Sophia Fritz - Warum fällt es weiblichen Personen schwerer, nein zu sagen?

Es kann nicht sein, dass wir mit diesem Feminismus in so ein Nazismus kippen. Und mit einem Empowerment ist einfach alles abfeiert, egal was es ist, Hauptsache, es ist irgendwie empauert in Anführungszeiten. Also ob das jetzt gelen Nägelt sind oder Axelhare. Ich glaube, wir verlieren das schnell die Menschlichkeit aus dem Blick und was wir wirklich brauchen. Ich glaube, in der Einsamkeit als Lösung zu fahren, das ist nicht die Lösung, das kannst nicht sein. Das ist mir unangenehm zu sagen, tatsächlich, weil es, und gleichzeitig spricht das so viel. Ich habe jetzt gemerkt in den Lesungen, die ich gebe, dass ich mir immer noch, also es kommen 97% Frauen. Und ich habe mich dabei, wie vielleicht zwei Männer da im Publikum sind und ich such mir einen aus und ich möchte ihm gefallen. Warum ist mir das richtiger als die 95 anderen Frauen, die da sind und ihre Geschichte mitbringen mit Beiblichkeit? Warum achte ich auf diesen einen Mann im Raum? Was ist es, wenn du da sitzt und liest, was du von diesem Mann möchtest? Ich möchte als. Kann ein Mann ein Feminist sein? Ja, und ich hoffe, dass der das Kurs da aber nicht ändert. Ich habe öfter das Gefühl, das geht dann fast in so eine Pikmin-Mannrichtung. Dass man sagt, ich bin anders als die anderen Männer, aber ich genderer. Da habe ich häufig das Gefühl, dass ich dann in so einer. das ist eher so eine höflicher Sohnstrengen-Mutter-Dynamik bekommt. Ich möchte keine höflichen Söhne. Ich möchte in Teekre entspannen, in sich selbstrunde Männer. Willkommen mit Herrn Matze. Ich bin Matze. Hier schon nicht treffe ich mich mit Menschen, die mich interessieren und versuchen herauszufinden, wie die so ticken. Mein heutiger Gast ist Sophia Fritz. Sophia Fritz ist vor allen Dingen Autoren. Gerade ist ihr Buch "tocksische Weiblichkeit" erschien und darin schreibt sie über "tocksische Weibliche Verhaltensweisen" und liefert Erklärung dafür. Das macht sie aber nicht in dem sie mit dem Finger auf schlechtes Verhalten von anderen zeigt, sondern sie zeigt vor allen Dingen auf sich selbst. Und das macht dieses Buch so lesenswert und auch so besonders. Ich habe ganz viel über Frauen gelernt, über Männer gelernt, über mich gelernt und auch über Sophia und ich glaube, es wird eines derbücher sein, die in diesem Jahr am häufigsten weiter empfehlen oder verschenken werde. Wir sprechen in diesem Gespräch ganz, ganz viel über toxisches Verhalten. Es geht um Stereotypen, es geht um den Unterschied zwischen toxischer Männlichkeit und toxischer Weiblichkeit. Wir sprechen über Empowerment, es geht um Konsens, es geht um Feminismus, es geht um gute Medien und um einen guten Jung. Es geht um People Pleasing, es geht um Tantra, um Körperarbeit und ganz, ganz viel mehr. Sophia hat, das merkt man im Buch, und auch im Gespräch, eine ganz eigene Sicht auf all diese Themen. Und ich freue mich sehr, dass ihr da war und wünsche euch viel Wagen dügen, Immotermatze mit Sophia Fritz. Du bist ja mit 27 schon ganz vieles. Also du bist Sterbebegleiterin, Sexbegleiterin, würde man das so sagen, wie würde man das ausdrücken? Ich habe als Tantramasjörin gearbeitet und habe noch eine Ausbildung für Sexsoalbegleitung. Sexsoalbegleitung. Genau, wir sind jungen und behinderte Menschen. Also wir haben Sterbebegleitung, Sexsoalbegleitung. Wir haben eine Auseinandersetzung mit Glauben und der Kirche. Wir haben ein abgeschlossenes Drehbuchautorinnenstudium. Und wir haben mit dem neuen Buch auf jeden Fall wirklich sagen, es ist große Themen, was eigentlich macht. Und das sind ja schon eher die großen Themen, würde ich sagen. Was bringt eine junge Frau zu solchen Existenziellen Sachen? Ich glaube, das war bei mir schon sehr früh so eine. Wahrscheinlich eine Angst vor Kontrollverlust. Ich bin zuerst zu Sterbebegleitung gekommen und da war ich so 18, 19. Und einfach nur, weil ich mir überlegt habe, ich werde ja irgendwann sterben. Also 100%, ich habe ein bisschen Angst davor. Und dann werde ich mich einfach jetzt damit auseinandersetzen. Weil dann habe ich hinter mir, das war der genanke, was so völlig absurd war. Und dann habe ich die Ausbildung gemacht und. Ähnlich bin ich dann zur Sexsoalbegleitung gekommen oder zur Tantramasjörin. Das waren immer Aspekte, wo ich dachte, da habe ich eigentlich Angst vor. Ich weiß nicht genau, was dahinter steckt, hinter Berührung, hinter Sexualität, auch als Thema, hinter der ganzen Scham und hinter eigenen Ängsten. Und dann war immer mein Drang, dann lerne ich alles, was ich lernen kann dazu. Weil ich dann vielleicht danach ruhiger damit bin. Und was ist es an der Macht, was dich da so interessiert, was du auch Angst vor ihr? Ich glaube schon, dass mich Macht irritiert, weil das mich da drüber nachdenken. Ich interessier mich dafür, für die Macht worte zu finden und für Ohnmacht und für Endmächtigung und für Ermächtigung. Weil ich die so oft in subtilen Prozessen wahrnehme, für die ich keine Worte habe. Und bei toxischer Beiblichkeit ging es mir aber. Dein als Buch? Genau, da ging es mir darum. Weil du das vorher mit Macht geknüpft hast als Wort. Da ging es mir erst mal darum, den Titel mir den Titel anzunehmen, eigentlich ähnlich wie bei den anderen Ausbildung. Und dass ich das Wort gelesen habe und ich hatte ein ungutes Gefühl. Weil ich nicht sicher sagen konnte, ob ich toxisch weiblich bin oder nicht. Ich war mir nicht sicher und ich dachte, dann muss ich drüber schreiben, ich möchte entspannt sein damit. Ich möchte sagen können, ja, bin ich oder nein, bin ich nicht oder zu denen irgendwie die Aspekte von mir sind das und das ist auch fein. Und ich hatte diese Entspannung nicht, ich wollte die haben. Das kann ich total nachvollziehen. Und ich glaube, das kennen ja ganz viele Menschen. Es gibt die Angst, also, natürlich, wir alle wissen, wir werden sterben, es gibt diese Angst davor. Ich glaube, wenn man jünger ist, auch wenn man älter ist, es spielt ja auch gar keine Rolle. Dies ist das Thema Sexualität, das ist einfach ein großes, großes Thema. Und aber auch macht wir Geschlechter und so weiter. Und die meisten Menschen, die ich kenne, mich eingeschlassen, haben eine ganze Weile gebraucht und zu sagen, okay, da gehe ich jetzt hin. Ich fühle mich jetzt stark genug, das zu machen. Und mir die einzelnen Felder so anzugucken. So haben wir mal mit 18, 19. Da war ich eher dran zu überprüfen. Wie weit kann ich sozusagen die Grenzen austesten. Aber du gehst ja dahin, wo es dann sprichwörtlich weh tut. Hast du eine Idee, woher das kommt? Dass du nicht erst den Weg gehst, neuer, gut, dann sterben wir mal so, dann kümmel ich mich dann mal, wenn ich 50 bin darum. So dann, dass du, sagst, jetzt mach ich da. Erst mal, glaube ich, nicht, dass das Orte sind die Weh tun. Das war auch toll zu erfahren. Das glaube ich, wenn man drin ist. Aber es weiß man hier vorher nicht. Vorher denkt man auch hinter dieser Tür, Tod oder Sexualität oder Weiblichkeit, meine ich kann dann steckt ja. Ich wollte immer in die Schatten rein. Ich glaube, weil ich ohne Schatten groß geworden bin. Ich glaube, weil ich in so einem Dorf groß geworden bin, in dem. Ja, in dem es so um Ordnung auch geht. Ich habe in toxischer Weiblichkeit habe ich Einsatz geschrieben, wo ich meine, ich wollte. Ich habe immer den Drang, wenn ich neun Hotel komme, die Türen auch zu machen von den Schränken. Einfach um zu gucken, ob was drin ist und dann ist nichts drin und dann kann man entspannt sein. Und das war immer mein Drang. Ich dachte, das muss. Es kann nicht dunkel sein. Ich kann ja reingehen und dann ist es nicht mehr dunkel. Und die Dunkel bleibt ja neben einem, auch wenn man sie nicht anfässt. Und ich dachte, dann kann ich auch rein. Ja. Das macht kein Unterschied eigentlich, außer dass ich mich nicht mehr so nach Fahrerflucht fühle. Ich erzähle mir von dieser schattenlosen Kindhalte. Ich war lange, also ich bin katholisch geprägt und in sehr geordneten Verhältnissen auch groß geworden. Und ich glaube, das war für mich als Kind absolut perfekt, also ganz stabil und sicherheitsbenten und nährend auch. Und ich glaube, dass ich dann als Jugendliche mir mehr Vorbilder gewünscht hätte. Also mehr Ehrlichkeit. Ich glaube, ehrlich. Ich glaube, meine Sehnsucht ist noch Ehrlichkeit. Deswegen auch sterbe Begleitung. Der muss man ehrlich sein. Man hat irgendwie gar keine Zeit mehr nicht ehrlich zu sein. Es macht keinen Sinn mehr. Das hat mich immer ein bisschen beruhigt. Du sehnt sich nach Ehrlichkeit, weil du das Gefühl hast, die gab es nicht in deiner Typinga, Harmoniewelt. Ich glaube, ich würde das gar nicht so eins zu eins übersetzen und sagen, das kommt davon. Aber es hat sicher, was damit zu tun, da bin ich sicher. Und vielleicht kann man sicher auch nur solchen Themen widmen, wenn man aus einem relativ stabilen Haus kommt. Dass man sagt, man hat irgendwie, man kann sich das zumuten, in ein Risiko zu gehen oder emotional ins stabil zu sein. Wenn man weiß, es gibt so ganz, ganz. also starke Fundamente und Betonblöcke, die alles außen so ein bisschen zusammenhalten. Das mag zusammenhängen. Schattenlose Kindheit. Hast du erst gesagt, es ist hart zu sagen, aber ich glaube das nicht. Also, ich kann mir das nicht vorstellen, dass ein Mensch, der so viel schon geschafft hat. Das kommt ja immer aus einer Art Not heraus und man muss der Welt etwas hinzufügen oder hinterlassen. Und das passiert selten daraus aus der aus einem sonnigen Licht durchfluteten Raum. Ist das etwas, was du dir erzählt hast über die Kindheit oder ist das etwas. also ich hinterfragt das jetzt einfach mal. Ja, ich glaube, das ist eine Erzählung, die ich übernommen habe, die so als Behauptung hingestellt wurde. Dass man sagt, das ist doch jetzt noch, weil wir wollen ja eine Schattenlose Kindheit. Und dann immer so ein Widerstand, so eine Irritation in mir, dass ich denke, warum reden wir nicht drüber, warum reden wir nicht drüber? Das ist sicher da. Und vielleicht bin ich auch deswegen autoren. Also wer weiß, wie sehr das zusammenhängt, die Sprachlosigkeit und auch die Zeugendlosigkeit. Was heißt Zeugendlosigkeit? Ich glaube, für mich bedeutet Zeugendlosigkeit so ein Aufwachsen mit Behauptungen, die hingestellt werden. Und Behauptungen, die nicht hinterfragt werden dürfen. Und ich glaube, nicht mal, weil jemand. das böstselig meinte, sondern weil es keine Ressourcen dafür gehabt, die zu hinterfragen. Und es hat viel mit so einem enggetakteten Schulsystem zusammen zu tun und mit Kernfamilien, die einfach in sich ja schon instabil sind, weil sie total viel wucken müssen. Ja. Und wo sind fragiles System einfach nicht. hinterfragen und nicht gut aushält. Aber auch im Schulkontext, dass die Lehrer zu mal zu bleiben, dass man so maximal irgendwie zwei Sätze mit der Lehrerin danach wechseln kann, dann muss sie eigentlich schon in den nächsten Unterricht. Und es gab irgendwie wenig Ansprechperson, wenig Raum. Und. ja. Der Tod deines Bruders, das richtet ja nochmal einen ganz neuen Blick auf die eigene Familie, die eigene Herkunft und natürlich aber auch auf so was wie Männlichkeit. Was hast du dadurch großes Wort gelernt oder was hast du dadurch entdeckt, vielleicht besser? Also mein Bruder ist gestorben in der Woche, wo ich den Vertrag unterschrieben habe für das Buch. Wow. Und krass. Es war nicht ganz abzusehen, dass er das er stürbt. Es war dann doch eine Überraschung. Also ein überdosis Testosteron gestorben habe ich das richtig versteckt. Das Testosteron nicht direkt, also wahrscheinlich Mischung, aber er war mit Chamenten abhängig, also opiate, abhängig. Und das Testosteron ging damit zusammen, er war auch gepumpt. Also definitiv hat der Tod und auch die Krankheitenleitensgeschichte davor total viel mit Toxaschamentlichkeit zu tun, also mit all den Strukturen und auch mit der Dissociation vom eigenen Leid. Das er nicht sehen konnte, wie schlecht es ihm eigentlich schon geht und ich glaube auch, dass ich ihm lange das geglaubt habe. Weil ich dachte, okay, er wird das schon irgendwie, er hat sich ja selber geglaubt, dass er das im Griff hat. Und ich habe auch lange versucht, was zu ändern und ihnen aufzuhalten, aber suchte es halt eine Krankheit. Und es war unfassbar schwierig die letzten drei Jahre davor, das letzte halbe Jahr, es war wirklich anstrengend. Und ich war dann ganz froh, als ich wusste, ich werde das Buch schreiben, weil meine Identität als Schwester und meine Identität als Tochter und als Freundin so brüchtig plötzlich war, dass ich mich zumindest auf die Identität als Autorin so berufen konnte und dachte, okay, zumindest du bist deine Deadline für das Jahr, wie das ja sonst verlaufen wird, es im Februar gestorben. Bisschen wir nicht, keine Ahnung, wie wir das machen, auch als Familie, keine Ahnung. Und da hat das Buch total geholfen, das schreiben an dem Buch, das schreiben an dem Thema auch und mir war das Thema auch noch mal anders wichtig. Ja, dadurch, weil ich doch gemerkt habe, wir müssen über die Prägungen sprechen. Und ich schreibe auch im Buch, dass toxische Wirklichkeit nicht so tödlich ist wie toxische Männlichkeit, was eben auch für Männer und für Frauen tödlich ist. Aber trotzdem ist es wichtig. Warum hast du dieses Buch geschrieben? Ich habe das geschrieben, weil ich wirklich Lust auf dem Begriff hatte, hatte Lust an die Prägungen reinzugehen. Ich hatte Lust, Worte zu finden für das, was ich ein bisschen komisch anfühlt. Und wo ich aber nicht genau sagen kann, was genau fühlt sich gerade komisch an, warum fühl ich, warum schäm ich mich gerade, obwohl eigentlich doch alles gut lief, bei einem Treffen oder bei einem Gespräch oder bei einer Begegnung da stehen zu bleiben und dann mal zu gucken, okay, warum schäm ich mich, was das genau passiert, was hat an Machtspielen stattgefunden von meiner Seite vielleicht auch aus. Oder an Verstellungen, wo ich merke, ich rede mit älteren Männern anders als mit jungen Frauen. Welche Rollen nehme ich da ein? Ich hatte, also es hat mich unheimlich gereizt, dafür Worte zu finden. Wo ist sie das das erste Mal begegnet, dieser Begriff? Im Internet, an irgendwelcher Kommentarspalte, die tendenziell so rechts war, also es gab es so einen Trend zu "Hi, toxische Weiblichkeit" gibt es ja auch. Und das hatte was von so einer Gehässigkeit in den Kommentaren. Und dann hast du gedacht, aha, was ist das? Ich habe gedacht, okay, interessant, ich muss mal gucken, ob ich das bin. Und ich hatte aber gleich den Unbehagen, weil ich dachte, okay, es macht total Sinn, wenn wir jetzt fünf, sechs Jahre über toxische Männlichkeit gesprochen haben. Und ganz viele Wörte auch gefunden haben, um diese männlichen Fallen zum Beispiel irgendwie zu dekonstruieren. Es macht so Sinn, dass der Fokus umschwenkt. Und wir sind ja auch irgendwie gerade in der Kultur, nicht ganz verstehe, aber die total auf diese Binerität wieder pocht auf eine Art. Also mit so Begriffen wie "Girlsmart" oder "Girl Boss", wo ganz viel das Geschlecht nochmal betont wird. Ja. Ja, du in deinem Titel der auch? Ich ja auch, genau, ich habe mitgemacht. Aber eben auch, weil ich dachte, das wird kommen, 100 Prozent, wir werden umschwenken. Es macht nur Sinn, dass es so eine Dynamik gibt, die in eine andere Richtung kommt. Und wir über Frauen reden müssen oder werden. Und über die destruktiven Eigenschaften von der Prägung. Und ich dachte eben, wenn wir das machen und wir werden es tun, dann möchte ich das anders machen, als wie es beim toxische Männlichkeit passiert ist. Ich möchte nicht mit Beschimmung arbeiten. Und ich will zumindest mein Teil dazu beitragen, um das zu versuchen, ob das geht. Jetzt kommt die Werbung. Der Januar ist für mich ein Monat zum Sortieren nicht unbedingt alles neu machen. Er aufräumen, Gedanken, Termine, den Alltag und ganz banal auch bevoratschranken. Ich merke dann schnell, wie gut es tut, ein paar Sachen einfach auf forderer. Dazu haben genau deshalb bestellig regelmäßig bei Korro. Oder wir machen das als Familie. Dafür sind wir die Basics nach, die wir ständig brauchen. Nüsse, trockenfrüchte zum Stecken und Gewürze und so sind zum Kochen. Alles übersichtlich klar beschrieben und oft auch in Großpackung, sodass man nicht dauernd neu einkaufen muss. Das bringt automatisch auch ein bisschen Struktur rein. Was ich an Korro mag und deswegen nutze ich schon seit vielen, vielen Jahren. Es gibt dort viele vegetarische und vegane Produkte. Einige auch in Bio-Qualität. Man merkt, dass sie die Dinge durchdacht angehen und transparenten Kominzenz gibt. Kein unnötigen Schnickschnack, sondern Lebensmittel, die ihrem Platz im Alltag finden. Wenn ihr den Januar also nutzen wollt, um euern Vorrat wieder sinnvoll aufzustellen. Schauen auf Korop.com vorbei und mit den Code Hotel Matze bekommt ihr 5% auf. Alles, den Link findet ihr wie immer in meinem Link-Tree-Nin-Show-Nutz. Vielen Dank an meinen Werbepartner Korro für die Unterstützung dieser Folge. Und nun zurück zum Gespräch. Was meinst du mit Beschirmung bei toxischen Männlichkeit? Mit Beschirmung mein ich so ein. Dass ich merke, dass die Kritik an männlichen Fallen zweisend total schnell in so eine Verachtung gegenüber Männern umschlägt und in so ein Sport. Und in infantilisierung. Und fast ein Menschen hast, also so eine. Ja, Verachtung, glaube ich, wirklich so eine Kälte. Also, kein Vertrauen. Das Gegenteil vertrauen, so ein Misstrauen. Dass aber irgendwie beziehungslos ist und so einen Raum gestellt wird. Und das wollte ich nicht machen. Ich dachte, wir müssen. Es macht keinen Sinn. Es macht keinen Sinn, mit Verachtung zu arbeiten. Wir können nur zurückverachten. Es geht immer nur in eine andere Verletzung wieder rein. Wie stehst du zu einer Begrifflichkeit, wie alterweise man? Zur Zuschreibung. Ja, ich fand es ganz. Ich fand es ganz spannend, weil die Begriffe haben mir tatsächlich in manchen Kontexten und vor allem, als ich sie kennengelernt habe, ein Gefühl von. stärker gegeben. Weil ich, weil ich Symptome einordnen konnte und weil ich. Verhaltensweise nicht mehr als gegeben angenommen habe, sondern auch hier, das ist eine Prägung. Er verhält sich gerade so, weil. offensichtlich sich mehrere Männer so zu verhalten, die den Raum nicht lesen mussten, seit 60 Jahren, die nicht darauf schauen mussten, ob sie gerade gut ankommen. Weil es darauf nicht ankommt. Und dafür hatte ich da vor keine Sprache. Und ich habe aber auch gemerkt, wie der Begriff, wie ich den schnell benutzt habe, schnell in den Flächen der benutzt habe. Und dann auch nicht mehr im Begegnung gehen konnte. Und. Ich habe ihn jetzt, ich glaube, ich weiß nicht, ob das schon im neuen Buch drin ist, aber ich habe danach gedacht, es ist interessant, dass wir alterweiter Mann, so als Vorwurf auch aussprechen. Eigentlich als Vorwurf eben darauf, dass niemand, das derjenige den Raum nicht lesen kann. Und dass er eigentlich egozentrisch ist und sehr bei sich und nicht weiß, wann er zu nahe an einem Person dran steht oder wann er ein Witz macht, der wirklich nicht lustig ist, so andere Grenzen überschreitet. Und gleichzeitig ist es ja total spannend zu sehen, dass es dann offensichtlich eine Fähigkeit von anderen Menschen drumherum geben muss, die das sehen, die den Raum lesen können. Und die merken, wo sind Grenzen von anderen? Also diese subtile Sachen wahrnehmen können. Und ich finde, das können wir noch viel mehr als Ressource begreifen. Also nicht nur in den Vorwurf gehen, gegenüber bestimmten Gruppierungen, sondern zu sagen, was ist, was ist denn die Qualität darin, dass wir das gerade erkennen können? Die Qualität ist, dass ich ziemlich genau weiß, wo meine Grenze in dem Gespräch mit dir gerade ist, oder wo, wann ich mich na personiere und wann nicht. Und ob ich merke, dass sie gerade einen schlechten Tag hat oder nicht. Obwohl sie das nicht sagt. Also das ist ja auch eine Empathie und eine Eiffelungsvermögen, dass sie total schön ist. Und da vielleicht auch mehr den Fokus hinzulenken, das finde ich spannend. Die Fokus dahin zu lenken, dass wenn du das merkst, dass jemand eine Grenze übertritt, den Mut aufbringst zu sagen, aber ich glaube, hier war gerade eine Linie und du bist du, war getreten. Genau, genau. Und ich glaube, das ist eine ganz neue, das wir eine ganz neue Rhetorik, die wir so nicht haben. Weil wir eben sagen, wir sprechen nicht darüber, was wir subtil wahrnehmen. Irgendwie macht das uns angreifbar. Aber das finde ich spannend. Und ich glaube auch, dass wir nur so in dieser Debattenkultur weiterkommen, wenn wir das mit aufgreifen. Weil es macht einen Unterschied, ob jemand mit diesem, also was darf man ja noch sagen, gehe ich da rein mit einer Haltung, weil ich über dich, weil ich provozieren möchte, gehe ich mit einer kalte Herzlichkeit rein oder mache ich ein Fehler und entschuldige mich und sage, ich wusste es nicht. Da geht dir erst eine Tür auf für eine Fehlerfreundlichkeit. Wobei es noch meistens so ist, wenn wir über solche Situationen reden, das heißt, eine, also neben den Stereotyp jetzt einfach, einen Mann fängt an zum Mainz plain. Oder, ja. Ja. Es ist doch selten so, dass das in so einem Moment geklärt werden kann. Oder? Also, das ist doch, wenn man das sagen würde, würde man ja, würde das über Beschämung funktionieren. Erst mal, oder? Würde man wahrscheinlich diese, das ist eine Beschämung. Egal, wie man es nennt, das ist sehr, ganz schwierig. Und dann ist ja auch immer die Frage, hat man das jetzt auch selber richtig wahrgenommen? Ja. Also, so auch dieses, das große Wort Intuition, kann ich auch, denke ich, auch mal. Also, ich hab das sehr voll im Blick hier gerade. Meine Güte bin ich jetzt voll gemerkt, was die denkt oder fühlt. Schönen Sie auch? Nope. Absolut. Gar nicht. Die andere Person im späteren Moment darauf angesprochen hat, gar nicht gemerkt. Nee. Also, es gibt ja auch so eine Art Erhöhung. Ja. Also, die, also, eine Beschämung, Erhöhung, man selber meint, man ist total intuitiv und checkt alles. Kann danach auch mit den anderen, die es auch alle gecheckt haben, natürlich darüber reden. Man fühlen sich alle wohl und gut und übrig bleibt ein dumm Kopf. Ja, also im Projektsjohn und Übergriffigkeit danach. Genau, es ist total übergriffig auch. Also, so, genau. Also, so kennen ich auch sozusagen als, auf der sowohl, alterweise, Mannseite stehen, als auch auf der anderen Seite. Total. Also, das ist, dann ist ja die Schwierige, würde ich behaupten. Das ist das Schwierige und auch, so wie du sagst, würde ich dann in das Gespräch reingehen. Also, ist dann der Rahmen um zu sagen, Entschuldigung, jetzt müssen wir erst mal darüber reden, das zugrehte meine Grenze. Also, das ist ja auch eine Frage, passt da gerade der Rahmen. Und hat die andere Person den Wissenstand und die Ressourcen, um sich jetzt gerade so emotional zu regulieren, um darauf kompetent zu antworten. Das ist ja auch nochmal eine ganz andere Person. Absolut. Und trotzdem, glaube ich, dass wir die Kultur erstmal aufbauen müssen. Ja. Also, wenn wir langsam Worte dafür finden, wenn wir langsam eine Sprache dafür finden, wenn wir das einbringen, das würde mich freuen, auch in Debatten tatsächlich in Talkshows. Wie könnte das passieren? Ich würde den Körper gerne mehr einbringen. Ich würde gerne sagen, was ich somatisch wahrnehme. Also, von der Körperhaltung. Ja, und auch vom Gefühl, ich fühle mich gerade eigentlich, möchte ich, das meine ich jetzt nicht auf dich bezogen, aber eigentlich, wenn ich merke, eigentlich möchte ich wegfahren an einen Person. Ja. Oder ich möchte nicht angesehen werden. Ja. Und ich werke der Blick ritiert mich. Ja. So was wahrzunehmen. Erst mal als Informationen in den Raumstellen zu können, finde ich, glaube ich, total entspannt für das Nervensystem. Erst mal anstrengend, weil wir die Vulnerabilität gar nicht gewohnt sind, auch die Ehrlichkeit nicht gewohnt sind. Lass uns mal toxisch einmal definieren. Was heißt es, toxisch zu sein? Ja, ne. Für mich, ich hab toxisch Gleichgesetz mit Destruktiv und Destruktiv mir selbst gegenüber oder anderen gegenüber. Also, so eine Störung in der Beziehung zu haben. Entweder eine Störung in der Beziehung zu mir selbst. Das ich merke, ich hab mich gerade irgendwie verhalten. Ich weiß selber nicht, warum ich die ganze Zeit gelächelt habe und den Kopf schrieggelegt habe. Oder destruktiv im Sinne von, ich bemutter die ganze Zeit meine Freundin. Und wir kommen einfach nicht auf Augenhöhe. Ich hab viel auf Augenhöhe geschaut und geguckt, wo ordne ich mich in Beziehungen über oder unter einer anderen Person ein. Und wo nutze ich dafür geschlächter Stereotypen? Weil das eben in der Kultur, die immer noch wie näher geprägt ist, total gut über geschlächter Stereotypen funktioniert. Dass ich zum Beispiel bei toxischer Männlichkeit mich tendenziell über der anderen Person verorte. Und sagen, ich, also in so einem Alfa-Männchen auftreten oder in so einer Überheb. Auch so eine lässige Überheblichkeit, dass man so drüber steht über den Dingen. Das kann ja auch eine subtile Form von, von Überhöhung sein. Eine matcherhaften auftreten. Und ich hab gemerkt, dass ich die weibliche Prägung, das ist subtiler. Ich kann da sowohl unten als auch oben sein, aber ich fang meistens unten an. Also ich fang meistens in der. Damit an, dass ich in. Ich hab das mit Fremdbezeichnungen aufgeteilt als Buch. Also in fünf Misogüne Fremdbezeichnungen von gute Mädchen, Powerfrau, Opfer, Multi-Bitch. Und. Dass ich zum Beispiel, wenn ich in diesem guten Mädchen bin, erst mal gucken, dass es allen anderen gut geht. Ich lehse den Raum oder in der Mutterrolle, dass man so aufopferungsvoll ist. Und sich und andere kümmern möchte, aber dadurch natürlich eine Kontrolle über die Situation bekommt. Und da hab ich geschaut, wo nutze ich diese. Diese Geschlechterrollen und intuitiv aus dem Gefühl raus. Das aber antrainiert ist oder das mir auch passt dann in der Rolle, um irgendwas zu kontrollieren, um irgendwo eine Macht zu bekommen. Weil ich Angst hab von der Begegnung auf Augenhöhe. Oder weil ich der anderen Person gar nicht so viel zutraue. Selbst wenn wir sehr eng befreude sind. Also klein machen, um sich größer zu machen. Ich glaube, klein machen, um sich sicher zu fühlen. Ich glaube, dass es viel im Sicherheit geht. Das ist der Unterschied zu. Für mich der Unterschied für toxische Männigkeit, wo es ja um diese Größe geht und um eine Demonstration von Stärke und Macht. Das würde sich für Frauen zumindest für mich in der Prägung existenziell gefährlich anfühlen. Zum Beispiel gibt es dieses Bild des vereinzeltes Mannes. Das ist total romantisiert in der Einsame Cowboy. Der Einsame Wolf. Der Einsame Wolf. Oder der Erfinder. Der so. Da haben wir so ein Genie vor Augen. Während Einsame Frauen wirklich seit Jahrhunderten ausgeschlossen oder als Hexten verbrannt wurden. Da ist eine andere Gefahr in der Einsamkeit. Also so zirkulturell so aufgeladen. Glaubst du denn, dass man hier Rachien auflösen kann? Also gibt es nicht von der Natur ausgegeben, als wenn wir uns Tiere angucken. Gibt es nicht immer einen oben und unten und natürlich aber auch total wechselhaft. Ich sehe das ja bei unserem Hund. Mal ist er der Boss und mal ist er absolut nicht der Boss. Und es ändert sich die ganze Zeit. Also durch ein Parkspaziergang ist das innerhalb von drei Minuten. Und ich kenne das ja auch. Ich bin hier in dem Raum, gehen in den nächsten Raum rein und so. Meine Position ändert sich eigentlich die ganze Zeit. Natürlich wünschen wir uns alle Augenhöhe. Ja, ich glaube es gibt immer den Zustand von Führern und Folgen. Also wenn du das so kestest oder so nennen, so eine von einer gibt die Richtung vor einer folgt. Entweder dein Hund oder du. Ja. Eine gibt die Befehle einer geheucht. Und Kaseo Baniag schreibt ganz toll darüber in ihrem Buch und sie sagt, dass in einem guten Gespräch, dass sich wie auf Augenhöhe anfühlt. Eigentlich nur die Machtrolle, die ganze Zeit wechselt. Das einer fragt, der andere antwortet. Und es ist ja auch beides halt Qualitäten. Also wenn ich jemand habe, der toll führend kann, dann kann ich mich auch fallen lassen. Und dann kann ich darauf vertrauen, dass ich gehalten werde und wie schön ist das. Und wenn ich gleichzeitig, wenn ich mich gut hingeben kann, egal in welchem Kontext, wenn ich merke, oder andere Person kann mir gerade total gut in Raum halten. Und ich kann so viel reden, wie ich möchte und wie schön, wie schön loslassen zu können. So, das sind die beiden Qualitäten. Und ich glaube problematisch wird es da, wo wir uns verherrten und sagen, ich muss immer oben sein. Oder ich muss unten sein, sonst passiert mir was Schlimmes. Dann wird es toxisch. Für mich ja. Ja. Ja. Das heißt, es geht eigentlich darum, anzunehmen, dass es mal so und mal so ist. Also dass ich mal führe und mal Folge um dabei zu bleiben. Ja und und ich glaube, es ist wichtig uns bewusst zu werden, wann wir was machen. Und wann wir was ohnehin zur Frage machen. Und wo ich das mache, um mich sicher zu fühlen, aber vielleicht auch sicher in der Unsichtbarkeit. Also wo ich zum Beispiel merke, das habe ich oft gehabt oder auch bei Freundinnen erlebt, dass sie auf Dates sind mit Typen und nachher beschweren sie sich darüber, dass ihr nach gar nichts gefragt habt. Und währenddessen stellt ich die ganzen Fragen, um moderiert in Abend durch. Also in dem Date oder meine Freundin bei dem Date. Also dass ich dem anderen auch gar nicht zutraue, die Führung zu übernehmen. Und dann übernehme ich sie lieber schnell selber. Und geht dadurch aber auch nicht in Beziehung. Weil wenn ich Frage, liegt der Fokus immer auf der anderen Person und nicht bleibt unsichtbar. Ja. Und das kann ja auch ein Schutzverhalten sein, wo ich sage, ich will einfach nicht gesehen werden. Und trotzdem das Gefühl von Intimität irgendwie haben. Aber also wenn man also. Also wenn man mal da außen da da dröseln, also. Ich kenne das natürlich auch. Also dieses, was heißt natürlich, das ist quasi mein Beruf. Dass ich in Räumen, also wie in diesem Raum, sitze und ich stelle Fragen. Und ich finde das. Also überhaupt nicht merkwürdig, dass du keine Fragen stellst. Sondern ich denke, das ist jetzt hier die Verabredung. Genau. Und so ist das. Und es gibt Freundschaften. Ich habe wo. Dann merke ich, okay, hier stelle ich mehr Fragen. Aber hier gibt es vielleicht auch bei der anderen Person gerade eine größere Bedürftigkeit. Und dann es dreht sich das aber auch wieder um. Und es gibt ja, sagen wir mal so, jeder je anders wie du als Körnerin ja warst. Das heißt, warum kommt danach die Idee davon, dass jemand. Also warum will dann die Personen, die fragt, nicht gesehen werden? Also das hab ich jetzt. Ah, okay. Okay, nee, das ist, glaube ich, wirklich. Das war. Also bezogen auf eine sehr konkrete Situation. Nicht bezogen auf Freundschaften, die seit langem da sind. Und wo es einfach mal einem geht, schlechter. Und dann. Also das ist völlig klar, das war jetzt gemeint im Sinne von, ich treffe. Ich hab ein Date. Ja. Und ich merke eigentlich schon, als Sekunde 1, ich bin ein bisschen gelangweilt. Oder. ähm. irritiert oder dis interessiert. Und ich fange aber an den Abend durch zu moderieren. Ich fange an die Fragen zu stellen und den Abend trotzdem irgendwie noch schön über die Runden zu bekommen. Und danach gehe ich zu meinen Freundinnen und Freunden sagen. Lesser darüber. Genau, das meine ich. Und wie könnte man das oben drehen? Ähm. Diesen Abend jetzt, also nehmen wir mal dieses Date als Beispiel? Ich glaube entweder abrechen. So fort sagen. Ja. Das wäre interessant zumindest. Das würde etwas Neues aufmachen oder eben sagen, vielleicht wäre es auch interessant zu sagen. Ich verstehe gerade gar nicht, warum du nicht fragst. Mhm. Ähm. Das hatte ich tatsächlich auch schon mal das Gespräch. Das war ganz spannend. Ähm. Wie lief das? Das war interessant. Ich hab. Das. Wann. Mann mit dem, weil ich glaube, mir ja zusammen und irgendwann hab ich mir gefragt, keine Fragen. Er fragte einfach keine Fragen. Und ähm. Dann hab ich Ihnen das irgendwie gesagt. Und ich fand das total absurd. Immer muss ich die Fragen stellen. Und dann. Kommen wir irgendwie ins Gespräch. Aber sonst ist einfach kein Gespräch da. Wenn ich die Fragen nicht stelle. Und er war so ein bisschen irritiert. Er ist halt davon. Hat das dann aber schon gemerkt. Und meinte dann ja, er fragt nicht. Weil er möchte, dass die andere Person, wenn sie erzählt, freiwillig erzählt. Und eben nicht, weil er das jetzt so anstößt. Ähm. Und ich weiß noch, dass ich meinte. Wer fragt, übernimmt ja auch Verantwortung. Und das ist ja auch schön. Und wenn er nicht fragt, übernimmt es doch keine Verantwortung. Dann muss ich irgendwas erzählen, aber so ungefragt. Und das heißt, ich muss dann auch Verantwortung dafür übernehmen, wenn ich jetzt eine Emotion mit übern überrollt. Oder so. Und es war ganz toll, weil vier Jahre später hätte mich angerufen. Und meinte, so das hat er sich gemerkt. Und jetzt stellt er fragen. Das fand ich auch nicht gefreut. Voll. Ja. Ähm. Ich muss kurz überlegen, wo wir hingehen. Ähm. Wir kommen gleich zum guten Mädchen. Aber du schreibst. Frauen sind durch Fremdbezeichnung. Ihre Individu. Frauen wird durch Fremdbezeichnung. Ihre Individualität abgesprochen. Sie sind dann nur noch ein Prototyp für Weiblichkeit. Was meinst du damit? Damit meine ich, dass man ganz schnell in. immer auch passen muss, ob man nicht zu viel oder zu wenig ist. Man ist auch so einem sehr dünn Seil. Und wenn man zu wenig ist, dann ist man zu brav oder zu schüchtern, zu sehr gutes Mädchen. Wenn man zu viel fordert, dann gab es früher. Ich glaube, man sagt, das kann nicht mehr so weiter. Aber bei "Diva" und "Zicke", das sind so alte Begriffe, neue Begriffe wie ein Bitch. Pick me girl. Wir finden immer neue Begriffe für dieselben Zuschreibungen. Ja. Genau. Und dadurch kommt das in der Objektifizierung rein, die entmenschlicht. Dadurch ist es ein Prototyp für etwas. Und man steckt dann in dieser. Kategorisierung fest. Ja, und man bekommt auch das Recht, irgendwo abgesprochen, so zu sein, wie man ist. Dass man sagt, na ja, sie ist halt so, weil sie nicht "Diva" ist. Und es ist nicht so, weil sie berechtigte Gründe halt wütend zu sein. Sondern weil sie aus Natur. von ihrer Natur heraus so ist. Und immer wo diese Natürlichkeit mit dem Spiel kommt, ist das Argument weg. Ja. Verstehe ich. Okay. Und da wiederum gilt es, jemanden nicht zum Objekt zu machen. Ja. Genau. Also, in eine Menschlichkeit zurückzukommen. Das geht mir ja bei Männern genauso. Also bei einem Begriff alte weiße Männer zum Beispiel. Ich glaube, das ist aber bei Frauen noch mal ein anderer. Also kulturell noch mal mehr dahintersteckt, weil. diese Natürlichkeit eine große Rolle spielt. Und auch das ist natürlich böse. Also. Hexen zum Beispiel. sind natürlich böse in der Geschichte. Oder sie renen. Die haben keine schlechte Kindheit gehabt. Mhm. Die hat das Leben nicht so gemacht, wie in jeder Heldenstory, wo eben. Darth Vader oder Hannibal Lecter, die haben alle schlechte Kindheiten. Und ihre Eltern sind früh gestorben und dann wurden sie böse. Ja. Während in diesen Frauen. Also, archetypischen Frauenfiguren. die Böseartigkeit per See gegeben ist und praktisch nur intent werden kann. Wenn man merkt, er hat eine Schlange. Sie ist eigentlich eine Schlange. Da drunter. Und die Schlange hat keine zweite Natur. Die hat ja auch keine böse Mutter. Die ist einfach eine Schlange. Und das ist total perfide in der Prägung, glaube ich. Andreas Kemper. spricht auch davon. Er sagt, dass. dass wir. wenn wir beide Begriffe miteinander stellen. also toxische Weiblichkeit und toxische Mändlichkeit. dass wir dann intuitiv dem toxischen Weiblichen. dass wir das für Solider halten, für Richtiger. Weil wir seit Jahrhunderten. gift. also das toxische mit Frauen verbinden. in Form von Hexen und Giftmörderinnen. und dass die. meisten Tiere, die mit Gift töten. weibliche Pronomen haben. Die Schlange. Die Schlange, die Spinne. Die Quelle. Während Tiere, die mit. brachialer Gewalt töten, männliche Pronomen. haben. Der Jaguar, der Bear, der Tiger. Genau. Total spannend. Voll spannend. Ja. Und deswegen. eher dafür von. brachialer Mändlichkeit oder von apokalyptischer Mändlichkeit. zu sprechen. Weil er Mändlichkeit per See verbinden wir nicht mit toxischen. Das ist die Weiblichkeit, die wir damit verbinden. Das ist toxisch weiblich richtig, ja. Und brachial männlich. wäre dann auch. also wäre die passendere Beschreibung für. Eigentlich schon. Wir haben jetzt halt nur pop-kulturelle Begriffe. und ich glaube auch nicht, dass das nochmal. klingt auch nicht so cool, brachialer Mändlichkeit,. auch gleich nach anderen Schwarznäcker. Ich glaube, das müsste in Begriffsland in Männer prägen. Ich glaube, toxische Mändlichkeit wurde mehr von Frauen geprägen. Deswegen vielleicht war uns der Begriff auch intuitiv näher. Ja. Ich weiß gar nicht, ob das auf der Männer-Beregung. ist ein gutes Mädchen. Was ist ein gutes Mädchen? Und warum geht es da? Ich habe das gute Mädchen so als Grundprägung. Das ist das erste Kapitel, weil ich das Gefühl hatte,. dass die meisten meiner Freundin. nicht auch und viele Frauen damit groß geworden sind. Es gab auch im. ich glaube, einen 80ern Buch. Das ist. gute Mädchen. Jetzt Jetzt kann man in eine böse Wahlen, oder so. Was eigentlich auch schon das selbe Thema mit umreist. Es geht um die. es geht darum. in einer. es geht darum nett zu sein, es geht darum gefährlich zu sein,. es geht darum keine Probleme zu bereiten. Und im Grunde geht es darum behalten zu werden. Also. dass man sagt, man ist verheiratbar. Man ist verkuppelbar, man kann sich irgendwo dran retten. Man kann sich an einem mächtigeren Mann retten. Man kann hoch. sich hochheiraten irgendwo. Es ist eine Prägung, die immer noch. da ist. Und die vielleicht auch viel mit dem. mit so einem christlichen Bild von. von reiner Weiblichkeit,. diesem Mädchenhaften unschuldigem. weiße Hochzeitskleider, die wir heute noch haben,. die diese Unschalt- und Reinheit irgendwie bei der Frau. Männer brauchen das nicht. Das Jungfenheutchen,. also der Mythos darum,. der da immer noch. sich dran bedient. Und. für das gute Mädchen geht es um. um Sicherheit. Das geht darum sicher zu sein in der. in der Welt, die. die gute Mädchen braucht. um zu funktionieren. Und. die gleichzeitig. keine Rücksicht auf sie nehmen kann. Weil. ich kann als gutes Mädchen total nett sein. und liebevoll. und harmoniebedürftig. und ich kann aber nicht nein sagen. ich kann nicht. und das ist ein riesiges Problem. diese. diese Prägung. Weil wir dadurch nie in der Entspannung kommen können. weil ich nie weiß,. ich könnte nein sagen,. wenn was passiert. Dann kann ich ja erst entspannt. in eine Situation reingehen,. wenn ich weiß,. mir stehen beide Möglichkeiten offen. Wenn mir. das nein, aber nur theoretisch offen steht. und. ehrlich gesagt,. würde ich aber eine Herzentfakt bekommen,. bevor ich nein sage,. sag ich lieber,. ah vielleicht nicht mal gucken. und dann lache ich so. und verlass den Raum. dann bin ich immer unentspannt. Warum. kannst du nicht nein sagen. als gutes Mädchen? Weil das nein. mich sichtbar macht. Also es macht mich sichtbar. in meiner Ablehnung. Es macht mich allein stehen,. was wir vorher schon hatten mit den Hexen. also mit diesem. allein als Frau zu stehen. Es ist schwierig. und. ich habe das beim Schreiben auch gemerkt,. wenn ich nochmal meine. und meine Jugend gedacht habe,. dass diese Frau und Frau. und diese Freundesgruppen. und diese Perlenambender. und so eine symbiotische Freundschaft,. wo man sagt, ich bin gleich. Wir sind gleich. Wir gehen zusammen aus Klo. Wir sind eng befreundet. und es gab auch keine. verspielte Rivalität. Was ich bei Jungs mehr mitbekommen habe. bei meinen Brüdern zum Beispiel,. dass die sich im Fußball. im Fußball. so Rivalität irgendwie verspielt. ausgelebt haben. und das gab es nicht. Sowohl in der Kultur nicht. mit der ich aufgewachsen bin,. da waren Frauenfeindschaften immer ernst. Also so. Ich weiß gar nicht, was die Zicke. oder die nehmen das die Tussi. oder so. Da gab es so Wörter für dieses. eine Mädchen, das von allen begehrt wird. und dann gibt es die Außenseiterin. die das beobachtet im Serien. Und die Rivalität. waren nie eine spielerische Rivalität,. sondern man echt. und. ja, ich glaube, dass wir da. so eine Konfliktvermeidung. also keine Kompetenzen darin. Konflikte gut zu führen. Konflikte so zu führen. dass wir uns emotional sicher fühlen können. Ich habe gerade ein Problem mit dir. können wir darüber reden. wenn ich eine Nachricht bekomme. von der Freundin und sie schreibt. wir müssen reden. für mich. also kriege ich erst mal so Herzrasen. Ist es dann diese Angst. aus dieser Gruppe. ausgeschlossen zu werden. und die alleine geht zu sein? Ja, das und in anderen Kontexten. natürlich auch die Angst vor Bestrafung. also wenn ich jetzt Nein sage. kann ich ja überwältigt werden. also wie oft wird Nein nicht respektiert. also da geht sie auch die ganze Debatte. bei Mitu und bei Nein heißt Nein. dreht sich ja darum. um. bin ich überhaupt in der Lage. in der ich Nein sagen kann. in der man gegenüber meinen Nein. auch akzeptieren würde. oder gehe ich schon davon aus. dass es eh nicht akzeptiert. Wir machen eine klitzekleine Werbohnderbrechung. der Janus für mich immer der Monat. in dem ich versuche, wieder näher an. mein eigenes Idealbüt dran zu kommen. Ich glaube ich eine ziemlich gute Vorschlung. davon, wie ich eigentlich gern wäre. Ich würde gerne regelmäßig Sport machen. auf Feste-Routine haben. gewusst da. mit Essen und Energie umgegeben. In November und in September. oft ein bisschen verloren. Zwischen Jahres, Entstress und Weihnachtsfeiern. Der Janus ist dann der Moment, in dem ich. versuche, mich wieder einzusammen. Alte Routine zurückzuholen. oder auch ganz neu zu starten. und auch Dinge, die ich in Dezember abschleifen lassen. wieder bewusst da anzugehen. Einer dieser Routine, zu der ich mir eine. bewusst zurückkehre, ist seit über sechs Jahren. AG1. Im Dezember war morgens erst mal der Kaffee dran. Jetzt tausche ich den wieder gegen AG1. Jeden Morgen einlöfe ins Wasser kurz schägen. und ich habe das Gefühl gut gestartet zu sein. AG1 begleitet mich dabei, bei Energie,. Fokus, Verdauung und im Wohnsystem dran zu bleiben. Gerade in dieser Phase, wenn sich der Rhythmus. erst wieder ein bisschen einpennen muss,. schätzt sich diese Falleslichkeit. Was mir vertrauen schenkt, AG1 wird. seit mehr als 15 Jahren wissenschaftlich untersucht. In klinischen Studien wird geprüft, wie sich AG1. auf Darmflora, Nährstoffspiegel. und die Aufnahme von Wiesermien und Mineralstoffen. ausführung kann. Die Ergebnisse zeigen unter anderem eine. starke vermehrigen gute Darmbackt herren. und mit der Zeit einer Verbesserung. bestimmte Nährstoffe werden. Das gibt mir Klarheit und ein gutes Gefühl. bei etwas, was ich täglich zu mir nimm. Wenn ihr also mit einer einfachen Routine ins neue. Starten wollt, auf drinkagewon.com/mazse. gibt es aktuell ein Wahlkampf angeboten. mit einem limitierten 900 Milliliter Edelstahl-Tambler. 5 Trouble Packs und dem Wahlkampfket. Ihr könnt AG1 30 Tage lang testen. ohne Versand kosten und ohne Vertragslaufzeit. Alle Details finden, wie immer in meinem Link-Street. in der Folgenbeschreibung. Vielen Dank an meine Werbepartner AG1 für die Unterstützung. dieser Folge. Was ist eine Situation, wo du dich. in als Prototyp des guten Mädchens wiederfindest? Wo merkst du jetzt 27 so viel als das gute Mädchen? Ich merke, dass jetzt gerade häufiger ein Interviewsituation. wenn ich eine Frage bekomme,. wenn ich eigentlich Respekt los finde. oder die Zunahre angeht. oder die, wo ich schon merke, das ist reiserisch. und ich versuche trotzdem, in dem Moment. noch nett zu beantworten. und zu schauen, wie kann ich. dieser Person jetzt die bestmöglichste Antwort geben. für ihr Interview? Ja. Und nicht zu sagen, momentan mich irritiert das gerade. Warum? Du darfst dann nicht rein. Das ist, wenn zum Beispiel. Fragen über meine Mutter gestellt werden. Also sehr persönliche Fragen, wo ich denke,. borne, dann antwort ich aber erst. Oder habe ich schon geantwortet. und dann erst nachhinein gemerkt,. da wurde eine Grenze überschritten. Und das ist eine Grenze, die ich in dem Moment wahrgenommen habe. in Form von Irritation. Und ich bin aber so gewohnt,. über Irritation drüber zu gehen. Und einfach zu sagen, egal,. wenn ich mich jetzt irritiert fühle,. da spielt keine Rolle. Ich antworte trotzdem. Und ich habe das auch oft. also das war auch toll beim Schreiben. ich habe nebenher als massörend eben gearbeitet. und das hat eher therapeutischen. Charakter, wo es eben überhaupt nicht. um Sexarbeit geht,. sondern wo man in der Tantra-Massage. den Raum bekommt,. den eigenen Körper zu spüren. und wo Sexualität mit eingeschlaßen werden kann. Und da auch Raum für ist, aber wo es zum Beispiel überhaupt nicht. um meinen Körper geht, sondern ich nur den Raum halte. für die andere Person, das sie sich spüren kann. Und meistens, ich habe ungefähr gleich viele Frauen im Sinne. die Frauen im Sinne,. mache ich im Vorgespräch so ein Spiel,. oder zwei, drei Spieler je nachdem,. ob ich die Person schon Kinder oder nicht. und wie sehr sie so einen Pleasing Charakter mitbringen. Und. Wie geht diese Spiel? Ich habe zwei, die ich gerne mache,. das eine ist,. wo wir uns im Raum aufstellen,. vielleicht so vier, fünf Meter auseinander. und dann gehe ich langsam auf die andere Person zu. und sie muss stopp sagen,. wenn sie ihr nah genug ist. Und. es ist interessant zu sagen,. also meistens ist ja die Grenze bei so 80, 90 Zentimeter. wenn man vor jemanden steht,. wo sie ein natürliches Stopp grenzen wäre. Und. dazu gucken. sagt die Person Nein. Warum nicht? Er hakt das. wirklich körperlich somatisch,. dass man es nicht aus dem Halt bekommt. Man kann es nicht aussprechen. Wir sind so ungewohnt Nein zu sagen. Und ich hatte das am Anfang in den Vorgesprächen,. dass ich gemerkt habe, selbst wenn ich sage,. du kannst jederzeit Nein sagen,. das hat keine Bedeutung. Wir können es so schlecht umsetzen,. gerade wenn wir dann liegen. Und. genau,. dann Nein zu sagen,. stopp zu sagen,. wenn ich nah genug bin. Und wenn die Person das schafft,. und sagt sie,. stopp,. dann freue ich mich total. Und dann sagt,. guck mal, hier ist deine Grenze. Hier ist deine Grenze,. wie schön. Jetzt kann ich sie wahren. Wenn ich merke,. das ist deine Grenze,. kann ich sie wahren. Aber du musst sie sichtbar machen. Das ist der Deal. Wenn du noch zwei Mal bis das ein bisschen flüssiger kommt. Lass dich merke,. okay, da ist eine Hemmung,. die merkt, ich bin. ich bleibe in Beziehung zu der Person,. auch wenn ich eine Grenze bekomme,. von ihr. Und. und ich nehme es nicht persönlich. Es geht nicht darum zu sagen,. hell, wie du hast eine Grenze,. nein, mega geil. So können wir überhaupt erst anfangen. Und. bei der zweiten Übung. nehme ich die Hand oder den Arm. und. probiere verschiedene Berührungen aus. Also ich trippe oder. Kratze oder. Zwecke oder Streichel. Und. und die andere Person darf. ja, nein oder vielleicht sagen. Und bei ja mache ich weiter,. bei nein. höch auf dem Wechsel. Und bei vielleicht. bleibe ich stehen und. die kann nochmal überlegen,. ob das denn ja oder nein ist. Und. bei der Übung ist es immer total interessant,. oder oft total interessant zu spüren,. inwiefern hat eine Person. so ein stolz darin,. Sachen auszuhalten,. die eigentlich unangenehm sind. Also inwiefern. definiere ich mich mehr darüber,. was ich aushalten kann. und weniger, was mir gut tut. Und. das hilft dann auch für die Massage. Und dass ich. dass ich weiß, wenn die Person gut darin ist,. ja, nein zu sagen. Und vielleicht und das möchte ich nicht. Und hier möchte ich weiter. Dann kann ich. mich bei den Massagen auch mehr trauen,. was die Berührungen angeht. Weil ich weiß,. die Person wir sind in Kontakt,. sondern sie kann mir ein gutes Feedback geben,. dazu, was sie gerade gut tut. Das lässt sich damit ein bisschen mehr abwegen, ja. Stolz darauf zu sein,. was mal alles aushalten kann. Das würde ich jetzt. eher männlich. als ein männliches Attribut,. irgendwie. bezeichnen. Ja, mit dem wir auch alle aufgewachsen sind, glaube ich. Also ich glaube,. dass wir Tennenzell. in Tennenzell toxisch männlich. in Gesellschaft groß werden,. auch als Frauen. Ja. Muss viel darum geht auszuhalten,. auch in der Schule. Hast du für dieses gute Mädchen. noch ein anderes Beispiel,. etwas, was vielleicht. Menschen, die kein Buch geschrieben haben,. und nicht interviewt werden,. kennen. Also wo erlebst du das. in der zwischenm menschlichen Beziehung. mit deinen Freundinnen. oder mit deinen. Partnerschaftlichen oder. Ja. Ich habe ein Buch im Beispiel,. vielleicht ist das ganz gut,. wo ich mit zwei männlichen Freundin im Café saß. und der eine hatte neue Schuhe. und meinte, "he ich in neue Schuhe,. wie findest du sie?" Und der andere meinte, so war ich,. ich find sie mega hässlich. Und dann haben sie einfach so weitergerätet. und ich musste wirklich meinen. meine Tasse so abstellen,. weil ich dachte,. Gott, das will. und das hat die nicht interessiert. Es hat sie nicht interessiert. Das hat. den Freund, der. dem gerade gesagt wurde,. ich finde deine Schuhe hässlich. Das hat ihnen nicht in seinen. da sein berührt. Und. da. das war so ein Moment,. wo wir klar geworden ist,. wie wenig ich meinen Freundinnen. Zutrauer. ein Kritik. Und wie schnell ich für die. andere Person mitdenke,. ob ich sie gerade überlaste,. überfordere,. ob ich sie gerade ablehne. und was das auch für ein. Misstrauen eigentlich ist,. ein total gut gemeintes. und liebevolles Misstrauen,. aber es ist ein Misstrauen,. wo ich der andere. meine Ehrlichkeit entziehe. Und. und ich frag mich auch,. also gerade ist ja dieser Begriff "Piepepolisa",. total da. Und. ich frag mich, wie viel das damit. Also ich glaube, das hat sehr viel damit zu tun,. dass wir alle sagen,. wir sind also "Piepepolisa",. und das ist total schlecht,. und wir müssen alle auf Herrn Piepel. zu prisen, aber ich finde,. die "Piepepolisen" super. Ich finde, wir müssen alle mehr "Piepepolisen". Ich glaube nicht, dass wir zu viel "Piepepolisen". Ich glaube,. nur. dass wir. um eine Authentizität trauen,. die damit verloren geht. Also wenn ich in so einem Automodus. auf Nettigkeit drauf bin,. dann bin ich auch nicht ehrlich. Und ich glaube,. neuen Weg zu finden,. der nicht,. auf so einer. der eben nicht,. ohne Rücksicht auf Verluste,. mit so einer egocentrischen Art. Kritik durch Ballert,. die sagt, na ja,. das muss jetzt aber auch mal aushalten können. Also ohne Mitgefühl,. irgendwas zu äußern,. auf diese alte weiße Männerart,. vielleicht wenn man das so in. Boxen packen möchte,. das nicht zu tun. Und gleichzeitig nicht,. in dieser Nettigkeit zu verharren,. die eigentlich nur so eine Free-Smodus ist,. wo man so. auch nicht wirklich rauskommt,. ich glaube, der Brauchen,. neuen Weg. Ja, mir fairest,. also ich finde,. diese Diskussion,. oder diese. gibt es gerade eine gute Diskussion,. aber dieses People-Blesing. ich. es gibt hier so was,. wie eine. ein "Benehmen",. sag ich jetzt mal so,. ein allgemeines "Benehmen",. und man sagt so,. wie sind wir so miteinander,. und was ich dann. manchmal. wahrnehme,. ist dann eher eine Art. jetzt mal nur noch ich. Ja, total. Total. Und heute. heute mal so wie ich will,. und das hat so etwas egocentrisches. und irgendwie eben nicht ein. miteinander,. und dabei gibt es aber einfach. auch ein "Benehmen",. und ein. ja. also. das nimmt total so eine Augenhöhe weg,. finde ich,. und das finde ich echt schwierig,. an diesem People-Blesing-Movement. Finde ich auch,. finde ich auch,. ich finde,. es hat seine Berechtigung,. an manchen Punkten,. wo man eben sagt,. ich nenne sie mal zur Autoflug,. Autoflug-Nätigkeit,. die vielleicht auch verhindert,. dass wir. Strukturen,. die nicht für alle gut sind,. verändern. Ja. Und. und ich finde es gut,. wenn wir da reingehen,. sagen okay, das irritiert mich gerade,. wir müssen drüber reden. Ja. Aber gleichzeitig,. wie du sagst,. wir sind ja in ganz engen sozialen. Kontakten und Strukturen,. gerade in Städten,. und es ist so schön,. wenn Leute nett sind. Super. Es ist super. Genau. Und ich fühle mich auch besser,. wenn ich nett bin. Und das war auch ein Punkt,. warum ich dachte,. ich möchte dieses Buch schreiben,. weil ich ohne eine Antwort zu wissen,. ohne eine Antwort parat zu haben,. aber dachte,. es kann nicht sein,. dass wir mit diesem Feminismus. in so ein Nazismus kippen. Und mit einem Empowerment,. dass einfach alles abfeiert,. egal, was es ist,. Hauptsache, es ist irgendwie. empowert in Anführungszeichen,. also ob das jetzt. Gehlenägel sind oder. oder Axelhare. Und das kann nicht. das. hat für mich wenig. mit. ich glaube,. wir verlieren das schnell die Menschlichkeit aus dem Blick,. und was wir wirklich brauchen. Und. und ich verstehe total,. also wirklich gut,. dass ich das total gut anfühlen kann,. wenn ich auch so einem eguzentrischen Trippen. und ich merke,. ich kann dadurch,. ich habe irgendwie eine Form von. oder eine Form von Kontrolle. oder ein Gefühl von Kontrolle. und eine Gefühle von Sicherheit. und eine Ermächtigung auch,. die sich super gut anfühlen können. Aber sie bringt uns nicht weiter,. sie bringt. sie macht mich einsam. Und ich glaube,. in der Einsamkeit als Lösung zu fahren. Das ist nicht die Lösung. Das kann es nicht sein. Erklär mir mal. als. ich so als Mann. Ich kenne das vor,. ich musste total lachen,. in diesem. in deinem Buch,. als es um diese Tonschlussituation ging. Ich kenne das wirklich absolut,. boah, Alter,. du siehst so scheiße,. außer heute,. ja, du auch. Also diese Gespräche und. und. genau und. ich finde sie Tonschuhe ja pottenhäßlich,. und gar keinen Thema. Egal, ich finde sie super. Warum ist es. für Frauen. so ein großes Thema zu sagen,. boah, Alter, die Schuhe. Alter, die Schuhe. Warum ist das so ein. also ich. Ja, ich glaube,. also das ist jetzt ein bisschen. vereinfacht, aber. wenn wir davon ausgehen,. dass Frauen über Jahrtausende verheiratet wurden. Und eben nicht per se eine Daseinsberechtigung hatten,. sondern sich eine Daseinsberechtigung. in irgendeiner Form erarbeiten mussten. oder leisten mussten über eine Schönheit. oder über einen sozialen Wert. oder über Intelligenzumor. Du musst es immer in Beziehung stehen,. sondern Menschen, das war. existenziell wichtig für die Dase. Also dafür, dass du. hier warst. Du warst nicht einfach nur hier und. Leute haben respektiert, dass du hier warst. Du hast keinen. Geld bekommen,. du hast nichts vererbt bekommen. Also das ist eine Position,. die Aufbeziehung angewiesen ist. Und. und aus dem Gedanken heraus ist es. existenziell wichtig zu gefallen. Es bedroht mich in meiner Existenz,. wenn Leute sagen, ich finde,. übrigens dann aussehen,. nicht schön. Weil wir aus einer Zeit kommen,. der es wichtig war,. dass Frauen schön waren. Weil sie nur darüber. von anderen. also die eine Deutungshoheit darüber hatten,. was schön sein bedeutet oder nicht. angenommen oder abgelehnt werden konnten. Und das ist auch das perfide,. an einem guten Mädchen als. als Stereotyp,. dass das gut sein eben nicht. von innen kommt. Es kommt nicht aus dem guten Mädchen raus,. das sagt ich bin gut. Sondern das gutste Mädchen muss die ganze Zeit. nach Menschen suchen,. die ihr sagen, dass sie gut ist. und dass sie schön ist und liebenswert. Es ist immer nur auf der Suche nach Bestätigung. und angewiesen auf Bestätigung. Es kommt aus dieser Angewiesenheit heraus. Und. wenn wir zum Beispiel von einer Gefall sucht,. sprechen,. ist das,. die Art von Not dahinter,. die Not vor der Ausgrenzung. in meinen Augen schon. Also aus einer Jahrtausende. ein paartreichlichen Struktur,. in der eben,. in der es um Verheiratung ging. und um Leute,. das kein Grundbesitz,. du darf das nicht wählen gehen. Du warst drauf angewiesen zu gefallen. Du kannst es nicht einfach in die Welt hineinkommen. und die Leute sagen zu,. weil schön, dass du da bist,. die Heiste,. dann wer bist du denn als Mensch? Du hattest den Nachnamen,. denn es mann ist. also. um. bei dieser Art der Ausgrenzung,. weil wir mit. wir kommen in der Herze und sagen,. das sind jetzt zwei Männer,. die sich darüber unterhalten können,. dass der eine,. die anderen schuldo findet,. wirst es. zwei Frauen, die das nicht können. Aber diese Angst vor der Ausgrenzung. ausgeschlossen werden,. aus der Gruppe. Also wenn man das jetzt. man. also auch. neanderthalermäßig,. und wie denken,. ist das sehr genau das Gleiche. Also wenn ich nicht Teil der Gang bin,. als Typ,. bin ich. aufgeschmissen,. da draußen,. in der Wildnis. Also ich muss. auch an diesen Lagerfeuer. und ich. ich muss da auch. in der gewisse Weise mitmachen. Also eigentlich. die Angst vor der Ausgrenzung. die kennen ja auch. Ja, die mag eigentlich sein,. aber die ist bei Männern anders stylisiert. Also,. Männer erleben auch Ausgrenzung,. definitiv. Und trotzdem kommen wir nicht aus einer Kultur. in der Männer per See. existenziell gefährdet sind,. wenn sie ausgegrenzt werden. Nicht per See. Mhm. Das macht den Unterschied für dich. Das ist für mich macht das den Unterschied. Und. und gleichzeitig sieht man ja. also. wie sehr. taktisch Männer drunter leiden,. dass sie ausgegrenzt werden. Oder. es ist nicht so, dass. also. ich vertrete nicht der Meinung,. dass Männer vom Patricia profitieren,. wenn wir sehen,. über 97 % der Gefängnisinsassen Männer sind. und Männer häufiger an Suiziden sterben. und an Einsamkeit,. dass sie insgesamt früh eine. höhere Todesrat haben,. früher sterben als Roll. Das sind ja alles Fakten,. an denen man genau die gleiche Opfergeschichte erzählen könnte,. eigentlich oder eine ähnliche Opfergeschichte. und wir machen das aber nicht als Kultur. Das heißt aber nicht,. dass Männer nicht unter Ausgrenzung leiden,. also 100 Prozent bestimmt. Ja. Du hast erst von. dieser Empowerment. Kiste gesprochen,. die ich auch erlebe. Also ich erlebe natürlich dieses Girlboss. oder und all das,. also dieses,. ich sehe ein. Social Media ein Post. und. entweder. richtet der sich. gegen eine Sache oder für eine Sache. und dann. darunter les ich ganz viel Empowerment. von anderen Frauen. Und das ist ja erst mal was total schönes. und gleichzeitig erlebe ich aber auch. eine Art. Gehässigkeit. ein hinter dem Rücken, ein Lestern. ein. also auf jeden Fall nicht gerade aussagen. "Ehrt finde ich total scheiße". Also ich erlebe. Postings und Empowerment von Frauen. und vor Beiß genau. sieht das ganz anders. Und das ist etwas, was mich immer wieder irritiert. als Typ. Ich sehe das nicht so, aber. das stimmt auch nicht. Was steckt dahinter? Also was steckt hinter diesen. Fake. hinter diesen Fake Empowerment? Also was so meins ist. eine Frau postet was. und eine Frau kommentiert ja drunter. und ist superdolidarisch. und du weißt aber. ist ja eigentlich nicht. Sie ist es nicht. Nein. Ja, interessant. Also im Buch. habe ich das. glaube ich im Bitchkapitel am meisten. aufgefächert. Und zwar in genau beide Richtungen. dass man sagt, die unfeministische Bitch. das wäre für mich die Stereotype Bitch, die eben. die wir verbinden mit. Lästereien, mit Manipulation,. mit passiv aggressiven Verhalten. Und das kommt für mich aus dem guten Mädchen. aus dieser Prägung von. von einer Tabolisierung von Boot. und einer. und einer völligen Inkompetenz. was Konfliktgespräche angeht. Dass es die direkte Folge daraus ist. du bisher wütend. und du bist anderer Meinung. Aber du musst das über die Hintertür ausleben. weil du kannst es vorne nicht. Es ist in dieser Prägung nicht möglich. und dadurch kommen wir zu Lästereien. und so passiv aggressiven und. hinterlässigen Verhalten. Ganz kurz. kannst du den Punkt merken. weil was ich daran nicht verstehe. Also ich verstehe auf der einen Seite. okay, dann lässt man. okay, fair enough machen wir alle. mehr oder weniger. oder viele. Dann gibt es aber dieses Moment,. wo ich denke, aber warum. postest du oder sagst du was ganz anderes? Also warum stehst du da. und sagst. toll. Ganz toll. Du meinst es doch eigentlich nicht so. Also warum wird dieses. dieses Empowerments so schau getragen? Das verstehe ich daran. Also meinst so eine weibliche Solidarität,. zu schau getragen, die gar nicht besteht. Die auch natürlich. also in vielen Stellen besteht die aber. ich kenne Fälle, wo es einfach nicht war. und ich verstehe aber dann nicht dieses. also dann will ich das sagen, okay, dann sag ich dir nicht,. dass dein Buch toll ist. auf wo ich scheiße finde, was ich tu. Na ja, ist das ein Image. also ist das ein. feministisches Image, das so inne ist,. dass man sagt, man muss ja solidarisch sein mit allen. und. das habe ich auch im Buch, ich glaube,. in dem Opferkapitel am meisten,. wo es eben darum geht zu sagen,. sind wir wirklich solidarisch miteinander,. was heißt das überhaupt? Oder versuchen wir uns nur abzukrenzen. von allen anderen und zu sagen,. wir müssen ja solidarisch sein,. weil die Männer sind alle doof. Ja. Und da geht das so schnell in eine Pseudosolidarität,. wo ich merke,. eigentlich gibt es überhaupt keinen Vertrauen unter uns. Es gibt nur eine gemeinsame Linie,. gegen die wir stehen. Ja. Und auf die können wir uns weiter konzentrieren,. aber das hilft uns interntlich. Das hilft uns nicht,. uns gegenseitig zu vertrauen. Nicht unserem Nervensystem zu entspannen. Das heißt, ich kann mich nicht auf andere Personen verlassen. Und ich glaube,. da machen wir es uns noch einen Tick zu einfach,. eben mit dieser Pseudosolidarität,. da müssen wir noch mal rein. Mhm. Du bist mal nochmal gegessen. Ja. Du warst bei der Bitsch und bei der. feministischen Bitsch. Ja, schon, genau. Ja. Genau. Und dann habe ich die. die unfeministische Bitsch und bei der feministischen Bitsch. da habe ich das Wort als Selbstaneignung benutzt. und eben gesagt, es gibt ja. Frauen, die sagen, ich bin der Bitsch und die Bitsch und. und die das eher. all diese Eigenschaften, die Frauen so. zugetragen werden, dass man sagt,. du bist. oder mit denen sie beschimpft werden,. im Sinne von Frauen,. du bist wohlgeher oder du bist zu. zu sexuell, du bist zu. zu laut,. dass man das nicht mehr als Charmequelle nutzt,. sondern. sondern sagt, bin ich. und die Bitsch und diese Wut,. die eben in allen anderen Prototypen unterdrückt wird. zu zilebrieren. und sage ich, nutzt, dass jetzt. das ist jetzt ein Powerment, meine Wut ist ein Powerment. Und ich habe die Bitsch am Ende des Buches. also kurz vor das Fazit gestellt,. weil das für mich auch tatsächlich. die Lösungsreichste. Figur ist. und gleichzeitig. habe ich so ein Wunsch danach, dass das nicht das Ende ist. also dass wir nicht in der Wut stehen bleiben. und nicht in der Glorifizierung. von Einsamkeit und in der Glorifizierung von Macht. stehen bleiben. Mhm. Und was ist deine Hoffnung? Entspannung. Klar. Ja. Ich möchte entspannt sein. Ich möchte entspannte Frauen um mich herum haben. Ich möchte entspannte Männer um mich herum haben. Ja, das wäre besser auf jeden Fall. Ja. Es gibt in dem. ich komm gleich nochmal zurück zur Bitsch. Mhm. Es gibt einen. Satz auch hier im Partich,. ich wurde, dass du einsamer fühlte ich mich. Darin meinst du. im Grunde, dass du. Intimität vortäuscht. Mhm. Also du tust so. als fährst du total empathisch gegenüber deiner besten Freundin. oder deinen Freunden und. gestehts ganz viele Fragen in dem ersten Date und so weiter. und. auch das wieder. um nicht ausgegrenzt zu werden. Also diese. und gemacht zu werden. Es ist das. was, was dahinter steckt. Ich glaube nicht, als bewussten Punkt. Ja. Also nicht als Agenda auf meiner To-Do-Lister,. dass ich denke, ich möchte heute nicht ausgegrenzt werden. Und deswegen bin ich jetzt mal drei Stunden im Partich,. dass ich ja nicht. Ja. Und ich glaube auch nicht, dass ich die Empathie spiele. Darum geht es nicht. Die Empathie ist nur da. Die habe ich sowieso. Und das Problem ist, glaube ich, dass wir. oder wo ich gemerkt habe, ich bin so einsam. Ich bin einsam, wenn ich. ausgesprächen rausgehe,. in denen wir uns nur gegenseitig bestätigen. und immer sagen "affilio". Affilio, so sehr. Affilio, so sehr. Affilio, so sehr. Und da drin zu sein. Ja. Und ich gehe danach weg. Und das hat sich vielleicht. punktuell gut eingefühlt,. weil ich merke, ich bin nicht alleine auf der Welt. Und wir verstehen uns gegenseitig. Aber ich gehe aus den Gesprächen raus und. moment, wer ist die andere Person eigentlich unabhängig von mir? Und wer bin ich unabhängig von der anderen Person? Und warum fällt uns das verschmelzen so leicht? Und das hat natürlich auch wieder was mit dieser BFF-Kultur. zu tun, mit diesen engen, symbiotischen Frauenfreundschaften. und Bindungen oft so im Mädchen-Altal. dass bei mir angefangen ist. Sie ist so eine beste Freundin hat. und wir haben jeden Tag Sachen zusammengemacht. Und das ist, glaube ich, auch eine totale Fähigkeit. Also ich will das als Ressource gar nicht absprechen. Ich habe nur gemerkt, dass ich. für mich ein Unterschied machen muss zwischen. Relaten. Und ich habe es jetzt noch keinen guten deutschen Begriff dafür gefunden. Relaten und Begegnung. Und dass ich merke, ich begegne nicht zwangsläufig der anderen Person. und sie begegnet mir nicht zwangsläufig nur. weil wir die ganze Zeit relate und gucken, wo können wir relateen. Und das ist mich fast irritiert, wenn ich merke, ich kann es grad gar. ich fühl's grad nur. und dass das auch oft in der Hemmung ist, wenn ich zum Beispiel. merke, meine Freundin kommt zum Viertelmal mit einem Typen zusammen. der ihr nicht gut tut. Und ich müsste jetzt sagen, oh ja, ich verstehe es aber. und ich finde, ich verstehe es wirklich nicht mehr. Da ist ein Bruch in der Beziehung. Also, ich hatte schon Freundschaften, die so. fundamental auf diesem gegenseitlichen Verständnis. und auf diesem 100-prozentigen Verständnis der anderen Person. aufbauten, dass sie existenziell gefährdet wurden. in dem Moment, in dem wir Entscheidungen treffen,. wo sich die andere Person nicht mehr drin wiedergefunden hat. Und. da habe ich eben gemerkt, und das kam aber auch durch die Körperarbeit. und durch diesen Grenzen und. wo ist die andere Person, wo sind ihre Grenzen, wo sind meine Grenzen,. dass ich mich da ist, dann sicher fühlte. mit der anderen Person, weil ich wusste, wo ihre Grenzen sind. und wo meine sind. Und als würden wir uns gegen überstehen und uns sehen. und uns erst da sehen können, während. wenn ich jetzt mich ganz um die andere Person schmiege. und wir uns ganz, ganz eng miteinander verbinden. also. gedanklich. dass ich dann gar nicht sicht, ich bin da nicht mehr sichtbar. ich bin nicht mehr. als in die Videoum zu erkennen. Ich seh dich so sehr, dass ich mich nicht mehr sehe. Genau, das, genau das. Ich bin so mitfühlen. Mitfühlen. Ja. Übernahme der anderen Gefühle. Ja. Was zum Beispiel Barbara bei der Etski auch ganz toll. in den Buch "Weiblicher Natsismus". gibt es ganz viel über Übernahme von Gefühlen. Es braucht von weiblichen Natsismus. Das war gern spannend. Hab ich nicht gelesen, aber. Ja, super. Aha. Es ist auch sehr teprimierend. Ich habe mir das Buch eigentlich gekauft und so. bis hin mich vorzubereiten auf meinem Buch. Ja. Ich habe so bei Seite 4 gemerkt, oh Gott, ich bin. ich bin drin und sie hat das alles schon in den 80er rausgefunden. und ja, tolles Buch. Es gab eine sehr witzige Stelle, muss ich sehr lachen. und zwar ging es um dein Nasenpiercing. Und du schreibst darüber. du hast jetzt ein Nasenpiercing, wie man sehen kann. wenn man das auf YouTube sieht. Schreibst du darüber, dass du dir. Sorge gemacht hast. oder fast ein Nasenpiercing nicht. den nicht stechen lassen hast. weil du Angst davor hattest, dass Jan Bömermann das komisch. oder Dofin könnte, den du nicht kennst. Und. ich kenne das. Ich kenne das als. als Typ, dass ich denke, wie. wird. wie werde ich wohl gesehen von diesem anderen. coolen Typen? Bei wem hast du das? Ich hatte das früher. bei. ich habe früher Musik gemacht. und. ich wollte immer cool gefunden werden. von so Leuten wie Dirk von Luzo. Oder. Jochen Distanmeier. Das war mir ganz wichtig. Ist mir nicht gelungen. Und dann war es mir egal. Genau, jetzt habe ich das. überleg ich kurz. Nee. Nee, nicht mehr mit Männern. Ich finde es besser, dass wir mich Frauen cool finden. Aber mir war das so unklar, dass das auch. also das. ich weiß, dass es ganz viele Männer gibt. die. diese Art von Bestätigung. von Herrn Bömermann wollten. oder früher war das ganz oft. war das Harajsmit. Also bei der Generation von Jan. und mir glaube ich, war es irgendwie eher. Harajsmit, und jetzt ist er Jan Bömermann bei der. Generation. Was steckt da dahinter? Für dich jetzt auch. Ja, für mich. ich musste selber so lachen, als mir das passiert ist. Deswegen habe ich ins Buch mit aufgenommen. Ich dachte, was ist das? Was ist das denn für ein Gedanke? Wie völlig absurd. Dass ich mir wirklich da vorüberlege. Bevor ich das mache. ich denke nicht daran, was würde meine. Oma sagen? Was sagt meine beste Freundin? Ich denke, was denkt Jan Bömermann? Total absurd. Ich schaue noch nicht mal die Sendung regelmässig. Ist es nicht? Es ist nur. ich glaube, es ist so ein Sinnbild. von einer. sehr moralischen Instanz. Also so eine. die auch für mich so eine moralische Überlegenheit. oder eine moralische Gutheit. darstellen möchte. Eine Fäterlichkeit. und eine Autorität. Eine feteliche. gute strenger. Autoritätspersonen. zu der ich aufschauere in Anführungszeichen. weil ich gar nicht per See zu ihm aufschauere. Aber so. das ist so. das war so drin. Und. ich habe dann auch. ich habe lange gezögert, ob ich die Stelle mitreinehme ins Buch. Falls ich dachte, das ist mir so unangenehm. Das ist mir wirklich feinlich. Und dann meinte mein Elektro und dann macht doch. keine Ahnung, Harry Styles rein. Und ich dachte, nee, das ist nicht das selbe. Es geht nicht darum. Es geht nicht darum,. irgendeine Figur zu nehmen,. irgendeine männliche Figur. Sondern es geht um so einen sehr speziellen. ich denke schon, Typ Mann. oder zumindest Typ Richter. der sich auch ein bisschen als Richter. inszeniert. Und der auch. ich möchte nicht persönlich kennen,. kann ich immer nur von der Inszenierung sprechen. von dieser Inszenierung. von Durchsicht und Schafsichtigkeit. Und dass ich da unbedingt gefallen möchte. und denke, wird er mich noch als Schafsinn,. ich war neben. wenn ich einen Nasen fressing habe,. was völlig absurd ist. Und deswegen habe ich ihn letztendlich. drin gelassen,. weil er für mich da schon eine Einzelposition hat. im Deutschland aus meiner Perspektive. hat das irgendwie gut gepasst. Und seit gleich. im Buch beschreibe ich das so, dass eben. am gleichen Tag eine gute Freundin von mir. mich gefragt hat, ob sie Texte auf Instagram stellen soll. und ich meine, ich würde mich voll freuen. wenn ich mehr von dir lesen kann,. sie schreibt auch, hobbymäßig. Dann hat sie mir gesagt,. dass sie das eigentlich schon seit einem halben Jahr machen möchte. aber sie sich nicht getraut hat,. weil sie sich immer vorgestellt hat,. wie ich das lese und schlecht finde. Und ich fand es total absurd,. weil ich dachte,. ich würde es total schön finden,. mehr von dir zu lesen. Und an dem Tag bei dieser Gedanke. so stark davon, wie krass wir uns. manchmal selber ein engen oder beschränken. aus einer Angst vor Ablehnung,. die wirklich nur potenziell im Raum ist. Und so, wie in meinem Beispiel,. überhaupt nicht maßgebend. oder in irgendeiner Form relevant. Es schränkt uns potenziell ein. Ja, im Potenzial schon,. und sie sagen,. lieber nicht, lieber nicht. Nicht, dass im Konjunktiv das und das passieren könnte. aber selbst wenn,. was sollte passieren. Und. ja, das fand ich spannend. an mir selbst bemerken,. wie tief diese. wie tief diese Gefall sucht. und dieses Gefall. also. gemocht werden von einer. autoritäts,. von einer männlichen autoritätsperson,. der ich aber. Integrität zutraue,. wie tief. das noch drin ist,. in mir. Obwohl du dich so sehr damit auseinandersetzen. Ja. Kennst du das von Frauen,. also hast du Frauen,. die diese Rolle auch. einnehmen? Inzwischen. ja,. ich glaube aber immer noch weniger. und ich habe das. das. das ist mir unangenehm zu sagen,. tatsächlich,. weil es. und gleichzeitig spricht das so viel. Ich habe jetzt gemerkt in den Lesungen,. die ich gebe,. dass ich mir immer noch. also. es kommen 7% Frauen. und ich habe mich dabei,. wie vielleicht zwei Männer dein Publikum sind. und ich such mir einen aus. und ich möchte ihm gefallen. Und. und wie tief diese Fregung ist,. dass ich denke. ein Mann. ich muss. ich muss irgendwie sein. ich freue mich, wenn er mitlacht. Und wie absurd Frauen feindlich. also ich spüre das selber in mir. Warum ist mir das wichtiger. als die. 95 anderen Frauen, die da sind. und die. die total stark sind. und. und genau so relevant und wichtig. und die auch meine. das Buch gelesen haben. und ihre Geschichte mitbringen mit Weiblichkeit. Und ich bin es dabei, dass. ja, also zumindest mal, dass man weiter zu beobachten. und zu gucken krieg ich das auch. in anderen Figuren,. den brauche ich das überhaupt. Können wir das nicht ganz abstellen. von irgendjemanden so. dieses. dieses Approval zu bekommen? Was ist das, wenn du da sitzt. und liest, was du von diesem Mann. möchtest? Also welche Art der Bestätigung willst du dann? Ich möchte als. ich möchte als Intelligent wahrgenommen werden. und ich möchte. also ich möchte eigentlich. als würde erst dann. wenn ein Mann das gut findet. dann habe ich eine Daseinsberechtigung. Dann ist es okay, dass ich auf die, dass ich diese Bühne einnehme. und ausgerechnet ich aus diesen 95 tollen Menschen. die dort sitzen. Warum sitz ich auf einer Bühne und da freden? Und geht es darum auch um. um begehrt werden,. im. im. im körperlichen Sinne. in attraktiv gefunden werden,. in. in. sexuell ansprechen sein? Mhm. Tatsächlich nicht, tatsächlich. Bleibt das, glaube ich, eher in Affetaligkeit,. in einem fetalischen. in einem Zuspruch. wenn nicht in einem begehrt werden. Ja, um einen Zuspruch, um einen Gefallen ist das,. wie wenn man so. als Kind freihändig fährt und sagt,. Mama, guck mal, ich kann es schon freihändig fahren. Und irgendjemand muss da sein, sagen,. super, dass du freihändig fahren kannst. Ja,. dieses, dieses Seen ist das,. ja, voll interessant. Voll interessant. Ist ehrlich. Was ist. wirklich interessant? Ich würde jetzt. glaube ich, was ganz federlich ist, sagen. Ja. Das geht weg. Ja, ich hause. Also. ich kenne das auch eher bei jüngeren Menschen. kennen bei vielen, dass ich das dann irgendwann einfach. also wie ich dir gerade erzählt habe,. so eine dieses so. früher so viel Konzerte gespielt. und es hat mich und auch meine Band. damals so verunsichert,. wenn irgendeiner. aus dieser Hamburger Musik,. Ecke an der Bühne stand. Das hat uns. wir waren erstaat,. wir waren überhaupt nicht mehr cool und. lässig und haben cool mit dem Publikum rumgeschäkert,. sondern wir wollten einfach nur. von denen jetzt cool gefunden werden. Und es gab ein Moment, den ich nie vergessen werde,. habe ich auch noch nie erzählt,. glaube ich, dass Frank Spielger von den Sternen da stand. und man im Kopf geschüttelt hat und gegangen ist. Und. und wahrscheinlich hat er was ganz anderes. was ganz alle im Kopf geschüttelt hat. Es ist mir so hängeblieben. Und dann habe ich ihn dann. Jahre später auf einer Bühne gesehen. auf einem Festival. und das ist, was die Hamburger Band früher hatten,. die hatten. also die waren ja mehr Musik gemacht. und es gab nichts wie. zur Mitmachnummer. Und wir hatten. wir haben nur mitmachnummer,. eigentlich keine Musik. Und dann habe ich ihn gesehen,. wie er seine Mitmachnummer gemacht hat. Aber ich war siehst da. Hab ich dich. hab ich mich mächtig gefühlt. Ja, ich glaube. also es ist interessant, dass er auch diese dick. also ich. ich finde es absurd,. weil mir passiert, dass im Einzelnen nicht mehr. wenn ich im Einzelneck. also in einem Einzel-Einskontakt bin. passiert mir das nicht mehr. Ja. Es ist wirklich diese Bühnenerfahrung. und diese. anonymen Master. und dann. ein. ein Pol, eine Ausrichtung. Und ich finde es interessant, dass die eben noch total. bei mir noch männlich kudiert ist,. dass das was. ist was sicherheit. versprechen würde. Hm. Und. dieses Ganze mit. mit dem Nasen-Phasing. und mit der Freundin, die nicht gepostet hat,. das hat mich aber auch total erinnert. an. also im Buch dann. an diese Debatte mit. mit Konsens. und wie tief wir da gerade drin sind. und. und wie wir das gerade neu erforschen. und sagen wir brauchen Konsens. und wir müssen fragen. bevor wir irgendwas machen. und vor allem Männer müssen fragen. bevor sie. in der Berührung gehen. oder bevor sie. ihre Musik laut ausspielen. oder bevor sie. ganzen Abend reden. um. so da. wie Konsens einzufordern. und. ich hab mich im Buch gefragt, ob das nicht auch. in der andere. also ob das nicht auch. die andere Seite davon auch beleuchtet werden muss. dass ich denke. ich hole glaube ich zu viel Konsens. also ich hole so potenziellen Konsens. von Menschen ein, die sich überhaupt nicht. für mein Nasen-Phasing interessieren. also natürlich nicht, zum Glück nicht. und. ob wir uns da nicht auch. als Frauen. trauen müssten. mehr zu tun ohne Konsens. und so sagen. ich pauste das, was ich möchte. ich trage das, was ich möchte. und. so schauen. wo bin ich da aber immer im Kopf. in so einem. in der Nichterlaubnis. und von wem wird diese Nichterlaubnis gegeben. Ich hab' ich da als Autorität in meinem Kopf drin. das war für mich. oder es immer noch einen Punkt. und natürlich da auch die Balance zu haben. zwischen wieder zum Nazismus. und wieder zur Egozentrismus. da nicht rüberzuküppen. und so sagen es dann völlig egal. Wie stehst du zu dieser Konsensdiskussion. also dieses auch. die Erlaubnis sich einholen? Also, ich merke das ja gerade. also, du hast auch erst gesagt schon. und steht auch in deinem Buch. wo ich eindrücklich trinne das Thema "Nein" sagen. Wie. schwer es fällt, was das diese Übung gezeigt. und das geht übrigens, dass "Nein" sagen geht. für Männer genauso. Ja. Das ist. bei "Nein" heißt er auch "Schwäche". Ja. Und. wie stehst du dazu? Also, gerade in diesem ganzen. wenn über. "Machtnis" braucht, gesprochen wird. haben wir gerade viele öffentliche Personen. wo es darum geht. und die. macht. die Macht ausüben, denn. stehen davon, sagen. ja. aber. ja. und wissen nichts dazu zu sagen. sind er start, weil sie nicht wissen. aber. ja. ja. Also. Du meinst, weil sie nicht. also weil sie aus einer Prägung kommen. die sagt, das. also wo es das Wort überhaupt noch gar nicht gab. und deswegen wo es keine Worte gibt. gibt es ja auch kein viel verhalten. weil es einfach so ist und. Genau. Und auch gar kein. kein Bewusstsein dafür. und die Frage eben ist, wo fängt das jetzt an. wo ist die Grenze, wo. wie kann ich. Also, wie kann ich auch erkennen. wo ist die Grenze, was. ja. also. Ich glaube, da haben. tatsächlich. wir wahrscheinlich die Nachprägung. unterschiedliche. Bildungsstände. und unterschiedliche Realitäten,. wo wir anknüpfen müssen. Ich glaube, dass sich da. als männlich geprägte Person. die sehr männlich geprägt ist. an einem anderen. und vielleicht noch eine andere Generation. ich glaube, das vor allem. an einem anderen. stand erst mal anfangen muss. Ja. Und. als Traur bestimmt auch. woanders Ansätze. Grundsätzlich finde ich es total gut,. dass wir die Debatte führen. und dass wir Worte dafür finden,. was unangenehm ist. und dass wir dadurch eine Struktur erkennen können. Und uns durch diese Struktur. und durch die Patologisierung. auch so ein Druck aufbauen können,. dann geht es geht nicht. Es geht nicht um eine Einzelfall,. es geht nicht um eine Ämstensituation,. dann es geht um systematischen Missbrauch. und systematische. Strukturen, die macht Missbrauch erlauben. Und zeitgleich. und weil ich eben auch aus der Körperarbeit. komme oder damit sehr verbunden bin. und mit Körperarbeit, meine ich. meine ich somatische Arbeit,. auch was Emotionen angeht,. was sexuelle Missbrauchsthemen angeht. und da das körperlich mit aufzuarbeiten. was für mich elementar wichtig ist. und auch, wo ich merke,. wenn ich da. Gäste oder klient innen,. da habe ich das total viel bringt. am Körper direkt zu arbeiten,. weil wir eben nicht alles über den Kopf. ausmachen können,. vor allem wenns körperliche Erfahrungen. waren, die wir gemacht haben. Und da merke ich einen Unterschied. oder da würde ich mir eine Differenzierung. wünschen zwischen. Kopfkonsens und Körperkonsens. Weil ich im. im Kopfkonsens,. also wenn ich jetzt mir. sage das und das ist meine Grenze,. sagen wir mal. Ich bin nüchtern. und ich überlege mir das. und ich bin auch nicht in einem. ich bin in einem normalen Zustand. normalen Anführungszeichen. Ich bin in einem Zustand,. in dem ich gerade nicht irgendwo in Beziehungsstehe. und ich sage das und das in meine Grenzen heute. haben möchte ich mit niemandem Sex haben. und ich möchte einen entspannten Abend. haben mit meinen Freunden. Und dann bin ich später betrunken. und ich flotte und ich mache rum mit einer Person. und ich. das kann sein, dass mein Körper. einen ganz anderen Konsens gibt,. als den den ich in meinem Kopf gegeben habe. Also dass ich mir. in dem Moment habe ich Lust. ich habe gerade Lust,. auch wenn ich vorher keine Lust hatte. Und ich glaube, das. Problem ist, dass. der Kopfkonsens immer länger bleibt. Also ich kann dem Körper in dem Moment nachgeben. aber am nächsten Morgen geht. na ich mich wieder dran. Ich hatte. ich hatte einen anderen Konsens,. ich hatte eigentlich nur was anderes vorgenommen. Da ist eine Grenzeüberschreitung. passiert. Oder in einem anderen Beispiel. bei einem. Lasst uns bitte da, lasst uns mal drüber bleiben. Und wie geht's dann weiter? Das ist die Frage. Das ist die Frage. Also das fühlt sich ja. nicht gut an, wenn ich merke. Also da ist ja ein großer Nebel da,. was Konsens angeht. Und deswegen gibt's so viel gute Literatur dazu. und gute Podcasts inzwischen immer mehr dazu. Und es. war, glaube ich, deswegen aber auch als. als Phänomen so. ungreifbar, weil es in so einem Nebel passiert. Weil man nicht genau weiß, wo habe ich zugestimmt,. wo habe ich nicht zugestimmt,. wo wo ich überredet. Wo hatte ich Lust? Wo habe ich jetzt aber keine Lust mehr? Wo hatte ich kurz Lust? Und dann ist mir das aber zu weit gegangen. Und eigentlich hätte ich nur Lust auf. eine Berührung an den Händen gehabt. Aber weil ich ja ah sage,. muss ich besagen. So. Wie kann das ja. das gegenüber? Also das. würde ich jetzt behaupten,. ist jetzt vor einigen einen Mann gerade. Ja. Mein Kopf ist zumindest so. Bei dir auch. Ja. Und wie kann. also. wie kann der Mann das erkennen dann in dem Moment? Also der erlebt. bleiben bei dem Beispiel. erlebt dich in einem Club. erlebt dich körperlich zugewandt. Den Konsens. Super. Ja. Und dann erfährt er. eine Woche später,. weil es eine berühmte Person ist,. ich wollte gar nicht. Und er hat. wo er hätte er. wie kann das. wie kann das besser gehen? Ja. Also, ich glaube. ich glaube, dass wir dafür. neue Strukturen brauchen, die genau das üben. Wir kriegen das nicht beigebracht. Wir kriegen Aushalten beigebracht. Also im Schulunterricht,. dass ich sage, ich warte ab,. bis ich auf Toilette gehe,. zum Ende der Stunde. Und ich bin ruhig, obwohl ich laut sein möchte. Wir kriegen Aushalten, das können wir. also Geschlechter übergreifend. Und. je besser wir aushalten können,. dass so erfolgreicher sind wir auch häufig. Das heißt, ich mich im Job durchbeise. und ich mache über Stunden. Und ich kann viel ertragen. Und das kann ich ja ganz leicht. auch als stolz Identifikationen mitnutzen, für mich. Und natürlich, wenn es dann zur sexuellen Situationen kommen,. kann ich die Prägung nicht abwerfen. Die ist mit dabei. Und. für mich braucht es. mehr Bildung. Also, mehr Bildung im eigenen Erkennen von. hab ich gerade Konsensjahr,. oder nein, wie fühlt sich vor allem kein Konsens an? Ich hab ja ganz selten im Klares Nein. Ich hab total oft eine Irritation. oder ein Gefühl von Taubheit. oder ein Gefühl von Überforderungen. Weil ich mich nicht trauen, ein zu sagen. Also weil zuerst,. aber ich denke, ich bin nur gerade überfordert,. aber ich mache einfach mal weiter mit. Und das ist dann das Nein gewesen. Also, wie fühlt sich mein Nein an? Welche Symptome hab ich da,. wenn ich Nein sage, ohne Nein zu sagen? Und das ist für Männer, glaube ich, genau das selbe. Vielleicht sogar anders,. weil ja Männer noch total oft in dieser Lust gelesen werden. mit den Worten oder mit diesen Sprüchen,. wie Männer wollen ja immer, oder so. Also, ich glaube, dass da auch oft eine. vielleicht ein körperlicher Konsens,. durch eine Erregung, die leichter ablesbar ist,. dass man darauf auf ein geistigen Konsens schließt,. vielleicht gar nicht da ist. Ja. Und das ist auch ein Problem. Also da müsste man auch. sich nie damit auseinandersetzen. Und ich glaube, dass wir das am besten. üben, indem wir unseren Körper besser kennenlernen. Und zwar auch unseren Körper in sexuellen Situationen,. die nicht bedrohlich sind und wo am besten,. zumindest meine Erfahrung nach,. auch keine Person involviert ist,. die wir beeindrucken wollen,. oder beeindrucken müssen,. oder die wir emotional halten müssen. Und deswegen mag ich diese sexuellen,. also im Sinne von emotionales Coaching,. Tantra-Räume, so gerne auch,. wenn der leider immer noch eine spirituelle. und eine Machtmissbrauchsnote. und irgendwas schmutziges mit dabei ist,. ich glaube, wenn das gut strukturierte. professionelle Räume sind,. dann ist diese Arbeit mit Sexualität. und Arbeit mit der eigenen Sexualität. am Körper total wichtig,. und für uns als Gesellschaft. Und deswegen finde ich auch diese Debatte mit. Sexarbeit ja oder nein,. oder nordisches Modell ja oder nein. Was ist nordisches Modell? Das ist das freie Bestraftwerden. Und. Okay. Genau. Es ist ein bisschen. also es ist für mich so einseitig gefühltig,. ich denke, wir müssen was Neues entwickeln. Wir brauchen dritten Weg. Es geht nicht darum, Sexarbeit ja,. natürlich patriarchal der Sexarbeit. oder ausbeutende Sexarbeit. ist nicht. nicht. nicht gut und. und gleichzeitig fehlt uns. so viel Wissen über Sexualität. Wissen über den eigenen Körper. Wissen über die eigenen somatischen Grenzen. Wissen über. wo kann ich abstrakt über meine Gefühle nachdenken? Aber ich fühle sie eigentlich gar nicht im Körper. Oder ich bleibe immer in der passiven Aggression. Ich bleibe immer in so einem Gefühl von Frustration und Enttäuschung. Und ich kann es nicht durchbewegen. Ich komme nicht mehr in eine Freude. Wo können wir da somatisch mit Emotionen mitarbeiten? Und dann natürlich auch die Intimzome mit einzuberühren. Also mit einzusschließen. Weil das so ein Bereich ist,. bei Männern und bei Frauen,. wo so viel passiert ist,. an Grenzüberschreitungen und an Schamquädeln. Und das ist einfach ein total aufgeladener Körperbereich. Ich finde es total schön, wenn der. professionell gehalten und begleitet werden kann. Also als Teil von einem. ja von einem fast therapeutischen Prozess. Und deswegen finde ich,. die Arbeit in diesen zentroschen Krasen total wichtig,. wenn sie gut und professionell gemacht wird,. und gut gehalten wird. Das ist jetzt. jetzt so kann man wieder auf verschiedene Wege gehen. Gibt es etwas. was du jetzt aus dieser Arbeit,. auch aus dieser Körperarbeit. Mia und auch anderen,. die zu hören mitgeben kannst. Also gerade dieses. man ist in einer Situation und weiß nicht. also doch man denkt, das ist jetzt Konsens. Ich denke, das ist jetzt alles Konsens. Ich denke, wir haben jetzt hier. dort ist ein gutes Gespräch. Und morgen sagst du unseren gemeinsamen Freund Aki bordert. Also meine Fresse,. grenzüberschreitend. Das ist jetzt ein Gesprächsituation,. und die hatten. also lass uns die wirklich aus Körper hier bringen,. weil das ist darum geht es ja ganz auf gerade. in den Diskussionen. Wie können das sowohl der. Mann. manchmal so stereotypen. und sowohl die Frau,. wie können das. wie kann das besser linken? Also außerdem,. was wir jetzt gerade haben,. ist in der Diskussion,. dass wir hier jedes halbe Jahr eine andere. Mann wird durchs Dorf getrieben,. sage ich es mal so ganz pauschal,. auf der einen Seite ganz visualitarität. Frauen,. Supporter,. die sagen, ja,. das kann ja wohl gar nicht sein,. der. der. und der Mann selber sagt,. wie ich. ich dachte,. es ist Konsens. Also wie. was kann man beiden mit an die Hand geben? Ja. Also wir haben so eine Uneinsichtigkeit,. aber auch so eine Finger zeigt darauf,. und ich habe das Gefühl,. deswegen ärgert mich das auch immer wieder,. wir kommen dann nicht weiter,. wir fühlen jedes halbe Jahr die gleichen Diskussionen,. die Ausschläge werden. aber immer kürzer,. und nächste Woche ist es der nächste,. und das. und es wiederholt sich,. und das ist ärgert mich. Das versteh ich. Ich glaube,. dass ich erstmal unterscheiden würde zwischen,. was machen wir in Zukunft anders? Ja. Und wie wird über Sachen gesprochen,. wie in den letzten 20 Jahren passiert,. oder in den letzten 40? Super. Und da auch zu sagen,. ich glaube,. das ist nur die Spitze des icebergs,. deswegen können wir es jedes halbe Jahr machen,. weil. weil machten es braucht,. so systemisch stattgefunden hat,. dass wir gar nicht mehr aufführen könnten,. wenn wir erstmal anfangen. Ja. Ja. Und. und in dem Kontext. finde ich auch interessant,. wo eine Opferrolle von Männern platz sich genutzt wird,. die eigentlich favorisiert ist. Also wir sagen,. wir finden uns sonst nicht in der Opferrolle,. wie da wir sagen. Wir haben eben keine. weil wir keine kollektive Opferstory haben. für Männer. Wir haben die für Frauen. Wir sagen Frauen sind strukturell Opfer. vom Patrick-Halt. Und das erkennen wir da, da, da, da. Während wir die Geschichte. also wie diese Gefängnisinsassen. und Suizieszahlen. und Zahlen,. wo man sieht,. Männer leiden auch. offensichtlich unter Depressionen. unter Vereinsamung. unter. Armut,. Gewalt. und trotzdem schaffen wir es nicht,. daraus eine kollektive Opferstory zu formen. Und. dann wird aber plötzlich diese Opferstatus. so punktuell genutzt. und gesagt, ich kann ja gar nichts dafür. Ich bin ja. ich war blind. Ich war. nicht mal, ich war blind,. das wäre ja schon eine eingestandener. sondern eher in so eine Navität. wie jetzt plötzlich,. als wenn man so einen. vom Himmel gefallen. und. plötzlich passieren Sachen,. die ich nicht mehr verstehe. Und. warum hat sie nicht nein gesagt? Genau, sie hätte doch können, genau. Und das ist eben. die Frage, ob nein,. da wirklich hätte sein können. und zwar. abhängig vom Kontext des Abends. abhängig von der Prägung. Ganz tolle Bücher dafür. Ich glaube, das ist. ich kann das gar nicht auf dem Punkt beantworten,. aber ganz tolle Bücher dazu sind von Kate Manner. entheiltlement. und Downgirl. Und sie beschreibt in beiden Büchern. ganz toll. diese subtilen. also. subtilen-mysokonie. und diese subtilen. entheiltlement. Berechtigung irgendwas zu nehmen. und wie wir Männer mehr damit prägen,. dass sie berechtigt sind, irgendwas zu nehmen. über Jahrtausende,. wie das einfach mitgeschrieben wurde. Ja. Und. wie wir mit dieser Prägung jetzt umgehen. Das ist ja das Vorwärtsgewandter, ne? Du wärst mehr einerseits. du hast gerade gesagt,. wie gucken wir darauf, was jetzt passiert ist? Ja. Und wie gucken wir auf das Vorwärtsgewandter? Das ist dann einfach, glaube ich. Ja, genau. Ich würde lieber ins Holz gewandt gehen. Ja. Genau. Und. Also erst mal, glaube ich, also. diese Opferrolle des Mannes,. wann die genutzt werden kann,. wer vielleicht jetzt weckersegenutzt werden kann,. wo sie uns fehlt,. also wo sie uns wirklich gesellschaftlich helfen würde. Die Ausbeleuchten ausleuchten,. das finde ich total interessant. Und in einen Wissen über die eigene Prägung zu kommen. und über die Prägung des anderen. auch als Mann, auch als Frau,. dass man eben sagt, ich kann. also die Frau wird sich anders verhalten,. als ich mich in ihrer Station verhalten würde. Weil ich kann meinem Kumpel sagen,. seine Schuhe sind hässlich. Und sie wird es wahrscheinlich nicht tun. Ja. Und wie hängt das zusammen mit der Situation,. in der wir jetzt gerade sind an diesem Abend? Und diese Verantwortung,. die wir dann auch dementsprechend. beide für diese Situation haben? Genau. Genau. Und ohne in eine Täteropferumkehr zu kommen. Weil. weil. das schnell so ist, dass man sagt,. ja, sie hätte ja nein sagen können,. oder sie ist dann schuld,. wenn sie nicht nein sagt,. das finde ich immer noch schwierig. Ja. Das finde ich schwierig. Ist es auch. Also, ich verstehe beide Seiten,. würde ich behaupten,. oder ich versuch's zumindest,. und ich verstehe. ich weiß, was nur meintest,. fand ich super mit dem Kopfkonsens- und Körperkonsens. Kenn ich auch. Also total. Ich wollte doch. in die Wiederkamera,. zu essen. Ja. Und dann. also. super billory jetzt auch,. hat. aber so ist es ja eigentlich. Und deswegen. wie gesagt, was mich daran. an dieser. immer wiederkehrenden Diskussion ärger,. dass ich das Gefühl habe,. wir kommen da nicht weiter. Weil. es findet einen. ja. man trifft sich dann,. was so erst auch schon gesagt hat,. gemeinsam und verurteilt etwas. Und die anderen Person weiß gar nicht,. so richtig, worum es eigentlich so richtig geht,. in dem. die Menschen, man trifft sich gemeinsam. Und es gibt eine Art. also "macht missbrauch",. wie wir. finden alle "macht missbrauchdorf",. und trotzdem finden wir "macht missbrauch" jeden Tag statt. Und wir setzen. wir stellen uns an alle eine Linie und sagen,. der oder die hat ihre "macht missbrauch",. dann treffen wir uns alle und sagen,. das kann ja wirklich nicht wahr sein, ich war. Und da filmen wir uns alle wahnsinnig gut damit,. dass wir jetzt mal gegen diese "macht volle Person". und wie vorgang sind,. das meine ich damit. Das verstehe ich total und auch. also was ich. was ich. kritisiere oder was ich im Buch nicht haben möchte. oder nicht habe oder auch nicht. vorhin steht,. diese. da seins Berechtigung über die moralische Überlegenheit zu bekommen. und zu sagen,. ich bin auf mehr Demos und ich. ernehr mich vegan und deswegen bin ich ein bisschen besser. als die anderen. Und das kann ich ja genauso sagen,. sondern wir Frauen sind immer unschuldig und gut. und deswegen haben wir eine da seins Berechtigung. und die Männer sind eine Schweine so und. deswegen sollten die alle weg und Männer trash. das ist wirklich nicht. finde ich nicht gut. Und. ich glaube. Virginie,. Despentes hat das in. King Kong Theory gesagt,. dass sie meint so die. Frauenkörper gehören,. den Männerkörper nur dann,. wenn die Männerkörper. in Friedenszeiten der Produktion. und in Kriegszeiten dem Krieg gehören. Also, dass wir diese. ich glaube den Fehler, den wir machen,. dass wir oft zu. zu früh. also den Rahmen zu klein spannen,. wenn wir das Bild angucken und sagen,. hier gibt es einen machtvollen Mann. und der hat diese Frau es braucht. Aber wenn wir da weiter raussuchen. und. und ich glaube erst dann könnten wir aus diesem. da in der Transformation kommen und sagen,. wir können uns als Gesellschaft weiterentwickeln,. damit das nicht mehr passieren kann. Ja. Und wir. wir müssen in Zukunft. Jungs und Männer prägen. damit sie. was auch immer sie damit erreichen wollen. Oder nach was auch immer sie sich sehen. in diesen Momenten, nach. mach gewinnen,. oder nach Nähe,. oder nach Intimität,. oder nach Bestätigung von Ego,. was auch immer das. wie können wir sie dazu bringen,. dass sie das entweder woanders bekommen,. oder diese Sehnsucht danach gar nicht so ausbringen müssen,. weil sie vielleicht viel stabiler stehen. Und sagen, ich bin. ich bin in liebevollen und vertrauten. Umgebungen und ich habe einen guten Zugang. zu mir in meinen Emotionen. wenn ich das hätte,. müsste ich ja gar nicht in extrem Situationen gehen. Dann könnte ich ja auch. die Grenzen der anderen Person vielleicht wahrnehmen. Und vielleicht würde uns das helfen,. im Diskurs ohne eine Täterabverumkehr betreiben zu wollen,. zu sagen. also diese Täter schafft. auf ihre Armut zu überprüfen. Und zu sagen, wo ist deine unfassbare Spracharmut,. wo ist deine unfassbare. Armut, was. was Empathie angeht,. und was Einführungsvermögen angeht,. und was Reflexionswischkeit angeht. Und wo kann ich das als Armut beklagen? Ja. Macht es deine Meinung nach,. denn überhaupt dann auch Sinn von Täter und Opfer. als so ein bineres Ding zu sprechen? Ja. Das habe ich im Buch auch mit aufgegriffen,. in dem Opferkapitel. Und mir geht's. oder ich habe das im Buch aufgeteilt,. auf die. auf eine öffentliche Debatte. und auf öffentliche Strukturen. Und das ist Sinn,. macht da. einen Opferbeziehungsweise betroffenen. Haltungen zu gehen. und die auch zu politisieren. Und dadurch können erst Täter sichtbar gemacht werden. Und wir sind eben in Strukturen,. die das nicht von selbst aufdecken würden,. wenn sie rassistisch oder sexistisch oder ableistisch sind. Richtig der Punkt, ja. Genau. Das heißt, wir brauchen die Opferhaltung. um Täter und. macht das brauche sichtbar zu machen. Und dafür brauchen wir auch wiederum,. das muss man auch sagen,. was ich gerade sagt,. also wir treffen uns in alle an der Linie. und wir brauchen dann auch die Gemeinschaft. Also wir, das ist. dafür braucht es die dann auch wieder. Ja, und da ist ja eine Entmenschlichung. in diesem Topvertheterbegriff mit drin. Und ich glaube, dass die in öffentlichen. Strukturen, wo es eben nicht um ein zu eins geht,. sondern um wie können wir in Zukunft präventieren,. dass das Menschen am Arbeitsplatz ausgebeutet werden. oder sexuell ausgebeutet werden. zu diesem, also "Boys Club Podcast", zum Beispiel,. wo können wir das strukturell präventieren? Und dazu braucht es eine strukturelle Sprache, die. Und dafür braucht es auch die Gemeinschaft, die zusammensteht. Absolut. Genau. Und gleichzeitig dann zu schauen,. wo bin ich in einem privaten Kontext,. wo kann ich im privaten Kontext daran arbeiten,. nicht in meine Opferrolle zu bleiben,. oder nicht in meine Täterrolle zu bleiben,. aber das ist für mich ein Wachstum in einem kleineren Rahmen. Ja. Und der findet dann eben nicht in der Öffentlichkeit. Genau. Ja. Erzähl mir mal ein bisschen was von dieser Körperarbeit. Weil das. ist teilweise auch ein Buch mit drin. Und ich erlebe das auch ganz oft,. dass ich denke, Boah,. mir sitzen ganz oft so viel schlauer Menschen gegenüber,. also ob das hier so da außerhalb,. und ich denke aber,. also ich habe die gleichen Probleme,. wie vor fünf Jahren. Und. du bist auf so vielen Therapien gewesen. Aber irgendwie, du kommst dann nicht weiter. Also, es gibt ein totales Begreifen. Es gibt auch mittlerweile dadurch,. dass es ebenso für Bücher und Partners,. genau die Sprache,. wir wissen, was ein Trigger ist,. und so weiter. Das ist. das ist ja alles drin. Und dennoch. steigt die Rate. der mental umgesunden Menschen jedes Jahr. Obwohl wir jedes Jahr mehr wissen. Und ich glaube,. das hat viel damit zu tun,. dass es eben im Kopf stattfindet,. aber nicht im Körper. Ja. Und du nix schon. was machst du. in dieser Körper, aber was hast du da gelernt? Also, ich liege nicht, weil ich das. das System ist so,. also ich glaube, ich habe gar keine. angemein gültige Antwort darauf,. sondern nur weil ich es als persönlichen. Kontext und von mir persönlich auch so kenne,. dass ich merke,. in einem Psychotherapie oder nach einer. Psychotherapie kann ich. konnte ich. ganz gut zuorten,. was gerade passiert. Ich hab's aber nicht abgestellt. Ich konnte nur die Muster besser beschreiben,. sagen, okay,. hier,. ja, okay,. ja, okay. Was in der Rikent hier ist wieder da? Genau, genau, genau. Aber ich hab's nicht geändert. Ich war unfähig, das zu erinnern. Und. das war bei der Körperarbeit für mich anders. Ich hab damit vor fünf Jahren angefangen. Und. es ist für mich viel konfrontativer. als. als psychotherapeutische Sitzungen. Weil der Körper so ehrlich ist. Und. weil ich in dem Moment meine Wut umgehen muss,. oder ich muss in dem Moment mit meiner. Angst umgehen. Oder zum Beispiel hab ich im Buch. na, na. beschreib ich eine Szene, wo ich bei. bei einer Ausbildung gerade bin für. Trauma-Sensitievekörperarbeit. Die ist bei Pascal Boomer,. Holester Bodywork. Und. da mussten wir auf Matten stehen. und diese Matten so verteidigen. Und einer stand auf der Matte. Und aus dem Kreis kann dann eine Person auf mich zu. Und ich musste diese Matte vor ihr verteidigen. Und sie durfte nicht auf die Matte kommen. Und. zuerst musste ich auf die Matte von der Freundin. und sie musste diese Matte quasi von mir verteidigen,. dass ich nicht drauf komme. Und ich hab gemerkt,. wie ich völlig intuitiv sofort angefangen hab. sie so anzulächeln,. mich so an ihr vorbei zu schleichen. Und ich hab so den Kopfschräg gelegt. und dachte,. wenn ich super nett bin,. sie kann gar nicht nein sagen,. ich mache nur so einen kleinen Zee drauf. und. ich hab so gelächelt. und. so eine ganz ohnehin genehmert. also in mir unangenehmere Situation. Und. und trotzdem total lustig. Und wir haben beide so gelacht. und so ein bisschen. Spaßhaft uns hin und hergeschoben,. aber ich war im Endeffekt total schnell auf dieser Matte. Dann kein Problem. Und. danach. hatte ich einen. Stand mir gegenüber,. einen. zwei Meter großer Typ. Und ich musste die Matte vor ihm verteidigen. wie ich überhaupt nicht. in dieses Lächeln gegangen bin. und eher auch nicht. Er ist so. bedrohlich auf mich zugekommen. und ich hab mich aber so gefreut,. auch in meine Bedrohlichkeit kommen zu können. und hab so die Arme gehoben. und war so völlig kämpferisch plötzlich. Und das war so ein Moment,. wo mir erst danach noch mal klar geworden ist,. ok krass,. also krass mit welchen. Geschlechterrollen ich hier spiele,. dass ich. meiner Freundin. diese Aggression gar nicht zu getraut habe. und dass ich auch nicht aggressiv auf sie zugegangen wäre,. dass ich aber trotzdem das Ziel erreicht habe,. indem ich mich so. an ihr vorbei gelächelt habe. Und ihr praktisch verboten habe,. mit ihrer gut girl,. gut mitchen Trägung,. dann kann sie nicht nein sagen,. dass wenn ihr nicht krass unhöflich. und sie darf nicht unhöflich sein. Wir müssen nett sein. Und das war so perfil,. dann auch zu sehen,. wie. mich aber in dieser Brachialität eben auch. diesen Typen anzuwenden. und wie ich mich fast,. er war fast erstaunend,. wie. ich glaube, er hatte gar nicht mehr so viel Angriff gerechnet. Und das ist für mich ein Beispiel. für. wie schnell Körper weit was frei legt,. wo ich im Leben nicht drauf gekommen wäre,. weil ich von mir ein anderes Bild habe,. weil ich schon mir gesagt hätte,. nie, ich behandle Männer und Frauen,. übrigens fast immer gleich. - Entschuldigung. - Ja. - Ja. - Genau. - Ja. - Ja. - Ich kann dir erzählen,. dass ich. ich möchte gleich noch ein bisschen mehr über den Körper. die Arbeit erfahren wollen. Ich habe. auch eine Art Körperarbeitsdominage gemacht. und ich werde in exakt die gleiche Situation. und. ich musste diese Übung mit einem Mann machen. Und wir haben uns genau so. an einer vorbei gelächelt. und sind so ganz. das ging es darum, einen gemeinsamen Weg zu gehen. Oder auf uns auf einen verenken Weg. an einer vorbei zu kommen. Und. es war dann erst die. anwesende Frau,. die ist mich dann so. mit voller Brust entgegen gesprungen,. die hat mich rausgekitzet. im. jetzt okay. Und. deswegen. ich habe es dir auch auf dem Mikro gesagt. ich finde das Buch deswegen. ich finde es großartig,. weil ich ganz viele. von mir selber hier drin wieder erkannt habe. und deswegen hätte ich auch gesagt. toxische Menschlichkeit. wer, glaube ich,. der bessere Titel gewesen. Ich glaube es fühlen sich ganz viele Frauen angesprochen. durch den Titel. aber. ich habe mich irsen nicht oft wieder erkannt. Also auch in dieser Szene,. aber ich dachte jetzt. ich lege jetzt vielleicht den Kopf nicht schief. aber ich möchte dann auch ein gutes Mädchen sagen. Also so deswegen. - Nicht mit. Also sehr. bezeichnet aber jedenfalls. Körperarbeit. Wie kann ich mir das vorstellen? Ich habe jetzt in letzter Zeit. häufiger wirklich das Thema Tantrag gehört. Mein Freund Philipp ist da. tauchter langsam drin. Auf vielleicht sogar schon. Hatte ihr auch schon ein Podcast erzählt,. deswegen kann ich das auch sehen. Du hast damit angefangen. und du. hast selber eine Massage bekommen. und jetzt. bietest du Massagen an. Warum? Ich habe damit angefangen. ich glaube vor fünf Jahren. hatte ich meine erste Massage. und das kam tatsächlich. obwohl das absurd klingt. aber das kam nach der Ausbildung zur sterbe Begleitung. Und zwar. weil ich im Hospiz. hat mich das so beeindruckt,. dass es eben nur. um ein absichtsloses Dasein geht. Und ich muss nichts mehr tun. Also ich komme in den Raum. und es gibt nichts mehr. du musst nicht mehr helfen. Du musst nicht mehr. irgendeine Situation zu beschönigen. sondern jeder weiß, warum im Hospiz ist. und es geht nur darum,. dazu sein. Und. und auch zu merken, dass das reicht. Dass das völlig ausreicht. Ich hatte da am Anfang total Angst,. dass ich an eine Situation. da war ich noch relativ. neu auch im Hospiz. Und dann. musste ich in den Zimmer rein. und ich wusste. ich hatte so. es war so ganz. furchtbar, weil. die. es war eine ältere Frau. und ihre Tochter. hat sich das Leben genommen. und dann hat. sie eine Krebsdiagnose bekommen. und dann hat ihr Mann sich auch das Leben genommen. weil er meinte, das hält ja nicht aus,. wenn sie jetzt zuerst stürbt. Oh. Und dann war sie alleine im Hospiz. Und ich stand vor der Tür und nach dem. um. was soll ich denn zu ihr sagen? Also wie soll ich denn jetzt zu ihr reingehen? So ein. na. ich. hatte echt Angst. Und dann. bin ich rein. Und ich glaube, ich hatte Abendessen dabei für sie. Und jetzt sind irgendwie. sonst Gespräche gekommen. Sie hat es auf dem Nachtrag schon Bild von ihren Hunden. und ich meinte, ich habe auch einen Hund. und dann haben wir über die Hunde gesprochen. und ich habe erzählt, dass ich meinen. aus wie Amerika mitgebracht habe. bei einem weißen Haus gearbeitet habe. und irgendwie ein Jahr dort war. Und dann meint ihr sie. aber das ist aber total mutig von dir. in einem weißen Haus zu arbeiten. Und ich dachte, wie absurd. dass ich gerade die Rollen so gedreht habe. Also, dass sie mich mutig fand. und ich die ganze Zeit dachte,. wo ich. könnte deine Situation nicht aushalten. Und wie wir beide so. so einen Respekt. und auch so. so berührt waren. Irgendwie vom Schicksal der anderen Person. und gleichzeitig da auch zu merken. sie braucht nichts von mir, gerade. Und sie lebt ja bis zum Ende. Und wir leben bis zum Ende. Und wir leben einfach mit dem, was da ist. Und das war auch das, was mich. also was mich. immer mal wieder an die Situation, aber auch. eben im letzten Jahr. als mit dem Bruder gestorben. Es waren das so Tage, wo ich dachte, ich halte die Tage nicht aus. auf keinen Fall. Also wo man. die Klamotten richten muss. für was trägt er im Grab. oder die Grabräde schreiben. Und das waren Tage, wo ich dachte,. die ich kann sie nicht überleben. So. und ich habe sie überlebt. einfach weil sie vorbei ging. und immer 30 Minuten ging. immer vorbei. Und. um zurückzukommen zum Thema. Aber das war was, was ich in der Zeit kennengelernt habe. und was mich extrem geprägter dieses. es geht nicht darum irgendwas zu tun. Es ist nur hier sein und. annehmen, was da ist. Und. dann nacht ich, das muss es auch für Körper geben. Das muss es geben in Berührung. Ich möchte in einer absichtslose Berührung kommen können. Und ich weiß nicht, wie ich auf. Handräge kommen, direkt irgendwie. aber ich hatte dann meine erste Tantra-Massage. Völlig blind. Ich habe mich nicht wirklich da vor informiert. Ich hatte nur so ein Bauchgefühl, dass ich dachte, vielleicht. finde ich das, was ich suche dort. Und das war auch so. Und. und ich war so inspiriert von der Begegnung,. wurde von einer ganz tollen Frau passiert,. dass ich dachte, danach ich muss die Ausbildung machen. Ich will das auch können. Ich will das in mein Leben integrieren. Es gibt zum wirklich. richtig. Klischärfe des Bilds von mir gerade,. wo zwei Menschen sich gegenüber sitzen,. absut ininander verknotet sind. und dabei. Buddha ähnlich lachen. Das ist mein Tantra-Bild. Und es ist mein Bild für so,. "Oh, jetzt sind wir schon 30 Jahre verheiratet,. jetzt mal ein bisschen Veränderung,. ein bisschen Pep reinbringen,. in unser Sexleben. Und das scheint nicht so zu sein. Nee. Wenn ich könnte, würde ich es auch nicht antragen werden. Ja. Ich würde es gerne. ganz Körper,. Heilmassagen,. Nennen oder so ähnlich. Und ich glaube, wir haben das Bild. und also das geht mir, ich war so froh,. dass ich vor dieser Ausbildung. ich habe keine fotografisches Gedächtnis. Das heißt, ich kann mir nie Sachen vorstellen. Ich weiß nicht. also ich habe keine Bilder im Kopf. Und ich bin auf mein erstes Seminar gefahren. und habe einfach so nach meiner Massage,. aber die Massage habe ich blind,. ich hatte so eine Augenbinde auf. Das heißt, ich habe nichts gesehen. Ich habe nur das Gefühl,. noch das fühlt sich toll an. Und dann habe ich in meinem Koffer einfach. Tücher ein bisschen Öl eingepfakt. und bin auf irgendwie so einen Bauernhof gefahren,. wo das so stattgefunden hat. und ich dachte, ich fall aus den Socken. Ich habe so nackte Menschen gesehen. Ich bin sehr katholisch groß geworden. Das war nicht. das war nicht das, was ich kannte. Und ich dachte, wo bist du hier gelandet? Das ist völlig unfassbar. Und ich merkte es auch immer wieder in den Vorgesprächen. Weil das sind die ganz normale Gespräche,. wo man da sitzt und beide sind angezogen. und man sagt einfach, pass auf,. die Massage läuft so und so ab. Und es hört sich absurd an,. so viel Intimität in so einer kurzen Zeit aufzubauen. Was sagst du an diesen. in dem Vorgespräch? Ja. Ich sag zum Beispiel, dass ich mit den Händen anfange. und dann meistens die Rückseite zuerst. und dann eben die Vorderseite. mit genauer Brustherz in Teambereich. Und das ist auch darum,. geht eine Verbindung aufzubauen zwischen Herz und Teambereich. oder Bauch und Intimbereich. Und dass man da ganz viel Zeit dafür hat. Das geht aber so zwischen 10 Minuten und 1/2 Stunden. je nachdem, was die Person auch noch für Themen mitbringt. Dieses Vorgespräch. Ja. Und es gibt, glaube ich,. einen ganz großen Unterschied zwischen. zwischen visuellen Eindrücken. und natürlich natürlich. einen Eindrücken,. die mich verstören, ähnlicherweise. Also ich bin sehr froh,. dass ich vor meiner Ausbildung. keinen Film über Tantrag geguckt habe. Weil ich finde, wenn man von außen drauf sieht,. es ist absurd. Viel zu nah. Es erinnert mich immer an diese. Body Check-Bilder aus der Bravo früher,. wo die versucht haben,. damit irgendwie gute. und dann stehen so zwei Menschen. so locker in Anfangssehen. Und so nackt neben,. und ich war völlig irritiert. als 13-Jährige in der Bibliothek. Ich dachte, oh mein Gott. Es hat eine Überforderung in mir erst viel zu nah. und viel zu. visuell eindrücklich. Aber die Augen zu schließen. und das zu spüren. und nicht in eine Überforderung rein zu spüren. und nicht zu sagen, jetzt muss das. die krassesten zwei Stunden meines Lebens passieren,. sondern zu sagen,. vielleicht mache ich in der ersten Stunde. Ich arbeite mit einigen Frauen. und Männern auch. die mit Missbrauchserfahrungen kommen. Und da geht's oft nur um Konsens. Erst mal Konsens. Und da machen wir die ersten Massagen nur den Arm. Dann kannst du mit mich da spüren. Wo ist das Taub? Was löst die Berührung aus? Und da in ganz exakt abgestimmten Konsens zu gehen. von wo ist Berührung in Ordnung und wo nicht. das ist für mich total wichtig in der Arbeit. Und geht es dann. diesen Personen darum,. dass sie dahin kommen wollen,. dass sie wieder überall angefasst werden können? Ja, das ist unterschiedlich,. aber das kann zum Beispiel ein Ziel sein. Oder eben zu sagen,. es gibt so. zum Beispiel wird immer schlecht,. wenn ich aber auch berühlt werde. Ja. Also, dass man damit arbeiten kann,. also mit diesen somatischen Anhaltspunkten. oder zu gucken,. dass du dich sicher. in wirklich um das Gegensicherheit. wo fühle ich mich sicher? Wie ist das mit Charm? Also, weil ich könnte mir jetzt vorstellen,. also mir wäre das, glaube ich,. sehr unangenehm zu sagen,. okay, ich liege da und ich werde erregt. Und es ist offensichtlich,. dass er mir schon unangenehm. zu kommen. Krisslich geprägt. Lust wird versteckt,. außer es ist eine sehr privaten Intim-Bereich,. aber genau,. also so,. es soll ja niemand sehen,. dass ich jetzt irgendwie erregt bin. Und umständen hat die Erregung gar nicht. also kommt die wohl ganz anders her. Ja, total. Das erlebe ich auch oft. Also, das ist ein Thema,. und das wird dann auch in den Vorgesprächen geklärt. Und es ist auch spannend,. eigentlich zu bemerken,. dass mit der Erregung in der Massage nichts passieren muss. Die ist erstmal nur da. Und das auch im Kopf zu entkoppeln von,. wo mein Gott, hier ist eine Erregung. Ich muss jetzt was damit jetzt passiert was. Ja. Und dann mal aus diesem gesellschaftlichen Druck rauszugehen,. da musst du gar nichts mit passieren. Das ist total fein, dass du sie hast. kannst ja auch nicht. Geht dir das auch? Also, das ist ja. eine Erregung,. ist ja halt ja auch mit. dann auch,. so wie wir geprägt sind,. würde ich es überhaupt mitgeben und nehmen dann zu tun. Auch, ne? Also so,. was ist,. wenn du eine Erregung siehst,. dass du da auch rauskommst,. also da nicht. also das einfach so alles klar,. ist nur eine Erregung. Ja, oder Erektion, glaube ich,. in dem Fall,. ich glaube wahrscheinlich besser darüber sprechen,. weil es nicht unbedingt gekoppelt ist. Ja,. guter Punkt. Ja, innen, wenn ich massiere meinst du? Ja. Ja, total. Ich habe mich ja nicht mit angefasst. Ja. Es gibt einen ganz klare Rollenverteilung,. und wer wird berührt,. und wer lässt sich berühren,. er berührt aber nicht zurück. Ja. Und. da ist es. ja für mich total wichtig,. dass das da sein darf,. also natürlich da Verriegung da sein,. und da darf auch eine Errektion da sein,. voll schön,. so warum nicht,. das ist ja auch Lebendigkeit,. und irgendwie Ausdruck und der Körper ist da,. und. und Zeitgleich. ich glaube, was wir uns in Situationen nehmen,. wenn wir Sexualitäten nur in einem. in einem. Partnerschaftlichen Kontext leben,. ich merk oft, dass manche Sachen erst später dazukommen,. wenn man zum Beispiel merkt,. eigentlich bin ich in der Erschöpfung. Und vielleicht ist selbst. mein. also selbst mein Geschlecht in der Erschöpfung. Und ich fühle dir aber normalerweise gar nicht,. weil es immer schneller gehen muss,. und weil ich denke, ich muss jetzt für. was leisten und der anderen Person,. was Gutes tun. Und da den Raum zu bekommen,. zu bekommen und zu sagen,. ich fühl zum ersten Mal. wie ich es überhaupt meine Beziehung dazu. und. und auch nicht was zurückgeben müssen. Gar nicht zurückgeben müssen. Ja. Also gar nicht dürfen. Ja. Ja. Ja. Und da hatte ich zum ersten Mal bei mir bleiben können. Das ist ja auch ein Ding, dass ich. bei mir bleiben kann, während ich erregbeln. Das ist ja total neu, dass man nicht sagt,. ich bin erricht,. jetzt muss ich mich um meinen Partner mitkümmern. Oder ist er,. erregt Ihnen das gerade mit? Genau. Das meint ich auch mit der,. also wenn,. das meint ich auch mit der Frage davor,. wenn du de siehst. die Erregung, die Errektion,. es gibt es ja auch. auch ein. gelerntes,. okay,. wie verhalte ich mich jetzt dazu? Dass ich dem jetzt. bedienen muss oder sowas? Ja, genau. Ja, genau. Dass. also gar nicht und vor allem nicht. in diesem professionellen Kontext. Ja. Und ist das etwas,. was du lernen musstest? Also ist das etwas,. wo du auch sagtest,. okay,. ich bin ja auch so und so geprägt? Das ist etwas,. was ich jetzt. verlernen muss? Vielleicht am Anfang,. aber. aber,. als ich angefangen hab,. zu arbeiten,. war das schon tief gesetzt. Ich glaube, ich hatte nicht angefangen. zu arbeiten. in dem Bereich. von somatischem. Coaching. und. und emotional arbeiten. und berühren. in dem Sexualität mit eingeschlossen. ist,. wenn ich mich nicht absolut sicher gefühlt hätte. in meinem Grenzen. und. in meinem,. wo bin ich in einem Pleasing. und wo. kann ich aber auch professionellen Raum halten. für eine andere Person. Das ist extrem wichtig. Das Pleasing muss ja komplett wechseln. Total. Und früher hätte ich nicht angefangen. Ja. Wenn man sich das Buch durchließt,. wenn man dir zuhört,. dann hat man ja das Gefühl,. du bist eigentlich die ganze Zeit am Checken. am. auch lesen. Wie ist der Raum,. wie ist der Körper,. was sagt er? Also du bist der einerseits ein totaler Sprachmensch. Es merkt man in dem Buch an. Gleichzeitig habe ich durch deine Körper,. aber in den Körpermensch. wie schaffst du es eigentlich,. in dem Moment zu sein. und nicht in so einer. die ganze Zeit nur zu gucken. Ich glaube,. jetzt nicht wie ich darauf antworten soll. Ich glaube Meditation tatsächlich. das hat mir geholfen. Die intensiver Trauererfahrung hat mir auch geholfen. Auch in den Jahren davor habe ich auch schon Leute verloren. Also das ist irgendwie ein Teil von der Fahr. ich wollte sagen, Vererdung. aber so Verwurzelung. ein integrieren. in das eigene Sein,. so eingeschrieben sein, in das Sein. Und die Massage und Selbst,. also die Körperarbeit ist für mich im Moment. du kannst nicht in der Zukunft. oder in der Vergangenheit sein Körper ist jetzt. und auch nicht morgen oder gesternen Körper ist. immer nur jetzt,. so ein Atem ist ja auch immer nur jetzt. Beim Schreiben bin ich nicht im Selbst. Aber das muss man ja auch gar nicht immer sein. Ich finde das auch so ein Spruch, der vielleicht gar nicht so. Der auch, wahrscheinlich auch nicht, nie richtig geht. Und aber gleichzeitig ist es ja auch etwas. was auch einsam machen kann. Wie meinst du? Na ja, du bist einfach. du bildest dich in so vielen verschiedenen Ebenen. und das heißt, der aber dein Gegenüber. hat ja vielleicht nicht so viel Checker. und gleichzeitig, also wenn du immer die Person bist,. die Checkt, erhöhst du dich natürlich dann auch. gleichzeitig wieder, bist du nicht bei der Person,. bist du nicht in diesem Moment,. bist du nicht mit dieser Person? Das glaube ich nicht. Nein. Nein. Nein. Nein. Nein. Nein. Ich würde darüber nicht. ich glaube, wo ich eine Einsamkeit spüre,. ist in dem Kontext, dass ich grade. sehr wenige Arbeitskolleginnen habe. Ich habe kein Team. Das heißt, ich erlebe ganz intensive Momente. in den Massagen mit Einzelpersonen. und ich erlebe intensive Momente,. wenn ich jetzt auf lesereise bin. Und ich habe aber wenig Leute,. die Alltag mit mir teilen. Wenn man Alltag so. so in eins zu eins Kontexten. oder auf Reisen stattfindet,. dass ich keine Person habe,. die mich durchgängig mit. die das mit erlebten. Da merke ich. so ein Gefühl von Einsamkeit. Aber in einem Gespräch mit Freunden. ich check ja gar nicht alles. Ich habe gelogen. Das ist ja eine Behauptung, die gar nicht belegt werden kann. Und ich bin immer wieder überrascht. von meinen Freunden, die mich viel besser kennen,. als ich mich kenne. Die sich auch viel besser kennen,. als ich sie kenne. Und ich liebe Gespräche und Freundeskreise,. in denen ich einfach nur da sein kann. und überhaupt nicht ein Überblick habe. Also, ich glaube, das ist eine Rolle,. die ich jetzt in die Öffentlichkeit trage. und die ich auch in meiner. Job in den Berührungskotchings. so betragen möchte, weil ich glaube,. die hatten mehrwert für die Gesellschaft,. im besten Falle. Aber jetzt im privaten Kontext. ich war gar nicht. gut. Ja. Wie gut. Also es ist ja auch wichtig,. dass das so ist. Bevor wir ganz hier die Türen zu schließen. oder aufschließen,. oder aufschließen wir auch immer,. was bedeutet es,. 2024 eine Feministin zu sein? Ich also für mich bedeutet es,. gerade am Leben zu sein. und Lust aufs Leben zu haben. und Lust auf Veränderung zu haben. und Lust daran,. an der Gesellschaft beteiligt zu sein. und eine Stimme einzubringen. Das bist du ja. Ja. Ja. Wie gut? Fäuscheln. Fäuscheln. Ja. Und ich hoffe, dass. der Diskurs da aber nicht ändert. Ich habe öfter. das Gefühl, es geht dann fast in so eine Pikmin-Mannrichtung,. dass man sagt, ich bin anders als die anderen Männer,. aber ich genderer. Und. da habe ich häufig das Gefühl,. dass ich dann in so einer. dass es eher so eine höflicher so einen strengen Mutter-Dynamik bekommt. Sag mal das Bild. Ja. Und ich möchte keine höflichen Söhne. als gegenüber. Ich möchte integre Entspanze in sich selbstrunde. Männer,. die nicht wiederum das Gefallen von der Frau brauchen,. um zu sagen, ich bin werthaltig in meiner Mändigkeit. also das ist ja eigentlich das selbe Spiel nur andersrum. Ich weiß nicht, ob wir damit so viel weiterkommen. Weißt du, wo ich das manchmal so. das ist ja nur so ein Gefühl. und sagt auch wieder ganz viel über mich aus,. weil ich das jetzt teile. Ich erlebe das manchmal, wenn ich Männer mit Nagelach sehe. Mhm. Dass ich mich dann Frage. machst du das jetzt für den Applaus. oder machst du das jetzt. also, warum machst du das jetzt gerade? Es geht bitte, hab ich so ein paar mal dieses. Söhnchengefühl, was du von dem. also ich hatte noch keinen Begriff, aber das. da begegnen wir das. Aber ich merke natürlich auch sofort,. dass es auch so eine Buerteilung und so weiter,. so ein Kram ist der bei mir,. um mir eine Rolle spielt. Ist es auch so ein Misstrauen? Ähm. Nee, Misstrauen eigentlich nicht. Es ist irgendwie. es gibt dann manchmal,. wo ich denke, oder. das machst du jetzt,. weil du ein Applaus willst oder weil du. war das jetzt,. was jetzt gerade an Wog ist,. war das jetzt, ähm. ich nehme. ja, ich. doch es misst euch,. ich nehme es dir nicht ab. Ich nehme es dir nicht so richtig ab. Ja. Ja. Wenn es sein, das habe ich im. Bitschkafieto, glaube ich,. endlich beschrieben,. wo ich überlegt habe,. ich habe das auch transparent gemacht. von meiner eigenen Misogienprägung. und. zu schauen, warum. regt es dir mir so misstrauen? Und wenn ich so bei Selling's ansatz,. diese. gemachten Brüsse und. das aufgeklebte irgendwie und aufge. das dazu gefügte von außen. das klassisch operierte. und ich habe gemerkt,. ich glaube, ich misstraue Ihnen. diesen Person, die das nutzen,. weil ich Ihnen unterstelle,. dass Ihnen der Blick von außen enorm wichtig ist,. wichtiger als die eigene Integrität. und dass ich mich deswegen nicht. auf sie verlassen kann,. weil sie sich mit Zweifel für diesen. Blick von außen,. also von diesen. vor allem hetero-6-1-Sis. man begehrt werden davon. so. dass. den Bedenken in Ihrem Auftreten. Ja, und. dass Ihnen Zweifel. gehen Sie damit und. Ich genau, genau. Das ist meine Unterstellung. Mhm. Was ist es bei mir dann? Ich frage mich auch gerade. Ja. Wahrscheinlich unter. also ich glaube,. was so neu ist. ich muss grad gucken,. ob ich das gut formulieren kann, aber. vielleicht irritiert ich das auch,. dass er als Mann. das Gefallen wollen. mit einbezieht in seinem Auftreten. Mhm. Wo ja Männer auch ganz oft,. oder. männliche, geprägte Menschen. ganz lange so eine stolz identifikationen. mitgetragen haben,. von mir ist es völlig egal, wie ich ausseh. Es ist mir völlig trage,. immer den gleichen Anzug. Seit 30 Jahren. und nur meine Frau braucht für jeden Auftreten. ein anderes Kleid. Also da ist ja auch ein stolz drin,. mit ich muss mich gar nicht anpassen. Ich bin nicht auf Gefälligkeit ausgerichtet,. das ist ja auch in dieser Patrick-Hahn-Prägung eben nicht so. Ja. Ist ja ein Symbol von Macht,. dass ich mich nicht danach richten muss,. anderen zu gefallen. Ich habe das zum Beispiel überhaupt nicht bei. Männer, die sich wahnsinnig. ich habe einen guten Freund,. der. wahnsinnig viel Geld in. sehr bunte Anzüge investiert. Mhm. Und ich liebe das. Ich freu mich jedes Mal den zu sehen,. weil ich nie weiß, was er tragen wird. Und ich finde,. als ich 40 geworden bin,. ist mir auch gefallen, dass am meinem Tisch nur Männer sitzen. mit dunkelblauen Klamotten an. Und ich dachte, wow,. das ist jetzt so wahr, wirklich. Und ich liebe das aber, wenn Männer. sich total. zurechtmachen und auch. ich denke,. das würde ich echt nicht anziehen,. aber ich finde, das sieht super geil bei dir aus. Also deswegen, das habe ich gar nicht so sehr. dieses, ich will gesehen werden für. mein Aussehen,. das finde ich. großartig,. auch überhaupt nicht in Queer oder so,. sondern gedacht, sondern einfach so. ich liebe so was wie Ostgas gucken. Und wenn. wenn. Ryan Gosling da,. wie einen so einen. Geilenanzogarnat,. dann so super cool. Also das wird. das ist nicht ganz klar,. aber. ich muss es nochmal rausfinden. Ja. Ich hing es schon an. Ja. Ich habe noch drei schnelle Fragen fürs Ende. Was denken andere über dich? Was nicht stimmt? Vielleicht so eine Ernsthaft, vielleicht. dass ich. ernst bin? So eine Ernsthaft. Ich habe mir Auto, das aussieht wie. wie Shrek. Oh wow. Ja. Also bist du eine lustige? Ich finde eine absolute lustige,. wie man ja sieht an der Shrek-Movie. Ich bin lustig, sage. Ja. Ja. Ich glaube nicht. Also was ich meine,. ich glaube, was ich meine,. ist so eine. wie ernst man sich selber nimmt. in allen Situationen. Also das glaube ich,. dass ich mich immer ernst nehme. Vielleicht das. Also das andere denken,. du nimmst dich. ernst. Das könnte man zu ernst. immer nach diesem. also nach dem Buch. nach toxischer Weiblichkeit. könnte man davon ausgehen. Und ich glaube,. das ist definitiv nicht so. Das ist nicht so. Was lernt du gerade, was du noch nicht so gut kannst? Verbindlichkeit. Verbindlichkeit lerne ich. Spannend. Da können wir jetzt direkt ein neues,. großes Fass aufmachen, aber das. das machen wir ein anderem mal. Ähm. Ich habe eine große Plakatwand,. einmal nichts an der Platz. Das ist die letzte Frage. Und du darfst drauf schreiben,. was immer du möchtest,. was schreibst du drauf? Ich schreib drauf. Ehrlich,. fragezeichen. Hm. hat noch niemand draufgeschrieben. Ja? Na, super. Super. Den nehmen wir. So viel,. ich wünsche dir. und vor allen Dingen allen Männern wünsche ich das,. dass sie das Buch entdecken,. dass deine Lesung. 50/50 werden. Ähm. es ist ein wirklich fantastisches Buch. Ich hab. ich hab es dir schon gezeigt,. man kann es jetzt in der Kamera sehen,. wie wir Sachen nicht angestrichen haben und. umgeblattet haben. Ich habe super viel gelernt über mich selbst,. über Frauen,. über Männer,. über dich auch,. wo wir uns nicht kennen. Und ich finde es wirklich super. Und ich glaube, das wird. das Buch, was ich. in diesem Jahr im häufigsten verschenken werde. Ähm. vor drei Jahren. oder zwei Jahren war es JJ Bola. Ähm. hab ich es noch grad hier liegen. Ja, sei kein Mann. Ähm. das fand ich auch ähnlich erhält. Und ich finde es total super,. dass du so dein Punkt noch. obendrauf gelegt hast. Vielen herzlichen Dank für dein Besuch. Danke schön. Danke, dass du hier seid. Das war so vier Fritz,. vielen, vielen herzlichen Dank für's Zuschauen. und auch zu hören. Da waren auf jeden Fall viele neue Gedanken. dabei, viele Impuls über dich noch nachdenken werden,. was ich vor allen Dingen. ja, sehr, sehr interessant von diesen. Unterschied zwischen Kopf und Körperkonsens. Das war mir so bisher nicht bewusst. Ich kann das Buch. toxische Beiflich. sehr, sehr empfehlen. Am Ende des Buchs gibt es ein paar Fragen, die so vier. an die lesenden stellt. Und eine Frage möchte ich noch vorlesen,. und zwar ist es dir wichtiger,. die Menschen in deinem Umfeld zu mögen. oder von ihnen gemacht zu werden. Eine tolle Frage, finde ich. Wenn ihr Lust habt,. antwortet gerne auf die Frage in den Kommentaren. bei YouTube geht es ganz einfach. oder bei Spotify. und teilt auch ganz gern,. was ihr sonst mitgenommen habt,. was ihr zu diesen Sachen hier über die wir gesprochen haben,. zu sagen hätte oder zu schreiben hätte. Ich möchte mich herzlich bedanken. bei Lena Rochol für die Redaktion. Herzlichen Dank an Maximian Frisch für die Produktion. und an Mitvergnügen für die Distribution. und Vermarktung. noch eine weitere Folge zu schauen oder zu hören,. dann möchte ich euch die Folge mit Sofia. oft mal empfehlen. Ich wünsche euch noch einen schönen Tag,. eine gute Nacht,. auf bald euer Matzer. * Musik *