestudierenden vorsingen. Es war unfassbar unangenehm, muss ich zugeben. Was hast du gesungen? Der Champs-Élysées. Mach mal. Ne. Das war das zweite sehr unangenehme. Man musste da auf so einer Bühne stehen und war angeleuchtet und dann saßen da drei Leute und haben meinen Stresshormonspiegel vorher nachher gemessen und ich befürchte erst dramatisch angestiegen. Cool. Dann sing doch nochmal. Nee, nee. Dieses eine wunderschöne Erlebnis hat mir eigentlich gereicht. Von daher lieber den Vortrag, da kann ich mich wenigstens auf meine formschöne Präsentation mit dem Namen Ismene stützen. Schade. Also Ismene und ich hätten sonst gerne die Salivetten geholt und die Cortisol-Spiegel-Bestimmungen durchgeführt. Na gut. Okay. Mori. Unterm Bett, im Schrank, hinterm Vorhang. Puh. Wenn das Bett lang genug ist, unterm Bett, das ist, also wäre es ein französisches Bett, wird es knapp. Aber sonst so bald, also bei unserem Bett würde ich unter das Bett kriechen, der Vorhang, da würden die Füße rausgucken und im Schrank wird es zu eng. Okay. Weil du so groß bist. Ja. Ja. Wie groß ist denn so ein französisches Bett überhaupt? Na häufig so 1,80 lang. Ach so. Und da hängen die Füße beim Schlafen rüber und wenn ich drunter liege, vermutlich unten raus. Das ist ja nur Werbung für italienische Betten. Das ist mit Sicherheit auch ein Blitz. Mori. Eine Frage noch. Eine Freitext-Ausfüllfrage. Los geht's. Gegen Scham hilft nur. Augen zu und durch. Oder die Hand an die Backen, damit man nicht sieht, wie rot es ist. Aber ich weiß nicht, wie gut ist das verdeckt? Weil das machst du immer noch schlimmer. Ja. Dann reibst du so dran. Also ich glaube, eine in der Praxis häufig von mir umgesetzte Taktik ist dann, so hektisch anzufangen zu lachen, dass, ich weiß nicht, ob es die klügste Taktik ist. Vielleicht versuche ich jetzt zukünftig mal, mir die Backen zuzuhalten. Also wenn du jemals unter Scham gelitten hast in unserem Beisein, dann hattest du immer nur sehr charmante und gut wirksame Taktiken. Das freut mich. Ja, deswegen gehe ich jetzt immer in die Sonne, um mich zu bräunen, weil dann sieht man das Rot auch weniger. Also es gibt verschiedene Taktiken, damit umzugehen. Aber im Winter bist du dann quasi nackt. Das stimmt. Da halte ich mir dann die Backen zu. Ja. Da hilft ja nur noch Behaarung. Ja. Oh je. Zeit, dass wir einsteigen. Ja, Zeit, dass wir einsteigen. Ja. Ja. Ja. Bevor es zu viel um Behaarung geht. Soziale Phobie. Unser Thema heute, wie schon gesagt, ein Teilgebiet der Angsterkrankungen. Wir haben ja schon mal sogar zwei Folgen zur Angsterkrankung gemacht. Eine mit uns und eine mit Frau Domschke, der eurer Chefin. Die könnt ihr gerne auch nochmal anhören, wenn ihr die noch nicht gehört habt oder nochmal anhören, wenn ihr sie unbedingt nochmal hören wollt. Trotz allem würde ich gerne am Anfang eine kurze Wiederholung machen. Vielleicht könnt ihr einfach nochmal kurz so aufgliedern, welche Angsterkrankungen es eigentlich gibt. Gibt es schon eine ganze Reihe von Angsterkrankungen. Und zwar fange ich mal an mit vielleicht der Agoraphobie. Das ist so eine Erkrankung, bei der man Angst hat, nach draußen zu gehen oder Angst hat auf großen Plätzen oder Angst an Menschenmengen. Es kann sich sehr unterschiedlich ausgestalten. Es geht häufig so ein bisschen darum, dass man dabei die Sorge hat, dass man eventuelle Hilfe nicht mehr erreichen könnte. Und diese Agoraphobie, die gibt es dann noch mit Panikstörung oder ohne Panikstörung. So wird das untergliedert. Ja. Ja. Und mit Panikstörung kommen wir eigentlich gleich auch schon zu der nächsten Angstdiagnose. Panikstörung ist eben auch nochmal was separates, was es so geben kann. Wir reden davon, dass es dann zu Situationen kommt. Situationen kommt, in denen man plötzlich Panik hat. Häufig haben die Betroffenen keine Ahnung, woher diese große Angst kommt und geraten in eine sogenannte Panikattacke. Und die kann unterschiedlich stark ausgeprägt sein, unterschiedlich stark andauern und ist meistens sehr belastend für die Menschen, die sie gerade erleben. Und es führt nicht selten dazu, dass Menschen da medizinische Hilfe aufsuchen, weil sie Sorge haben, dass sie vielleicht eine schwerwiegende körperliche Erkrankung haben könnten. Dann gibt es noch verschiedene spezifische Phobien. Das heißt, man hat vor einer ganz bestimmten Sache Angst. Zum Beispiel Angst vor Höhe, Angst vor engen Räumen, Angst vor Spinnen, Angst vor Hunden, vor Schlangen. Man kann die Liste unendlich fortsetzen. Wie war das, Angst vor einer Ente beobachtet zu werden? Ja, Angst vor Enten hatten wir das letzte Mal. Können wir aber den Namen vergessen. Entophobie? Nee, es waren noch ein paar mehr Silben, aber so ähnlich. Und es gibt eine sogenannte generalisierte Angststörung, also die Sorgenkrankheit, bei der man sich ständig Sorgen macht um ganz verschiedene Dinge. Oft irgendwie darum, dass Angehörigen was passieren könnte oder um finanzielle Dinge. Da kommt man einfach aus dem sorgenvollen Grübel nicht mehr heraus. Und dann gibt es die soziale Phobie. Haben wir noch eine vergessen? Also ich glaube, man kann noch so ein bisschen ausholen, dass es noch andere Formen der Angst gibt, die vielleicht jetzt nicht zu den Angststörungen zählen. Aber es gibt eben halt auch noch Angst im Rahmen von anderen psychiatrischen Entkrankungsbildern, im Rahmen von Depressionen, von Psychosen. Also die Liste ist quasi endlos. Und was aber sehr häufig ist, glaube ich, dass Angst im Rahmen von Depressionen auftaucht, weswegen man da auch immer nochmal hingucken muss. Und dann gibt es ja noch die sogenannten Persönlichkeitsstörungen. Da haben wir auch mal über die ängstlich vermeidende Persönlichkeitsstörung gesprochen, bei der ja auch Angst eine große Rolle spielt. Und die gibt es auch nochmal gesondert abzugrenzen von den Angststörungen. Aber auch da haben wir eben mit Angst zu tun. Okay. Vielen Dank für diese kleine Wiederholungseinheit. Du bist richtig schulisch heute. Ja. I like. Jetzt steigen wir aber ein mit unserem eigentlichen Thema, der sozialen Phobie. Der Name suggeriert ja schon so ein bisschen so Angst vor sozialen Kontakten, vor irgendwas, was mit sozial zu tun hat zumindest. Vielleicht könnt ihr einmal schildern, gegen was genau die Angst bei der sozialen Phobie jetzt gerichtet ist. Wir können da ja vielleicht die ICD-10-Kriterien zur Hilfe nehmen, um uns ein bisschen dran langzuhangeln. Es gibt ein paar Kriterien, die alle dazugehören. Und die beiden Hauptkriterien, von denen man eines der beiden auf jeden Fall erfüllen muss, ist erstens die Angst davor, im Zentrum der Aufmerksamkeit zu sein und sich dann peinlich zu verhalten. Oder das zweite wäre ein deutliches Vermeidungsverhalten bezüglich solcher Situationen. Und dazu gehört dann zum Beispiel Essen in der Öffentlichkeit, Sprechen in der Öffentlichkeit, überhaupt teilzunehmen an Öffentlichkeiten. In öffentlichen Veranstaltungen, in Gruppen, sowas wie Partys oder alleine vor der Situation im Klassenzimmer zu sein mit anderen Menschen. Und dann muss man mindestens zwei Angstsymptome haben. Also die Angstsymptome gelten dann im Prinzip für alle Angststörungen. Das sind körperliche Symptome wie Herzklopfen, Schweißneigung und so weiter. Und dann gibt es für die soziale Phobie noch zusätzliche. Zusätzlich die Bedingung, dass man mindestens eines der folgenden drei Symptome hat. Das erste ist Erröten oder Zittern. Das zweite ist Angst zu erbrechen. Und das dritte ist Miktions- oder Defekationsdrang, also der Drang auf die Toilette zu gehen, egal in welcher Form. Und man muss durch diese Symptome deutlich belastet sein. Moment, jetzt kann ich nicht lesen, was ich hier noch geschrieben habe. Da wird wahrscheinlich stehen, dass sich die Symptome ausschließlich oder vornehmlich auf die Befürchteten. In Situationen beschränken müssen. Genau, das steht da. Und dass sie nicht durch eine andere psychische Erkrankung hervorgerufen wurden. Wow, das klingt ja, da hat man ja direkt so ein Bildchen vor sich. Vielleicht kann man es ein bisschen anschaulich machen durch diesen Fragebogen, den ich mitgebracht habe. Wenn wir jetzt vielleicht mal durchexerzieren können an Sebastian. Oh, okay. Bin gespannt. Das ist der SPS-Fragebogen und er fragt Symptome einer sozialen Phobie ab. Die sozusagen für diese Diagnosestellung, wie du sie gerade. Wie die Kriterien der Diagnosestellung relevant sind. Genau, also kann dann die Diagnosestellung unterstützen. Da steht zum Beispiel, ich werde ängstlich, wenn ich vor anderen Personen schreiben muss. Und dann kann man sagen, überhaupt nicht, ein wenig, ziemlich stark oder sehr stark. Sebastian. Dann würde ich sagen, also angstfrei schreiben kann ich nicht, ich kann nur angstfrei sprechen. Wenn du jetzt schreibst und wir gucken dir über die Schulter. Ich habe eine ganz hässliche Handschrift, das ist mir schon ein bisschen unangenehm. Aber nur ein bisschen, ich sage mal eins. Eins, okay. Ich werde verunsichert. Verunsichert, wenn ich öffentliche Toiletten benutze. Na, wer fühlt sich da schon sicher auf öffentlichen Toiletten? Niemand. Eins. Gut. Es kann sein, dass mir plötzlich meine eigene Stimme bewusst wird und wie andere mir zuhören. Das passiert mir zum Glück nicht. Das wäre in so einem Podcast auch echt von Nachteil. Ja, das wäre nicht so günstig. Bestimmt. Wenn ich auf der Straße gehe, werde ich nervös, weil ich glaube, andere Leute starren mir nach. Den Eindruck habe ich nicht. Ich befürchte zu erröten, wenn ich mit anderen zusammen bin. Wenn es mir passiert, würde ich es nicht befürchten. Wie meinst du das? Naja, also ich hätte jetzt keine Angst zu erröten. Ah, okay. Wichtiger Punkt wahrscheinlich. Ich fühle mich befangen, wenn ich einen Raum betreten muss, in dem bereits andere Personen sitzen. So geht es mir nicht. Gar nicht? Nein. Wow. Ich hätte jetzt auch wieder eins gesagt, weil ich finde, es kommt sehr stark darauf an, welche Leute da sitzen. Ich finde es ganz unbefangen, in jeden Raum reinzuschneiden. Allein, wenn sich dann die Frage stellt, wo setze ich mich jetzt eigentlich hin? Das ist ja aber auch nur eins von vielen Kriterien vielleicht. Das stimmt. Ja, das stimmt allerdings. Ich mache mir Sorgen darüber, oder darüber Sorgen, dass ich zittern könnte, wenn ich von anderen Personen beobachtet werde. Zum Beispiel, wenn zehn Leute um dich herumstehen und du ganz notfallmäßig eine Nadel legen musst. Wenn man notfallmäßig, also das ist alles auch schon so passiert im praktischen Jahr, da kriegt man dann doch schon mal Schweißausbrüche. Naja, ich gucke mal, ob hier noch eine besonders spannende Frage ist. Oh, es würde mir schwer fallen, in einer Gruppe etwas zu trinken. Und damit ist wahrscheinlich nicht Bier gemeint. Ich wollte gerade fragen, das ist ja kein Alkoholfragebogen, sondern also, ich könnte trinken. Ja, ich würde mich befangen fühlen, wenn ich vor einem Fremden in einem italienischen Restaurant essen würde. Italienisch habe ich dazu gesagt. Achso, das steht nicht so im Fragebogen. Das hätte ich intensiv für mich schon gedacht. Die Autoren von dem Fragebogen haben aber guten Geist. Guten Geschmack. Na gut, also man bekommt eine Vorstellung, glaube ich, oder? Ich habe jetzt nicht alle Fragen vorgelesen. Aber was interessant ist, also obwohl soziale Phobies heißt, ist sozusagen ja nicht jetzt soziale Bindung in dem Sinne der Fokus der Angst, sondern eher so dieses in der Öffentlichkeit stehen oder im Mittelpunkt stehen, von anderen gesehen werden und dabei etwas tun, oder? Wenn ich es richtig verstehe? Ja, ganz genau. Also vor allem gesehen und bewertet zu werden. Ich glaube, das ist ganz zentral darum, dass die Bewertung der anderen Menschen das Problem darstellt. Und gibt es eine Erklärung, wie die soziale Phobie entsteht? Ja, natürlich. Da können wir jetzt leider nicht wirklich was Neues erzählen. Denn auch hier haben wir es, wie mit fast allen psychischen Störungen, mit einer multifaktoriellen Genese zu tun. Klingt immer schon gut. Ja, das bedeutet, es gibt einerseits eine genetische Komponente, die ist bei der sozialen Phobie moderat, heißt es. Eine Konkordanz von 24 bis 51 Prozent. Das heißt, bei Zwillingsstudien ist der andere Zwilling jeweils zu dieser Prozentzahl auch betroffen. Also man kann es jetzt nicht allein genetisch erklären. Aber es spielt eine Rolle. Es spielt eine Rolle, genau. Was spielt noch eine Rolle, Sebastian? Also es spielen natürlich auch Lern- und Erziehungseinflüsse eine Rolle. Man sagt zum Beispiel generell bei Angstschwörungen, das ist schon auch zum Beispiel, wenn die Eltern einen überbehütenden Erziehungsstil haben oder eben auch viel mit Angstinduktion arbeiten. Also Kinder viel Angst machen, dass natürlich dann auch die Angst ein sehr vornehmliches Gefühl wird, was besonders als aversiv erlebt wird oder worin man sich auch wiederum gut retten kann. Oder auch Scham, meine ich gelesen zu haben. Also wenn Eltern bestrafen, indem sie sagen, schäm dich für XY. Das ist speziell für die Sozialisten. Das ist für die soziale Phobie auch ein möglicher Trigger. Genau, also das spielt eine Rolle. Und dann kann es bei der sozialen Phobie auch eine auslösende Situation geben. Also beispielsweise ein Referat, in dem man ganz negativ bewertet wurde und in der Situation, wenn man sich, ich kann nicht mehr sprechen, man wurde in dem Referat sehr negativ bewertet und hat sich dann wahrscheinlich sehr unangenehm berührt gefühlt in der Situation und so weiter. Was kann das Ganze dann starten? Genau, und es gibt auch neurobiologische Hypothesen, wie das funktioniert. Also so ganz platt gesagt ist es mal wieder was mit der Amygdala. Die Amygdala ist ja so unser Angst- und Alarmzentrum. Und es gibt Hinweise darauf, dass da die Reizschwelle herabgesetzt ist, beziehungsweise dass auch die Verbindungen zwischen Hirn, Stamm und Amygdala verändert sind. Und ich habe ein Funfact in meinem Buch gefunden. In meinem Intensivkurs noch. Und zwar stand da drin, dass es sein kann bei der sozialen Phobie, dass die Empfindlichkeit für Reize, wie jetzt zum Beispiel die Gesichter anderer Personen, verärgerte Gesichter oder dergleichen, dass das wohl mal ein Überlebensvorteil war früher. Weil wenn man in der sozialen Hackordnung, wenn man dann nicht der Stärkste oder die Stärkste ist, dann ist es natürlich gut, wenn man relativ empfindlich erkennen kann, wann Ärger ansteht. Und genau, deswegen war so eine herabgesetzte Empfindlichkeit der Amygdala für solche Reize womöglich ein Überlebensvorteil. Das ist wirklich mal ein Funfact. Ist das die sogenannte Biological Preparedness? Ja, genau so heißt es. Genau, das habe ich auch gelesen. Also, was ich jetzt natürlich noch. Im Nachhinein anfügen muss, und das habe ich aber auch so in der Fachliteratur gelesen, am zutreffendsten wird halt auch dieses Krankheitsbild dann doch mit dem Stress-Vulnerabilitäts-Modell erklärt. Selbstverständlich. Das war eigentlich nicht anders zu erwarten, oder? Nee, aber es ist in der Psychiatrie auch selten anders. Ja, das stimmt. Willst du noch ein Wort mehr dazu sagen? Nee, wir können dann in der Therapie auch die restlichen. Das können wir in allen anderen Podcast-Folgen nachlesen, was Sebastian zum Vulnerabilitäts-Stress-Modell sagt. Aber das Interessante ist, es ist tatsächlich was, was wir jetzt schon häufiger hier auch hatten. Mit dem, wenn man so in die neurobiologische Ebene gibt, dass es ja selten so die Theorie gibt, die es eindeutig belegt, sondern es gibt einfach häufig Hinweise. Und wie ihr jetzt schon gesagt habt, so Amygdala im Kontext mit Angsterkrankungen ist ja tatsächlich irgendwie was, was man häufiger mal hört. Ja, das wird sich halt auch nicht ändern, solange wir über Erkrankungen des Gehirns reden. Es ist einfach immer noch das Komplexes der Organ, was wir irgendwie bisher auf diesem Planeten entdeckt haben. Und mit der Entschlüsselung davon werden wir noch eine Weile beschäftigt sein als Menschheit. Das stimmt wohl. Jetzt habt ihr beide gesagt, dass der Erziehungsstil von. Eltern auch eine Rolle spielen kann oder oder soziale Phobie irgendwie mit bedingen kann. Deswegen wäre meine Frage, wer ist denn vor allen Dingen von der sozialen Phobie betroffen und in welchem Alter beginnt? Das ist es tatsächlich was, was man in der Kindheit schon findet oder fängt da sozusagen der Trigger oder mögliche auslösende Faktoren an? Es zeigt sich aber erst deutlich später. Also meistens wird schon davon gesprochen, dass man einen Beginn vor dem 18. Lebensjahr hat von einer sozialen Phobie, wobei meistens von einem schleichenden, also von einer schleichenden Entstehung ausgegangen wird. Das ist jetzt. Jetzt nichts, was irgendwie von jetzt auf gleich da ist, sondern es ist auch etwas, was sich eben mit der Zeit entwickelt. Die Symptome werden stärker und ich glaube, was für die soziale Phobie auch ganz charakteristisch ist, es wird auch sehr häufig eben erst mal gar nicht entdeckt oder erst mal gar nicht als soziale Phobie oder als krankhaft interpretiert, sondern häufig als eben eine Schüchternheit wahrgenommen. Ja, und dann ist es vielleicht eine verstärkte Schüchternheit und ich glaube, das ist auch so ein bisschen eine Schwierigkeit, in mir diese Erkrankung immer dazu. Ja, also das Geschlechterverhältnis ist bei der sozialen Phobie relativ ausgeglichen, also je nach Quelle wird zwar teilweise angegeben, dass Frauen etwas häufiger betroffen sind, teilweise wird es aber auch als ganz ausgeglichen angegeben und interessanterweise sind aber bei der sozialen Phobie tendenziell mehr Männer in Behandlung und wisst ihr warum? Nein, aber du erzählst es uns vielleicht gleich. Könnte zusammenhängen mit den sozialen Rollenerwartungen an Männer und Frauen in unserer noch nicht hundertprozentig emanzipierten und gleichberechtigten Gesellschaft, also in dem Sinne, dass von Männern eher erwartet wird, dass sie outgoing sind und keine Angst haben vor sozialen Situationen. Bei Frauen ist so eine Schüchternheit, wie Sebastian gesagt hat, Introvertiertheit vielleicht sozial anerkannter und deswegen wird sie weniger problematisiert. Crazy, dass es immer noch so ist eigentlich, ne? Ja, ja, ja, ja, ja, ja. Also ich glaube schon, dass ein Leidensdruck wahrscheinlich in den meisten Situationen da ist, wenn wir die ICD-10-Kriterien erfüllt haben, die wir eingangs erwähnt haben und das ist natürlich schon in unserem Diagnosesystem einfach entscheidend, dass diese Kriterien erfüllt sind und viele von den Kriterien waren jetzt irgendwie auch nicht damit ausgestattet, dass sie besonders stark vorliegen müssen, sondern dass sie auch sehr stark vorliegen müssen. Sondern sie müssen vorliegen in bestimmten Situationen und man kann sich vorstellen, dass es da natürlich Wahnsinnsunterschiede gibt, ja, wenn man unglaubliche Angst hat davor, überhaupt nur vor die Türe zu gehen und sich auf Straßen mit anderen Menschen zu befinden, ist das eine andere Einschränkung, als wenn sich das jetzt irgendwo isoliert auf Referate machen erstreckt und man hat zum Beispiel die Schule schon hinter sich. Dann kann man natürlich auch viel leichter solche angstauslösenden Situationen vermeiden, während es eben bei anderen Ausprägungen nicht so geht. Befragt, wie äußert sich das dann? Ich habe das glaube ich noch nicht gefragt, aber du kannst das trotzdem beantworten. Hast du noch gar nicht gefragt? Sebastian ist mir voraus. Aber ist doch gut, wie äußert sich das dann? Wie äußert sich das eigentlich? Wir sind ja auch so ein bisschen eingegangen auf die körperliche Symptomatik, also wir sprechen davon, dass man Herzrasen hat, dass man zittern kann, man kann schwitzen, kurzatmig sein, Errötungen und auch ein plötzlicher Harn- oder Stuhldrang können auftreten und all diese Symptome können sich schon auch von der Intensität bis eben hin zu einer, Panikattacke, wie wir sie eingangs kurz beschrieben haben, steigern. Also das ist glaube ich eine sehr unangenehme Ausprägung, die also wirklich in einer wahnsinnigen Angstspirale enden kann. Und was noch erschwerend hinzukommt, ist, dass es auch schon ganz lange Zeit vor dem Auslöser, wenn der absehbar ist, zu Beschwerden kommen kann. Also wenn man jetzt weiß, in zwei Monaten muss ich da einen Vortrag halten auf dem furchtbaren DGP-Pen-Kongress und man kann dann schon nicht mehr gut schlafen. Dann kann man sich vorstellen, geht der Leidensdruck ja noch weit über die 20 Minuten, die der Vortrag dann geht, hinaus. Und wenn ich mich recht entsinne, haben wir damals bei der Folge oder bei den Folgen zur Angsterkrankung auch über die Angst vor der Angst gesprochen. Spielt das bei der sozialen Phobie auch eine Rolle, dass man sozusagen dann schon Angst davor kriegt, dass man sich wieder fürchtet? Oder ist es da tatsächlich, sind es eher die Situationen selber, die die Probleme machen? Nee, ich denke, die Angst vor der Angst spielt auch da eine große Rolle und begünstigt. Und natürlich Vermeidungsverhalten. Und wenn man das jetzt so zusammennimmt, was würdet ihr sagen, was erleben die Menschen mit einer sozialen Phobie für sich persönlich als größte Einschränkung? Ist es eher die körperliche Reaktion, wie sie der Sebastian gerade beschrieben hat? Oder ist es die Tatsache, dass man eben vermeidet oder dass man manche Situationen nicht mehr unbeschwert wahrnehmen kann? Was schildern die? Also ich würde diese ganzen Phänomene, die man unmittelbar in der Situation hat, eher mal unter Angst subsumieren und das mal so stehen lassen und gar nicht so sehr darauf eingehen. Was einen an der Angst jetzt selber so stört, weil Angst ist ja eigentlich nur mal ein unmittelbares Gefühl, was uns sagen soll, dass was nicht in Ordnung ist. Ich glaube, was viel mehr Leidensdruck verursacht sind, denke ich mal, die Konsequenzen, die daraus entstehen, wenn man eben ständig Angst hat und wenn man auch ein Vermeidungsverhalten gegenüber solchen angstauslösenden Situationen entwickelt. Also das kann zu einer starken beruflichen Beeinträchtigung bis hin zum Arbeitsplatzverlust führen, wenn man eben im Beruf gewisse Situationen gar nicht mehr machen kann. Man kann irgendwann nicht mehr bis zum gewissen Punkt Meetings schwänzen oder eben die Präsentation der Jahreszahlen oder sowas auslassen, sondern da muss man irgendwann hin und das kann Konsequenzen mit sich haben. Es kann auch dazu führen, dass man sozial massiv beeinträchtigt ist, dass sich Betroffene isolieren, dass sie zum Beispiel bei einer Partnersuche, zu der man nun mal meistens das Haus verlassen muss, das ist natürlich eine starke Einschränkung. Und dann darunter leiden, dass sie eben gewisse Dinge nicht so können, wie andere Menschen das können. Es führt auch häufig zu einem sozialen Rückzug. Es kann dann noch damit einhergehen, ein Verlust von Tagesstruktur, von ganz vielen Ressourcen, die wir Menschen brauchen und wenn man das alles auch schon so hört und man denkt so ein bisschen, was sind denn eigentlich so Risikofaktoren für andere psychische Erkrankungen, dann fangen da so ein bisschen die Alarmglocken an zu schrillen, weil es fehlt einem dann viel im Leben, viel, was man eigentlich nicht mehr kann. Was man einfach auch braucht für ein glückliches Leben und ein gesundes Leben. Und dann gibt es natürlich auch die Konsequenz, dass Betroffene von einer sozialen Phobie häufig auch zu kämpfen haben mit anderen Erkrankungen wie Depressionen oder auch mit Suchtmittelgebrauch, um zum Beispiel angstauslösende Situationen durch Alkohol oder ähnliches abzudämpfen. Und das kann dann auch eben so ein Zirkulus Viciosus nach sich führen, also ein Teufelskreislauf, in den man da hineinkommt. Also in langfristigerer Konsequenz die Dinge, unter der Betroffene sehr stark leiden. Ja, kann man sich gut vorstellen. Ist denn auch eine Kombination aus verschiedenen Angsterkrankungen typisch? Also, dass man zum Beispiel jetzt eine soziale Phobie hat und dann noch eine Phobie gegen Spinnen entwickelt oder auch eine generalisierte Angststörung oder eine Panikstörung? Ja, das ist in der Tat sehr häufig. Sebastian hat schon die beiden zweithäufigsten psychischen Nebendiagnosen genannt, also affektive Störungen wie Depressionen und Suchterkrankungen. Und eine weitere Angststörung zu haben, ist sogar noch etwas wahrscheinlicher. Also insgesamt ist es ziemlich frappierend. Also die Lebenszeitprävalenz für eine zusätzliche psychische Störung ist, wenn man eine soziale Phobie hat, über 80 Prozent anscheinend. Also Wahrscheinlichkeit, dass man in der Lebensspanne dann noch von was getroffen wird. Und es scheint, die Zahlen, die ich mir aufgeschrieben habe, ergeben hier keinen Sinn. 60, weitere Angststörungen, 40, affektive Störungen, 40, Sucht. Ich glaube, das meint, dass 60 Prozent der Menschen mit sozialer Phobie. die eine weitere Angststörung haben. Ich hoffe, ich habe es jetzt nicht falsch interpretiert. Ich habe hier sehr bruchstückhaft Notizen gemacht. Genau, also das ist sehr oft. Ich denke mal, dass vieles davon auch Panikstörungen sind und Agoraphobie. Aber so genau konnte ich das jetzt, stand das jetzt nicht in meiner Quelle. Es kann sein, dass auch spezifische Phobien geholfen sind. Also es ist auf jeden Fall wichtig festzuhalten, dass es. dass es häufiger ist, dass die soziale Phobie noch mit anderen Angsterkrankungen einhergeht. Ich glaube, das können wir gut festhalten. Jetzt hat der Sebastian schon sehr plastisch geschildert, worunter Betroffene leiden können. Was würdet ihr denn sagen, wann stellen sich jetzt Betroffene tatsächlich auch hier bei euch in der Klinik vor? Ist das was, was ihr häufig seht, dass Menschen wegen der sozialen Phobie tatsächlich eine stationäre Therapie benötigen? Also das eigentlich nicht. Das Problem ist ja, dass Menschen mit einer sozialen Phobie. dass man so lange wie möglich vermeiden, zum Arzt zu gehen. Weil dafür ist ja erforderlich, dass man anruft, einen Termin macht, dass man den sozialen Kontakt zum Arzt oder der Ärztin sucht. Das heißt, meistens beginnt die Behandlung leider erst, wenn schon mindestens ein zusätzliches Problem oder eine zusätzliche Erkrankung aufgetreten ist. Also häufig dann Depressionen. Genau, also ganz häufig haben wir eben Patienten mit anderen psychiatrischen Diagnosen bei uns, mit Depressionen, mit Zwangserkrankungen. Mit Somatoformen, Störungen, mit Essstörungen auch, glaube ich, ist eben im Jugendalter noch sehr häufig. Und dann wird erst festgestellt, dass es da zusätzlich noch eine soziale Phobie gibt. Und häufig auch das erste Mal das Problem wirklich so identifiziert und benannt. Ja, das kann man sich ja gut vorstellen. Auch so mit dem, was du vorhin gesagt hast, Sebastian, dass man eben lange das so als vielleicht Schüchternheit, ich sag mal, abtut. Und erst im Rahmen von einer schweren Erkrankung, die dann damit einhergeht, feststellt, dass da die soziale Phobie eben auch so eine große Rolle mitspielt. Oder eben einen Teil ausmacht. Ist es denn trotzdem auch was, was sich in der ambulanten Behandlung häufiger findet tatsächlich? Oder was man gut ambulant behandeln kann, sag ich mal so? Im Prinzip ja. Wenn die Betroffenen in der ambulanten Behandlung landen, dann könnte man sehr gut entweder mit Psychotherapie oder mit Medikamenten behandeln. Okay, also es ist nichts, wo ihr sagt, es ist so eine Diagnose, wo man jetzt definitiv in eine Klinik muss, oder? Nein, überhaupt nicht. Also wegen einer alleinigen sozialen Phobie sehe ich jetzt keine stationäre Behandlungsindikation. Das ist natürlich immer vom Einzelfall, von der Ausprägung, von der Einschränkung in der Lebensführung abhängig. Also hängt so ein bisschen vom Schweregrad ab. Aber in der Regel wird sowas ambulant behandelt. Aber dann kommt wieder das zum Tragen, was ihr gerade schon gesagt habt. Wenn es dann mit einer schweren psychischen Erkrankung einhergeht, kann natürlich trotzdem die stationäre Therapie notwendig sein. Aber nicht prim. Nicht prim mehr oder ausschließlich wegen der sozialen Phobie, sondern die spielt mit eine Rolle. Aber da ist dann noch ein anderes schwerwiegendes Problem sozusagen. Genau. Und wir haben da ja so ein bisschen die Klinikbrille wieder auf. Ich weiß jetzt gar nicht genau, ob jemand, der niedergelassen arbeitet, sagen würde, das ist mega, mega häufig in der Praxis. Oder ob es auch dort eher als Nebendiagnose mit auftritt. Da sind wir ja ein bisschen in unserer Bubble. Aber ihr könnt uns ja mal schreiben. Falls ihr außerhalb dieser Bubble-Seite die Frage beantworten könnt, ob man das ambulant anders sieht. Ganz grundsätzlich sind solche Angststörungen ja meistens sehr gut ambulant behandelbar. Es geht ja viel darum, dass man sich eben auch den Reizen gegenüber aussetzt und das nachbespricht und eben substanziell Dinge an der Lebensführung ändert. Und das kann man natürlich zu Hause sehr gut machen, weil dort findet ja die Lebensführung statt. Und ich denke, solange eben jetzt nicht eine wirklich schwere Beeinträchtigung, wie es Mine schon gesagt hat, dagegen spricht, ist es sogar der bevorzugte Weg. Okay. Ihr habt super übergeleitet, weil jetzt natürlich die Frage ist, muss eine soziale Phobie dann jetzt eigentlich therapiert werden? Und wenn ja, wie macht man das da am besten? Da klangen schon so ein, zwei Sachen davon durch. Aber vielleicht könnt ihr es einfach nochmal so beantworten. Ich mache die erste Frage und du die zweite. Okay. Nein, du bist drin. Muss natürlich. Nichts muss. Nichts muss. Ich habe aber gesagt und gleichzeitig hat Sebastian ja auch schon ein paar sehr gute Argumente genannt. Warum es vielleicht trotzdem eine gute Idee ist, die soziale Phobie zu behandeln, weil sie einfach die Lebensqualität massiv beeinträchtigen kann und damit auch nicht so gesundheitsförderlich ist und andere psychische Störungen begünstigt. Und was war denn die zweite Frage? Wenn man sich dafür entscheidet, dass man sie behandeln möchte, wie macht man das? Genau. Genau. Also es gibt zwei Wege, die ungefähr gleich gut sein sollen nach aktueller Studienlage. Der eine Weg ist kognitiv. Kognitive Verhaltenstherapie. Bitte nicht steinigen, so steht es. So ist die Evidenz. Kognitive Verhaltenstherapie ist da einfach am besten belegt. Es gibt auch andere Psychotherapieverfahren, die man anwenden kann, aber nach aktueller Leitlinie wäre es die KVT. Genau. Und ungefähr gleich gut sind Medikamente. Da kann man ähnlich wie bei allen anderen Angststörungen Serotonin, Wiederaufnahmehämmer verwenden. Oder selektive Serotonin und Noradrenalin, Wiederaufnahmehämmer. Und es gibt noch ein paar andere Substanzen, die in Frage kommen. Das ist dann aber nicht mehr die erste Wahl. Also Mao-Hämmer oder bestimmte krampflösende Medikamente, Pregabalin, Gabapentin, die aber nicht zugelassen sind. Aber wichtig wäre, glaube ich, zu wissen, ganz normale Wald- und Wiesenantidepressiva, SSRI, sind. Ungefähr genauso wirksam wie die kognitive Verhaltenstherapie. Wobei es Hinweise darauf gibt, dass die Erfolge durch die Verhaltenstherapie etwas stabiler und langanhaltender sein könnten. Jetzt hast du gerade gesagt, dass es nach Studienlage sozusagen ungefähr gleichwertig ist, was den Erfolg angeht. Wie würde man denn jetzt rein praktisch sozusagen dann im Prozedere entscheiden, was man jetzt welcher Patientin, welchem Patient sozusagen rät? Wie ist sozusagen der Entscheidungsfindungsprozess? Wer gleichwertige Ergebnisse hat? Das ist eine gute und aber auch eine schwierige Frage. Ich würde mir nicht zutrauen, da jetzt eben eine einfache Antwort drauf zu geben. Ich glaube, das hängt sehr viel von der Person des Patienten oder der Patientin ab. Und jemand, der jetzt natürlich irgendwo eine Medikamentenerversion hat, da würde man natürlich gar nicht so sehr an die Medikamente denken. Also ich persönlich würde ja immer erst die Psychotherapie bevorzugen, schlichtweg, weil das einfach ein gutes, anerkanntes Verfahren ist. Und man eben mit der Psychotherapie. Eigentlich auch relativ handfeste Erfolge erzielen kann. Und wenn wir eine besonders schwere Ausprägung haben, dann würde ich eine Kombinationstherapie aus einer Medikation und einer Psychotherapie vorschlagen. Dass jetzt nicht Evidenz passiert, was ich sage, das ist ein bisschen das Problem. Und eigentlich sollten wir da jetzt irgendwo eine Studie zitieren, die genau sagt, wie sieht jetzt die Entscheidungsfindung aus. Hast du was parat? Nein, also ich habe es aus dem Fachbuch, aus dem Intensivkurs. Und ich muss sagen, man vergisst ja auch immer alles, was man mal gelernt hat. Ich war auch ein bisschen überrascht, dass dort eben speziell. Für die soziale Phobie gesagt wird, dass die Kombination kaum einen Vorteil bringt. Was natürlich nicht für den Einzelfall bedeutet, dass es keinen Vorteil bringt, sondern einfach statistisch für die breite Masse. Du meinst jetzt die Kombination aus Medikament und. Die Kombination und Psychotherapie, genau. Ich glaube wichtig ist halt, dass die Psychotherapie oder speziell so eine KVT, Kognitive Verhaltenstherapie gegen Angststörungen, dass die vielleicht nicht überall gleichermaßen verfügbar ist. Und dann ist natürlich total gut zu wissen, dass man Medikamente. Weil es überall bei uns leicht verfügbare Optionen noch hat. Und dass es nicht unbedingt schlechter sein muss. Aber ich denke auch, dass es wahrscheinlich im Sinne ganz vieler Patientinnen und Patienten ist, wenn man das ohne Medikamente mit einer Psychotherapie versuchen kann. Weil man sich natürlich auch im Klaren sein muss, dass das auch ordentlich Arbeit ist. Aber ganz intuitiv würde ich auch behaupten, dass ich mir irgendwie das besser vorstellen kann, dass man mit einer Verhaltenstherapie langanhaltende. Effekte erzielt. Einfach weil. Einfach weil. Das ist einfach mein Bauchgefühl auch. Ich glaube, weil die Erkrankung, beziehungsweise die Progression der Erkrankung ja sehr stark auch über das Vermeidungsverhalten funktioniert. Bei Angsterkrankungen generell. Und ich denke, dass der Abbau von Vermeidungsverhalten eben dazu führen kann, dass auch die Betroffenheit durch die Erkrankung zurückgeht. Ich glaube, das ist schon für mich als Therapeut ein klarer Zusammenhang. Und ich weiß auch. Ich weiß auch nicht, wie leicht sich das wirklich hundertprozentig trennen lässt, wenn man jetzt die. Medikamente anschaut, ob man nicht doch einfach die Verhaltensänderung dadurch erleichtert, weil womöglich dann doch noch depressive Symptome mit dabei sind, die die ganze Angst verstärken, was depressive Symptome im Prinzip immer machen. Also so aus der klinischen Erfahrung nutzen wir die Medikamente häufig, um eine Therapiefähigkeit herzustellen, wobei wir eben mit stationären PatientInnen arbeiten, die oft eben insgesamt einfach schwerer erkrankt sind. Ob das im ambulanten Setting erforderlich ist, da mit Medikamenten nachzuhelfen, können wir glaube ich nicht so richtig gut sagen an der Stelle. Aber ich würde sagen insgesamt, um das nochmal runterzubrechen, muss das über ein informed consent laufen. Das heißt? Die BehandlerInnen müssen erstmal die PatientInnen gut aufklären und dann entscheidet man gemeinsam nach der Aufklärung, welche Behandlung jetzt am sinnvollsten und am machbarsten erscheint. Genau, das glaube ich fast mit das Wichtigste, dass man letztendlich dann gemeinsam, also im Bündnis zwischen PatientInnen und Ärztin oder Arzt eine Entscheidung trifft. Natürlich, manche Menschen wünschen sich vielleicht da mehr Mitentscheidungsfreiheit, andere vielleicht wieder weniger. Und das ist natürlich, wie du gesagt hast. Das ist auch von den Ressourcen abhängig. Wenn man jetzt halt irgendwo lebt, wo es wirklich ganz wenig Angebote für Psychotherapie gibt, dann muss man eben schauen, was jetzt vielleicht auch akut hilft. Aber letztendlich ist es dann so eine Art Duo-Entscheidung im besten Fall. Okay, jetzt haben wir viel über Therapie gesprochen. Jetzt natürlich die Frage, hilft die denn eigentlich auch? Ist mir etwas gesagt, Medikamente und Psychotherapie sind fast gleich gut im Erfolg. Aber wie ist denn der Erfolg de facto? Geht die soziale Phobie dann wieder weg? Also insgesamt kann man vielleicht noch zum Verlauf von sozialen Phobien sagen. Ich würde sagen, dass die oftmals leider chronisch und wellenförmig über einen langen Zeitraum verlaufen. Wobei mir da jetzt nicht im gleichen Satz mitgeteilt wurde, ob das nur ohne Therapie ist oder mit. Also ich glaube, es liegt auch daran, wie Sebastian schon gesagt hat, dass oft die Diagnose auch zeitlich verzögert auftritt. Und es ist einfach so, dass soziale Phobie selten von alleine wieder verschwindet. So anders als zum Beispiel Depressionen, wo wir sagen, die gehen eigentlich. in der Regel von alleine auch wieder weg. Soziale Phobien können einfach gut chronifizieren durch Vermeidungsverhalten und der ist ein Teufelskreis. Und wir wissen aber auch, dass kognitive Verhaltenstherapie da wirklich gut wirksam sein kann. Wenn Sebastian mich jetzt erwartungsvoll anschaut und eine Zahl haben möchte, wie toll, die habe ich jetzt hier nicht aufgeschrieben. Dann geben wir uns auch ohne Zahlen zufrieden. Wir sagen ja. Es gibt wirksame Behandlungsmethoden und mit ein bisschen Geduld und Spucke ist, glaube ich, schon viel möglich. Es muss ja nicht immer zu einer Komplettremission der Erkrankung kommen. Es kann ja einfach auch sein, dass man deutlich weniger stark ausgeprägte Symptome hat und dadurch wesentlich mehr Lebensqualität zurückerlangt. Es muss ja nicht immer gleich die ganze Erkrankung verstehen. Wichtiger Punkt, ja. Ja, ich glaube, es ist auch wichtig, wo man da das Ziel ansetzt. Es gibt eben einfach auch unterschiedliche Temperamente. Und Leute, die sich wohler fühlen in neuen Situationen oder in zwischenmenschlichen Situationen und Leute, die sich da weniger wohlfühlen. Und das ist einfach immer schwierig, da auch eine Grenze zu ziehen zwischen gesund und krank. Und genau so muss man sich dann auch überlegen, was ist denn ein realistisches Therapieziel? Ist das realistische Therapieziel, dass ich richtig Lust habe, vor tausend Leuten sexy zu tanzen? Oder ist das Ziel eben ein ganz anderes? Ist das Ziel irgendwie, dass ich im Rahmen meines beruflichen Umfeldes meine Aufgaben machen kann, ohne zu vermeiden und ohne jeden Tag irgendwie vor Angst fast zu sterben? Ja, das ist, glaube ich, nochmal ein ganz wichtiger Punkt, dass es eben nicht darum geht, was wir ja eigentlich auch schon häufiger tatsächlich in der Runde besprochen haben, dass man nicht in dem Sinne vielleicht sagen kann, man hat es jetzt geheilt und es ist für immer weg, sondern eher, dass man in seinem oder ihrem persönlichen Alltag gut damit zurechtkommt und eben, wie du gerade gesagt hast, ist mir vielleicht auch im beruflichen Kontext oder im privaten Kontext, je nachdem, wo eben der Fokus liegt, Situationen meistern kann, die man vorher vielleicht nicht meistern konnte, ohne dass man jetzt sagen kann, okay, ich habe jetzt diese soziale Phobie überstanden. Bleibt vielleicht ein Teil, aber man kommt gut damit zurecht, das wäre so ein Ziel. Okay, und dieses Ziel kann man zumindest erreichen. Ja. Das ist doch schön. Gut, dann sind wir fast schon am Ende. Ich hätte jetzt gerne noch, was man so ein bisschen rausgehört hat bei dem Fragebogen, den Ismene Sebastian gestellt hat, dass es ja schon manche Fragen gibt, die man jetzt vielleicht auch, Mensch, der keine soziale Phobie hat, in dem Sinn hat, wo man aber gewisse Tendenzen bei sich selber merkt. Also, dass man zum Beispiel sich unwohl fühlt, wenn man ein Referat halten muss, wenn man vor tausend Leuten sexy tanzen muss, je nachdem, was es eben ist. Und dann wäre natürlich die Frage, gibt es da so Skills oder kleine Techniken, wie man da dran gehen kann oder was einen unterstützt, wenn man das jetzt im Alltag bemerkt und man da sozusagen was an die Hand kriegt. Also, vom Fachmann für Kenner, für mich, es gibt keine Tricks, wie man Angst einfach mal so überwinden kann, sondern Angst muss durchschritten. Ich glaube, das ist ganz wichtig, dass man weiß, es gibt gewisse Dinge, die kann man nur mit Angst machen und das wird sich auch nicht ändern. Und es gibt zwar diese Option, diese Angst zu vermeiden, indem man die Dinge zum Beispiel nicht tut, indem man nicht tanzt oder indem man sein Referat nicht hält. Da soll man für sich überprüfen, ob das dann mit den persönlichen Lebenszielen und mit den persönlichen Werten übereinstimmt. Weil zum Beispiel beim Tanzen vor tausend Leuten könnte ich für mich sagen, okay, da kann ich auch wahrscheinlich mit viel Erfolg drauf verzichten, während ich auf mein Referat eher nicht verzichte. Weil ich eigentlich nicht schlechte Noten bekommen möchte in der Schule deswegen oder von meinen Kollegen blöd aussehen möchte. Und dann ist vielleicht tatsächlich dieses Wissen wichtig, es muss dann halt mit Angst gehen und es soll nicht in der Vermeidung enden. Weil die Vermeidung, die greift sich das, was sie bekommen hat und will danach noch mehr. Die ist sehr gierig und Vermeidung sollte man vermeiden. Das klingt nach so einem kleinen Monster, die Vermeidung. Sie reden doppelzüngig. Ich soll die Vermeidung vermeiden. Ja, aber was erlaubt ist, sind allgemeine Maßnahmen, mit denen man sein Stressniveau absenken kann. Dazu zählen so Dinge wie eine gesunde Lebensführung, also gesunde Work-Life-Balance, regelmäßig Sport machen, gesund essen, genug schlafen. Klingt total banal, aber ich denke gerade in der Situation, wo man sich vielleicht auf was vorbereitet, was einem Angst macht, kann man damit schon mal eine möglichst gute Grundvoraussetzung schaffen, um das gut durchzustehen. Und was auch erlaubt ist, im Gegensatz zur Vermeidung, sind achtsamkeitsbasierte Strategien. Also diese achtsamkeitsbasierte Stress-Reduction-Therapie findet auch Erwähnung im Zusammenhang mit sozialer Phobie. Und ist ja auch eine Möglichkeit, einfach mit Stresssymptomen umgehen zu können, die erstmal erkennen zu können und wertfrei akzeptieren zu können. Und sich da beobachten zu können, ohne gleich so starke, eben negative Bewertungen auch sich selbst gegenüber zu haben. Das Problem ist ja häufig, dass bei sozialer Phobie die Selbstbeobachtung auch irgendwie, ich sag mal, verquer ist oder verrückt ist. Dass das total im Vordergrund steht und man sich gar nicht wirklich achtsam mit dem befassen kann, was das Gegenüber an Reaktionen bringt. Oder bei sich und seinen eigenen Angstreaktionen ist und das ganz stark negativ bewertet und dadurch in diesen Teufelskreis der Angst reinrutscht. Genau, also das sind so Dinge, die man machen kann, die natürlich jetzt aber auch keine Therapie ersetzen, wenn der Verdacht im Raum steht, dass es sich wirklich um eine manifeste soziale Phobie handelt. Also das sind jetzt eher so Strategien, die jedem von uns taugen könnten, wenn Furcht eine flößende soziale Situation im Raum steht. Ja, macht Sinn und passt ja irgendwie auch gut zusammen, was ich jetzt gerade gesagt habe, dass man sich eben, wie du gesagt hast, ist mehr so eine Art Basis schafft, dass man einfach mit verschiedenen stressauslösenden Situationen gut umgehen kann. Dass man eine solide Grundlage hat sozusagen und dass man dann so ein bisschen versucht, diese Angst eben zu durchschreiten und die auch anzunehmen. Das passt ja auch zur Achtsamkeit tatsächlich, dass man eben schon sagt, okay, ich merke irgendwie, ich habe Schiss, aber es gehört halt auch leider dazu, wenn man vor tausend Leuten einen Vortrag hält und dass man das dann damit irgendwie meistert. Also die soziale Phobie oder die soziale Angststörung, das haben wir jetzt gar nicht erläutert, dass man es auch so nennen kann, ist nicht nur eine Schüchternheit, sondern kann tatsächlich auch eine psychiatrische Erkrankung sein, die durchaus sehr ernst und relevante Folgen für Betroffene haben kann. Mit massiven Einschränkungen im beruflichen, sozialen Leben, mit vielen psychischen Erkrankungen, die man als Begleiterscheinung oder Begleiterkrankung noch bekommen kann, bis hin zur Depression und auch Suizidalität muss man leider sagen. Also es kann einen ziemlich heftig erwischen mit so einer sozialen Phobie und deswegen ist es wichtig, das auch so anzuerkennen als Krankheit und zu wissen, dass es das gibt. Man kann die soziale Phobie auch behandeln mit Verhaltenstherapie und mit Medikamenten und deswegen. Deswegen können wir das nur empfehlen, dass man dann in dem Moment durch die Angst durchgeht, wenn man merkt, fuck, das habe ich und dass man dann ausnahmsweise anruft bei seinem Hausarzt, bei seiner Hausärztin, beim Psychiater, bei der Psychiaterin eures Vertrauens und meinen Termin ausmacht. Punkt. Musst du da eigentlich gleich einen Piep drüber legen, wenn Ismene Fuck sagt? Das habe ich mir noch nicht überlegt. Wir können ja so Piep machen. Vielleicht geht das. Nee, das ist authentisch, wenn man auch mal Fuck sagt, finde ich. Ausgerechnet Ismene. Wenn wir das jetzt nicht noch zehnmal sagen. Ich dachte gerade, ich würde jetzt dich anbieten, das noch ein bisschen auszutreten. Nicht, dass wir noch ein A-Rating bekommen. Ja, das stimmt. Na gut, dann wäre es das mit der Folge zur sozialen Phobie. Schön, dass ihr wieder mal zugehört habt. Danke euch beiden für Rede und Antwort und wir hören uns wieder in zwei Wochen, würde ich denken. Danke für die Fragen, du Fragensteller. Bis dahin, sehr gerne und macht's gut da draußen und wie immer, wenn ihr irgendwas habt, schreibt uns sehr gerne über die verschiedenen Kanäle. Wir freuen uns nach wie vor über Nachrichten. Das tun wir. Tschüss. Schöne Wochen euch. Tschüss. Schöne Wochen euch. Tschüss.