So gelingt Ordnung langfristig - Mit Gunda Borgeest

Das Loslassen ist ein riesen Thema, weil es immer auch um Angst geht. Also, die Angst, abteile falsche Entscheidung zu treffen. Die Angst, das könnte ich. Was mache ich, wenn das jetzt weg ist und ich brauche das noch mal, die Angst, was zu bereuen, die Angst und so weiter und so weiter. Also, dass die Probleme beim Loslassen sind oft Angst, gesteuerte Themen. Ja, Kopf's Weg, Psychologie erleben mit Lukas Klachinski. Hallo und herzlich willkommen zum Ja, Kopf's Weg. Mein Name ist Lukas Klachinski, ich bin Psychologe. Als Psychologe gucke ich natürlich ganz besonders auf das Thema Ordnung. Vor allem bei mir selber. Ich würde sagen, ich bin schon ordentlich, aber ich habe so zwei Sachen, die sind so eine Problemzohn, mein Keller. Und ich habe immer irgendwie so ein Stapel an Klamotten, der zusammengelegt ist, aber auf meinem Sessirium schlafzimmer liegen, der wäre einfach nicht weg. Was macht das mit mir? Immer wenn ich vor dran vorbeige, ergert's mich so ein bisschen oder ist so ein kleiner Störfakter. Und immer wenn ich was aus dem Keller holen will, denke ich mir, der müsste ich mal wieder aufrollen. Was macht das mit uns, wenn wir wirklich Ordnung im Außen haben und was macht Chaos vor allem mit uns? Warum gibt es da heute die Stut sich damit schwer, Ordnung zu halten? Dinge loszulassen und andere sind wirklich minimalistisch und leben damit wirklich gut. Und deswegen habe ich Gundaborgäes bei mir. Sie ist Ordnungsexperten und begleitet sehr viele Menschen in ihrem Ordnungsprozess. Guna, was ich für mich immer merke, ist, dass ich mehr Klarheit, ich im Außen hab auch strukturell. Dass so mehr Klarheit bekomme ich im Inneren. Wie hängt die äußeren inneren Ordnung zusammen für dich aus deiner Arbeit heraus? Hängt stark zusammen. Also ich beschreib mal, was mir Kundinnen sagen, die nicht in der inneren und in der äußeren Ordnung nicht sind. Die sagen, ich komme nach Hause und ich kann mich gar nicht entspannen, bei all den Dingen, die um mich herum sind. Ich höre, ich nenne es die Kacophonie der Dinge. Also das heißt, die Dinge rufen uns allen was zu. Die sagen, benutz mich, reparier mich, verstau mich, les mich endlich. Also das heißt, die Dinge sind nicht nur die Dinge, sondern die haben Aufträge in sich. Und wenn die Dinge nicht in ihrer Ordnung sind und die Ordnung nicht zu dir passt, dann gibt es quasi eine Unruhe, also die Kacophonie. Und das führt auch zu innerer Unruhe, zum Beispiel. Aber es geht nicht nur um die Ordnung der Dinge, sondern es geht überhaupt am eine Lebensordnung. Also es ist eigentlich größer. Also das heißt, dass wenn ich zu viel von etwas habe, also ich habe zu viele Termine, zu viele Mails, zu viele Verpflichtungen, zu viele Dinge. Also es ist in allem zu viel, kann ich nicht in die innerere Ruhe kommen. Und manche wollen ja nicht in die innerere Ruhe kommen. Darum gestalten sie dieses zu viel Leben, um sich herum und haben von allem eigentlich zu viel. Ja, das könnte ein Grund sein. Es gibt auch andere Gründe, warum Menschen zu viel haben. Zum Beispiel, dass sie glauben, je mehr sie haben, desto sicherer werden sie. Dass Besitz uns sicher macht, das halt ich für eine Illusion persönlich. Und dass mehr Besitz uns noch sicherer macht. Also ich halte das wirklich für eine Verwechslung. Ich glaube, es ist fast umgekehrt. Also es ist auch kein Luxusproblem, sondern es ist ein Thema. Letztlich in der Frage, was passt zu mir? Was ist das richtige Maß für mich? Und damit ist im Thema Ordnung ganz viel drin. Die Frage, wo stehe ich gerade? Und wo will ich eigentlich hin? Also das ist immer eine Verkwickung. Du kannst nicht sagen, wir räumen jetzt nochmal die Tassen auf. Sondern ich sage, okay, wofür was sind das für Tassen an? Was erinnern die dich an meine scheiß Studentenzeit? Und sage ich, warum hast du die trotzdem noch in deinem Leben? Oder die ändern mich an meine Oma. Die habe ich geliebt. Ja, dann müssen sie auch nicht gehen. Also, dass man immer auch guckt, wofür stehen die Dinge? Du begleitest ja deine Kunden und Kunden dabei, Ordnung zu schaffen im weitesten Sinne. Du kommst zu den Hauses, du guckst in sehr persönliche Bereiche rein und dann creierst du eine Ordnung mit ihnen zusammen. Absolut. Also es ist immer auf Augenhöhe. Ordnung ist kein Zustand. Ordnung ist ein Prozess. Und der muss auch in die jeweilige Lebensphase, gibt es unterschiedliche Ordnungssehnsüchte. Und ich sage nicht, die bin ja vorne, als ich aber euch reingekommen bin. Und du gesagt hast, wir sind hier gerade umgezogen und das ist ein bisschen unordentlich. Dann habe ich gesagt, ich bin ja nicht die Ordnungspolizei, das hast du gelacht. Und es ist aber wirklich so. Ich komme nicht irgendwo hin und bewerte und sage, wie sieht es denn hier aus? Wenn ich das machen würde, das mache ich auch innerlich nicht. Weil ich habe ja ganz viel Freude an meiner Arbeit und ich will ja mit dem Menschen, der mich da einleht und der sich traut, dass ich über seine Schwelle treten darf, mit dem will ich ja etwas entwickeln, was zu diesen Menschen passt. Das ist mein Grundansatz. Und ich glaube auch jedenfalls nach elf Jahren besteht sich das immer und immer wieder. Ich mache das seit elf Jahren. Dass nur wenn es absolut individuell für diesen Menschen zugeschnitten ist. Und das entwicke ich mit dem einzelnen, mit dem Paar, mit der Familie auf Augenhöhe, indem ich ganz viele Fragen stelle. Also ich sitz eigentlich da, wo du jetzt sitzt, stellst mir heute Fragen. Aber eigentlich stelle ich erst mal ganz viele Fragen und dann gebe ich Ideen. Und dann sage ich, wo gehst du in Resonanz? Was ist eine Idee? Er sagt den Beispiel. Brauchst du auf deinem Schreibtisch Dinge, die dich inspirieren? Oder möchtest du an einem Lern schreibtisch sitzen? möchtest du deine Akt nicht sehen? möchtest du sie sehen? Also das ist absolut individuell. Brauchst du die Bücher im Regal, die du alle gelesen hast? Ist das Identitätsstiften für dich? Oder möchtest du nur die sehen, die du noch nicht gelesen hast? Also das sind jetzt ganz wenige Beispiele für die Frage, was sind deine Vorlieben? Und manchmal wissen das Menschen noch nicht. Und dann müssen wir quasi noch ein bisschen tiefer gehen zu fragen. Ja, und es geht eben nicht nur am Ordnung. Du weißt das, was ich mache heißt ja schönste Ordnung. Und dann zu fragen, was ist der Raum? Wie möchtest du den gestalten? Fühltst du dich hier wohl? Also das sind alles Fragen, die auftauchen, wenn ich mit Menschen arbeite. Und es geht letztlich darum, den adäquaten Raum für jemanden zu schaffen, den diese Person braucht. Du hast gerade gesagt und dann gucken sie, ob Resonanz entsteht. Genau. Das heißt, du stellst Fragen. Ja. Zum Beispiel möchtest du Bücher auf deinem Schreibtisch stehen haben, die du gelesen hast. Oder welche, die du noch nicht gelesen hast. Und bei mir habe ich dann sofort gemerkt, noch nicht gelesen. Schafft sofort in mir so einen inneren Auftrag. Die muss ich jetzt lesen, das hält mich vom Arbeiten ab. Ah, interessant. Also wenn wir jetzt zusammen arbeiten würden, wenn ich jetzt bei dir im Büro wäre oder ich wäre jetzt bei dir in deiner Wohnung, und dann würde ich zum Beispiel mit dir von Raum zu Raum gehen und würde sagen, Lukas, was stört dich in diesem Raum? Dann würde ich dir sagen, also ich stört schon immer, dass hier kein richtiges Licht ist, außer dem Städtchen zu führung, an Krimskrams. Ich kann mich hier gar nicht richtig konzentrieren. Du würdest quasi mir erzählen, wie du deinen Raum empfindest. Dein Blick. Das würden wir aufschreiben. Und du würdest dir auch, ich würde dir aufschreiben, was du dir wünschst. Und dann sage ich dir, was ich sehe. Also ich sage, ich gehe durch und sage, ah, mir fällt auf. Zum Beispiel der Stuhl dahinten, der wirkt überhaupt nicht benutzt, stimmt das. Ja. Dann, ich sehe gar nicht, dass du an deinem Schreibtisch sitzen kannst. Der ist irgendwie viel zu voll, stimmt, das sitzt du da, stimmt, ich sit's da nicht. Also ich lese den Raum noch mal anders. Und daraus aus dem, was du dir wünschst und aus dem, was ich sehe, würden wir jetzt entwickeln einen Plan, was wir alles machen müssen. Wenn wieder komm ich zweimal im Monat oder ich komme drei Tage hintereinander und dann machst du erst mal alleine und dann treffen wir uns wieder. Das ist absolut individuell vom Prozess. Aber es geht immer um eine Grundordnung, die zu dir passt. Und das Maß der Dinge, was zu dir passt. Ich habe auch eine Kundin, die sagt, Frau Bogge ist, ich brauche sie nicht für die Reduktion. Ich brauche sie für die Verwaltung der Fülle. Okay. Also es heißt, Ordnung ist tatsächlich, also Ordnung kann man nicht verordnen, man muss sie entwickeln. Und damit unterscheide ich mich, würde ich sagen, sehr stark von Marie Kondo. Weil Marie Kondo tatsächlich ja sehr schematisch vorgeht. Die dekliniert den Prozess von A bis Z, egal, letztlich wer vor ihr sitzt. Ob das jetzt, ich meine, ist der gerade ein Partner verloren hat, ob das eine Frau mit vier Kindern ist oder ob das ein Paar ist, dass sich seit 20 Jahren Überordnung streitet. Die geht ein ganz relativ stark starren Prozess durch. Das passt für bestimmte Menschen. Also ich will das überhaupt nicht diskreditieren. Aber die Menschen, die zu mir kommen, wollen was anderes. Und sind zum Teil bleider, muss man sagen, auch Kondo geschädigt. Also die haben quasi alles gemacht, was da so in den Büchern steht. Und sind ihr gefolgt und merken, das hat irgendwie nichts mit ihnen zu tun. Sie haben quasi irgendwie in die Selbstoptimierung investiert. Und bei meinem Prozess geht es nicht um Selbstoptimierung. Es geht um Selbstermächtigung. Selbstermächtigung heißt dann, dass ich her oder herren bin über mein Reich und weiß, dass alles sein Ort hat. Genau. weiß auch, wie ich mitziehung bin mit den Sachen. Absolut. Bewusstwertung. Absolut. weiß auch was es bei mir auslöst wenn ich den Sie ja und mit denen kontakt. Genau, das kann sich ändern. Das zum Beispiel, wenn du alleine lebst, hast du vielleicht andere Prioritäten, als du bist ja selber auch Vater, da hat sich dein Leben verändert. Was ist da dazugekommen? Was ist vielleicht zu kurz gekommen? Was waren das für Ordnungstehmen plötzlich? Als ihr eine Familie wart, wo waren die Konfliktlinien zwischen deiner Partnerin? Und dir, was hat das im Punkt du Ordnung mit euch gemacht? Und so weiter. Und dann, glaube ich, ist es ganz wichtig, auch noch mal das Thema Vergangenheiten mit in die Gesamtschaut zu nehmen, weil Dinge können uns ja auch stabilisieren. Dinge können uns sagen, also können ein Anker sein in die Vergangenheit. Die können quasi also Beispielen. Du warst an einem schönen Sommerstrand mit deiner Freundin. Es war ein unglaublich schönes und einfachen freudiges Erlebnis. Und du bringst von diesem Strand statt, du bringst von diesem Strand steine mit. Und die liegen jetzt so bei dir so rum. Mhm. Ja. Und dir inandig daran. An diesen Moment. Und dann sagst du aber irgendwie, hier liegen echt, hier liegt zu viel Zeugs rum. Von was treine ich mich? Ist ja eine der ganz schwierigen Fragen. Wie geht denn das genau mit dem Loslassen? Da kommen wir vielleicht daran dazu. Und dann würde ich immer sagen, okay, Lukas, dieser Stein symbolisiert der für dich etwas. Brauchst du diesen Stein? Um dich an diesen schönen Moment zu erinnern? Oder hast du dirinnerung so stark in dir, dass du den Anker, nämlich den Stein, den Anker in die Vergangenheit gar nicht brauchst. Brauch ich die Tätasse meiner Großmutter, weil ich dann meine Großmutter noch stärker fühlen kann. Oder hab ich sie so, trage ich sie eh so in mir, dass ich das nicht an einer Tasse festmachen kann. Mhm. Und dann ist es eine spannende Frage. Und auch die Frage mit dem, wie treine ich mich von den? Weil ich merke, in unserer Familie ist jeder unterschiedlich mit seiner Ordnung. Ich würde sagen, mein Vater war früher als Kind sehr, sehr ordentlich, aber auch angehalten durch seine Mutter, weil die war, würde ich sagen, ein bisschen überlastet. Und die hatte drei jungs irische Zwillinge. Das heißt, mein Vater hat zwei Brüder, die Zwillinge sind. Und so vom Abstand unter 13 Monate nach ihnen gekommen. Das sind dann ja irische Zwillinge. Das kann ich gerne. Ganz nahe beinander. Und mein Opa war weg. Und das heißt, sie war ziemlich angestrengt. Und sie würde auch sagen, überfordert, und mein Vater ist dann in diese Rolle gerutscht, alles ordentlich zu machen, ganz, ganz super zu funktionieren. Und heute ist er, würde ich sagen, chaotisch, das kann man schon sagen. Ah. Wenn man sein Zimmer kommt, so. Das ist deine Wahrnehmung, was ist seine eigene Wahrnehmung von seiner Ordnung oder Unordnung? Mhm. Hab ich ihn tatsächlich noch nicht konkret gefragt. Ich würde sagen, er findet alles. Er ist gestrukturiert dahinter, aber es wirkt erst mal alles sehr unordentlich. Aber wenn er aufräumt, er macht das so einen Kaltschlag, das alles anfängt zu beschriften und dann so sortiert. Und dann kommt er wieder so in seinen. von außen gesehen Chaos, und dann kommt er wieder in seiner Ordnung. Es sind immer so. - Und wie ist das bald dir? Ich bin krasser Minimalist. Also was heißt Minimalist, aber ich mag schon sehr strukturiert und ordentlich. Und wir sind schnell zu viele Sachen zu viel in meinem Leben. Ich hab sehr viele Sachen in meinem Leben. Im Sinne von sehr viele Aufgaben, sehr viele Hobbys, sehr viele Tätigkeiten, viele Freunde, viel Fülle. Aber ich mag's zu Hause ziemlich klar. Mhm. Und ich liebe Tische, wo nichts draufsteht. - Okay. Also klar, ich hab einen Tisch, da sind denn so Parasitikosachen, drin, eine schöne Holzschale aus Afrika. - Okay. Dann mag ich Pflanzen in großen Kübeln. Ich mag große Sachen, gerne. Ich mag große Bilder. - Mhm. Ich mag große Teppel. Ich mag große Couchen. Mhm. - Die seien klar, aber so, dass sie wirken können. Also, du gibst den Menschen auch genug Raum, indem du es zu dir kommen, genug Raum, im eigentlichen und überm übertragenden Sinne. Indem du die Dinge reduziert und dadurch kann ja jedes einzelne Stück, jedes Ding, aber auch jeder Mensch ganz anders noch mal wirken und erstrahlen. Mhm. Ich hab gar nicht so viel über andere Menschen nachgedacht. Für mich war's immer so viel Raum, brauche ich, um mich in Feinden zu können. Mitziehungsweise, wie viel Klarheit brauche ich, um die Verwörung im Kopf strukturieren zu können. Ich hab zum Beispiel auch keinen großen Schreibtisch, ich hab einen ganz kleinen Schreibtisch. - Mhm. Und am liebsten hab ich's, das ist ein Moment nicht der Fall, wenn dann nur mein Bildschirm draufstellt, mein Laptop, eine digitale Uhr, die ich umdrehe für so Arbeitssessions. Okay. Und sonst nichts. - Und sonst nichts. Und darf ich dich das fragen? - Ja. Hast du Themen, wo du sagst, da bist du mit deiner Ordnung noch nicht zufrieden? Ja, mein Keller. Dein Keller? - Da kommen meine Hase. Der Keller steht dafür's unterbewusste, das war's, du, geh. Nee, das wo's ich noch nicht. - Aha. Der Keller ist es unter, also, wie das ist, ja, es gibt ja diesen Satz. Ich stelle's erst mal in den Keller und dann glaubt man ja, es ist weg. Ja. - Und es stimmt aber nicht. Es ist da. Und es diffundiert auch weiter hoch. In der Gettisch gesehen, es ist da. Und wir glauben nur, das ist so ein bisschen wie ich räum auf, indem ich so Zeugs in den Schrank pake und dann ist es ja weg. Aber es ist nicht weg. Das heißt, diese, wenn du sagst, dein Keller ist so dein, dein Samelsurium, der ungeklärten Dinge. Also zum Beispiel "Storages". Es gibt ja eine Inflation von dem Phänomen des "Storage", die Leute lagen ihre Möbel aus, ihr Zeugs aus und so weiter. Ich würde sagen "Storages" und "Keller" sind Orte ungeklärte Entscheidungen. Mhm. - Ja, ich kann mich irgendwie noch nicht entscheiden, es wegzugeben. Irgendwie könnte ich es doch mal gebrauchen, vielleicht aber auch nicht. Und dann erst mal ab in den Keller. Und dieses Ding, ich kann es noch mal gebrauchen, ist eine der häufigsten Blockaden beim Loslassen. Es gibt eigentlich drei Blockaden nach meiner Wahrnehmung, nach meiner Erfahrung. Also drei Grundblockaden. Das eine ist, ich kann es noch mal gebrauchen. Das zweite ist, das hat mal Geld gekostet. Das hat mal viel Geld gekostet. So ja. Und das dritte ist, ich hab's mal Geschenk bekommen. Ah. - Und zu allen Phänomenen kann man natürlich ganz, ganz viel sagen. Aber zum Beispiel zu dem Phänomen des Schenkengs, könnte man sagen, ja, da hat sich jemand Mühe gemacht, der hat an dich gedacht, der hat Geld in die Hand genommen, der hat sich was überlegt und hat dir was Geschenkt. Ist der Akt des Schenkengs nicht viel wichtiger als das Geschenk selber? Würde ich mal so in den Raum stellen, wenn jemand sagt, dieser Dekohase, den stelle ich nie auf, aber den hab ich doch Geschenk bekommen, den kann ich doch nicht weg tun. Also ich würde immer Sachen hinterfragen, ich würde niemanden dazu nötigen, den Dekohasen wegzutun, wenn er es nicht will. Aber ich stelle schon die Frage, wo ist der Fokus? Ist der Fokus nicht vielleicht doch er der Akt des Schenkengs als das Ding selber? Bei der zweiten Lokale mit dem Geld würde ich fragen, oder frage ich auch, wenn dieser Polofer vor drei Jahren 180 Euro gekostet hat, beziehst du ihn aber nicht an und eigentlich magst du den noch nicht. Glaubst du wirklich, dass dieses Geld irgendwie zurückkommt, wenn du einen solchen Fehlkauf länger aufhält, hebst? Es geht immer darum, die Dinge auch zu Ende zu denken, im Hinblick auf, ist es da oder ist es nicht da? Was sind meine Blockaden? Wo kommen die her? Wie reflektier ich die, kann ich die überwinden? Kann ich sie nicht überwinden? Und warum? Woran häng ich, woran hängt mein Herz? Warum? Stell ich meine Wohnung zu mit Erbstücken, was sind dafür Aufträge drin? Also es ist sehr, sehr, sehr vielfältig. Und es geht letztlich um das Verhältnis, unter anderem um das Verhältnis, dass wir zu den Dingen haben. Warum benutze ich eine angeschlagene Täterse mit Werbeauftruck und benutze nicht das schöne Porzellan von meiner Großmutter, das schon ich und benutze es nur einmal im Jahr? Warum? Meine Ansicht nachher, das was mit Selbstwert zu tun. Ich mache es mir nicht schön. Da ist irgendeine Verneinung drin. Auch nicht immer, ja. Aber das Thema Schonen ist zum Beispiel ein Thema, was eine Relevanz hatte, noch vor vielleicht 50 Jahren, 60 Jahren, wo einfach Dinge nicht zur Verfügung standen, wo man. Also vor 100 Jahren, wo Leute vielleicht sagten, ich hab zwei Kleider ein gutes und ein weniger gutes und das gutes schon nicht, für gute für Sonntage. Da hat schon in einen Sinn gemacht. Heute schon in Menschen Dinge, obwohl es im Überfluss da ist und haben aber für sich nicht so Ende gefragt, warum tue ich das eigentlich und haben Muster übernommen aus der Eltern und Großelterngeneration ohne zu fragen, was hat das eigentlich mit ihnen zu tun? Sondern sie haben sie eigentlich unkritisch übernommen. Und da gibt es heute die Kaufen, sich eine fantastische Designercauch, waren sie nicht schönes Teil und legen eine Polierkühldecke drüber, um sie zu schonen. Und wenn ich sie darauf hinweist und sagt, warum liegt die Decke da? Dann sagt ich, ich muss ja die Couch schon. Und dann sage ich, warum eigentlich? Wofür für wen? Und dann kommt man sehr schnell ins eingemacht. Aha, wow. Dass sich jemand manchmal auch den Wert nicht zuschreibt, das genutzen zu dürfen. Genau. Dass sich den Wert nicht zuschreibt, es sich schön zu machen. Ja, also ich hatte zum Beispiel mit einer Frau gearbeitet, die lebe alleine ziehen, lebte mit ihrem. Damals zwölfjährigen Sohn zusammen. Und mir schieh' auf, dass die so aus wirklich angeschlagen, nimm gesteet waren nicht ab. Aber so ein bisschen was so geschirr, wo man so sagt, hat schon irgendwie seine besten Tage gesehen. Und dann hab ich das mal vorgeschlagen, sie haben so schönes Geschirr im Schrank, warum benutzen sie das nicht? Und als ich das trockere, ich mach das jetzt einfach mal. Und dann gucke ich mal, was damit passiert. Was mit mir passiert, so. Das irre war, dass in dem Moment, die sich wo den schönen Abendessen zischgedeckt hat für ihren Sohn. Oder mit ihrem Sohn, hatte der plötzlich auch Lust, es sich schön zu machen und hat angefangen, sehrwerten zu falten und schöne Gläser hinzustellen. Also da geht tatsächlich meiner Ansicht nach um selbst wert. Und es geht darum, auch darüber nachzudenken, auch bei Kleidung oder bei Licht, oder welchen Farben will ich leben. Es geht eigentlich um eine auseinende Setzung mit dem eigentlichen, was uns innerlich beschäftigt. Und wo wir stehen. Okay. Also, ich sage auch immer, dass selbst wertgefühl aus beiden Richtungen stehen kann, aus dem Inneren heraus. Ja. Dass ich einfach ein gutes Gefühl zu mir habe und sage, ich bin das wert und daran kann man ja auch arbeiten. Aber auch, ich mache es mir schön. Ich bereite mir Freuden. - Ja. Ich nehme mir Zeit für mich. Ich setze meine Grenzen. Ich weiß, wie viel ich mir zumuten kann. Ich sage für angenehme gute Beziehung. Mhm. Hat natürlich auch wieder eine Auswirkung von außen nach innen. Und das, was du gerade aufgezählt hast, Lukas, ist ja. sind alles Themen, die zum Thema Ordnung gehören. Also, das ist jetzt nicht wirklich nicht nur die Dinge, sondern es ist eigentlich die Ordnung im Leben, um die es geht. Ja. Und die ist eben nicht streng, sondern die ist auch immer veränderbar und im Prozess. Jetzt guck ich mal, wie es bei mir zuhause ist. Ich würde sagen, ich mache so alle 12 Monate einen richtigen Kalschlag. Aha. Hast du da so einen Regelnmaß oder wie du das zu sagen hast, jetzt muss man wieder Kalschlag kommen, oder? - Das kommt nicht dann. Also, kommt dich. Was ist das Gefühl, was du dann hast? Oh, okay. - So richtig unruhe und dann weiß ich, okay. Ich habe mir fein die Sachen schon vorher auf, wo ich weiß, dass sie nicht genug genutzt werden und die mir so im Weg stehen. Die stehen sind so in meinen Augen drin, dann möchte ich, komm. - Liebst du alleine, lebst du mit deiner Tochter? Mit deiner Tochter. - Genau. Wie alt ist die? - Sieben. Und da ist es aber auch okay, wenn ihre Sachen rumflattern. Also, ich möchte nicht so eine. Also, eigentlich möchte ich schon so eine Wohnung, wo man beides zu am Boden können, hier wohnen Kinder, aber auch nicht. Also, ich mag es auch, wenn ihre Sachen, wenn sie im Wohnzimmer sich ausbreitet, wieder eine Kiste kommen. - Okay. Genau. Aber am Ende habe ich jeden jedes Mal ein Bundstifte. Und ich habe auch für sie so eine Galerie aufgehängt, wo ihre Bilder hinkommen. Und es ist jetzt auch nicht unbedingt in meinem esthetischen Auge entsprechend. - Mhm. Mag ich jetzt nicht so, weil es auch in meinem Fensterfront blockiert, wo ich eigentlich eine schöne Aussicht habe. Aber mir ist das Wertschätzen ihrer Bilder wichtiger als meine Aussicht. Das kann ich gut verstehen. Aber nochmal zu deiner Unruhe. Was passiert, wenn du da diesen Rappe kriegst einmal im Jahr? Du fühlst irgendwie, dass das zu viel da ist. Und dass du das ändern musst. Genau. Und dann gehe ich jedes Zimmer durch und alle Kisten und Sortier immer in die Mitte vom Zimmer, was nicht mehr gebraucht wird. Und restortier ich ordentlich zurück. Mhm. Und diese. - Ghst du da Entschuldigung? Ghst du da nach Themen vor, dass du sagst, ich guck mal meine gesamte Bettwäsche an. Ich guck mal meine Schuhe an, ich guck mal meine Medikamente an und meine Geschirr. Also gehst du tatsächlich nach Etappen vor? Oder innerhalb von Kathikorien? Oder wie machst du das? Ich gehe nach Schränken vor. - Schränken. Ich mach Zimmer für Zimmer. - Mhm. Und dann steht irgendwann alles auf dem Flur, dass dann nicht mehr gebraucht wird. Und dann bin ich eigentlich ein großer Verschenker, dann stelle ich's auf meine Türschwelle. Und dann guck ich über welchen Internetdienst ich ist, Verschenke. Setzt das rein und sag an Selbstabhohler, klingelt euch bitte ins Haus. Und wer zuerst kommt, mal zuerst. - Okay. Und das machst du einmal im Jahr. Das finde ich klasse. Das haben wir als Familie auch gemacht. Und es war uns nicht gut getan. Ich hab zwei Kinder, die mittlerweile erwachsen sind. Wir haben zuviert zu lernen, und die Kinder und ich. Wir haben einmal im Jahr richtig so ein Event rausgemacht. Also so von Freitag, Besondag. Und uns dann abends auch belohnt. Und jedes Ding irgendwie angeschaut und gesagt, "Bauen wir das noch, wollen wir das noch finden, und so." Und das waren ein tiefer Klärungsprozess, auf denen wir uns immer schon gefreut haben. Weil man andere, das wirst du kennen, dieses wieder durchatmen können. Das ist dieses klärende im Außen tatsächlich auch ein klärenes im Innenis. Es ist ein wahnsinnig schönes Gefühl, eine Wohnung zu kommen und zu merken, dass euch das wieder platz. Und da vor war auch nicht kein Platz, aber es war wie so ein Unruheherz in mir. Und würd so nimmst du dich denn selber, als jemand, der gut loslassen kann? Absolut. - Absolut. Damit hast du natürlich eine hohe und tolle und fantastische Qualifikation für das außerdem. Das haben viele Menschen nicht. Das Loslassen ist eine riesen, riesen Thema. Weil es immer auch um Angst geht. Also die Angst, äptone falsche Entscheidung zu treffen, die Angst, das könnte ich. Und was mache ich, wenn das jetzt weg ist und ich brauche das noch mal, die Angst, was zu bereuen, die Angst und so weiter und so weiter? Also, äh, dass die Probleme beim Loslassen sind oft Angstgesteuerte Themen. Mhm. Ich hab eigentlich noch nie. Es bereut, wenn ich irgendwas losglassen hab, nur einmal. Ich hab mal Auto verkauft, das hab ich bereut, dass ich das verkauft hab. Aber es ist auch was großes und dann dachte ich mir, ach, schade, dass das nicht mehr irgendwie bei mir ist. Und wie ist es mit deiner Tochter? Was hat die für Ordnungssehnsüchte? Darüber haben wir tatsächlich noch gar nicht so geredet. Ich weiß nur einmal und das. Ach, hält sie mir noch immer vor, hab ich ein kleines Schloss verschenkt, womit sie nie gespielt hat. Und dann hab ich irgendwann gesagt, das kommt jetzt weg, ohne mit ihr drüber zu sehen. Das war nicht so gut. Das war richtig dramatisch. Mhm. Und das kann ich nicht machen. Das hab ich dann gemerkt. Und seitdem bespreche ich das mit ihr. Wir haben bei uns so ein Stift, wo man die Sachen hingeben kann, wo es denn so eine Kleiderkammer gibt und auch eine Spielsachenkammer, wo andere Kinder sich das nehmen können. Und dann gehe ich mit ihr durch, was sie gerne aussortieren möchte. Und dann legen wir das in die Mitte und dann schlafen wir noch mal eine Nacht drüber. Und dann kann sie nächsten Tag noch mal entscheiden, soll das wirklich weg oder nicht? Das ist ein guter Prozess, also sehr gut. Ich arbeite ja auch mit Kindern und Jugendlichen und auch mit Eltern, die Thema haben mit ihren vermeintlich, aber dann doch nicht immer unordentlichen Kindern. Und ich hab da auch im Buch geschrieben, weil es mir ganz wichtig ist, dass ich mit Kindern Ordnung aus dieser Konnotation zu holen von mir wird, was verordnet. Mhm. Also Kinder in so eine Ohnmach zu bringen, da muss ich irgendwas machen, was meine Eltern wollen, aber ich will das eigentlich ganz anders haben. Und auch raus zu holen, das Ordnung mit Strafe zu tun hat. Räum, da ein Zimmer auf, also das was manche Menschen einfach auch noch aus ihrer Kindheit kennen. Und auch Kinder und Jugendliche dazu zu ermutigen, dass sie ihren Raum tatsächlich auch gestalten können. Also das Ordnung auch mit Gestaltung zu tun hat, dass sie das so machen können, wie sie sich das wünschen. Ich hab zum Beispiel mit dem Zölfjägen der jungen gearbeitet. Da hatte mir die Mutter vorher gesagt, also sie geht, kommt da kein Schritt weiter und so. Und dann haben wir vier, fünf Stunden sein Zimmer sortiert. Und ich hab im Zomerspiel so Fragen gestellt, wie möchtest du, dass deine Playmobilfiguren als gesamte Figuren verstaut werden? Oder möchtest du die Hütchen und die Schwerter und die Kleidung und so extrafaschen? Und es wusste er ganz genau. Also er wusste ganz genau wie er das, dass das Lego in Farben sein soll, sortiert sein soll. Und er wusste auch, dass er keine Plakate mehr an der Wand will, sondern ein Kunstwerk, was seine Schwester, er wusste das. Aber das war nicht abgerufen worden. Weil die Eltern, das ist ein sehr sympathischer Eltern, aber die Eltern hatten quasi ihre Vorstellung von, wie ein Kinderzimmer zu sein hat, versucht, gar nicht irgendwie superautorität. Oder so, aber die hatten gesagt, wir machen es jetzt so, wir machen es jetzt so. Und das Kind hatte quasi nie eigentlich den Raum bekommen, mal zu erzählen, was brauchst du denn eigentlich? Willst du deine Bücher an deinem Nachtisch haben? Wie machst du's mit willst du und so verhaben, wenn dein Freund kommt? Also das war in Warnk quasi keine Fragen gewesen. Und in dem Moment, wo wir das gemacht haben, und diesen Prozess, dass er dich dadurch gegangen sind, war er von jetzt auf gleich ordentlich. Weil er hatte es selber für sich hergestellt, mit meiner Hilfe. Und er war gefragt worden, er war gesehen worden, ganz wichtiger Punkt. Und hat dann sich auch mal ganz viel Mühe gemacht, von sich raus, das zu halten und das auch beizubehalten. Glaubt, da hast du ein paar sehr wichtige Zutaten zusammengepackt. Einmal jeder Mensch möchte sich gesehen fühlen. In seinen individuellen Bedürfnissen und in der Art und Weise, wie er seinen Leben gestalten möchte. Das zweite ist, es fällt uns Menschen häufig schwer, über das gewohnte hinauszutreten und neue Fade einzustagen. Und die Eltern hatten wahrscheinlich gar kein Bewusstsein darüber, dass bei ihrem Sohn ganz ganz anders ist. - Genau. Als bei ihnen selbst, also die Abstraktionsfähigkeit. Absolut, absolut. Und sich dann in jemand anderes rein zu begeben und zu sagen, ich begebe mich mit dir auf deine Ordnungshreise. Ich glaube, die haben das noch nicht mehr aus dem Pösen Willen herausgemacht. Das war gar nicht die Landkarte, war gar nicht. dass es die Möglichkeit gibt, dass er das Andershandhaben möchte als ihn selber. Das finde ich, dass das verrückt, wenn man sich das auf der Bewusst macht. Auch in Konflikten außerhalb der Ordnung. Dass es einfach so ist, dass manche Menschen einfach eine ganz andere Vorstellung, andere Wünsche haben. Und zu gucken, wie kann ich durchfragen? Genau. - Herausfinden, was bei dem Man muss? Da und hast du eigentlich meinen Job beschrieben. Das mache ich für vierköpfige, sechsköpfige Familien. Das mache ich für Paare, die sich über Ordnung und Unordnung seit 20 Jahren streiten. Das mache ich aber auch für Menschen in Veränderungsprozessen. Zum Beispiel, wenn jemand seinen Partner verloren hat und will von einem großen Haus in eine drei Zimmerwohnung ziehen, begleitig diesen ganzen Prozess. Oder ich tue es auch für Menschen nach einer schweren Erkrankung, die ihr Leben noch mal anders aufstellen wollen und konsolidieren wollen. Ja, also ich begleite auch Menschen in Trauerprozessen. Und das gehört auch dazu. Das Thema Meinverhältnis zu den Dingen ist oft ein Thema in Krisenmomenten. Wo einem so alles über einen Kopf zu wachsen droht. Da wird das plötzlich noch mal ein verschärftes Problem. Aus deiner Erfahrung als Ordungsexpertin. Warum fällt es manchen Menschen so schwer loszulassen? Ich habe mich beschrieben, wenn jemand, der nur die Sportgeräte nicht loslassen kann, aber sonst eigentlich alles gehen lassen kann, ganz gut. Und dann gibt es ja manche, die sammeln sehr viel. Meine Mutter ist eher so auf der Sammelsizeit, das ist alles sehr sauber. Dann hat sie dann regal stehen, wo Krimskrams drinsteht und sind da ein paar Bücher und dann ist da irgendwie eine Schale, die wir immer geschenkt haben. Und dann zwei Meter weiter steht ein neues Regal, was gar nicht so im anderen Regal passt, da kriegt die Krise. Versteh ich, dass du da die Krise kriegst. Ich würde aber immer sagen, ich beantworte gleich deine Frage. Wenn deine Mutter sich mit all diesen, was du Krimskrams bezeichniswohl fühlt, dann ist alles gut. - Tut sie. Wenn dann gibt es keinen Handlungsbedarf. Also deine Mutter würde mich nicht anrufen. Es wird in dem Moment schwierig, wo aus dem Sammler ein Hörter wird. Und aus dem Hörter ein Messier. Das sind gradelle Stufen. Also ein Sammler ist jemand, der es stolz auf seine Sammlung und er zeigt seine Sammlung gerne her. Und der ist auch ordentlich und sauber. Und er ist also immer seinen Dingen und er freut sich an seinen Dingen und ist stolz. Dann gibt es sozusagen, kann aus dem Sammler ein Hörter werden. Also jemand dem quasi die Sammlung so entgleitet. Hörter gibt es auch, sind oft Schopper. Also sind Leute, die so Schnäppchen megamäßig unterwegs sind. Die einfach das Gefühl haben mehr, mehr, mehr, mehr. Das entsteht oft aus einem Mangel. Und zwar nicht eine Mangel an Unterhosen oder Puffers oder Nudeln. Sondern es ist ein anderer Mangel. Es ist ein Mangel, der sehr viel früher passiert im Leben. Es ist ein Mangel, oft an Aufmerksamkeit, ein Mangel an Wertschätzung. Und das ist ein Kompensationsverhalten. Also dieses, wie kommen die Dinge zu uns? Das ist oft ein, das zu viel entsteht, oft über dieses Haben haben, haben wollen. Also es sind auch viele Gespräche, die ich dazu führe mit meinen Kunden. Dein Frage war, wie ist es beim Loslassen? Warum ist es so schwer? Also ich glaube, es gibt ganz, ganz viele Ursachen, die sind individuell. Aber es lassen sich so ein paar, glaube ich, rauskristalliseern. Das eine ist, dass wir glauben, wir verlieren etwas, wenn wir etwas weggeben. Also das, beispielsweise vorhin mit dem Stein, verlierst du dir Erinnerung, wenn du den Stein weg gibst? Nein, fakte ich nicht. Das ist dir vielleicht rational, klar, aber emotional nicht. Brauchst diese Dinge irgendwie, ja, Dinge können uns ja auch erfreuen, aber ein zu viel von Dingen kann uns eben überfordern. Und dann diese Ängste, was ich vorhin mit dem Blockaden gesagt hat, dieses, oh Gott, wenn ich das jetzt weggebe und dann brauche ich's. Also das macht das Loslassen schwer. Dann macht das Loslassen schwer, die Aufträge der Eltern und Großeltern. Das hat Onkel Irwin damals in Dresden vor dem Feuersturm gerettet. Das kannst du doch jetzt nicht weggeben. Also transgenerative Problematikensprechend spielen dann eine Rolle. Also etwas, was ich weitervermittelt hat. Dann ist beim Loslassen das Thema, als eigentlich ein Identitätsthema. Also wie definiere ich meine Identität zum Beispiel, du kennst du wahrscheinlich dieses Phänomen, Lukas, wenn so Experten in der Tageschau befragt werden oder in den Tagesthemen. Ganz interessant, dass sich viele lassen sich vor ihren Bücherwänden filmen. Also ja, warum? Weil sie glauben, dass wenn du da diese 1.200 Bücher siehst, Mensch, das ist ein Schlauer und kluger Mensch. Also das Identität. Es denken die, wenn ich jetzt meine Bücher weggebe, gebe ich ja irgendwie meine, gebe ich ja einen Teil meiner Identität weg. Kann sein. Ja, da würde ich nie sagen, ja, weil sie haben doch zu viele Bücher. Ich würde immer fragen, ist das Maß dessen, was hier sichtbar wird, haben Sie das Gefühl, das ist Ihr Maß oder fühlen Sie sich auch überfordert davon? Also das würde sagen, das Maß zu finden, ist manchmal beim Loslassen nicht einfach. Also warum brauchst du vier Surftbretter, jemand anders, fühlt sich mit 10 Wohl und ein anderer braucht gar nichts und leid sich sein, es immer aus. Also was sind das für. So, und zum Beispiel die Dame von der ich erzählt hatte, mit der Verwaltung der Fülle, die freut sich einfach darüber, sechs verschiedene Komplett-Servise zu haben. Das guckt die gerne an und das benutzt sie auch gerne, ja. Oder sie hat 8 Tekern. Die sind aber nicht irgendwo archiviert, die stehen nicht irgendwo und verstauben, sondern die hatten Freude daran, die an unterschiedlichen Tagen unterschiedliche Kekern zu benutzen. Da weiß ich genau, was ich bin. Ich hab immer gerne eine Sache eigentlich. Aber dann soll sie richtig gut sein. Ich glaube, ich sind wir uns sehr ähnlich. Ich hab auch nur eine Tekane und ich mag es auch an einem Lernschreibtisch zu sitzen. Aber wie gesagt, das sind unsere Folgen. Und das Loslassen. Ja, also das Loslassen ist ja letztlich ein ganz, ganz. das weiß du als Psychologe besser als ich. Das ist ja ein ganz tiefer Prozess von, was rauche ich eigentlich? Wirklich im Leben. Was ist so existenziell für mich, dass ich es nicht? Und es ist ja letztlich andere Menschen, liebe, ein Dach über dem Kopf, Bleitungswasser. Aber also das wir. Gut, lass wir einfach geschützt und geborgen leben können. Aber vieles von dem Zeug, was wir so anhäufen. Brauchen wir nicht. - Brauchen wir nicht wirklich. Ja, einiger Prozente. Ich meine, ich hab grad 'nen Büroumzug hinter mir. Was mir immer ganz, ganz wichtig ist, in der Welt, in der wir leben, ist das nicht wegkommt. Weil viele Sachen haben mir noch 'nen Wert für andere Menschen. Und dann gibt's Portale wie Iberkleinern, wo man einfach sagen kann, verschenken an Selbstabhula. Und das mache ich jetzt auch mit dem Proso. Könnten Riesen-Glas-Front und dann sagen wir die Adresse, könnt ihr euch abholen. Auch da wird zuerst kommt mal zuerst und es wird eigentlich alles abholen. Es ist auch meine Erfahrung, wir stellen es immer auf die Straße bei uns. Ich stell ihm nur gute Sachen, also ich hätt nicht irgendwas Defektes oder so. Und an Lukas nimmt das Prinzip der Nachhaltigkeit. Also, und zwar im doppelten Sinne. Also, dass das, was noch gut ist, auf keinen Fall in der Mildtonne landen sollte, dass der Nachhaltigkeitsgedanke auch beim Loslassen hilft, nämlich, wenn ich weiß, wenn ich nicht innerlich schon die Müllpresse höre, wenn ich weiß, dass da freut sich noch jemand drüber. Also da mache ich die Erfahrung und meinen Kunden, wenn ich sage, wenn sie sich loslösen, es kommt nicht in den Müll, sondern wir geben es der Diakonie. Und da können Menschen, also die Freund sich drüber, wenn sie irgendwie einen warmen schönen Polover kriegen oder warme Winterschuhe oder so was. Also, das ist diese Vorstellung, es geht weiter in die Welt, hilft sehr beim Loslassen. Und dieser Moment Nachhaltigkeit auch im Konsum. Weil, wenn ich mit Menschen über das richtige Maß der Dinge spreche für sie richtige, frage ich natürlich auch, wie kommen die Dinge denn überhaupt zu ihnen? Mhm. Und wenn dann jemand sagt, ja, also, ich mach das schon, diese Frustkäufe und ich kenne das schon, dass ich eigentlich keine Jacke mehr brauche, aber dann kaufe ich sie mir doch und so. Und das ist ja nicht, ich bewährte ja nicht und sage, oh Gott, das ist ja konsumistisch der Wahnsinn. Und ich sage, wo kommt es her? Was ist es? Und welcher Mangel, mögliche Mangel oder was sind das für Beweggründe, die sie dann in diesen Reflex bringen, sich den 23. Krasch mehr Polover zu kaufen? Was ist das? Mhm. Das heißt, Nachhaltigkeit in der Verwertung der Dinge, Nachhaltigkeit im Hinblick auf, muss ich überhaupt noch so viel Konsumieren und Nachhaltigkeit auch, weil der Gedanke daran beim Loslassen hilft. Das ist weiter geht, dass es weiter verwendet wird. Mhm. Schafft schon innerliche Ordnung, wenn du das so beschreibst. Das würdest du denn jetzt raten, wenn jemand sagt, okay, das sind Prinzipien die Leucht mehr ein und ich möchte gerne bei mir zu Hause mehr Ordnung schaffen. Wie kann er vorgehen, was für Strukturen gibt es, welche Fragen kann man sich stellen und wie kann man das letzten Endes dann auch in die Tat umsetzen? Weil irgendwie kommt er immer was dazwischen? Ja, es kommt immer was dazwischen. Es geht im Priorisierung, absolut. Wenn du sagst, es stört mich jetzt so sehr, dass ich möchte, dass jetzt ändern, dann wird sich auf die Zeit dafür finden. Mhm. Und wie ich möchte jetzt endlich irgendwie ohne aus der Puste zu kommen in sechsten Stock kommen, dann betrinde ich. Ich kann mir einfach Treppen laufen und da finde ich dann auch die Zeit dafür. Es ist immer die Frage, was ist gerade dein persönlicher Fokus? Und wenn du sagst, ich will mich in meiner Wohnung wieder wohlfühlen, dann wirst du dafür auch Zeit finden und wie du es genau machst, kann ich erklären. Also, du gehst durch deine Wohnung am besten mit einem Klembrett und schreibst alles auf, was dich stört. Also das, was ich vorhin gesagt habe, wie ich das mit meinem Kunden mache, kannst du natürlich auch alleine machen. Und schreibst alles auf, was dich stört. Zu wenig Stauraum, zu viele Handtücher, schlechtes Licht und so weiter und so weiter. Dann gibst du diesen einzelnen Teilen, die dich stören, Zeit einhalten. Zeit einhalten, wofür? Ich fiss auch sortieren. Also du sagst zum Beispiel, ich hab 550 Bücher und ich möchte das eigentlich reduzieren, weil es überfordert mich, was glaub ich, wie viel Zeit brauche ich dafür meine Bücher auszusatieren. So was ist das? Du hast vorhin gesagt, du räumst schränke auf. Jetzt bist du ja aber auch jemand, der mit Ordnung nicht so ein Thema hat und mit zu viel. Wenn jemand ein Thema mit zu viel hat, würde ich immer sagen, räumt dann bitte in Kategorien. Also bringt alle eure Taschenmal an einen Platz und dann sortiert ihr aus. Bringt alle Schuhe mal an einen Platz und dann sortiert ihr aus. Und dann gibst du quasi, wenn auf deiner Liste steht, ich will meine Schuhe aussortieren, ich will unbedingt Ordnung in meinen Papierkram bringen. Und ich möchte endlich mal wissen, wie viele Fotos ich eigentlich hab. Und dann stehen da vielleicht am Ende 85 Stunden insgesamt. Also du schätzt quasi dein eigenes zeitliches Budget in dem Verfahren, dass du weniger haben willst ein. Und dann nehmst du dir deinen Kalender. Und dann sagst du, also eine halbe Stunde musst du nicht anfangen, das schaffst du nichts, sondern du machst minimal drei Stunden Slots. Weil du musst dir überlegen, du musst die Sachen ja erst auf deinen großen Tisch bringen. Das heißt, du gehst wie so ein kleiner Spüren durch deine Wuns. Das Ader ist ja auch noch eine Tasche. Und da habe ich ja auch noch irgendwie diese Jute Taschen, die ich irgendwie immer gesammelt hab. Und dann gibt es ja noch den Rucksack, vor allem einer Studentenzeit, der ist ja unten in der Garage. Also du führst alle Dinge jetzt, dann das braucht schon mal einen Moment Zeit. Dann hast du diesen Risik, den Überblick, hilft auch beim Loslassen, dass du nicht plötzlich siehst. Oh, wow, mir waren nicht klar, dass ich 42 Taschenbesitzer. Und dann so ties du aus und dafür brauchst du mindestens zwei bis drei Stunden pro Kategorie. Außer du hast nicht viel auszusortieren, dann brauchst du natürlich weniger. So und jetzt nehmst du deinen Kalender und trägst dir einen und sagst jeden Samstag oder jeden Freitagabend oder wie auch immer, wie es halt in dein Leben passt. Und trägst ein und nennst es dann meine schönste Ordnung oder wie auch immer. Und trägst es richtig als Verabredung mit dir selbst. Das ist eine verbindliche Verabredung mit dir selbst. Und dann braucht das in deinem Kalender auf, deine Ordnungstappe. Und dann sagst du, hast du das ja deine Liste, sagst, ne, also Kleidung kann ich mir jetzt heute überhaupt nicht vorstellen. Das ist überhaupt gar nicht mein Modus. Aber ich mach heute noch meine Medikamente oder meinen Kostmetik-Zweck. Und so gehst du Schritt für Schritt durch diesen Prozess. Und du brauchst kontinuität und du brauchst verbindliche Zeitslotz. Und am Ende steht das substrate Dinge, dein persönliches substrate Dinge. Ja. Check. Okay, was super wichtig ist, ist, dass du die Dinge, die du aussortierst, sofort wegbringt. Dass die nicht noch so erden schweres da sein, fristen auf deinem Flur, in deinem Keller, vor deiner Wohnung, auf deinem Dachboden. Denn dann nimmst du dir selber das Befreiungserlebnis. Ja. Du hast ja gesagt, das kommt alles gleich raus, Ebel. Das machen aber viele Leute nicht. Die stellen's erst mal irgendwo hin und nehmen sich wirklich dieses Befreiungserlebnis. Also sie bringen sich quasi selber um ihren Gewinn. Mhm. Und das heißt, du plantst innerhalb dieser einzelnen Etappen auch immer dieses Weg bringen. Ein. Ja. Ganz wichtig. Und so lert sich quasi langsam dein Haus, deine Wohnung. Ich arbeite hier auch mit Künstlern, in ihrem Atelier. Ich arbeite mit Ärzten, in ihren Praxen. Es passiert dann irgendwann, dass du sagst, so. Jetzt hab ich nur noch, was ich brauche und was ich schön finde. Das sind die beiden Zentralen Fragen, was ich brauche und was ich schön finde. Und wenn du dann, dass dein persönliches Substrat der Dinge hergestellt hast, geht's im zweiten Schritt darum, wie verstorchten das jetzt? Weil das ist jetzt ein ganz wichtiger Punkt im Hinblick auf die Praktikabilität. Wenn du Dinge so verstorst, dass man sie mit einem Griff nehmen kann und mit einem Blick sieht, dann tuest du sie auch zurück. Wenn du aber erst was zur Seite räumen musst, um da hinten irgendwas rauszukrusteln und wieder reinzukrusteln, dann machst du es nicht, dann räumst du es nicht zurück. Das heißt, der zweite wichtige Teil deiner schönsten Ordnung muss immer sein, welchen Platz, welchen festen Platz finden die Dinge und wie gut ist dieser Platz zugeordnet, zu dem, wo die Dinge gebraucht werden. Dass du sie nahezuordnest, dass du die Bücher mit denen arbeitest, du arbeitest, sind nicht irgendwo in einem anderen Raum. Die Sachen, die du in der Küche brauchst, sind nicht zum Teil im Keller verstaut und so weiter. Das ist da, wo das war. Und da ist es so verstaut, dass du es eben tatsächlich schnell zurückräumst. Und da geht's dann um die alltägliche Ordnung. Das heißt, das eine, das ist die Grundordnung. Also, dieses erste Buch, was ich gemacht habe, kümmert sich vor allem um diesen Prozess, das heißt Ordnung nebenbei das Buch. Das zweite ist dieses Ordnung für immer, wie schaffe ich dann diese Grundordnung aufrecht zu erhalten. Und da geht's um das Verändern von Routinen. Also zum Beispiel, wenn du sagst, eigentlich ist eigentlich, aber ich lerne diese Kleider Stapel irgendwie im Schlafzimmer, die irgendwie immer entstehen. Wenn das dein nerf ist, dann geht's darum, eine neue Routine zu etablieren, dass diese Kleider Stapel gar nicht passieren. Nämlich, dass du dich abends aussiesst, ziehe ich morgen noch mal an, bringe ich in die Wäsche, mach kein Kleiderstapel. Also, dass du für dich erkründest, wo im Alltag möchte ich bestimmte Unordnungssroutine verändern. Und dann machst du eine Routine ändern, dass du und erst, wenn die sich etabliert hat, machst du die zweite. Du nimmst auch keinen Fall zu viel, weil dann bist du in der Überforderung und dann kommst du in die Resignation, hast du zu viel vorgenommen und dann kollabiert das Ganze. Du gehst nach zwei Sachen, was brauche ich? Und was finde ich schön? Was gehört noch in mein Leben und was brauche ich nicht mehr, genau? Da bist du ja eigentlich weg von der typischen Minimalismus Geschichte, die erzählt wird, 100 Dinge mehr brauchen wir in unserem Leben. Ich bin total blütz in Entschuldigung. Das finde ich einfach schmahren, weil das ist das, was ich vorhin an Mariekondo kritisiert habe, dieses schematische, das hat ganz viel zu tun mit Ordnung wird verordnet. Du darfst nur noch 100 Dinge haben. Nein, wenn dir ein minimalistischer Gedanke, wenn du da in Resonanz gehst, dann muss man trotzdem fragen, der alle lebt halt mit 1000 Dingen, der andere mit 100, der andere mit 8000. Also das ist, ich würde das nie als ein Prinzip verordnen. Und das ist aber das, was oft passiert durch Berichte über Minimalismus. Ach ja, so soll es auch bei mir aussehen. Also das ist so von außen kommend, weißt du? Das ist, das dann, und dann sieht es plötzlich aus wie im Katalog, aber es hat gar nichts mit dir zu tun, sondern es ist ein Bild, was du erfüllen willst, weil du glaubst, es ist irgendwie gar alles. Aber wenn du mal ganz tief reingesst und sagst, nee, ich bin eigentlich doch der mit den vier Selfbrett, dann, ich brauche das einfach. Ja. Es hilft denn, die Anfangsmotivation aufzubauen, um das Thema anzugehen. Also eine Anfangsmotivation ist immer da, wenn leidensdruck da ist. Also wenn du siehst zum Beispiel, du kommst nach Hause und hast eigentlich keine Lust auf dein Zuhause. Du merkst irgendwie, du hast so ein Vermeilungsverhalten oder es gibt ein nur noch einen Raum, du dich aufhältst oder du schaust so weg und sagst, da gucke ich gar nicht mehr so genau hin, was sich da so irgendwie angesammelt hat und so. Das ist ja eine Energie, die du da brauchst. Das ist ja die Wegschauenergie. Also du denkst ja, ich schau nicht mehr hin, da beschäftigt mich nicht, aber es stimmt ja nicht. Das ist ja trotzdem da, das was wir vorhin mit dem Keller gesagt haben. Das ist ja trotzdem da. Das heißt, wenn du merkst, du entspannst dich nicht mehr in deiner Wohnung. Wenn du merkst, diese ganzen Aufträge, die die Dinge so von sich geben, nervendig. Die ganzen Projekte, die die Dinge, die erzählen, die du irgendwie machen solltest, die willst du eigentlich gar nicht mehr machen, du willst eigentlich was anderes machen. Also wenn du all diese Sachen, wenn du merkst, ich koch eigentlich gar nicht mehr gerne früher, hab ich gerne gekocht, aber irgendwie weil meine Küche so grüßstilig ist oder wenn du sagst, ich hab eigentlich früher total gerne Leute eingeladen, aber jetzt schämig mich irgendwie für meine Unordnung und jetzt ladig niemanden mehr ein. Wenn du all diese Dinge an dir wahrnimmst, wenn du so einen Gefühl hast von irgendwie ist es nicht richtig. Irgendwie fühlt es sich nicht mehr richtig an. Vielleicht hat sich es auch nie richtig angefühlt. Oder vielleicht merkst du auch, ich hab da Aufträge von meinen Eltern übernommen in Punto Ordnung. Ich hab da Unordnungstilig. von meinen Eltern, die aber eigentlich gar nicht ich selber bin. Ich habe da nur irgendwas übernommen, irgendwelche Drogengewohnheiten und Muster. Wenn du all das merkst, dann würde ich anfangen. Und wenn du Hilfe brauchst, kannst du mich anrufen. Und wenn du sagst, das ist mir aber zu teuer, oder das kann ich mir nicht leisten, dann frag vielleicht einen Freundin, ob sie dir zumindest in so einem dialogischen Verfahren bei der Auswahl der Dinge hilft. Weil das hilft oft, dass du sagst, Mensch, glaubst du, findst du, dass der Mantel mir noch steht? Oder wie findst du eigentlich die Tasse, die ist doch hässlich, oder? Also wenn man das quasi mit jemandem zusammen machen kann, der einem gewogen ist, und der auch nicht sein eigenes Ordnungsthema in dieses gemeinsame Arbeiten reinbringen, ganz wichtig. Also nicht jemand, der sagt, das mache ich dir alles in einem halben Tag, oder so. Hier muss man ja nur mal die Ärmel hochkrempel damit hier mal anders aussieht. Also solche Leute kann man da nicht gebrauchen. Das ist übrigens interessant auch an mich wenden, sicher hauptsächlich Frauen. Eine interessante Frage, warum das so ist. Und wenn die dann sich auf dem Weg machen mit ihrem Ordnungsthema, gibt es oft Konflikte mit den Männern. Weil die Männer sagen, wie zu brauchst du dazu jemanden? Wie so gibst du dafür Geld aus, auf jetzt das eigene Geld der Frauen sind, ist. Und dass die Männer empfinden, dass als Einmischungen in ihrer Angelegenheit sehr interessant. Und ich glaube, also es ist eine meiner, ich habe sehr viel darüber nachgedacht, weil Frauen sind ja nicht wen, sind ja nicht unordentlicher als Männer, aber Frauen können aus meiner Wahrnehmung besser für sich selber klären, was kann nicht und was kann nicht. Und das, was ich nicht kann, da hole ich mir Hilfe. Während Männer sagen, ich habe ein Problem, das muss ich selber lösen. Und wenn ich es nicht lösen kann, ist es kein Problem. Also jetzt mal ganz schön, bitte. Ja, ich finde es also für mich immer eine männliche Danke. Genau, dann, es ist sozusagen, dass Männer sich jetzt bei mir Hilfe holen, passiert oft nur punktuell. Also dieses, ich komme seit Jahren mit meinem Papierkram nicht klar, kommen sie mal kommen. Oder aber es passiert, wenn sie sehen, dass die Frauen sich auf den Weg machen. Und dass das eigentlich gar nicht mit Übergriff zu tun hat von meiner Seite, sondern im Gegenteil mit Ermutigung. Und dann kommt oft, also am Anfang sind sie total kritisch und auch abweisen. Und oft am Ende des Prozesses sagen sie, also Frau Bogist, könnten sie dann vielleicht doch mal zu mir ins Bürokommen. Und wir machen das dann mal zusammen, ja. Also sie müssen es quasi wie erst mal erfahren und es hat natürlich mit Ängsten zu tun. Also dass ich da was sehen könnte, was sie vielleicht nicht wollen, dass ich es sehe. Und da sage ich immer, es ist ein absolut sicherer Raum. Denn ich gebe nichts von dem, was ich sehe, nichts von dem, was ich höre nach außen. Weil, wenn dieser gesicherte Raum des Vertrauens nicht da ist, kann ich nicht arbeiten. Es geht nicht, ja. Es geht absolut gar nicht. Und deswegen bin ich immer, also absolut des Kret will ich auch sein, dass ich niemand in irgendeiner Form von mir da verraten fühlt. Oder so. Denn wir hatten es vorhin am Anfang schon gesagt, Lukas, Unordnung ist so scham behaftet. Das ist so, es ist immer noch in unserer Gesellschaft ein "resending". Und scham ist ja etwas, es geht ja ganz, ganz, ganz tief. Und das, ich räume auf, weil die Eltern kommen, ich räume auf, weil irgendwie die Nachbarin vorbei schaut. Ich räume auf. Dieses, sich dann nicht zeigen wollen in seiner Unordnung, ja. Und etwas anderes zeigen wollen, was man aber vielleicht nur in Teilen ist. Also du siehst, das hat. weitere. - weitere, ja. Genau. Und die Scham hält viele Menschen davon, ab sich Hilfe zu holen. Gunter das Gespräch hat mir auf jeden Fall noch mal neue Perspektiven geschaffen. A, stöp ich ein bisschen zu sehr meine Ordnung auf meine Tochter über. Und wie kann ich ihre eigene Ordnung mehr hervorbringen? Und sie darin ermotigen auch, ja, in eigenen Weg dazu gehen? Das zweite ist, muss es immer der Radikalschlag sein? Oder kann ich kontinuierlich daran arbeiten? Das dritte ist für mich auf jeden Fall mein Keller. Und lebe ich meine outdoor wünsche genug, dass ich dann nicht so viel equipment anhorten muss, dass mich daran erinnert, mal wieder das zu tun. Und das nächste ist auf jeden Fall, sind die Ordnungsysteme groß genug, dass ich diese Sachen gut weg sortieren kann, die ich auch wirklich behalten möchte, die ich brauche und die ich schön finde. Die du schön für das und wo darfst du dir vielleicht auch. Das Gegenteil von Minimalismus erlauben. Vielleicht gibt's ja auch Felder in deinem Leben, wo du gerne die Fülle leben möchtest. Ja, die gibt's also ein paar Prozent, wenn du bei mir zu Hause bist, dann siehst du, dass da auch viel Fülle ist. Also ich leiste mir gute Dinge vor allem. Und ja. Und ich hab's auch so, dass wenn ich irgendwas finde, was mir gefällt, Kleidung. Dann kauf ich mir das mehrmals, weil ich einfach denke, dann habe ich nicht so viel Schwierigkeiten am Morgen, mich zu entscheiden, sondern weiß ich, okay, das gefällt mir. Das ist die eine Ration in der Wösche und die andere habe ich an. Was ist das, woran du an allermeisten hängst? Etwas dingliches, ja? Also, geht mir jetzt nicht. Es ist meistens, sind Sachen, die Momente krieieren. Kamin, bei mir ist ein Kamin, das wäre schade, wenn der weg wäre, aber den würde ich jetzt auch nicht weg sortieren. Dann sind so, was wie kautchen, weil ich es, die wird zusammenzukommen, mit Menschen und zusammen zu sein, da zu gehört auch der Estisch mit den Stühlen. Also wirklich zu Sachen, wie man wirklich braucht. Gute Schafe, Messer. Ja, weil du gerne kochst. Ich schnippe sehr viel Gemüse. Okay. Rohkost. Okay. Ich glaube, ich koche gerne, aber nicht alleine mit Freunden. Und gibt's irgendein Kunstwerk, was zum Beispiel ganz, was für dich ganz schwierig wäre, wenn's nicht da wäre, in deinem Leben? Ich hab mehr Fotografien als Kunstwerke. Ich hab ein Holzsaufbord, was ich liebe. Das schafft für mich irgendwie so beides so Gemütlichkeit und gleichzeitig Abenteuer. Wie gehst du den abschließend gefragt mit den Dingen, um die deine Tochter zum Beispiel bastelt und mal? Du hast ja von dieser Galerie gesprochen, dass du die Dinge wertschätzt und ausstellst. Und ist das eine temporäre Galerie, wo ihr immer mal wieder Sachen hin tut und weg tut? Ist wie es da der Prozess machst, so dass mit ihr zusammen, dass du entscheidest, wie geht ihr mit drei Dimensionalen Sachen? Also wie hebst du ihre Hefte auf? Glaubst du auch, dass du ein Archivar bist, ihrer Dinge für später? Also das sind ja alles, das ist ja quasi multidimensional, gerade wenn's um. Ja, oh, das hat sie mir jetzt dann zum Vatertag geschenkt. Das kann ich unmöglich weggeben. Also hast du solche Gedanken? Da muss ich gestehen, hab ich richtig radigal. In Momente, wo sie nicht guckt, kommt ihnen hier vor vier Tage. Okay, die wird ja älter. Und du hast ja schon gesagt, du hast ja vorhin gesagt, dass du das nicht mehr machen willst, mit diesem, dass du was wegtust, ohne dass sie darüber befragt worden ist. Und das wird sicherlich. Thema werden. Thema, weil sie ja irgendwann, du vielleicht entscheidest, das muss jetzt weg oder willst, dass das jetzt geht, aber sie will das nicht. Und dann sagst du vielleicht so Sachen wie, aber du spielst doch gar nicht mehr damit und sie willst trotzdem behalten. Und das sind interessante Prozesse, die wo auch nicht der eine recht und der andere unrecht hat, aber wo es einfach darum geht, auch zu gucken, was sind denn eigentlich genau ihre Sehnsüchte. Und warum braucht sie bestimmte Dinge oder warum lässt sie vielleicht auch was los, für du sagst, aber das war doch teuer, das kann so doch jetzt nicht einfach weggeben. Also das ist so, das steht so für ganz viel. Ja, so richtiger Punkt, weil ich glaube, das ist ja auch ganz wichtig für sie zu Hause mit zugestalten und zu kreieren. Und das, die sich auch zu Hause fühlt. Und wenn ich da einfach so meine minimalistische Vorstellung von Wohnen rüber stöhnen, sage ich so, ja, schön gebastelt und sie bastelt, ich hängen auch Dinge auf und die hängen dann auch auch für immer. Aber viel ist auch einfach ein paar Piafressa und das mit ihr mehr zu protestieren. Und das heißt ja nicht, dass wir alles behalten müssen, weil dann werden wir auf jeden Fall irgendwie ein Recyclinghof ist, glaube ich, wichtig. Ich schick dir mein Buch. Ja, auf jeden Fall. Vielen, vielen Dank. Danke, dass du da warst. War spannend. Ja, danke dir. Das war es mit dem Thema Ordnung hier und ich habe direkt in dem Puls mal aufzuräumen. Und ich glaube, ich fahre mit dem Keller an, weil mir wird es mal wieder gradikal schlag. Was sind euch für Gedanken durch den Kopf gegangen? Postet das gerne hier? Ich bin gespannt und hoffentlich haben wir uns bei Bestemarien. Das war der Jankomsimil.