Silvia-Iris Beutel: Wenn keine Noten, was dann?

Ich denke auch, wir werden zeitnah eine Debatte haben, die sagt, ist eigentlich das, was wir in Abiturprüfung erfassen. Das einzig richtige oder müssten wir nicht eine Möglichkeit eröffnen, die zeigt, da gehört noch mal ganz andere Aufgaben hinein, die vielleicht auch in Berufsqualifizieren formt, den NC in beeindruckender Weise vielleicht mit anhäben könnten. Die Schule brennt, der Bildungspot kast mit Bob Blum. Sylvia Iris Beutel ist Professorin für Schulpädagogik und Allgemeine die Daktik. Schwerpunkte sind unter anderem leer und lernprozesse und empirische Unterrichtsforschung an der technischen Universität Dortmund. Außerdem nimmt sie ganz aktiv teil an der Auswahl der Preisträger des deutschen Schulpreises und heute schauen wir auf einige ihrer Schwerpunkte, nämlich gerechte Prüfungen, Noten und die Frage wie Lernprozesse, vielleicht sogar damit unterstützt werden können. Liebe Iris, schön, dass du da bist. Am 25. September 2023 postete unsere Bildungsministerin, Frau Stark-Watzinger auf X, also dem ehemaligen Twitter folgende Aussage. Noten und Daten sind unerlässlich um Schülerinnen und Schüler bestmöglich individuell zu fördern. Wer schulnoten abschaffen will, nimmt ihnen Erfolgserlebnisse, Leistungsanreiz, und Vergleichbarkeit. Bessere Bildung und Lust auf Leistung gehören zusammen. Wie ist deine Sicht auf diese Aussage? Also zunächst einmal sind ja Noten seit vielen, vielen Jahrzehnten in der empirischen Kritik. Spätestens seit 1970 und fortgesetzt über die Jahrzehnte gab es immer wieder Studien und gibt es bis heute die fehlende Gerechtigkeit von Noten natürlich darstellen und abbilden. Und vor allen Dingen haben wir eine sehr gute und intensive Debatte dazu. Was sind denn geeignete Alternativen? Und sie werden und dass es auch eine gute Nachricht natürlich in vielen Schulen und Schulen jetzt werken mittlerweile erprobt. Also die Kritik an der Notengebung, die empirischen wirklich hinreichend belegt, es kann man nicht vom Tisch wischen. Es ist eine einfache Form der Anerkennung von Leistungen, die man über Klausurformate beispielsweise sichtbar macht. Was unsichtbar ist in der eigentlichen Leistung der Schülerinnen, wird natürlich möglicherweise gar nicht erfasst. Und wir kennen natürlich eine Reihe von Beurteilungsfehlen, die zeigen, dass diese Form von Gerechtigkeit, die wir eigentlich erwarten müssen und Vergleichbarkeit gar nicht gegeben ist. Ich würde das mit dir gerne sezieren, auch jetzt nicht um unserer Bildungsministerin einrein zu wirken. Die hat weiß Gott was gerade auch andere Dinge zu tun, sondern weil ich persönlich das Gefühl hatte, dass hier eine Aussage getätigt wird, die ich häufig höre, die aber verschiedene Dinge vermischt. Da hätte ich gerne mal deine Meinung zu. Also zum einen ist es so, dass da eine Grundannahme drin ist. Zunächst mal, stark war zingerspricht von Noten und Daten. Wie siehst du diese Paarung ganz zu Beginn? Dass wir Daten benötigen und sowas, wenn das ja gerne auch sich wiederholende, formative und summative Lenschnittdaten in der Begleitung von Schülerinnen, das ist vollkommen klar. Kannst du ganz gut den Unterschied sagen zwischen Formativen und Sumativen? Ja, sehr gerne. Also einerseits schauen wir natürlich Prozesshaft auf die individuelle Entwicklung von Schülerinnen, um sie möglichst gut beraten und fördern zu können. Andererseits gibt es an bestimmten Punkten. In der Biografie natürlich auch im Verlauf eine Schuljahres auf sogenannte Sumativen Überprüfungen. Das können vergleichsarbeitend sein, das können Tausuern oder Test sein. Und wichtig ist für die Schulen auch mit denen ich arbeite an welchen Stellen sollten wir sinigerweise Sumativeform einsetzen und welchen Spielraum haben wir für Formativeformen? Weil wir natürlich, wenn wir über Förderung sprechen, eigentlich jeden Tag sehr genau schauen müssen, was braucht denn das jeweilige Kind oder der jeweilige Jugendliche oder die Jugendlichen im Blick auf ihre Förderung? Die können wir möglichst adaptiv sein, auch in der Unterrichtsqualität. Also wenn wir diese Daten ansprechen, auch natürlich das System Monitoring insgesamt, dann ist das eine wichtige Quelle. Da würde ich ihr sofort auch zustimmen. Die brauchen wir auf der Ebene des Schulsystems. Die brauchen wir auf der Ebene der Einzeschule. Das wissen Schulen auch. Das legen Sie uns ja beim Schulpreis beispielsweise auch immer froh. Aber wir brauchen natürlich heute verstärkte Daten, die uns helfen zu verstehen. Wie können wir der Förderung bestmöglich realisiert? Und Diagnostik und Verständigung haben in den letzten Jahren wirklich einen enorm Aufschwung gehabt, auch im Gebrauch der Schulen, weil Sie sehen, sonst kommen wir nicht weiter. Also individuelle Förderung ohne diagnostisches Fundament ist ausgesprochen. Fragwürdig. Man stelle sich das mal in der Medizin vor. Es wird uns etwas verschrieben, ohne Diagnostisch genau geschaut zu haben. Also insofern ist ein Teilargument sicher richtig. Aber der andere Bereich, den wissen wir natürlich nicht mit Notenabbilden oder begleiten, sondern mit Aussagestarken, Instrumenten und Verfahren, die im Übrigen natürlich auch die Schülerinnen selbst benutzen sollen. Also mir ist ja selbst Partizipation dabei immer hochgradig wichtig. Was ich daran so merkwürdig fand, war, dass innerhalb eines Satzes quasi wie eine Form von Zeugmar, jetzt der Germanistik nörd, er verloren halt und auch das Leben ist ein Zeugmar. Und hier ist dieses Noten und Daten, wo ich so dachte, okay, da war es sind völlig unterschiedliche Kategorien Nummer eins und jede Lehrkraft weiß selbst, wenn sie pro Noten ist, dass die Note selbst mit Förderung erst mal überhaupt nichts zu tun hat, sondern mit einer Leistungsbeurteilung, die ja gerade oftmals dort stoppt, weshalb es sehr so frustrient für Lehrkräfte, für einige Lehrkräfte ist, nach einer sehr langen Arbeit zu dieser Ziffer zu kommen während Förderung, was völlig anderes ist, wenn sie konstruktiv geleistet wird, weil sie ja tatsächlich etwas leistet, worauf dann aufgebaut werden kann. Der letzte Punkt hat mich dann nochmal, wer Schulnoten abschaffen will, nimmt ihnen Erfolgserlebnisse, Leistungsanreiz und Vergleichbarkeit. Erfolgserlebnisse da gehe ich mit, aber Leistungsanreiz und Vergleichbarkeit, das sind noch zwei Dinge, wo sie sagt dafür sind Noten ganz wichtig. Meine Erfahrung und wiederum gestützt durch Formen, also durch Studien und die verschiedensten Erkenntnisse der pedagogischen Forschung der letzten, sagen wir mal, 50 Jahre ist, dass Noten als Leistungsanreiz überhaupt nichts taugen, sondern Motivation durch das Gegenteil von einem externen Leistungsanreiz entsteht. Also das ist doch auch wieder nicht richtig, oder? Also natürlich könnte man jetzt sagen, Leistungsanreize kann man setzen, wenn man ohnehin sehr erfolgreich ist, dann kann das vielleicht ein Leistungsanreiz sein. Aber in der Regel setzen wir den Leistungsanreiz, wenn wir diagnostisch abgesicherte, verfahren, Instrumente der Lerndokumentation, überhaupt Konzepte der Lernbegleitung nutzen, darauf, dass wir mit der individuellen und mit der korekularen Bezugsnorm arbeiten. Und diese Leistungsanreizestiften, wenn natürlich dadurch, dass wir einerseits auf diesen Verlauf des individuellen Lernprozesses schauen und andererseits einen abgleich mit korekularen oder kompetenzbezogenen Erwartungen ableisten. Und das natürlich mit den Lernen dann auch vernünftig besprechen und überlegen, in welchem Meilensteinplan lässt sich das eigentlich realisieren? Und wie können wir deinen Fortschritt abbilden, zum Beispiel auch durch Formativ oder individuelle Gelingsnachweise an allen Schulen und ich arbeite ja viel in sogenannten Herausforderungen, denn lagen erlebe ich das als etwas sehr, sehr gutes, und dass die Kinder und Jugendlichen wissen, ihr kann nicht einen Gelingsnachweis in kleinen Schritten erbringen. Das ist für mich ein Leistungsanreiz, weil ich anders als bei einer großen Klassenarbeit in kleinen Schritten sehen kann, dass ich tatsächlich Erfolg haben kann, beispielsweise auf diesem Weg. Und die Vergleichbarkeit ist natürlich immer relativ, warum muss ich wissen, wie andere in meiner Lerngruppe sind? Ich muss wissen, wie ich mich selbst positioniere und ich meine, dass jetzt nicht in einem egoistischen Sinne, sondern ich kann diese Daten natürlich auch nutzen, wenn ich in einem Gruppenprozess mit anderen gemeinsam eine Leistung erbringen kann. Aber ich wollte eben noch mal was zu dem Notenargument sagen. Natürlich stellt sich mit Noten immer die Frage der Ressourcen einer Schule und das sind zum Beispiel Zeit und Verständigungsressourcen, die aktiviert werden müssen. Die Notenvergabe an sich kann einfach erfolgen, wenn ich aber in komplizierte sprachliche Vermittlungen und natürlich auch Botschaften eintrete, muss ich intensiv mich mit Schülerinnen auseinandersetzen. Ich muss es kommunizieren, ich muss es validieren sozusagen. Das heißt, die Ressourcenfrage ist gestellt und könnte zu Forderungen führen. Und natürlich wird immer gerne als Argument gesagt, ja, die Rezeption komplizierte Sprachgebilde werden nicht verstanden im Blick auf das Lernen und im Blick auf Leistung. Also gehen wir doch lieber auf einfache Form, eins bis sechs, die verstehen alle und damit können wir operieren. Gerade da, wo Kinder, aber besonders schwierig in Lebens- und Lernensituationen stecken, brauchen wir andere Formen, um sie zu motivieren, sie mitzunehmen und ihnen Erfolgserlebnisse vermieten. Das zeigen uns alle guten Schulen und ich unterstütze das, wo immer ich kann. Es gibt ja durchaus ein Argument, was für Notenspricht das ist die Effektivität. Ja, man könnte fast autologisch sagen, Noten zeigen, dass sie funktionieren, weil sie bleiben. In der Tat ist ja egal, welche andere Form von konstruktiven Feedback gegeben wird, durchaus zunächst einmal komplexer und benötigt vielleicht auch eine Fortbildung. Man kann ja jetzt nicht einfach sagen, ob ich mach irgendein Feedback oder noch schlimmer, ich suche mir irgendwelche Bausteine zusammen, die dann auch wieder nur eine sehr lange Parafrase, der eigentlich Noten sind, sondern da verändert sich ja auch was in der Leerlehrer-Beziehung zwischen zwischen eben dem Lärner und demjenigen der ihnen oder sie begleitet. Ja, und es zeigen ja auf Studien, dass Kinder und Jugendliche Texte gut annehmen, wenn sie das Gefühl haben, diese Art von Narration trifft auf ihre eigene Biografie und auf ihre Verständniskontext. Und das ist schon eine hochkomplexe Aufgabe, so zu schreiben, dass Schülerinnen das auch akzeptieren können und vor allen Dingen auch aktiv darauf reagieren können. Seit vielen Jahren gibt es ja Fortbildungen in diesem Bereich und wir sehen immer wieder, wenn ich schon im Unterricht und in meinen didaktischen Arer-Schmors verstehe mit Kindern und Jugendlichen Kompetenz bezogen und natürlich auch individualisiert zu sprechen und in die Lernplanung zu gehen, dann ist auch diese Art von Feedback von einer anderen Kultur geprägt. Und insofern ist es auch, ist diese Art von Feedback auch Teil einer Demokratie peragogischen und auch Demokratiebildenden Aufgabe. Und ich finde ein sehr gutes Argument und ich merke die Schulen sind sehr aufmerksam, wenn ich das Vortrage habe, ist natürlich, dass Alternativeform der Leistungsbeurteilung, die über Noten hinausgehen, auch Teil von Sprachbildungskonzepten sein können. Man lernt mit Sprache umzugehen, man lernt überhaupt eine Beziehungssprache zu entwickeln, dass für viele Kinder überhaupt keine tägliche Erfahrung es freundlich angesprochen zu werden. Das Problem ist ja, was mit Noten aufwunden ist, dass Schule gerade für die Kinder dies ohnehin besonders schwer haben oder auch in extrem armutsverhältnissen Aufwachsenen noch mal eine abwertende Funktion einnehmen kann. Und für sie dann natürlich auch kein entsprechendes schöner Ort ist, an dem sie sich gerne aufhalten. Und das finde ich also höchst bedeutsam immer wieder zu denken und zu beachten, Schule muss ein guter Ort sein, an dem alle Erfolge haben. Das ist auch zentral für den Inklusionsgewanken selbstverständlich und nicht ein Ort an dem junge Menschen weiter abgehängt werden. Wir haben schon genug junge Menschen ohne Schulabschluss. Ich würde gerne damit das jetzt nicht sozusagen so eine gegenseitige Selbstbestätigung ist noch mal ein Punkt einbringen, den ich mit einem sehr geschätzten Menschen erörtert, hat dem Oliver Dickhäuser. Der Pro Noten argumentiert hat insofern, als das er gesagt hat, dass Noten wie die Gegner innen meinen nicht objektivreliabel und valide seien, das sein nur für quasi die singuläre Rückmeldung Wahrheitsgemäß. Insgesamt sei so, dass die Sammlung von Noten zu der man dann irgendwie kommt, wenn man die verschiedenen Fächern zum Beispiel zusammenzählt, wie im Abitur jetzt zum Beispiel durchaus eine hohe Aussage kraft haben. Sprich das nicht für Noten und zum Beispiel dafür, dass der Arbeitgeber zumindest tendenziell eine Ahnung davon hat, mit welchem Menschen und welcher Kompetenz dieses Menschen er zu tun hat. Also er könnte zumindest sehen, ob jemand erfolgreich die Erwartungen der Schule erfüllt hat, die sich in bestimmten Formaten ausdrücken, wenn ich das so sagen kann, sprich in Klausurformaten, die klare Antworten erwarten lassen und ähnliches. Im Blick darauf, Übergang Schule, Beruf, Übergang Schule, Hochschule erwarten wir heute eigentlich ein andere Transparenz, im Blick auf das Kompetenzportfolio der Lernen. Wir könnten zum Beispiel an der Hochschule viel stärker auf Förderungangebote eingehen, wenn wir wissen, was sind eigentlich die Ausgangslagen, was es gelernt worden in Richtung Selbstrescherche. Wie sicher sind die Studierenden, die bei uns anfangen, im Blick auf den Ungang mit KI beispielsweise um Ähnlichem. Also diese Andorgstellen verlangen heute eine andere Darstellungsform und offen gestanden wird es jetzt in der nahen Zukunft sehr bald zu sein, dass wir natürlich in Zeiten der Ungewissheit auch Aufgabenstellungen haben, die keine eindeutige Lösung erwarten lassen. Also immer dann, wenn man sich zum Beispiel mit den SDGs beschäftigt, was noch machen kann. Die Sustainable Development Goals, also die Nachhaltigkeitsziele, Bildung für Nachhaltigentwicklung, großen Themen wie Frieden, beispielsweise Sicherung von Bildung, von Lebensbedingungen für alle Menschen auf der Welt. Und dann kommt man natürlich in Bereiche, wo es keine schnelle Lösung geben kann. Und wenn wir jetzt Aufgabenformate entwickeln wollen, die eben auch die Unlösbarkeit oder den Zwischenschritt als Lösung anerkennt, wie wo es nicht nur individuelle gebracht, sondern selbstverständlich in Teams oder Gruppen. Das heißt, wir müssen mehr Prozesse begutachten und wir müssen auch natürlich neue und andere Qualitätskriterien entwickeln. Und müssen, wenn die diese Aussage zustimmen wollen, zumindest sagen, das sind bestimmte Formate, die eine bestimmte Leistung abgefragt haben und die in mir ein bestimmtes Bild geben. Aber alle aktuellen Debatten, die wir gerade gesellschaftlich führen, zeigen eben auch diese Aufgabenkulturen, diese Prüfungskultur, gilt es überwenden. Und es gibt so was wie eine innovative Prüfungspraxis, die wirklich in dieses Feld ja ungewissheit und der Zusammenarbeit von Schulen untereinander an großen gesellschaftlichen Themen dieser Welt sozusagen ausgerechnet ist. Und das ist das, was mich im Persönlich im Moment sehr fasziniert, mit welcher Kreativität Schulen in diesem Bereich tätig werden. Ich habe die Freude, dass ich gerade viel mit dem Oberstufen-Kollegiebiedelfeld zusammenarbeiten kann und die Aufgabenstellung, die ich dort gesehen habe, die haben mich begeistert, den Blick auf zum Beispiel Mobilitätserfahrung und Daten. Das sind natürlich viel größere Aufgaben, die ich nicht in so ein Klausurformat hinein kwetschen kann. Das Einzig-Richtige oder müssten wir nicht ein Ventil öffnen, müssten wir nicht eine Möglichkeit eröffnen, die zeigt, da gehören noch mal ganz andere Aufgaben hinein, die vielleicht auch in Berufsqualifizierender Form den NC in beeindruckenderweise vielleicht mit anhäben konnten oder dem Medizin-Studenten oder der Student in ganz andere Möglichkeiten eröffnen können. Bevor wir in die Konkretisierung gehen, hören wir uns mal ganz kurz an, was die Arbeitgeber über Noten sagen. Das Interessante an der Noten-Diskussion ist nämlich, dass viele Arbeitgeber Noten gar nicht so wichtig finden, wie Schülerinnen und Schüler denken. In einem Beitrag von SWR aktuell vom 26.07.2003 spricht unter anderem der Freiburger Handwerkspräsident darüber, was eigentlich wichtig ist. Für Kinder und Jugendliche auf dem Schulweg ist die Sache klar. Noten sind wichtig. Wenn man auch gute Noten hat, kann man bei unserem Beruf begründet. Es ist halt schon wichtig. Wenn man halt keine gute Noten hat, verwirrt man halt nicht über eine Angenommen. Gute Noten zu kriegen, sind anstrengend, aber es lohnt sich im Nachhinein. Ohne gute Noten, kein guter Job. Ganz im Gegenteil, sagt der Freiburger Handwerkspräsident Johannes Ulrich. Ja, gerade im Handwerk ist Zelljabe, uns nicht wo ich herkunftslandern, wo ich hinwill. Die Geschicklichkeit, die Motivationen. Und dann klappt das auch mit den Noten, meinter Malermeister. Durch den täglichen Erfolg, weil ich sehr was ich mache, werden die besser herbete Zintolis Beispiel in junger Mann mit Mathieu 5. Da war jetzt ein Jahr bei mir an der Ausbildung, der hatte es in Deutsch 1 und Mathieu 1. Der Blütt komplett auch von dieser Leben wir immer wieder. Also, für viele Jobs im Handwerk sind die Noten nicht entscheidend. Auch bei Industriebetrieben und Händlern hat sich einiges verändert. Total. Also der Fachkräftemangel stellt den Arbeits- und Ausbildungsmarkt völlig auf den Kopf. Sagt Simon Kaiser. Er ist Geschäftsführer für Aus- und Weiterbildung bei der IHK-Südlicher Oberheim. Am Ende des Tages ist die Not das Kriterium vieler Betriebe. Statt ausgefallter Bewerbungsverfahren läuft das dann zum Beispiel so. Über Apps, wo man direkt den Kontakt treten kann, wo tatsächlich der persönliche Eindruck erst mal alles schlägt. Und das ist die gute Nachricht für all diejenigen, sich vielleicht ein bisschen Sorgen machen über Erzeugnis. Aber auch für viele Betriebe im Vergleich zu früher. Man hat da auch viele tolle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gar nicht as kennenlernen können. Beim Ende waren die Noten natürlich oft eine schiere Selektionskriterium, um der Masse an Bewerbungen in den früheren Zeiten herzuwerden. Zur Wahrheit gehört aber auch Notenöffnen Türen. Bei großen Arbeitgebern bleiben sie ein Schlüssel. Sabine Schubat ist dem Boschkonzern für die Stellenbesetzungen in Deutschland verantwortlich. Die Noten sind wichtig, aber nicht alles. Sie spielen im ersten Schritt eine Rolle. Später geht es eher umfachliches. Und vor allem darum, ob der oder diejenige am auch zu Bosch passt. Nutz unseren Werten zu unseren Vorstellungen. Natürlich haben wir in Fachkräftemangel und weniger Bewerbungen auf eine Stelle. Das heißt, wir gucken natürlich auch inwiefern wir eine Vorauswahl verändern oder adaptieren müssen. Nichts sess so trotz. Anhand von irgendwas muss die Vorauswahl passieren. Und dazu gehören nun mal die Noten. Daran ist nichts zu ändern. Bei ZF Friedrichshafen ist die Auskunft sehr ähnlich. Noten sind ein wichtiges Kriterium. Später beim Kennenlernen geht es dann mehr um andere Fähigkeiten. Auch für den Maschinenbau trumpf, können Noten ein Hinweis geben, ob jemand für einen Job passt. Am Ende kommt es also darauf an, wo man einmal hin will. Der Rad von Handwerk und IHK jedenfalls klingt so. "Alper nicht verzagen und Gas geben bei der Bewerbung, es gibt noch viele Angebote. Ganz einfach bewerben auch mit einem nicht so guten Zeugnis, weil in Noten sind tatsächlich nicht alles." Und das hört sich auch in Schülerohren beruhigend an. "Wenn so ist, ist es nicht mehr so gute Noten braucht, wenn Jobnern es doch gut, dann muss man sich nicht so anstrengend." Aber ich glaube, die meisten strengen sich an, weil sie Realtern stolz machen wollen. Ja, letzten Endes haben wir gerade das schon bestätigt gehört, was du gesagt hast. Die Schüler denken, ist sei wichtig im Grunde genommen. Ist es natürlich auch der Mangel, der sagt, wir müssen uns die Bewerber innen anschauen. Auf der anderen Seite finde ich, dass Mangel beziehungsweise ein durchaus schwieriger Kontext oftmals Innovationsmotor ist. Also, wenn man sich mal anschaut, was zum Beispiel auch Corona, bei denjenigen Schulen ausgelöst hat, die einigermaßen gute Voraussetzungen haben. Kann man, glaube ich, die Tese vertreten. Wir können sie nicht nachprüfen, dass dort eine Entwicklung stattgefunden hat, die ansonsten in Deutschland wahrscheinlich entweder doppelt oder dreifach so lange gebraucht hätte. Also, was ich sagen will, ist diese Tendenz dahin, dass auch die Arbeitgeber hingehen zu jenen zwei Punkten, die ich in meiner Lieblingsdarstellung der Kompetenzorientierung den Topfmodell von der OECD so schön finde. Da ist nämlich nicht nur Kompetenz und Kompetenz auch in der Tätigkeit, sondern auch Charakter auf der einen Seite und eben Praxis bezug, dass diese Dinge eine viel größere Rolle spielen. Und das sind ja Dinge, wie du es gerade gesagt hast, auch in Bezug auf Bildung für nachhaltige Entwicklung, die nicht an Kreuz beabgeprüft werden können und auch nicht in dem man anderthalb Stunden irgendwas schreibt. Ich habe ja selbst Laborstuhl-Traditionen und ich habe schon früh bei den damaligen Absolventinnen Studien gesehen, dass genau dieses Argument ein wichtiges Argument war. Das ist ja eine Schule ohne Noten, bis zu achten Klasse oder bis zu achten Jahrgangstufe. Man muss im Blick auf die Laborstuhl sagen. Und wir haben schon damals festgestellt, dass das, was eigentlich relevant ist, um diese Brücke zum Arbeitsleben aufzuschließen, die Kompetenzen sind. Und eine andere Form der Darstellung sind, als das Noten abbilden können. Und wenn wir wirklich Bildung umfassend verstehen wollen, müssen wir natürlich uns mit diesem Kompetenzbegriff auseinandersetzen. Und ganz wichtig, was es eben auch angesprochen, mit der Frage der Persönlichkeitsbildung für eine ungewisse Welt, in die die Jugendlichen, wie wir auch hineingehen. Jetzt muss ich dir zwei Sachen sagen. Ich werde immer kritischer, was der sogenannte Kompetenzorientierung angeht. Und das in Zeiten, in der sie, obwohl es schon seit 2004, Kompetenzorientierte Bildungspläne gibt, bei manchen noch gar nicht richtig angekommen ist. Es gibt ja durchaus auch Lehrkräfte, die sagen, schön war die Zeit, wo die Inhalte aufgelistet, da stehen, man wusste, was muss ich machen. Ich habe manchmal das Gefühl, dass Kompetenzorientierung dazu führt, dass zwar alles operationalisiert wird, was operationalisiert werden kann, dass aber in einer allgemeinen Bildung, sagen wir mal in einem humboldschten Bildungsideal, dass eben Charakterbildung einschließt, ist auch Dinge, die nicht operationalisiert werden können, die sich dann aber auch der Verwaltungslogik dieser operationalisierbar und abprüfbarkeit entgegenstellen. Ja, so das ist sozusagen schon Quaderrahmengebung, die Kompetenzorientierung, die eigentlich das Gegenteil wollte, nämlich weg vom bloßen Inhalt hin zum eigentlichen können, dafür sorgt das eben Dinge auch wegfallen, die eigentlich Fundamental wichtig für eine tatsächliche Allgemeine Bildung werden. Das Argument kann ich sehr gut nachvollziehen. Also wenn ich Kompetenz basierten oder orientierten Unterricht, woobach der dann sehe ich natürlich viele Vorzüge im Blick auf die Lernnavigation und auch im Blick auf die Selbstdifferenzierung die Schülerin wahrnehmen können, das finde ich sehr spannend. Natürlich auch oftmals mit künstlicher Intelligenz. Und das kann einmünden in eine bestimmte auch selbstgewählte Prüfung, die man ablegt und ein Stück selbstbestimmt sich auch weiter navigiert oder moderiert. Das finde ich wirklich spannend. Aber die anderen Bereichen, Persönlichkeitsbildung, Demokratiebildung, sich aufstellen für Handungsfähigkeit in dieser Welt, bedürfen andere Formate auch im Unterricht, also Mekas-Basis, Atelier ist. Ich stelle zuvor allen Dingen sehr die Zusammenarbeit mit weiteren Bildungspartnerinnen, die in diesem Feld tätig sind. Das heißt, wir müssen dann erst mal neue Qualitätskiterien und natürlich auch neue Kompetenzprofile, wenn du dir jetzt so willst oder auch Persönlichkeitsprofile entwickeln, die wir aber gemeinsam und partezipativ entwickeln, und das heißt auch wieder an diesen Punkt, die wir sind nicht fertig mit unserem Nachdenken darüber, oder indem wir kontrastiv gegenüberstellen. Da ist die Kompetenzorientierung, da sind die Noten, die die Kompetenzen nicht wirklich erfassen können. Sondern wir müssen immer wieder lernen in diesem Feld. Wir sind Lernende, die nach bestmöglichen Lösungen suchen. Im Moment erleben wir das glaube ich alle sehr stark so, dass wir gerade im Blick auf Persönlichkeitsstärkung und Beziehungsstärkung sehr viel zu leisten haben in der Schule, damit lernen, überhaupt produktiv stattfinden kann. Ja, vor allem weil die Implikation eine didaktik aus den Angeln hebt, die gewisse Grundannahmen im Bezug auf Standards hat. Also, will sagen, wenn die Grundannahme von dem, was man so unterricht nennt, zum Beispiel gleiche Fragestellung, gleicher Stoff, gleiche Geschwindigkeit ist, dann lässt sich das zwar sehr gut didaktisieren. Und irgendwann findet man auch den Schlüssel, liebe Referendaren und Referendare hier, es gibt einen Schlüssel. Aber, und das ist der Scherz, es gibt wirklich einen Schlüssel. Ich würde sagen, ich habe den, man kann mich im Unterricht besuchen, ich war zwei Jahre nach meinem Referendariat und das war eine ganz schwierige Zeit und so weiter. Er waren mal 14 Leute in Köln, bei mir in der Schule und haben mir beim Unterricht zugeläubt nichts mehr ausgemacht, weil ich dachte, also wie das funktioniert, das weiß ich. Aber was du gerade gesagt hast, das stellt aus meiner Sicht die komplette didaktik auf den Kopf, weil sie eben von was ganz anderem ausgeht, nämlich lernen, Inizierung zu gewährleisten, unabhängig davon, ob diese Prämissen, die wir als Grundannahme dafür halten, was Unterricht ist, gewährleistet sind oder nicht. Spannend. Ja, dieses Unterrichtsgefährse, sieht man auf, wenn man Schulen besucht, weitet sich ja immer mehr. Also es geht nach draußen, es sucht neue Handlungsfelder und ich denke auch, es war falsch anzunehmen, dass wir nur durch Individualisierung mehr Lernerfolg generieren können. Ich erlebe vielfach, wenn ich aus Beteiligung das tue ich sehr auf, denn ich begleite hier auch viele Schulen, dass Individualisierung immer die Sozialität benötigt. Also wir beschäftigen uns zum Beispiel in unseren Projekten, viel mit tierbasierten Lernen, weil das ja auch viel mit der späteren Berufswelt und auch mit der Studienwelt zu tun hatte. Wie arrangierig mich mit Menschen, die nicht mal eine Freundin sind, in einer produktiven Art und Weise und suche nach bestmöglichen Lösungen. Und die Motivation der Kinder und Jugendlichen steigt natürlich besonders, wenn sie Anwendungskonfekte sehen. Bei Bildung für nachhaltige Entwicklung ist das ja ganz offen kundig, dass ich rausgehen muss. Und ich merke auch dort, und das ja gerade Modellkommune für BN, ich merke, dass wir viele Schulen damit ansprechen können, diesen Lernraum zu weiten und dieses Unterrichtsgefest zu weiten. Und sie auch sicherer werden, in dem, was sie unter Individualisierung und Sozialität verstehen wollen. Nämlich nicht, ich sitze vor meinem Zehnten Arbeitsblatt, arbeite alles still ab, Kreuz an, was ich erledigt habe, bekomme ein Smiley-Untertag, ist erledigt. Das ist glaube ich nicht unser Verständnis produktiv nernens und auch nicht von Bildung. Zum Beispiel, Entschuldigung, diese Form der Individualisierung, die erst mal mit Substanz gefüllt werden muss, das kennt jeder Referendar, jede Referendarin, die so eine Entschuldigung, also Zäudo, Bullshit-Fraser, in ihren Unterrichtsentwurf schreibt erst, der Satz den alle haben, es ist eine sehr heterogene Klasse, wo jeder Verkleider sagt, auch wirklich, das ist ja gar nicht gedacht. Und dann sind dann Individualisierung innerhalb von 45 Minuten. Das kann natürlich immer nur eine Vortäuschung sein. Und das ist dann entweder eine Gut gemacht oder schlecht gemachte Vortäuschung. Und die bewertet man, ja, dabei ist sich die Katze ein bisschen in den Schwanz, weil ja die Bewertung von Lehramts anwärtern, nicht zwangsläufig das bewertet, was in der heutigen Schule tatsächlich gefordert wird, sondern eben auch. Prüfungen, ich finde das ganz interessant. Ich habe mich dann ein bisschen an Armin Nassé hier orientiert, der immer so wunderbare Taatologien hat, eine Taatologie, die ich ganz wunderbar finde und die in einem Projekt von mir auch Anwendung findet, heißt Prüfungen, Prüfen, was Prüfungen prüfen können. Das ist im Grunde genommen, was du es gerade eben schon gesagt hast. Bevor es in die konkrete Umsetzung geht, möchte ich einmal noch kurz Spielverderbar sein. Ich fand das gerade so schön, wie positiv. Du in ganz vielen Dingen, die eine kommende Entwicklung skizziert hast. Du hast es skizziert, weil du gesagt hast, Unterricht öffnet sich, das Gefäß öffnet sich. Die Kooperationen finden schon statt und du hast gesagt, es wird eine Debatte gegeben. Da habe ich sehr genau hingewört als Deutschlehrer. Jetzt komme ich und sage, ich bin ja jemand, der quasi als Form der Wissenschaftskommunikation, auch indem, was wir hier gerade machen in dieser Podcastfolge, aber auch in meiner Kolumbner auf T-Online, Online. wo ja jetzt nicht unbedingt, ich sag mal, das Publikum sitzt, was sich Bildungsdebatten auf jeden Fall anlesen oder anhören möchte und in unterschiedlichsten Kontexten versucht, Schwerpunkte zu setzen, damit eine Debatte stattfindet. Ich finde, wenn ich außerhalb meiner Bubblegucker sehe, ich keine wirkliche Bildungsdebatte in Deutschland. Was ich sehe, ist, dass eine Bundesbildungsministerin, wie letztes Jahr, einen sogenannten Bildungsgipfel macht, wo zwei Kultusminister kommen, das sind anderthalb Stunden Podiumsdiskussion. Ich sehe einen Bildungsprotest am 23.11. von dem die Bundesbildungsministerin dann bei Land sagte, es hätte gar nichts gegeben. Also, ich wusste nicht davon, ich sehe das SWK-Gutachten, das hat ungefähr zweieinhalb Tage nachgehalten, das Zweiter hat schon kein mehr interessiert. Kein, es gab keine mediale Rezeption vom SWK-Gutachten und selbst so etwas wie der nationale Bildungsbericht, in der den deutschen Schulen mal wieder keine Überraschung gescheinigt hat, aber natürlich das, was wir wissen, noch mal sehr drastisch unter Maurer hat, ich sprich, glaube ich, von einem System am Anschlag wird so rezipiert, dass wenn ich, und ich sage jetzt nicht, welchem Edmmer, wenn ich schreibe, ich würde da gerne was zu sagen, und ich glaube, ich habe auch was Substanziales zu sagen, gesagt wird, morgen ist das Thema schon wieder durch. Also da bin ich so pessimistisch, was eine wirkliche Bildungsdebatte angeht. Oh, kleiner Punkt noch? Eine Bildungsdebatte gibt es allerdings, und dies initiiert von der AfD. Das ist, weil die erkannt haben, wie wichtig Bildung ist. Die sagen ja, die Migranten sind das Problem und Höcker hat, glaube ich, auch gesagt, wir müssen ganz schnell irgendwie auch dafür sorgen, dass Inklusion nicht mehr gewährleistet wird, die Behinderten sind auch ein Problem. Also absolut reaktionär hineingehend in rechtsextreme Narrative kann man schon für was sagen. Und das ist das, was mich so umtreibt, weil ich immer denke, die Staaten etwas, worüber debattiert wird, so und jetzt sagt mir bitte, wie wir das schaffen können, diese wichtigen Themen und die Frage nach dem Wie und nicht nach dem Schuldigen noch mehr in die Öffentlichkeit zu tragen. Ja, in den Bildungsdebatten gibt es auch Staktation, selbstverständlich und eine Öffentlichkeit, die schnell verwischt wird. Meine Perspektive ist eher die und so, hab ich vorhin auch argumentieren wollen, Stärkung der Schulen, Stärkung der Netzwerke, den Schulen eine Stimme geben und diese Stimme muss extrem laut werden und sie muss sich auch eine Öffentlichkeit suchen. Das kann über solche Wege wie Podcast sein, das kann über das deutsche Schulportal sein, das kann auch über Stiftungsschienen laufen, die sich mit Bildungsprogrammen hier anbeteiligen. Also wir kommen nicht umhin in diesen Zeiten der Ungewissheit und Polikrisen zu fragen, was brauchen wir wirklich in der Binnenkultur der Schule und nicht nur, wir brauchen vielleicht nicht die 10. 12. 20. Studie, die immer wieder auf Bildungsungerechtigkeit neu aufmerksam macht, wir wissen es, aber wir brauchen vor allen Dingen Ressourcen, um eine Praxis zu verändern und so was wie eine Zuversichtslogen wieder in System zu bringen. Die Schulen fühlen sich teilweise durchaus weiter verinselt und sind teilweise auch von Universitäten und Fortbildungsagenturen weit entfernt. Es gibt ja immer mal wieder gute Öffnungen, also in den Erlassen und natürlich auch in den Verordnung der Länder, was die Leistungsbeurteilung angeht, zum Beispiel die Veränderung von Abiturformaten überhaupt, die neue Prüfungskultur. Ich nehme es schon mal, es ist eine sichtbare Debatte als vielleicht in den Jahren zu vor und es wird deutlich mehr. Das merkt man auch in Fortbildungsnachfragen danach gefragt, was es eigentlich das Geheimnis guter Schulen, die trotz schwieriger Bedingungen so erfolgreich sind. Das ist ja nicht nur, dass man tolle Arbeitsplätze austeilt, sondern dahinter steht ein Gesamtprogramm und wenn ich dieses Wort bemöhn darf, obwohl ich es nicht sehr präzise finde, die berühmte Haltung, die dahinter steht, für Kinder und Jugendlichen zuständig zu sein und einzutreten und nicht eine Schule aus alter Zeit sozusagen jeden Tag zu verwalten. Da muss ich kurz zwei Hinweise geben, damit das in deinem Flow ist, weil ich den so wichtig finde. Erstens, wer jetzt gesagt hat, wir machen das schon, ich finde das großartig, schreibt an die Schule, brennt "@" auf -d -ohren.com, denn ich finde das hier wahnsinnig wichtig, auch mit Leuten zu sprechen, die zum Beispiel solche Veränderungsprozesse initiiert haben und damit ich es nicht vergessen, ich habe jetzt gerade eben einfach nur Iris gesagt, ich weiß gar nicht, ob es Silvia Iris. Eigentlich Silvia. Ich entschuldige mich. Jedenfalls hatte Frau Silvia Iris Beutel auch ein Buch rausgegeben zusammen mit anderen, das heißt, Handbuchgute Schule, sechs Qualitätsbereiche für eine zukunftsweisende Praxis und dort kann man eben nicht nur sehen, was diese Qualitätsbereiche sind, sondern eben auch, wie sie umgesetzt werden, von Schulen des deutschen Schulpreises ganz praktisch umgesetzt. Das wollte ich auf jeden Fall hier nochmal gesagt haben. Wenn wir da kurz dran bleiben können, ich habe dich gerade unterbrochen, aber wenn wir da kurz dran bleiben können, du sagst, ja, dass es eben eine gerechte Leistungsbeurteilung geben sollte und gleichzeitig haben wir schon über den deutschen Schulpreis gesprochen oder den angetisert. Was ist denn eine gute Schule im Sinne einer gerechten Leistungsbeurteilung oder Leistungsbewertung? Also die erste und wichtige Erkenntnis ist ganz sicher, dass dieser Qualitätsbereich Leistung, den der deutsche Schulpreis natürlich auch im Rahmen seines Wettbewerbes immer mit in den Vordergrund rückt, verknüpft ist mit anderen Qualitätsbereichen natürlich mit der Unterrichtsqualität, natürlich mit der Verantwortungslerien, natürlich mit der Schule als Lernende Institution, weil ich mich in Diagnostik einögen muss. Natürlich mit dem Umhang, mit Vielfalt beispielsweise, das ist das erste. Das zweite ist es gibt eine durch Schülerinnen gut handhabbar, Form der Lernbegleitung im Sinne der formativen Begleitung von Schülerinnen. Also kleinschrittig, über Lockbücher, über Kompetenzbezug, aber nicht nur über Kompetenzbezug ist eine Selbstnavigation möglich. Das ist sehr, sehr wichtig. Dann gibt es und auch das finde ich sehr innovativ, diese individuellen Gelingsnachweise. Ich war vor einiger Zeit an einer Schule im Norden Deutschlands, wo man beispielsweise auch ein Lernjah einsparen kann, durch diese individuellen Gelingsnachweise. Und diese individuelle Flexibilisierung in Bildungsverläufen ist natürlich auch etwas sehr interessant, was diese Schulen leisten. Vor allen Dingen stärken sie aber in der Leistungsbeurteilung und Demokratie peragogische Erfahrung und dass die notwendig sind. Das muss man glaube ich nicht weiter erläutern. Das heißt schon Grundschulkinder erfahren ihre Schule als einen Ort der Mitbestimmung in einem hocherelevanten Bereich der Leistungsbeurteilung heißt. Und natürlich versuchen viele Schulen, so weit es erlasse und Verordnung zulassen, Noten frei zu arbeiten mit einer vernünftigen Lernbegleitung, mit Lerncheck, Alternativen und Ähnlichem. Und natürlich gehört auch dazu, über die Vorstellung von Gerechtigkeit zu sprechen. Ist das eine Anerkennungsgerechtigkeit? Das liest man ja oft in Programmen. Wir sind Schule der Vielfalt, wir Respektieren alle und Ähnliches. Das ist auch sehr wichtig. Aber zur Anerkennung muss auch eine Teilhabegerechtigkeit kommen, dass wir Menschen nicht ausschließen, sondern dass wir sie integrieren, dass wir sie mitnehmen, dass wir sie mit Kompetenz in nächste Lebensabschnitte entlassen. Das fasziniert mich immer wieder neu, weil das immer wieder neu instrumentiert wird auch schon für sehr junge Kinder, mit Lernbäumen, mit Lernfaden. Ich finde das sehr, sehr beeindruckend, was ich in den letzten Jahren gesehen habe. Und es hebt es ein bisschen wieder weg von dieser sehr hardikalen Individualisierung, die wir einig Jahre praktiziert haben, weil wir es gut gemeint haben mit dem Üben und vertiefen. Ich habe drei Anmerkungen. Das erste ist, wenn solche individuelle Lernpfade interessieren, da kann gerne noch in die Folge mit Anke langer von der TU Dresden reinhören. Die hat nämlich darüber gesprochen, wie sie das bei der Universitätsschule in Dresden umsetzen. Das zweite ist, ich fand es gerade sehr schön, dass du noch mal darauf hingewiesen hast, wie eben diese Selbstreflexion, die Pierreflexion und eben auch das konstruktive Feedback vom Lehrer, wie wichtig das ist. Denn es gibt gerade ja eine neue Auflage von der Hettiestudie, die nochmal die Wirkungsbereiche zusammengesammelt hat und da ist unter anderem. Nee, nicht unter anderem, sondern die wirksamste Form von Lernen nach diesen Metastudien ist eben eine Selbst-Evaluation. Und jetzt der dritte Punkt. Ich habe tatsächlich letztens ein alternatives Prüfungsformat geschrieben mit einer siebten Klasse. Zum Buch nennt mich nicht Ismail. Wir haben sechs Inhalts-Tests gemacht, ganz stupide, aber zusammen mit der Klasse abgesprochen, ja, dass sie sagen, ja, lesen müssen wir sowieso. Und der andere Teil war eine kreative Ausarbeitung. Chat GPT war dort auch angegeben. Man musste nur eben sagen, inwiefern man das genutzt hat. Und der Scherz an der ganzen Geschichte war jetzt, dass sie nicht nur ein Produkt geliefert haben, sondern dass sie eben diesen Lernprozess selber begleitet haben. Es war eine bestimmte Frage, was hätte ich anders gemacht? Wie habe ich das gemacht? Wie bin ich vorgegangen und wie zufrieden bin ich mit meiner Leistung? Und diese Reflexion war quasi in der Bewertungsgrundlage gleich bedeuten mit dem Produkt selbst. Und da sind irre Sachen geschehen. Also gut, auch ein Portencast zum Beispiel aus der Figurenperspektive. Aber es gab auch drei Schüler, die haben. eine Mindcraft Map hergestellt. Ja, eine begehbare Map der Schule von Ismael und den Sportplatz und den Ort, wo sozusagen in der letzten Teil des Buches die große Rede von ihm stattfindet. Und das zeigt ja was, das zeigt nämlich, dass das gegeben wird, was der Kompetenz nachweis sein, soll nämlich eine sehr stark inhaltliche Auseinandersetzung. Also, das heißt, es basiert ja auf dem Text, auf der anderen Seite kann jemand aber seine Schwerpunkte einsetzen und zeigen, was eigentlich kann. Und das ist jetzt eine Möglichkeit, die ich nur kurz jetzt hier referieren wollte, sozusagen um Leuten auch zu zeigen, was heißt denn das jetzt ganz konkret. Und das muss nicht genauso sein, das heißt natürlich eine Möglichkeit, wie man zum Beispiel, in dem Fall auch mit ein Bezug der Digitalität eine Leistung bringen kann, die auch eine Leistung ist, die aber abgeht von diesen zwei Stunden mit Füller auf dem Blatt Papier für sich vor sich hinzuschreiben. Ja und du hast ja was ganz wichtiges auch angesprochen, der mich die meta-kognitive Activierung ist ja in Teilbereich der Unterrichtsqualität und der tiefen Merkmale. Du hast ja auch mit Verdehnung steht nur schon gesprochen und das ist ziemlich beeindruckend. Ja, da schaue ich auch mit Neugier drauf. Ganz am Ende. Standardfrage, gibt es ein Angebot, eine Seite, ein Buch oder sonstiges, dass du den Zuhörer in ein des Podcasts empfehlen kannst. Dein eigenes Handbuch habe ich schon gesagt, ich habe auch schon von der gerechten Leistungsburteilung gesprochen. Es übrigens ein Buch erschiedenen bei Recklamm, gerechte Leistungsburteilung im Pulse für den Wandel 68 Seiten. Das heißt, das kann man sich auch mit den Sommerferien schön durchlesen. Gibt es etwas, was sich selber noch quasi begleitet? Also das Buch, was du eben angesprochen hast oder das Bench im Recklamm war natürlich besonders spannend, weil ich es mit einer Schulleiterin der Winter-Hurderreformschule zusammengeschrieben habe. Und wir haben auch zusammen Fortbildungen dazu gemacht. Insofern konnten wir da aus einem ganz anderen Fundus natürlich auch unsere Beispiele generieren. Was mich auch begleitet als Buch meine Zusammenarbeit mit Dr. Michael Ede-Gewicker und Ramon Allau vom Oberstufen-Kolleg im Weg auf B&E dort haben wir ihre neue Prüfungskultur geschrieben. Und es wird eine neue Auflage von Beutel und Pant geben, lernen ohne Noten, was wir noch mal aktualisiert haben. Die Nachfrage hat gezeigt, ja, das ist ein top-Thema. Es gibt neben uns viele andere, die sich dazu äußern und engagiert halten. Also ich fühle mich in einer guten Gemeinschaft mit anderen, die dafür eintreten, dass wir was ändern müssen. Liebe Silvia, vielen Dank für diese Empfehlung auch noch. Und vor allen Dingen danke, dass du dabei warst und für dieses Erkenntnisreiche Gespräch. Ich danke dir ganz herzlich, dass du mir Freude gemacht. Die Schulebrennt verabschiedet sich in die Sommerferien. Nicht ganz und komplett, denn es gibt jede Woche noch mal die Highlights der letzten Staffeln. Regular weiter geht es dann aber wieder am 2.9. mit 9 Folgen. Wir freuen uns drauf. Die Schulebrennt ist eine Produktion von auf die Ohren, exklusiv für den SWR. Redaktionelle Leitung und Schnitt, Katharina Kern, AudioDesign und Postproduktion Milan Fall. Und noch eine kleine Werbung hinten dran. Jetzt ebenfalls online, Ahtausdoku. Eine wunderbare Reihe, besonders aufwendig gestaltete Dokumentationen von ARD und Deutschlandfunk. Intelligent kollegierte Geschichten, Soundfette-Audios. Ahtausdoku. Der anspruchsvolle Dokumentafilm für die Ohren. In der ARD-Audiothek und überall wo es Podcasts gibt.