Sexualethik: Von Purity Culture bis Polyamorie - Folge 19

Wer bei uns in der Gemeinde ist, der hat kein Sex vor der EU, ja, und wer sich nicht daran hält, der kann eben nicht mehr Teil der Mitarbeiterschaft oder der ganzen Gemeinde eben sein. Man muss, glaube ich, tatsächlich auch unterscheiden, wenn Leute aus einem sexuell aktiven Leben auch mit vielen Frustrationen kommen und so, und sowas entdecken konservative Christenheit, dann hat das mehr Sexiness. Als wenn du darin groß wirst, wie in einem eisernem Käfig und alle darauf achten, dass du bloß darin bleibst. Bis 1997 war die Vergewaltigung in der EU nicht strafbar, ja, das wird 97 zum Strafbestandung. Das eine ist, es gibt im Hellenismischen Junentum auch im Umfeld und und so weiter. Eine starke Überzeugung, zweck der EU ist Fortflanzung und Sexnis nur erlaubt zu Gründen der Fortflanzung. Der Spannende ist bei Paulus überhaupt nicht, das ist ja selbst weg. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge "Karte und Gebiet" Ethik zum Säberding mit Tobias Freix und Thorsten Dietz. Schön, dass du da bist. Wenn du eine Frage hast, schreib uns gerne auf www.karte-und-gebiet.de Und jetzt viel Spaß bei der Folge. Herzlich willkommen zur 19. Folge "Karte und Gebiet" soweit ist es gekommen mit uns. Ich sitze hier mit dem wunderbarem Tobias Freix. Hallo, neu im glänzenden Büro. Ja, nach dem Wasser schaden. Wir sind wieder zurück. Ja, aus Marburg. Und wir haben uns heute ein kleines nettes, spannendes Herausfordersthema genommen. Sexual Ethik von Purity Culture bis Polyamory. Ja, da wird schon spannend werden. Das ist ja auch eine große Bandbreite und Spannungsbreite. Ich bin gespannt. Ja, wird ein schöner Nachmittag. Also wir freuen uns. So, im letzten Folgen, ja, Transidentität. Wir haben glaube ich Feedback bekommen, oder? Tochter ich mich sagen. Ja, also was soll man sagen? Es gab unglaublich viel Feedback. Vielen, vielen Dank für all die Kommentare, für all die Mails, für all die Anrufe. Und es war wirklich sehr, sehr interessant und spannend. Es gab viel Lob, dass wir überhaupt das Thema angegangen sind. Viel Lob für viele Informationen, die wir gebracht haben. Und es gab aber auch ein bisschen Tatel. Und das interessante war, dass es diese Aufteilung, die man ja so oft hat, irgendwie ein bisschen konservativ, progressiv oder liberal. Dass das da gar nicht mehr stimmt, sondern es gab sozusagen aus beiden Seiten Lob und Tatel. Wir scheinen irgendwie in der Mitte angekommen zu sein, ja mal sehen. Also, das war interessant. Und es ist auch nochmal deutlich geworden. Ich glaube, wir müssen dann noch mal ran. Wir haben glaube ich einen guten Einstieg gemacht. Das haben wir auch so am Ende gesagt. Wir wollen das Feedback. Wir sind da auch dran an diesem Thema. Und zum Beispiel auch die ganze Frage nach, was bedeutet das für Gemeinde? Kehe ich ja auch noch mal Theologisch vertiefen. Das haben wir eigentlich gar nicht so gemacht. Und da würden wir auch nichts mal noch mal dran. Auch die ganze Ausmessung quer noch ein bin ja ja offene Transfragen. Da gehen wir noch mal ran, oder? Genau. Das machen wir auf jeden Fall. Eine Sache auch, also wir hatten ja beim letzten Mal gesagt, wir haben viel Rückmeldungen bekommen, vor allen von Frauen. Oder ausschließlich von Frauen gleichberechtigungen. Haben die Kinder begrenzt? Extra Nummer zwei Männer gemeldet. Ja. Die Geschwindbar haben gesagt. Ich als Mann, ich hab's gehört, ich wählte hier mal Feedback. Danke. Also so transidentität dürfen wir sagen. Wir haben Rückmeldungen bekommen von CIS-Männern und CIS-Frauen, Trans-Männern und Transfragen und non-binären Menschen. Also alles dabei. Wir freuen uns da sehr. Ein wichtiger Hinweis. Oh na, zwei sogar. Wie sprechen wir? Ja. Ich sag euch mal so über die Menschen, die es besonders betrifft. Der Ausdruck betroffene, der uns unterlaufen ist, ist sicher nicht gut. Ja. So es sind Menschen, die ja gerade hier auch Expertise voraus haben, uns allen anderen. Es sind Expertinnen. So und aber das 100 Prozent Treffen der Wort gibt's vielleicht auch noch nicht. Wir sind für Anregung sehr dankbar, aber wir wollen da wirklich drauf achten. Etwas anderes, was wir auch aufgefallen ist, Infreundlichen Worten wurde ab uns das Signal gegeben. Es wäre schon auch schön zu schauen, wie Menschen, die Expertin-Experte sind, auch nochmal mehr selbst zu Wort kommen und nicht nur wir über sie reden. Ja, das fühlen wir sehr. Man darf das uns vorwerfen. Was sagen wir dazu? Was würdest du sagen? Ja, also mehr Themen behandeln, die uns angehen. Nein, also das war ja mal so ein Einstieg, auch in dieses Thema Transidentität. Wir werden vielleicht auch in einer weiteren Staffel Leute einladen zu verschiedenen Themen bereichen. Und es ist auch so, dass wir natürlich ganz viele Gespräche führen, vor den Podcastaufnahmen, aber auch danach. Und wir sind dann guten Gesprächen und wir überlegen gerade, wie wir das gut einbauen, nochmal mit Leuten, die wir da extra dazu einladen, für bestimmte Themen. Und keiner sollte zu allen Fragen nur unzüren, immer verstehen wir uns auch als Hinweis aufhört, die Menschen, die sich besonders auskennen, weil sie es Tag für Tag leben, das ist schon sehr wichtig. So und wir kommen hier und da auch an die Grenzen organisatorisch uns hier zu treffen. Aber keine Ausrede, wir werden das Gästeprogramm in der Zukunft ausweiten. Ja, sagen wir mal. Und herzlichen Dank für weitere Vorschläge zu diesem Thema. Also es kam jetzt auch nochmal auf, was ist mit dem ganzen Thema A-Sexualität oder Sex und Singles. Also da bleibt noch einiges zu tun. Und was nochmal sehr deutlich wird an der ganzen thematik, Sex und Gender mit allem, was dazu gehört. Karte und Gebiet, das Gebiet verändert sich. Ja, es ist unglaublich. Also wir merken einfach, allein von der Sprache schon, dass wir tatsächlich ausdrucksweisen suchen, dass wir uns vorher auch Gedanken machen, wie sprechen wir das an, wie sprechen wir mit und über Menschen, wie sind die Bezeichnungen des Gebietes, wie wir das vermessen. Also da ist gerade tatsächlich unglaublich viel im Umbruch, Aufbruch, Abbruch. Und das ist sicherlich auch ein Thema, das das ganze auf der einen Seite super aktuell macht, auch diese Staffel. Und aber auch zeigt, es muss vielleicht auch ein bisschen unvollständig sein, weil wir das ganze Gebiet noch gar nicht übersehen. Genau, das Gebiet verändert sich, die Karten der Raten unter Druck, sie sehen oft sehr veraltet aus. Mal ein Beispiel, also römische katholische Kirche, Weltkirche. Ich habe viel beschäftigt mit diesen ganzen Fragen auch zurecht. Es gab vor 7,8 Jahren eine große Synode, vatikanische Synode zu Familienfragen. Damals hatte der Vatikan an alle Diocesen eine Umfrage gesandt. Alle sollten ihre Menschen mal fragen, die gläubigen. Es wurde auch in Deutschland gemacht. Ja, über 35.000 Menschen haben mitgemacht. Nur Deutschland. Nur Deutschland. Dazu muss man sagen, das ist jetzt keine repräsentative Umfrage gewesen unter Kirchenmitgliedern, sondern im Grunde unter den Enger verbundenen, also den, die kommen, die Kirchentreuen, den engagierten Katholiken. Wir nehmen ein Beispiel mal, um zu sehen, wie manchmal Karte und Gebiet auseinanderklaffen. Es gab eine vatikanische Frage, die lautet es so. Ist das Zusammenleben? Archexperimentum in der Ortskirche eine relevante pasturale Wirklichkeit? Oh, das heißt das, das ist nicht katholisch. Das heißt also, vatikanisch Deutsch im Wörterbuch würde man lesen. Ach, erbexperimentum heißt, dass Menschen vor der Ehe schon zusammenziehen und offenbar auch Geschlechtswoche haben. So diese Frage wurde allen gegeben. Gibt es das, so die deutsche Bischofskonferenz hat ihre 30.000 Antworten ausgewertet, die deutsche Bischofskonferenz antwortet darauf, in den Stellungnahmen aus den Diocesen wird über einstimmend festgestellt, dass die vor eerliche Lebensgemeinschaft nicht nur eine relevante, sondern eine nahezu flächendeckende, pasturale Wirklichkeit ist. Fast alle Paare, die um eine kechliche Traum bitten, leben oft schon mehrere Jahre zusammen, Schätzung, zwischen 90 bis 100 Prozent, das wird von den Katholiken in ähnlich hohen Maße wie von der Gesamtbevölkerung für in Ordnung befunden. Wie Untersuchung zeigen, auch die Traum von Paaren, die bereits Kinder haben, nehmen zu. Dabei wird das Zusammenleben weniger als Experiment, sondern als eine allgemein übliche Vorstufe der Ehe betrachtet, eingegangen mit der Absicht die Beziehung auf diese Weise zu festigen und später zu heiraten, sofern sich die Partnerschaft als stabil erweist. So weit mal, hier ist ein Muster, es gibt noch eine vatikanische Karte, wo das Sünde ist. Es gibt eine Realität unter den Gläubigen, also nicht den distanzierten, sondern den Kirchenangagierten, Katholiken und offensichtlich Teildeutschebischofskonferenz das auch so. Die Diskussionen für den Stadt, alles mühsam. Wie kann man eine Karte, die für die ganze Welt gelten, soll überarbeiten? Da haben es andere Kirchen etwas leichter, aber das Beispiel ist doch sehr interessant. Also wir sehen, das Gebiet verändert sich und die Karte, die Interpretation der Bibel, die ändert sich auch, versucht, Orientierung zu geben für dieses verändernde Gebiet und das wird uns auch heute beschäftigen. Wir wollen uns mit Sexualetik auseinandersetzen und wollen da mal hineinschauen, wollen Grundtypen identifizieren. Wie können wir denn heute mit diesen Veränder, den Gebiet und was alles an zu entdecken gibt, umgehen? Und da freue ich mich sehr drauf. Wer sich so ein bisschen vorbereiten will, der kann auch noch mal die Folge 7 reinschauen. Der ersten Staffel, da ging es um Liebe. Und da haben wir im Grunde ein bisschen die Einführung gemacht in diesen Liebesbegriff und in die Fragen, die der so mitbringt. Und heute geht es dann tatsächlich eher ein bisschen um das Thema Sexualität. Um die Frage, was ist das und auch in den beiden Folgen über Homosexualität. Da haben wir schon mal ein bisschen darüber diskutiert, wann beginnt Sexualität überhaupt? Was ist Sexualität? Ist das nur der Geschlechtsakt oder ist das mehr? Also da haben wir schon mal so ein bisschen angefangen und da bauen wir heute darauf auf. Und auch da, wie schon in den letzten Wochen, muss man natürlich sagen, wir sind zwei Theologen. Und das ist unser Herz, sind es anliegen und das ist unsere Hauptperspektive. Aber natürlich dieses Thema 6 ist natürlich auch ein Thema, das in die Biologie gehört, in die Psychologie, in die Kulturanthropologie, in die Sozialwissenschaft. Und da bedienen wir uns auch immer und haben einiges vorbereitet und gelesen. Aber natürlich unsere Hauptzentralbrille ist die Theologie und das ist einfach noch mal wichtig auch zu sagen. So, jetzt steigen wir ein Sexualetik, es geht heute um 6. Und das klingt klar und eindeutig. Jetzt kommt man sagen, 6, was sagt ihr in die Bibel über 6? Und da wird schon schwierig. Man würde merken, das Wort kommt gar nicht vor. Die Wortgeschichte dabei ist überhaupt sehr, sehr interessant. Da wissen wir, waren sie nicht abgerzen. Das erste Problem, was wir hier haben, das Wort Sex ist im Deutschen ein Wort mit unterschiedlichen Bedeutungen. Das nennt man eck wie Wuch. Das selbe Wort heißt "Verschiedenis Bank" kann eine Sitzgelegenheit oder etwas zum Geld deponieren sein. So ist es auch bei Sex. Sex heißt zum einen Geschlecht. Sex und Gender im Deutschen ja auch üblich, dann nehmt man in der Regel biologisches Geschlecht. Oder die Praxis körperlicher Lieber, habe ich jetzt mal gedacht, warum? Ja, es gibt kein gute, stimmiges Wort. Es gibt, dass das Standarddeutsche Wort wäre "geschlechtsverkehr". Das waren sie nicht Deutschen. Geschlechtsverkehr. Klingt ein bisschen "geschlechtsakt". Nach Ordung "geschlechtsverkehr". Ja, klingt irgendwie schlecht, aber so ist es. Es gibt ältere Wörter im Deutschen. Man sprach lange vom Beischlaf oder der Beiwohnung. Das bürgerliche Gesetzbuch sprach mit Vorliebe von der Beiwohnung. Es ist irgendwie auch witzig. Das frühere Generationen schon in der Bezeichnung dieser Sache, das irgendwie abdämpfen wollten. Durch den Zufügung von Worthälften wie Verkehr, Akt, Schlaf oder Wohnung. Als bräuchtes hier eine artsprachlichen Käuschheitsgürbeln, das ist Wort nicht so heiß wird, dass wir heute von Sex reden und das tut man nicht lang. Ist im Grunde ein Zeichen, das Gebiet verändert sich und die Karte damit eben. Es gibt das Bedürfnis darüber, freizügiger, offener und weniger verdruckst zu reden. Wir sehen, wir müssen in die Geschichte wieder reinschauen, damit wir das verstehen können. Und das war schon immer so, dass sich Dinge verändert haben und dass die Wirklichkeit eine Sprache gesucht und gebraucht hat. Also das Gebiet gebiert sozusagen auch eine Sprache, damit man überhaupt Sprachfähig wird. Und das ist natürlich bei diesem ganzen Thema Sexualität, vielleicht noch mal besonders wichtig auch zu sagen. Genau, und die Veränderung der Sprache spiegelt immer wieder Veränderung der Kultur, Veränderung der Weise, wie man es wahrnimmt und auch erlebt. Das kann man wirklich machen. Jetzt könnt man wahnsinnig viel über die Geschichte von Sex sagen. Das ist wie Sonntgespräch, aber ein bisschen drüge. Ein Witz in den Knalltik in einem kleinen monologierbar-Rei. Es gibt ja manchmal so die Idee, aber es ist ja immer das selbe. Es ist auch das natürlichste von der Welt, da gibt es auch bestimmt nicht viel Varianten. Das ist doch bestimmt in biblischer Zeit genau so gewesen wie heute auch. Nee, ist es nicht. Es ist auch in der Antike nicht immer das selbe. Also auch hier gibt es wahnsinnig spannende Unterschiede zwischen altesermändlicher Zeit und neutesermändlicher Zeit allein. Griechischer und römischer Kultur. Vor allem für die Christentumsgeschichte. Da möchte ich doch noch mal was sagen dazu. Es gibt heute ja Strömungen in allen Konfessionen, die sagen wir halten an der historischen Lehre der Kirche fest. Wir haben die traditionelle Auffassung zur Sexualität und da gibt es so ein paar progressive und ein paar liberale. Aber es ist ganz schlimm. Das historische Christentum war sich 2000 Jahre lang einig. Das hat mit den Fakten halt nicht zu tun. Das ist einfach ein bisschen schwierig. Also wenn man auf die Geschichte des Christentums schaut, muss man ganz schlicht sagen. Sexualität war 1800 Jahre mehr oder weniger etwas, was kaum besprochen wurde, kaum benannt wurde und vor allem, was man kritisch abwährend und in irgendeiner Weise nicht gut fand. Ja, es war nicht rund um gut. Genau. Und da können wir gleich vor der Anfang bei den sogenannten Kirchenfetern. Also die ersten großen Menschen, die Kirche geprägt haben mit ihrer dogmatigen, iratologischen in ihrer Verständnis von Kirche und so weiter. Und justin der Mertörer 165 gestorben nach Christus oder Klemels von Alexandrien, 215 gestorben, also wirklich ganz nah dran. Und für die war völlig klar, dass jeder sexuelle Akt ausschließlich der Zeugung von Nachkommenschaft gilt. Ja, also dafür ist es erlaubt, alles andere ist nicht erlaubt. Und ja noch weiter, jede Ablösung davon ist Sünde. Also sexuelle Lust. Ja, einfach so, wie wir das heute Sexualität verstehen, auf den wir geschlechtsakt sagen und es klingt kompliziert. Nee, das gibt's gar nicht. Ja, im Gegenteil, das war Sünde. Und das zieht sich dann glaube ich von Augustin weiter bis 19200. Ja. Und es gibt kleine Varianten, es gibt die harte Linie, die sagt, sexuelle Lust ist immer in sich böse und nur tolerierbar, wenn es der Fortflanzung dient. Es gibt ein paar Aufheichungen, die sagen, wenn es in der Ehe passiert und insgesamt der Fortflanzung dient, ist es neutral. Aber das ist gut, dass es positiv ist, dass Sexualität in sich wertvoll und schön ist und der wechselseitigen Beschenkung von Lust und Freude dient. Das ist eine Position, die wir bei keinem Fähnfatter finden. Wir finden sie nicht im Mittelalter, wir finden sie bei keinem Reformator, wir finden es nicht bei Luther, wir finden es nicht bei Calvin. Bei Zwingli vielleicht am Eest, nein, aber auch nicht wirklich. Es gibt Ausnahmen, es gibt den witzigen Effekt, dass wir im 17. Jahrhundert eine Zeit haben. Da sind Reihe von ja auch Theologischen Tradition davon überzeugt, das ist zur Fortflanzung. Das war eine medizinische Überzeugung, die sie hatten. Aufgrund dieser Überzeugung sind die verblüffend Sex positiv. Das ist eine Puritana, die gar nicht Puritanisch waren. Die ausführlich würden heute sagen, das Vorspiel, den Männern sehr ans Herz legen, sonst kann man ja keine Kinder kriegen, wenn die Frauen nicht sagen. Es gibt es, also die Puritana waren gar nicht, das Feindbild, was man vorhin Lust feindlich war, es war uns mit am wenigsten. Aber es hing an der Kinderkiste. Das muss man bei denen schon sagen, was ansonsten im Piotismus ist, also wir könnten da langes Kabareprungsam mit strecken, was dafür aussagen, bis ins 18. Jahrhundert sind. 19. Jahrhundert ist sehr viel prüder als zum Beispiel das 17. Aber auch als das Mittelalter, auch als Mindesankskultur, das ist außerhalb der Theologie oft viel, viel freizügiger, als die Victorianische Gesellschaft Englanz, die aber so ähnlich auch überall anders zu finden. Und man muss, um die Theologie ein bisschen in Schutz zu nehmen, das war auch ein viel anderen Disziplin so, also die ja da aufgekommen sind, 19. Jahrhundert und rund um die Aufklärung und natürlich auch um die Medizin. Ja, Mastrobation hat nach ärztlicher Meinung zum Wahnsinn geführt, ja, Homosexualität war nicht in Ordnung, ja, Empfängnisverhütung war ungesund und so weiter und so fort. Es war eine Zeit in der Gesellschaft, in der Theologie, in der Philosophie, die Körper lustfeindlich war. Und das hat eine lange Wirkung und das, was heute als Konservativ gilt, also christlich konservativ. Und ich lautet ja so, Sex ist eine Gabe Gottes, es ist schön, es ist lustvoll, es darf genossen werden. In der Ehe, in einer verbindlichen Träuen Ehe, diese Position ist nicht traditionelle, sie ist nicht konservativ, sie ist so im 20. Jahrhundert entstanden. Ja, sie ist zeitgeistig, sie holt im Grunde eine kulturelle Entwicklung nach und wir meint ihr zeitgeistig mit Augenzinkern, weil diese kulturelle Entwicklung ja alle Strömungen umfasst katholisch, evangelisch, sondergemeinschaften, humanistische, agnostische Menschen, alle diese kulturelle Entwicklung seit dem 18. Jahrhundert. Und kann man brutal vereinfacht auf zwei Einschnitte bringen? Das erste, was wir haben, ist dem 18. Jahrhundert eine romantische Revolution. Romantische Revolution ist die Bewegung, mit der sich die Liebesheirat durchsetzt, bis dahin war Ehe und Sex schlicht auch eine Sache von Ökonomie, von Wirtschaft, von Fetern, die das entscheiden, die an Dünnastien denken. Liebe darf dazu kommen, aber überhaupt nicht die Voraussetzung, so zu dieser romantischen Revolution gehört das Ideal der Liebesheirat. Dazu gehört auch bereits eine positive Einschätzung von Körperlichkeit und Sexualität. Hierzu gehört die Ehe es weg in sich selbst, sie muss nicht dünnastisch oder wirtschaftlich begründet sein. Es entsteht auch im Ansatz, die Idee, Ehe kann partnerschaftlich sein, sie darf Gleichwertigkeit von Mann und Frau voraussetzen und es entsteht die Konzentration des sozialen Lebens auf die Kernfamilie. Kinder werden zunehmend Sinngaranten des Lebens, Männer wachsen langsam in die Kernfamilie hinein, auch als Erzieher, als Begleiter und so weiter. So das, was heutzutage wieder klingt, war der letzte heiße Scheiß vor 250 Jahren, das war Revolution. Irgendwann waren alle Konservativen davon auch der Überzeugung, ist so. Das ist aber 18. Jahrhundert. Davon unterscheiden kann man die sexuelle Revolution, 20. Jahrhundert, ab den 60er-Jahren, die Differenz ist grob, das hat früherer Anfänger und es gibt Überlappung. So aber was zur sexuellen Revolution gehört ist, nun ganz klar, Sex und Ehe müssen gar nichts miteinander zu tun haben, Sex braucht gar keine Ehe. So die meisten Menschen, ab den 1960er-Jahren im Ansatz, die meisten Männer zuvor auch, erleben Sex nicht erstmals in der Ehe. Sexualität wird viel öffentlicher, sie wird gezeigt, Bilder, Filme, Medien, es wird irgendwie normal, dass du nackte Menschen siehst oder Menschen beim Geschlechtsverkehr zuguckst. Strickte Geschlechterrollen werden in Frage gestellt, werden kritisiert, Gleichheit ist das Minimum, worum es geht. Sexual-Pädagogik selbstbestimmung als Erziehungs-Ziel von Anfang an und eben die Entstehung von neuen Sexualitäten, von Auto-Irotik über Cyber-Sex, Dating, unterschiedlichste sexuelle Form, allein zu zweit, zu dritt und mit vielen. All das ist im Grunde 20. Jahrhundert. Im Grunde kann man sagen, konservativ christlich ist heute eigentlich 100% auf dem Boden der romantischen Revolution, fremdelt aber sehr mit der sexuellen Revolution. Schlicht falsch ist zu behaupten, konservativ christlich steht heute auf dem Boden der Bibel und hat mit der Welt nicht zu tun. Es stimmt einfach nicht, das ist keine Meinung, die möglich ist, sondern einfach Verdrängung von Fakten. Ja und damit kommen wir so ein bisschen zu den verschiedenen Grundtypen einer Sozialetik, also es gibt natürlich unglaublich viele Entwürfe in der Geschichte und wenn wir das heute so ein bisschen ordnen, dann würden wir sagen, kann man das ganz grob in so drei Typen einordnen. Und die wollen wir jetzt einmal kurz vorstellen und dann wollen wir die einmal durchgehen, mit verschiedenen Beispielen und immer sagen, was wir positiv finden und was wir vielleicht auch problematisch finden. Ich fange mal an, also das erste und das greift das ein bisschen auf, was du gerade gesagt hast, nennt sich Ordnungseetik oder manche sagen auch Gebotseetik und da geht es darum, dass es eine klare Regelung gibt. Die aus der Bibel abgeleitet wird mit Ordnungen, mitgeboten und wer Gott liebt, er hält diese Gebote und dann kommt raus, dass der einzig legitime Ort von Sexualität die Ehe ist, also eine heterosexuelle monogame Ehe als der Ort von Sexualität. Und alles, was jetzt, was du jetzt auch gerade beschrieben hast, mit der sexuellen Revolution, all diese ganzen Vertrehungen, dieser biblischen Ordnung und Wahrheit, das wird abgelehnt, Sexualität, außerhalb der Ehe, vor der Ehe, die ganze Frage nach unterschiedlichen gleichheitlichen Rollenbildern oder Homosexualität oder dann anderen sexuellen Identitäten. Also jede Sexualität, außerhalb der Ehe ist, könnte man einmal so einen Punkt machen. Ich glaube weltweit kann man sogar sagen, ist das nach wie vor die Mehrheit? Das ist ja das, was du in den meisten in allen afrikanischen Ländern absolut dominant findest. Wir könnten die Ausdabe suchen, ich glaube, die Praxis ist noch mal anders, aber das Ideal, was du öffentlich vertreten darfst, so die Praxis ist, glaube ich, oft normal anders, Südamerika, gibt es vielleicht sogar das Grasses da auseinanderfallen von. So, Ordnungsethik wäre dies, Verhandlungsethik oder Konsensethik, das wäre die moderne Alternative, hier würde man schlicht sagen, jeder Sex ist erlaubt, den zwei Menschen einvernehmlich miteinander wirklich wollen. So, das ist die Grundidee, das ist das eine Kriterium selbstbestimmtheit und Einvernehmlichkeit. Manchmal wird das von Anfang an irgendwie verlässtert als anything goes und große Auflösung und so. Hmm, je muss man gern doch dazu sagen, durch diese Verhandlungsethik ist nicht einfach eine Auflösung aller Normen, es ist in vieler dahinsicht eine Verschärfung von Normen. Also sehr vieles, was heute nicht mehr geht, geht nicht mehr, weil wir diesen Standard oft vorhalten, also sexuelle Belästigungen, Anzüglichkeiten, als Flördgetante, Übergriffigkeiten. Also Dinge, die bei Germany sucht den Superstar vor 30 Jahren noch ging, kommt heute schlecht an, das ist ja real, weil im Grunde sehen diese Belästigungen an sich sind übergriffig und sie setzen kein Konsens voraus. Sondern Grabchen, verbal Menschen an und das geht gar nicht. Mitu, all diese ganzen Dinge, also es wird im Grunde auch strenger und kritischer vieles, aber vieles natürlich, was früher verpönt war, ist heute normal, erlaubt, gleichgöltig. Sitten, Wiedrigkeit und solche Sachen sind aus der Sexualität, verbandworten im Namen einer solchen Konsensethik. Genau, und zwischen Konsensethik und Ordnungsethik wird jetzt der dritte Ansatz kommen, sogenannte Beziehungs- oder Leitbildethik. Und wie Beziehung schon sagt, geht es jetzt eben nicht nur darum, um kasoistisch bestimmte Gebote umzusetzen und immer wieder neue zu suchen, um anzuwenden. Sondern es geht darum, dass man Beziehungswerte lebt wie zur Scheliebe, Gerechtigkeit, Verantwortung, Gleichheit und die dann in einem Leitbild zum Beispiel einer gelingenden Ehe oder Familie bündelt. Und daraus versucht, eine lebenswerte, liebes Gemeinschaft und Lebensgemeinschaft zu machen, die sich an so Grundprinzipien, gerechter Liebe orientiert. Und das wäre der Ansatz, der dazwischen wäre. Man kann immer sagen, es gibt es nicht 20 oder 100 Varianten von Positionen, ja, uns ist wichtig, dass es nicht nur 2 gibt. Es gibt zu viele Menschen, die eine dualistische Logik im Kopf haben. Die Entweder sagen, modernen ist eine große Befreiung und alles geheglich christliches Unterdrückung und Verklemmung und Schrecklich und so. Oder Leute, die sagen, Bibelische Ethik ist allein der Weg zur gelingendem Leben. Und die moderne ist Auflösung, ist Chaos, ist sexuelle Volust und keine Grundlagen. Diese Dualismen sind gleichermaßen falsch. Und wir haben 3 Positionen, dass man von Anfang an mal sieht, hoppler, es gibt vielleicht mehr als Entweder oder. So, und jetzt gehen wir die durch und diskutieren vor unnachteil des Ganzen. Fangen wir doch mal mit der Ordnungsehetik an. Was sind denn die Stärken? Ich kann da auch mal persönlich anfangen. Also, ich bin ja mit Anfang 20 ins Christentum hineingesogen worden, begeistert von der Bibel, begeistert von Jesus, würde ich streng gläubiger Christ, nein, richtig leidenschaftlich für Jesus und die Bibel. So, und kam in ein Umfeld, wo ich heute klar sehe, Ordnungsehetik, Gebotsehetik, das war da der absolute Standard. Ich hab nicht ultramäßiges kennengelernt, muss ich auch dazu sagen, es war immer noch so verhältniswesig nett, so als Empfehlung des Hauses. Nein, aber ich bin da rein gerutscht und hab's mir auch zu eigen gemacht. Und hab mich jetzt gefragt, warum? Warum hab ich das gemacht, der ich doch eigentlich die ersten 19 Jahre meines Lebens kaum wusste, dass es so ist. So, warum fand ich das auf einmal attraktiv? Das erste könnte man sagen, ja, es war erstmal sehr klare es an Gebot, es war nicht so, ja, jeder muss für sich selbst rausfinden, was ihm gut tut. Sie haben ein bisschen anstrengend, ehrlich gesagt. So, also diese Klarheit, auch ha dieser Mut und Deutlichkeit, das und das empfehlen wir, fand ich erstmal eindrücklich. So, das zweite, was mich dann überzeugt hat, ist eine Art, ich nenne es jetzt mal Theologische Stimmigkeit. Jetzt entfald ich diesen Ansatz mal so, ja, bestmöglich, die Logik ist ja die im Christlichen Glauben. Gott wendet sich den Menschen in Bedingungsloser Liebe zu. Gott beruft die Menschen in eine Gemeinschaft des Bundes und der Treue von beiden Seiten. Ich will euer Gott sein und ihr sollte mein Volk sein. So und die Ehe zwischen Mann und Frau wird schlicht verstanden als Abbild dieser Bundesgemeinschaft. Die Ehe ist ein idischer Vorgeschmack der liebenden Vereinigung zwischen Gott und Mensch. Und die Merkmale der Gott Mensch Beziehung spiegeln sich quasi in der Mannfrau Beziehung in der Ehe, so dass es in der Ehe darum geht, Liebe, Vertrauen, Ausschließlichkeit und Treue zu verwirklichen, also die urkristlichen Werte. So wird die Ehe ein Symbol für die Gott Menschgemeinschaft, viele Gläubigen denn es ein Sacrament. Und du hast hier eine Sexualethik, die du aus der Mitte des Evangeliums ableiten kannst. Das fand ich also schönen Gewässer in Sicht und auch anziehen, weil Liebe vertrauen und all diese auf wirklich sehr gute Sachen sind. Bei mir kam jetzt was Witziges dazu, als ich Christwurde hatte ich ja den Kopfvoller sozialistischer, kommunistischer, linker, Flousen und so und da war so richtig Ultra-Linz. Als ich Christwurde und es liegt ja gar nicht nah an, dann Evangelikal zu werden. Ah, es liegt vielleicht näher als man denkt, weil meine Erfahrung als Linkar war jetzt nicht das Sexualität in Jugendwelten des spätens 20. Jh. für alle das total glücklich ist. War nicht meine Erfahrung, das habe ich so nicht gesehen. Ich habe schon auch viele gesehen, was hier an Ausbeutung stattfindet oder an geplazten Hoffnung oder an Frustrationen. So es gibt Statistiken, die ja nun doch zeigen, spät moderne Lebensverhältnisse ist ja nicht. Alle Menschen haben viel Sex und sind sehr glücklich dabei. So statistisch kannst du im Grunde sagen, es gibt eine Minderheit, die sexuell sehr aktiv ist, sehr viel Sex hat. Es gibt ziemlich viele Menschen, die gar keinen Sex haben oder nur für Geld oder nur mit sich selbst. Und dazwischen lebt eigentlich in großer Haufen, der lebt eigentlich so, wie Leute vor 100, 200, 300 Jahre auch so. Die haben im Leben 2, 3, 4 Partner mehr eigentlich nicht, viele auch nur so ein. So dass ich im Grunde auf einmal das Gefühl hatte und was es, wenn diese Evangelikale Sexualethik viel sozialistischer ist, als die linken Aden und die Fromba haben wollen. Also ist es nicht das Elend des Kapitalismus, das er Wohlstand für alle verspricht, aber im Grunde riesigen Reichtum für wenig geschafft. So und die sexuelle Befreiung hat im Grunde Sexualität marktwirtschaftlich organisiert, so dass die super schöden und attraktiven und charmanten Menschen und auch paar Reiche sex an jeder Ecke kriegen können. Aber viele normale leicht abgehängte, angedeutschte Menschen mit minderem selbstbewusstsein und zweifeln an sich selbst und Körper unbehagen und weiter oft gar nix oder überhaupt abkommen. Ich fand das Evangelikale versprechen, jeder Topf ein Deckel, ich fand es verblüffend fair und gerecht und ich fand es entspannend in Kreisen zu sein, wo du nicht auf dem sexuellen Markt warst. Also ich fand es entlastend. Ich fand es entlastend und konnte mich dahin bewegen zu sagen, das ist ein echt gutes Gegenangebot. Und das hat ja auch gesellschaftlich, wenn man sich die Zahlen anguckt, dass eine Veriratungsquote von 90% war vor der sexuellen Revolutionen in 50er, 60er Jahren. Und das natürlich dann auch für viele funktioniert hat. Und bei mir was eher so, ich bin hier in pietistischer Landeskirchen, Kontext groß geworden, das natürlich dann so die 80er Jahre oft diese Ordnungsehetik auch als Abwehrschild gegenüber dieser sexuellen Revolution gebraucht wurde. Also man sieht doch, da gibt es überhaupt gar keine Ordnung mehr, ja die Kommunen und alle haben Sex mit allen und da braucht es irgendeine Ordnung und das konnte ich auch nachvollziehen. Und zu sagen ja, hier hat Gott eine Ordnung für uns, die hilft uns Menschen, dass wir nicht alle irgendwie im Toberboholanten und so weiter. Also da könnte ich so ein bisschen anschließen, wieder aus einer ganz anderen Perspektive, das ist immer ganz interessant bei unseren Biografien. Aber zu sagen ja, das ist diese ganze Ordnung und Geburtsehetik ist etwas, was ich gerade dann in meiner Jugendzeit, junge Erwachsenenzeit verstanden habe, was ich auch gut fand und wo man auch sagen muss ja, das hat eine gewisse Logik gehabt in der Zeit und in den kirchlichen Kontexten war das sozusagen Usus und gesetzt. Jetzt haben wir die bisschen gelobt, haben wir sogar noch gelobt, wir können ja dann irgendwann noch mal was, die absolute Logpunlei. Wir machen das jetzt mit allen so, wir werden alles ein bisschen loben und auch überlegen, so und jetzt auch Kritik. Auch Kritik, jetzt fängt die Kritik schon an. Ich fürchte die wird länger, aber hilft jetzt nichts. Ich möchte mal so einsteigen. Man muss glaube ich tatsächlich auch unterscheiden, wenn Leute aus einem sexuell aktiven Leben, auch mit vielen Frustrationen kommen und so und so was entdecken, konservative Christenheit, dann hat das mehr Sexiness als wenn du darin groß wie es wie in einem eisernem Käfig und alle darauf achten, dass du bloß darin bleibst. Also auch hier muss man schauen, was Influencer-Stimmen wirklich zählen oder so, Erfahrungshintergründe machen dann riesen Unterschied. Es gibt viele Menschen, die nie das Erlebnis machen durften, das als etwas anziehen des Befreien des und entlasten des zu entdecken, sondern für die das von Anfang an ein mit viel Wucht aufaktruiertes Pflichtprogramm gewesen ist. Möcht mal einsteigen mit einem Zeugnis von Instagram, der Seite freikächen Ausstieg, die beiden meistgeleitenden Beiträge sind hier dem Thema Purity-Culture-Gewitmet. Also Reinheitskultur, amerikanischer Zusammenhang müssen wir jetzt nicht vertiefen. Eine freikäglich aufgewachsene Frau schreibt hier. Mir wurde beigebracht, mein Körper und meine Sexualität gehören nicht mir. Mir wurde gesagt, mein Körper ist sündig, ich muss von mir selbst geschützt werden. Ich brauche diese Regeln, denn als Sünderin bin ich unfähig selbst zu entscheiden, was gut für mich ist. Mir wurde gesagt, Sex ist gefährlich und darf deshalb nur innerhalb der Grenzen einer heterosexuellen monogamen Ehe gelebt werden. Mir wurde gesagt, mein Körper, meine Sexualität gehören nicht mir, sondern Gott und irgendwann meinem Ehe Mann. Bevor ich verheiratet bin, darf ich zu sechs niemals ja sagen. Und wenn ich verheiratet bin, darf ich zu sechs mit meinem Mann niemals nein sagen. All das führte dazu, dass ich Angst vor meinen Körper hatte. Angst vor meiner Sexualität, Angst vor meinen Bedürfnissen und meinen Gefühlen, Angst vor der Sexualität mit Männern, es entfremdet von meinem Körper und diesem Aspekt meines Menschseins. Purity Kulture ist Entmündigung, Purity Kulture ist Missbrauch. Es ist sehr viele Menschen springen darauf an und sagen "Unailed it", so ist es, so habe ich es erlebt. Es ist missbrauchlich, es ist übergreifig, übergriffig, es ist brutal, in was man eingesperrt wird in einem Alter, wo man gar nicht reflektieren kann, gar nicht vergleichen kann, gar nicht denken kann. Und das sollte man wirklich hören, diese Stimmen sind im Internet weit verbreitet. Ich glaube wir sortieren noch mal so ein bisschen. Was sind die kritischen Punkte einer so gut gemeinten Ordnungsehetik? Ja, ich glaube, dass das auch wieder so typisch ist. Man hat für eine bestimmte Zeit Karte und Gebiet vielleicht sogar ganz nah beieinander. Und diese Karte mit den Ordnungen und Geboten, wie man sie versteht, das passt auch im das Gebiet. Und dann verändert sich das Gebiet und hier kommen natürlich solche Werte wie Freiheit, Selbstbestimmtheit. Die heute ganz normal sind im Gebiet, die kommen hier nicht mehr vor. Ja, hier werden Menschen entmündigt und vielleicht sogar sanktioniert, wenn sie nach bestimmten Ordnungsgeboten eben nicht mehr handeln. Ja und das ist glaube ich ein Spannungsfeld, das in diesem Zitat und glaube auch in der gesamten Debatte darüber im Purity-Culture deutlich wird und wo wir uns mit beschäftigen müssen. Und das zweite, das ist natürlich eine wirkliche Abwertung von Sexualität, von Körperlichkeit ist, also eine Körperfeindlichkeit geradezu. Also mir gehört mein Körper nicht, natürlich gehört dieser Frau, also wie gehört der Körper sonst, ja. Und da ist diese Frage, wie gehen wir um Mitkörperlichkeit mit Sexualität? Da geht ja auch Sexualität nochmal viel breiter in der Begrifflichkeit, wie gehe ich um mit meinen Empfindungen, mit meinen Begehren, wie gehe ich um mit der Sexualität in mir, mit meinen Sexualorganen und so weiter und so fort. Wenn das alles immer nur negativ ist, dann vernein ich natürlich mich selbst, meine eigenes, ich, meine Identität und das ist natürlich auch ungesund. Und wie können wir da auch mit dieser Spannung umgehen, also eine gesundere, eine gesunde Körperlichkeit? Ja und da muss ich, das muss ich natürlich auch hoch halten als C-Ford-Emla, weil der als C-Ford-Em, natürlich da im 19, 100 angefangen hat, diese Spur der Körperlichkeit, der Ganzheitlichkeit zu legen. Jetzt gar nicht so explizit zum Thema Sexualität, aber damals ganz stark im Thema Sport und Körper spüren, wahrnehmen sich selbst, Sportarten, erfunden wie Basketball oder Baseball. Und so weiter haben heute viele vergessen, aber da gibt's die ganz große Sehnsucht, den eigenen Körper zu spüren zu erfahren. Und das ist auch schon im Grunde eine Vorstufe zu dieser ganzen sexuellen Ganzheitlichkeit und dem, was Sexualität ist, wie man sich selbst und wie man natürlich da noch andere empfinde. Ja und was in mich dann so sticht, also das Hauptwort bei ihr ist Angst, Angst, Angst vor dem eigenen Körper, Angst vor eigener Lust, Angst vor eigenen erotischen Fantasien, Angst vor den Männern, Angst vor den Frauen, Angst Rollbilder, die da hinterstehen, zwar sind. Ja, es ist wirklich extrem und es wird vielfach beschrieben und diesen Ängsten wert man ja durch Abschottung, durch Regilität. Das nicht gucken, das nicht sehen, das nicht hören, hier nicht hingehen, das nicht machen, nicht daten, nicht sich irgendwie, es gibt gar keine Zwischenstufe mehr. Und das habe ich selbst noch vor dem 20, 30 Jahren gehört, also wie Rigide man sagt, eigentlich so richtig zum Küste gehören nicht in der Freundschaft, eigentlich nicht. Eigentlich sollte man ganz lange nur im Gespräch und so. Und Küssen ist schon so in Team, also frühestens als Verlobte oder so und könnte jetzt lange schwierige peinliche Beispiele bringen, aber es ist real. Und das Zweiter ist dann einfach, wie Rigide auch Konsequenzen geübt sind und in sehr vorm Gemeinden darfst du mit Geld dir sehr vieles leisten. Du kannst in Rüstungsindustrie investieren, du kannst Leute zu ausbeuterischen Löhnen anstellen, du kannst Menschen in christliche Werke beschäftigen und ihn dabei die Altersicherung komplett zerstören, weil sie ein Glaubensdome bekommen. Tausend Sachen sind gar kein edisches Thema, was vormite eigentlich kein biebisches Gebot gibt dafür. Du kannst sehr viel dir leisten in evangelikalen oder konservativ katholischen Kreisen, wo es keine Regel für gibt, sechs Überschreitungen führen zur Explosion. Es ist völlig verrückt wie Gemeinde, Ausfluss oder Ausfluss aus der Mitarbeiterschaft, ganz konkret. Und das haben wir doch, wir können es glaube ich nicht mehr zählen, ob wir so schicksal gehört haben, wie irgendwo rausflug oder so, weil mit der Freundin zusammen im Urlaub vielleicht ist. Nicht mal was passiert, aber reicht raus, nicht mehr Lobreistime oder so, all das geht nicht mehr. Ja und das ist auch eine Form von Identity Marker. Ja, wir als Gemeinde für uns ist das ein Identity Marker, auch eine Art Anfungszeichen Identitätspolitik. Also wer bei uns in der Gemeinde ist, der hat kein Sex vor der Ehe. Ja und wer sich nicht daran hält, der kann eben nicht mehr teil, der Mitarbeiter schafft oder der ganzen Gemeinde eben sein. Und das ist natürlich auch problematisch, weil es dann oft eben diese Regideordnung dahinter hat und eben deshalb heißt es ja "Purity Culture" oder in meiner Jugend gab es auch schon, da hieß das wahre Liebe wartet. War das aber im Grunde was ganz ähnliches, man war das versucht positiv aufzuladen und einfach um das nochmal zu sagen, wenn Menschen selbst und frei entscheiden und sagen, ich möchte warten bis zu ihr, um Sexualität mit meiner Partnerin, meinem Partner zu leben, ist das wunderbar. Also wer sagt was dagegen, ja, sondern es geht hier in unserem Punkt noch mal ganz stark um eine von oben nach unten eingeforderte Ordnung, die ein bestimmtes Menschen und Körper und Sexual bild oder eine Sexualetik fordern, einfordern und dann mit Konsequenz auch durchsetzen. Und ich glaube, das ist der Punkt einfach, um das nochmal zuzuspitzieren. Die schwierige Frage ist ja immer wo fängt Sex an, da kann man viele Promotionen drüber schreiben und so. Also oft wird dann gesagt beim kojitalen Geschlechtsverkehr, so das ist dann die Grenze, aber die Zäune werden natürlich kräftig drumherum gebaut, so dass wir viele eigentlich das ganze Terrain gefährlich ist, ständig die Angst ist, könnte zu weit gehen. So wir könnten dazu weit reinrutschen. Ein anderes Posting, so Erzählung von einer Frau, sie beschreibt das so, sie kam mit 15, 16 mit ihrem Freund zusammen, rein zu bleiben bis zum Tag der Hochzeit, kein Sex, keine Körperlichkeit, das war für uns Zeichen der Liebe und des Gehorsams zu Gott. Es war Ausdruck für unseren Willen, unsere achsoirdischen und bedeutenden Wünsche, seinen Geboten zu unterstellen und damit die beste Voraussetzung für eine gesegnete Ehe zu schaffen. So und die beiden hätten gesagt, wir machen freiwillig, wir glauben das, wir sehen das so, das ist so ein bisschen die Grenze der Freiwilligkeit, ja, du denkst es natürlich wirklich so, wenn du das so als Mindset verordnet bekommst und auch Angst, wenn du das Mindset verlässt, verlierst du viele Freunde. So die Geschichte ging dann so weiter, sie sagt, sie fühlte sich irgendwann, also sie heiraten dann sehr früh mit 19. So und merken, dass große Glück stellt sich gar nicht ein, null. So sie schreibt, ich fühlte mich nach all diesen Jahren, entfremdet von mir selbst um einem Körper, hatte lange damit zu kämpfen, die Schuldgefühle rund um Sexualität abzulegen, das Trauma, das dadurch entstehen kann, habe ich am eigenen Körper erlebt. Wir fühlen uns heute beraubt um viele Dinge, in unserem eigenen Tempo einen natürlichen Selbstbestimmten Zugang zu Sexualität zu finden, die Freiheit selbst herausfinden zu dürfen, welche Beziehungsform zu uns gepasst hätte und für den Fall, dass wir auf den Entschluss eher gekommen wären, diese Jenseits von irgendwelchen Bedingungen schließen zu dürfen, um nicht um Sex zu haben, so ohne dadurch ein Skandal auszulösen. So das muss man, glaube ich, hören, hier wird Menschen eine Sicht eingeimpft, die mit sehr vielen Ängsten verbunden ist, die man dann aber, wo man auf Wege geführt wird, dass man es irgendwann bereut und sagt, das war nicht natürlich, das war nicht normal, das hat uns auf eine Selbstentfremdung zu unseren eigenen Bedürfnissen programmiert, das ging mit der Hochzeitsfeier nicht von einschlag auf dem anderen weg. Und ich glaube, das ist auch noch mal ein gutes Beispiel für die Kraft von impliziten Regeln, impliziten Druck und ausgesprochenen. Das gibt es, muss man auch mal sagen, nicht nur in christlichen Kirchen und Gemeinden, wie in diesem Beispiel es gibt es auch gesellschaftlich. Das gibt es auch umgekehrt, dass ich in einer Klicke vielleicht bin und denke, ja, ich bin 16, hatte noch kein Sex, das haben aber alle irgendwie schon implizit und das muss ich jetzt auch und es will ich vielleicht noch gar nicht. Und das würden wir auf beiden Seiten kritisieren, ja und sagen, nein, es braucht eine Mündigkeit, es braucht eine Freiheit, es braucht eine Reflexion, auch der eigenen Entwicklung, ja, Entwicklung der Körperlichkeit, Entwicklung der eigenen Identität. Entwicklung der eigenen moralischen Werte und so weiter und so fort. Und das ist glaube ich, das, was da manchmal zu kurz kommt, verlaute Angst. Da geschieht irgendwie zu viel Sex oder geschieht etwas, ich glaube, das ganze Wichtiges Kontrollverlust, ja, das ist und da wird man dann Regie in seiner Ordnungsethik und dann leiden Menschen da drunter, weil sie sich eben nicht mündig und frei entwickeln können. Und da eben jetzt nicht diesen Dualismus aufzumachen, alles ist verboten oder alles ist erlaubt, sondern zu sagen, wie können wir da Räume schaffen, wo man lernt, wie redet man über Bedürfnisse, Begehren, Sexualität, welche Worte sind richtig? Also das ist glaube ich im ganz wichtiger Punkt und ich möchte da noch, weil wir da einen Punkt sind, der noch mal wichtig ist, das zieht, das ist ja dann nicht, du hast gerade in den schönen Satz gesagt, das ist mit der Hochzeit nicht vorbei. Nee, das ist, glaube ich, das, was echt problematisch macht, ja, da wird oft gesagt, Warte, ja, mit dem Sex, das ist schwer, aber Warte, halte durch, ja, bis zur Hochzeit und dann hast du aber wunderbaren Sex. Umso schöner, mit so schöner, Kausalität, ja, aber wenn wir uns eben Interviews umfragen und so weiter anschauen, ist das eben keine Kausalität, das kann sein, muss aber nicht sein. Und dann ist eben wie in steht so eine Ordnungsethik, man guckt in die Bibel, man liest was und nimmt es dann oft eins zu eins, Paulus sagt, mal entzieht euch nicht aneinander, ja, in der Ehe und damit geht jetzt los, gibt es eine Sexpflicht in der Ehe. Ja, und das ist eine ganz schwierige Frage und die gerade in vielen Evangelikalen Radgebern diskutiert wird und dann wieder, da haben wir ja schon ein paar mal auch in diesen beiden Zitaten, diese Rollen, ja, der Mann ist in einer Rolle, der ständig Wille, der ständig zu kämpfen mit seiner Sexualität und die Frau kriegt dann die Rolle, sie muss sich drum kümmern, ja. Ja, sie muss kümmern, dass ihr Mann sexuell befriedigt ist und dann kommt tatsächlich sowas wie so eine Sexpflicht auf, ja, und das ist natürlich total ungesund, ja, und dann wird zum Beispiel Ehefrauen empfohlen, sich dem eigenen Ehemann bewusst nackt zu zeigen, ihn zu entschärfen, in Anführungszeichen um ihm von seinem sexuellen Druck zu verhelfen und so weiter und so fort, ob sie will oder nicht. Ja, und da glaube ich ist auch einfach, es reicht nicht irgendwelche Ordnungen, Menschen sind keine Maschinen, sondern das ist, wir sind komplex, ja, in Emotionalität, in Körperlichkeit, in unserer Psyche, in unserer Identität und wir müssen einander wahrnehmen und darüber muss man viel sprechen. Und ich glaube, dass solche Sätze wie die Ehefrau die Verantwortung für die sexuelle Reinheit des Mannes, ja, also das kann Ehe unter Druck setzen, ja, sogar zerstören. Und diese Ratgeber, da muss ich sagen, das finde ich echt sehr, sehr schwierig, ja, und das sind jetzt auch keine Zitate gewesen von vor 50 Jahren, sondern das ist aus den letzten 10, 15 Jahren. Und ein letztes dazu, was dann oft auch so folge ist, man nennt das so schön orgasm Gap, also, dass dann viele Männer ein orgasmus bekommen, aber Frauen nicht, ja, wenn man so bundesweit gucken würde, wenn so 65 Prozent der Frauen im Durchschnitt und bei den Evangelikalen, jetzt Statistik aus Amerika, nicht aus Deutschland muss man fair sein, 48 Prozent, also nicht mal jede zweite Frau hat beim sexen orgasmus. Und das ist natürlich, da beginnt ein ungesundes Sexualleben, ja, und das zeigt nochmal, wenn Karte und Gebiet nicht mehr zusammenpassen und wer sich dafür mehr interessiert, eine Buchempfehlung, "The Great Sex Rescue" gibt es, glaube ich, noch nicht auf Deutsch. Und das ist ein sehr sehr spannendes Buch, das eigentlich eher das Gebiet untersucht, nämlich Tausende von Frauen interviewt hat in Amerika, Evangelikale Frauen. Und dann fragt, was sind den Kriterien für ein gesundes Sexualleben? Und dann im Grunde alles durchgeht und es ist manchmal ein bisschen ein schauer Report auch, aber die nehmen das zwei Frauen dies geschrieben haben. Auch sehr gut auf, sehr konstruktiv, mit Gesprächsimpulsen, auf die Ehe, also dann auf der einen Seite empirisch, wissenschaftlichen auf der anderen Seite dann wieder ganz praktisch. Und ich lese es gerade mit großen Gewinn und finde es sehr, sehr spannend. Wir haben ja das Glück, sehr konservative und sehr liberaler Hörerin zu haben, das ist ja sehr schön. Und gerade für die konservativen Hörerin jetzt doch noch mal eine kleine Bibelarbeit, denn manche von denen würden sagen, ihr könnt da labern, was ihr wollt, am Ende interessiert mich eigentlich nur, was die Bibel sagt und was da Menschen für Erfahrungen mitmachen, ja sind die irgendwie selbst schuld. So, wie kommt denn diese Idee, sexpflicht überhaupt zustande? Ja, Paulus, du hast es gesagt, so Paulus 1. Kriter 7, da schreibt er das gut für den Mann keine Frau zu berühren, aber um unsucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. Der Mann gäbe der Frau, was ihr erschuldig ist, ist es gleich in die Frau der Mann, die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann, ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau, entziehe sich nicht einst dem anderen, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, nehmen wir es mal ein bisschen hin. Das ist ja schon Hammer Textner, es ist einer der ganz, ganz wenigen Texte, wo es im neuen Testament um Sexualität geht, es ist kaum Thema, kaum Artikel, gibt es viel mehr. Jetzt muss man gucken, macht man sofort das Buch zu und sagen, meine Güte ist erschrecklich. Ich möchte diesen Text von Paulus erst mal ausdrücklich würdigen, weil er in zweierlei Hinsicht ganz starke gegen die eigene Kultur steht. Dass eine ist, es gibt im Hellenistisch im Judentum auch im Umfeld und so weiter. Eine starke Überzeugung, Zweck der Ehe ist Fortpflanzung und Sex ist nur erlaubt zu Gründen der Fortpflanzung. Er spannende ist bei Paulus überhaupt nicht, das ist ja selbst weg. Und das ist sehr besonders, und da haben ganze Konfessionen dran zu knapp sind, die katholische Gerche, hat das im Lehramt bis heute noch nicht. Das ist die Forderung aus den Glied, den Diocesen aus vielen westlichen vor allem, das endlich mal zu entkoppeln, zurecht die Bibel bei Paulus, kennt das einfach so nicht. Sex ist nicht rein, Zweck zur Fortpflanzung, sondern selbst weg. So in das Zweite, was ja hier sehr, sehr besonders ist und das hört man, nur wenn man historisch Ahnung hat, sehr besonders ist hier jeder Mann seine eigene Frau, jede Frau ihren eigenen Mann. Der Mann gäbe der Frau, was hier schuldig ist, desgleichen die Frau den Mann, die Frau fügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann ebenso verfügt der Mann nicht über seinem Leib, sondern die Frau. Die meisten Pascha und Matchos der Antike werden schlicht in Ohmach verfallen, totale Zumutung, weil die Frau gehört den Mann, punkt natürlich nicht umgekehrt. Also dieses Level der Gleichberechtigung und der Ebenwürtigkeit ist outstanding, das ist völlig herausragend. Das ist Sprensstoff und leider ist es den meisten Männern in der Kirchengeschichte glungen das zu ignorieren. So und das muss man erstmal würdigen, also natürlich ist das hier Bibel apostolische Botschaft, wir lesen das als heilige Schrift und es hat uns was zu sagen. Und jetzt würde ich doch sagen, dieser Text hat Grenzen, er hat kulturelle Grenzen und die sind massiv und es geht jetzt nicht darum, dem Apostel Paulus eine schlechte Mutnote zu geben, weil er irrt. Sondern weil er kulturelle Voraussetzungen teilt, die erstens nicht Teil der gesambibischen Botschaft sind, man kann sie nicht vom Evangelium ableiten und zweitens greifen sie heute nicht mehr gut, weil sich das Gebiet eben wirklich verändert hat. Das erste ist, dieser Text ist gar nicht sex positiv, die Botschaft ist sehr klar, kein Sex haben ist besser als Sex haben. Es ist die Hierarchie, das ist hier so. Paulus ist hier geprägt von einem Askethismus, dieser römischen Kaiserzeit, das ist auch nicht altester männlich. Das hohe Liter hier ein ganz anderes Bild, also wir sind hier nicht gegen Paulus, weil die 68er und sonst wie, sondern weil Paulus hier eine Haltung seiner Zeit wiedergibt, die eigentlich dem Blick auf Sexualität im alten Testament nicht gerecht wird, wir folgen hier dem alten Testament und nicht Paulus. Das Zweite ist, Paulus sagt hier Sex haben, um unsucht zu vermeiden, ja schlimmer. Ehe, um unsucht zu vermeiden, Paulus hat keine Idee von Liebesheirat, das Wort Liebe kommt gar nicht vor. Das ganze erste Gründer sieben könnt ihr durchschauen, er hat nicht die Idee, dass man um der Liebe willen einander binde zusammenbleibt und um der Liebe willen Sexualität als Kommunikation von Liebe versteht, das ist bei Paulus nicht da. Es ist kein Vorwurf an den, es ist vor der romantischen Revolution, es ist vor einer langen Entwicklungsgeschichte, wo Menschen Liebe Intimität Vertrautheit als Höchstwerte entdecken, das ist bei ihm einfach nicht der Fall, so ist es. So das dritte ist, die Sexpflicht, bei Paulus muss man ja sagen, die Absicht ist ja denkbar progressiv und sie ist gleichberechtigt formuliert für beide, nur die Formulierung, wenn einer will, muss der andere mitmachen. Das ist natürlich lange, lange, lange zum Nachteil der Frauen ausgelegt wurden, die mussten sich dann auf Kopfschmerzen oder schlimmeres berufen, wenn sie überhaupt nicht wollten. Die schlichte Anerkennnis, wenn einer nicht will, findet es nicht statt, ist bei Paulus nicht da, sie ist aber notwendig und da haben wir heute ein tiefes Verständnis für Selbstbestimmung und Freiwilligkeit, auch das ist kulturell in der Zeit von Paulus noch nicht da. Also wenn man mit den Texten leben will, sollte man sie ernst nehmen und sich nicht auf irgendetwas oberflächliches berufen. Ich behaupte, wir nehmen diesen Text auch historisch ernst und folgendem wirklich in seinem Anspruch, wo er das Evangelium zum Ausdruck bringt, aber nicht vom kulturelle Konditionen sich in dem Text spiegeln, die aus gesamt christlicher Sicht heute einfach nicht mehr gehen. Ja, und ich glaube, dass das ein gutes Beispiel ist, auch diese zwei Fragen noch mal zusammenzubringen, auf der einen Seite die Bibel wirklich ernst zu nehmen und auf der anderen Seite eben immer wieder zu gucken, wir schauen aus einem bestimmten Gebiet auch drauf und auch die biblische Karte ist aus einem bestimmten Gebiet entstanden. Und wenn heute jemand heute kommen würde in die Gemeinde und sagen, ja, ich möchte Heiraten, ja, warum denn hier die Lisa, warum möchtest du die Heiraten? Ja, weil ich von sonst in Unzuchtfalle, ja da wird man sagen, das reicht nicht, ne? Also hast du noch einen anderen Grund? Nee, nee, okay. Ja, also weiß ich nicht, ob man dann sagen würde, ja, wunderbar, ja, aber wir reden vielleicht noch mal ausführlicher über Ehe und Hochzeit und so weiter. Das machen wir auf jeden Fall, Ehefolge festgebracht. So, es wird Zeit für die Verhandlungstätigkeit. Ja, unbedingt, ja, fangen wir da mal an. Also, wir haben ja schon gesehen, sexuelle Revolution, hat vieles verändert und hat viel Freiheit mit sich gebracht, aber hat natürlich auch Probleme mit sich gebracht. Ja, und du hast schon gerade gesagt, es gab eine so eine Art Ökonomisierung von Liebe und Sexualität und es gab auch eine Hierarchie, ja, die sehr stark von Männern wieder dominiert wurde. Und das hat sich so in den 1990er Jahren, hat sich was verändert, nämlich, dass man gesagt hat, Sexualität muss im Konsens, ja, stattfinden und es braucht dazu ein Gespräch, eine Verhandlung, es muss ein Konsens festgestellt werden. Und das ist eigentlich das Grundprinzip eben einer Konsens oder Verhandlungseetik, das man sagt, die Leute sind unabhängig von einer Ehe oder von ihrem Status bereit, miteinander freiwillig in Gleichheit, Sexualität zu leben. Und da gibt es verschiedene Bücher drüber und ich glaube, so das bekannteste Buch hat ein bisschen, ich weiß auch nicht, originellen Titel "Schlampen mit Moral" ist seit, weiß ich gar nicht, 20 Jahren das Standardbuch ist jetzt gerade in den letzten ein, zwei Jahren noch mal neu rausgekommen, völlig erweitert und überarbeitet. Und es versucht noch mal, die verschiedenen bekannten Formen einer Konsens Sexualität zu beschreiben, also offene Beziehungen, Polyamory, Sex-Positiv, Freundschaft plus und was es so alles gibt. Und ich habe im Vorfeld jetzt auch das Buch mir mal angeguckt gelesen und finde das sehr interessant, es geht sozusagen systematisch alle verschiedenen Möglichkeiten von Sexualpraxen durch. Und möchte jetzt eben diesen Spagaten, diese Spannung aufbauen zu sagen, auf der einen Seite, liebe deine Sexualität so, wie du willst, aber nicht auf Kosten von anderen. Also da sind sozusagen die Grenzen, du darfst der anderen Person nicht schaden und das wird dann beschrieben und manches ist mir ein bisschen fremd geblieben, muss ich sagen, ist nicht so meine Lebenswelt. Und was ich aber ganz interessant und hilfreich und spannend fand, war so ein bisschen das letzte Drittel, da geht es sehr stark um Kommunikation mit ganz vielen Übungen. Und das ist glaube ich etwas, wo man über diese Verhandlungsäte genau ist, was lernen kann, um da positiv zu bleiben. Was will ich eigentlich, was sind meine Wünsche, meinen Begehren, wie sehe ich mich, wie sehe ich mein Körper, was sind meine Wünsche nach Sexualität, nach Erfüllung, wie kann ich darüber reden, wo fällt mir es schwer, was sind Grenzen, genau so dann, was will ich nicht. Wo sind meine Grenzen, welche praktiken mag ich nicht, und so weiter. Und ich glaube das fällt gerade vielen Christen und Christen, die vielleicht auch aus so ein bisschen konservativen Prägen kommen, schwer über ihre eigene Sexualität zu reden, eine Sprache zu finden. Und das finde ich sehr hilfreich, weil es die Dinge einfach sehr direkt anspricht und dann eben auch in vielen Übungen da versucht eine Sprache zu finden. Und auch hier, wir haben ordnungsäthig gewöhnlich, das würdigen wir auch nicht, es ist ein moralischer Fortschritt, man muss sich ja klar machen nach dem Zweiten Weltkrieg, war es noch völlig üblich, dass in der eheeliche Pflicht bestand und dass sie es fast immer in der Regel Männer bestanden auf sex mit ihren Frauen regelmäßig. Und wenn das nicht eintrat haben sie ihre Frauen vor Gericht verklagt, es gibt Gerichtsurteile aus der Artenhauerzeit, da wurde einer Frau vorgeschrieben, jede Woche hast du mindestens einmal sex mit deinem Mann. Sonst kann er die Scheidung durchkriegen, du wär schuldig gesprochen, du Christ kein Unterhalt, du verlierst deine Kinder, Gerichte haben verfügt, Frauen müssen ihren Männern sexuell zur Verfügung stehen so und so oft. Und wenn das nicht stattfindet, kann der Mann sich beschweren und sie kann tausend mal sagen, ich will nicht, ich ekel mich vor ihm, ich bin nur noch verheiratet, weil ich mir alles anregal nicht leisten kann und von ihm abhängig bin. So, das war Christliches Abendland. - Ja, da ist ein reichen Fortschritt. - Christliches Abendland, bis 1997 war die Vergewaltigung in der eheel nicht strafbar. Das wird 97 zum Strafbestand, also das ist noch gar nicht so lange her, also gerade mal gut 25 Jahre. Und da gibt es heute noch Leute im Bundestag, die darin sitzen, die damals dagegen gestimmt haben. Also es ist nicht, also das ist schon. Da muss man wirklich sagen, da ist das wirklich ein Fortschritt. - Ja. - Ja, also gerade diese Einverständnisse, diese Konsens, diese Kommunikation, auch in dem ganzen Diskussion um Mitu und so weiter, was du in angesprochen hast. Und wir wissen aus vielen Statistiken, wie hoch die promiskoitätsrate in der alten Welt war. Statistiken über USA, 40er, 50er Jahre, Männer, wie Frauen, die Mehrheit, die Mehrheit hatten sechs außerhalb der Ehe, aber ja, ohne dass der andere es wusste. Also seitensprung, andere Hintergehen war in hohen Ausmaße, Lebensrealität und Lebensalltag in ganz vielen Bereichen. Alle Männer haben sich hier sehr viel Freiheiten gegönnt. Auch Prostitutionen war in früheren Jahrhunderten verbreiteten als heute. Um 1900 haben wir sehr, sehr viel mehr Prostituierte in Wien in Berlin als heute. So all das gehört zu alten Welt, auch die vermeintlich so in Ordnung war. Und diese Logik, die sagt ein Vernehmlichkeit, vertrauen, nicht hintergehen, nicht belügen, nicht betrügen, vor allem Nein heißt Nein. So, ob in der Ehe oder wo auch immer Nein heißt Nein, auch bei Erwonsen oder Zumutung aller Art oder noch gesteigert Ja heißt Ja, nichts tun, wo du kein Konsens voraussetzen kannst. Diese Form der etikartetische Ansprüche höher geschraubt, weil ein Verständnis und Selbstbestimmung als zentrale Werte anerkannt wurden. Das muss man als Fortschritt moralischen und gesellschaftlichen Fortschritt würdigen. Ja. Und dadurch, dass das nicht so meine Biografie ist und himm ich da so gut ausgehen, habe ich im Vorfeld gestern Abend noch mit Jonas telefoniert, von Liebesäpfel. Auch ein sehr spannender Podcast mal reinhören, Liebesäpfel. Jonas und Lea, glaube ich, sind die beiden, die dort miteinander um Sexualität reden und die ihren, ich würde sagen, Schwerpunkt auf dieser Konsens- und Verhandlungs- etikarten. Weil diese verschiedenen Ansätze und Formen wie Polyamory, Sex-Positiv, Freundschafts-Plus, offene Beziehungen und andere Sexualetische Fragen diskutieren und das aus dieser Perspektive tun. Und das war noch mal echt spannend zu hören von ihm als jemand, der sagt, ja wohl, ich leh Polyamor und das ist gut und richtig für mich. Das fühlt sich für mich auch richtig an und da miteinander im Gespräch zu sein, zu zu hören, nochmal zu lernen, wie wichtig das ist. Also da zum Beispiel diese Verbindung, das Freundschaft ein ganz wichtiger Wert ist, dass man eben miteinander redet und dass Sexualität dazu kommen kann, aber nicht muss und so weiter und sofort. Da, glaube ich, würde sich lohnen, vielleicht sogar nochmal eine extra Folge zu machen, vielleicht wären ja die Freundinnen und Freunde von Liebesäpfel da auch mal gute Gäste, müssen wir mal gucken, schaut out, die Einladung folgt dann. Und das ist schon etwas, wo wir sagen, ja, ist in meinem Leben kommt das nicht so vor, ist auch nicht das, wo ich sagen würde aktuell, das will ich leben, aber es ist ein, ein interessanter Sexual ethischer Zugang, der heute für viele in ihrem Gebiet tatsächlich diskussionswürdig und lebenswürdig ist. Und an der Stelle, die Frage, wie gehen die Kirchen damit um, gibt's da kirchliche Stellungnahmen, ich find's ganz witzig und ich find's weise, dass ja bislang die Kirchen sich sehr zurückhalten, man nennt das oft so die Welt der Neosexualitäten und die Kirchen führen hier nicht das große laute Wort, nicht mal die katholische Kirche, dass das alle verdammt wird, finde das echt klug, warum. Die Kirche hat so oft Verdammungsworte und Ausgrenzung formuliert gegenüber sexuell abweichenden, dass diese Schwert vollkommen, vollkommen stumpf ist. Eine Kirche, die das verurteilen würde, wäre der finale Booster, das ist totaler Mainstream hier. Die Kardinal Wilkie, Bredingenwürden, Kölnerdome und Zwingerklub und Freie Sexualität, das ist alles Sünde, da würden Inso- und Werner in der Südstadt sagen, guck mal, jetzt wo der Kardinal dagegen ist, jetzt müssen wir dafür sein, wo der gegen es kann nur gut sein. Es ist fast weise, dass die Kirche leise ist. Ich finde diese Weisheit auch beherzigenswert. Ich glaube, es braucht Stimmen zwischen Empfehlung und Verurteilung. Ich finde ein nicht verurteilen und wahrnehmen. Erst mal angemessen, dass man schaut, zu diesem nicht verurteilen und wahrnehmen, gehört vielleicht aber auch ein paar kritische Fragen, die man formulieren kann? Ja, also wir würden ja alles alle Ansätze würdigen und auch alle kritisieren, machen wir bei uns selbst und bei anderen so und das wäre da auch so. Ich möchte nochmal mit einem kleinen Buch anfangen, dass ich total spannend finde, Eva Illus, französisch-schwüdische Soziologin, die sich deine Zweif und hier beschriebenen gerade Revolution, die romantische Revolution, auch die sexuelle Revolution aus heutiger Sicht und aus ihrer Soziologischen Brille angeschaut hat. Und das fand ich tatsächlich noch mal total interessant, weil sie das, das wir für ihn schon mal so angedeutet haben, noch mal systematisiert und davon spricht, dass Liebe immer wehtut. Die Frage ist, warum und wer ist Schuld da dran? Und sie geht dann eben nicht auf diese individuelle Ebene. Gibt gar nicht einer Person oder einem Geschlecht allein die Schuld, sondern sie sagt, na ja, wir haben eine Psychologisierung und Ökonomisierung der Liebe und dabei gibt es Gewinne und Verlierer und das zeigt sich in ganzen Gesellschaftsschichten. Und sie sagt, das kann man einmal auf dem ganzen Heiratsmarkt sehen, also auf der einen Seite haben wir gesagt, ja, das ist eine große Erungenschaft der Freiheit, dass man sich seine Partnerin, seinen Partner selbst wählen kann. Aber das ist jetzt auch zu einem riesen Druck geworden mit Dating Apps und was auch immer, das finde die richtige Person, also Freiheit und Autonomie kann tatsächlich auch wieder etwas negative bekommen. Und das versucht sie dann ein bisschen zu beschreiben, indem sie sagt, dass es zwar auf der einen Seite ein Fortschritt ist, dass man eben nicht mehr, wie irgendwie im 19. Jahrhundert, alles ist gesellschaftlich. Man bekommt, wenn man Heirate zwischen Liebe und gesellschaftlicher Verbundenheit, zwischen ökonomischen sozialen oder auch ethnischen Zugehörigkeiten, muss man sich mühsam befreien. Jetzt ist man völlig frei, kann machen, was man will, das ist trotzdem schwierig. Und das nennt sie, das ist eine unglaubliche, erotische Ausstrahlung braucht heute, das Sexabilapiel, Attraktivität, Sexiness. Das sind sozusagen jetzt die neuen Werte, die man braucht, um in der Partnerwahl erfolgreich zu sein. Das ist eine emotionale Intimität, gibt ja auch diese Vereinbarkeit, man verhandelt sozusagen seine eigene Sexualität mit einer anderen Person, auch ganz offen. Und das wachsen ganze Industriezweige raus, und die sozialen Medien sind da, wie so ein Schaufenster, wo die eigene Reproduzierbarkeit, der eigenen Schönheit zur Schau gestellt wird. Und man da in so einer Art Konsumrausch der Sexualität reinkommt. Und das kritisiert sie sehr stark, und sie sagt, das ist aber nicht nur ein Problem der individuen, sondern es ist ein gesellschaftliches Problem der westlichen Welt. Und sie sagt, es gibt sozusagen eine Konstruktion erotischer Körper, und da geht es auch immer um Leistungsdruck. Ja, und das ist ein Problem, und dann sagt sie, dass dabei oft wieder die Männer gewinnen, dass sie da im Vorteil sind. Und das hat dann mit Partnerwahl natürlich mit einer größeren Freiheit, auch noch immer ökonomisch, aber auch mit dem Alter und so weiter und so fort. Das wollen wir jetzt gar nicht alles vertiefen, aber es ist sehr stark auch ein Anerkennungsmarkt. Ja, ich bin das, was ich an erotischer Anziehung von anderen Bekomme, an Feedback, an Likes, an Sex, und das macht mich aus. Und da sagt sie, das ist so einseitig. Und da beginnt sie sozusagen, die aktuelle Sexualmoral und die Sexualetik zu hinterfragen aus ihrer sociologischen Perspektive. Und das fand ich mal ganz interessant, weil es nicht in Erster Linie gleich um eine Moralisierung ging, um eine Individualisierung, sondern erst mal eine gesellschaftliche Perspektive. Ja, und diese Kritik einer marktwirtschaftlichen Sexualität, finde ich schon stark, ich habe es ja vorhin noch angedeutet. Ich bin da vielleicht auch zu links, um Verhandlungsethik ganz unschuldig hören zu können. Parteien haben unterschiedlich viel Verhandlungsmacht. Es ist zwischenstaatlich schon so der Fall. Natürlich kann es immer sagen, Verhandeln, Konsens und so, aber Menschen bringen unterschiedliches Kapital ein in diesen Verhandlungen. Es gibt immer ein Gefälle von Jugendlichkeit, von Sexiness, von Attraktivität, von finanzieller Unabhängigkeit, von emotionaler Unabhängigkeit. Oder Eva Illus sagt das auch, Männer sind Menschen ohne Tiktok im Kopf. Sie haben nicht diese biologische Uhr, die Kinderfrage in einem bestimmten Zeitfenster für sich positiv beantworten zu können oder nicht. Das heißt, sie haben mehr Verhandlungsmacht. Sie haben hier eine stärkere Basis. So all das ist nicht so einfach und wir wissen doch inzwischen, dass wir bei Sexualbeziehung macht berücksichtigen müssen. Alle möglichen Unternehmen und Firmen sagen inzwischen keine Sexualkontakte auf einer hierarchischen Achse. Das gehört sich nicht, weil hier Menschen nicht frei sind, weil sie hier abhängig werden. Es gab diesen berüchtigten Spiegelartikel mit Fögeln fördern feuern. Das ist nicht nur ein Bildseitungsproblem. Da könnte man auch übergehen oder über weiß weiß, wie wir werke viel trauriges zu sagen. Wir verbunden das hier mal als kritische Frage. Es kann ein illusorisches Menschenbild sein, wenn man sagt, wenn es zwei sich einig werden, was soll da noch ein Problem sein. Und dann finde ich schon auch, kurz oder langfristigkeit von Lebensentwürfen ist eine wirkliche Frage. Der konservative Weg ist ja nicht nur ein zweier Ding, sondern erdenkt Menschen in Generationsgefügen und in Familien geflächten. Ich würde das mal als seine Stärke zählen. Im konservativen Muster kriegst du nicht nur eine Partnerin oder ein Partner, sondern ja, du hast Familienen entstehungen, du kriegst Schwägerinnen, nichten, Neffen und so weiter. Du kriegst ein Netz, der nahen Verbindlichkeit und treuer auch durch allerlei Lebensfzüge. Je mehr Partner du gleichzeitig in deinem Leben integrieren möchtest. Stärker wird sich das, was mal Familie war, mehr oder weniger auflockern, wenn ich ihn auflösen. Das scheint mir ein Punkt zu sein, denn irgendwie da so gehört, dass es eben nie nur die zwei sind. So und es hat immer auch zu tun mit Eltern. Auch mit Eltern in Fragen von Pflege, von Erbschaft. Es hat zu tun mit Kindern. In Fragen von Verantwortung von Führsorglichkeit, von fester, verbindlicher Treue. Die Stärke des Altendenkens ist, wie zentrales Treue zu einem Motiv macht, in guten und schlechten Zeiten jede Elitogi. Und ich mir scheint kritische Frage, könnte es sein, dass manche moderne Lebensentwürfe wunderbar sind in einem schönen Wettergefüge. So und da wo Krankheit oder Behinderung oder Verarmung oder Angewiesenheit oder nicht mehr klarkommt, oder Pflege oder Führsorge, Dicht auf Dicht kommen, desto schwieriger wird es, sehr komplexe, vielköpfige Formen von Gemeinschaft zu gestalten. Ja, ich bin mir sicher, dass Jonas aber auch viele andere darauf antworten werden. Das ist ja genau richtig. Aber heute bis hierher, wir haben hier noch unser dritten Ansatz, wo wir gesagt haben, Beziehungs- und Leidbildethik, also ein Ansatz, der sich jetzt so ein bisschen dazwischenen stellt. Und positiv könnte man sagen, ja, aus beiden Welten das beste Will und das Negative nicht. Aber natürlich auch hier funktioniert es nicht so, da auch da gibt es positive und negative. Ja, und hier nehmen wir einfach mal maßender katholische Moraltyologie, die sich hier unterscheidet vom katholischen Lehramt. Man kann wirklich fast alle katholische Moraltyologen fremdeln mit dem katholischen Lehramt. Das vertritt eine reine Ordnungsethik. Und durchweg haben wir heute hier Eberhard Schockenhoff, du hast das Buch gerade in Hand, die Kunst des Liebens, das ist, finde ich, das Meisterwerk, was hier eine Grundlage auch erhebt. Meisterlich ist es einfach daran, dass es 2000 Jahre Kirchengeschichte verantwortet und minutiös die Schwierigkeiten einer Ordnungsethik nachzeichnet. So und dann steht am Ende nicht das große Macht, doch was ihr will und anything goes und so weiter, sondern gesamtbibliche Normen werden nach vorne geschoben. Respekt vor der Selbstbestimmung und Freiheit als Mindestandard für alle Fragen. Liebe als entscheidender Maßstab, also Sexualität als Kommunikationsmedium der Liebe, das ist das Entscheidende, wo sie sagen, Liebe hat Vorrang, Liebe soll alles durchdringen und bestimmen. Es muss aus Liebe geschehen und das ist das Ziel, das ist das Entwicklungssiegel schlechthin, aber auch Gerechtigkeit ist ein Kriterium für alle Beziehungsform. Von daher sagen sie dann, Ehe kann als soziale Verwirklichung dieser Norm gewürdigt werden, im Idealfall verkörpert Ehe diese Werte und dann sagen sie aber, lasst uns die Ehe nicht mehr als Voraussetzung von Sex verstehen, sondern als Leidbild, als Ziel zu sagen, wenn da alles zusammenkommt, ist es gut. Das kann aber nicht mehr die Basis sein zu sagen, jede Form von gelebter Sexualität muss die Ehe voraussetzen, für katholisch ist völlig klar, schon allein homosexuelle Menschen, wenn ja absehbar raus würden nie Sexualität erleben können und dürfen. So Leidbildetik heißt eher als Lebensform, aber eben diese Werte sich als Leidbild zu nehmen und danach zu streben, so sein Beziehungsleben zu gestalten. Also da könnte man jetzt biblischthiologisch natürlich noch mal einsteigen und das werden wir auch tun, da werden wir auch noch mal eine ganze Folge zu machen. Weil man natürlich das merkt man auch so ein bisschen sagen, das ist so die Richtung, die wir uns vorstellen können und sagen ja, da ist Selbstbestimmung und Freiheit drin, da ist aber eben auch eine gewisse Norm drin, da ist eine Karte, die zum Gebiet auch passt. Manchmal auch natürlich ein bisschen Reibung verursacht, aber da, glaube ich, können wir gut was sehen. Aber auch da müssen wir fair und ehrlich sein, gibt es natürlich Kritik und die müssen wir der wollen und müssen wir uns stellen und die kommt vielleicht auch von den einen oder anderen Zuhörerinnen und Zuhörer jetzt. Aber es ist natürlich, wenn wir in die Vergangenheit schauen und nur das Wort "Ehen" nehmen, da kriegen ja manche schon Picklen und sagen "Ehe, machte Männer dominiert" oder haben wir jetzt auch viel von der Geschichte gehört, da ist auch vieles Schiff gelaufen. Ja, und wir müssen eh sicherlich noch mal neu auch beschreiben und definieren und man muss nicht bei Sartre bleiben, die eh ist ein lebenslanger Freiheitsentzug. Ja, also ja, das müssen wir ernst nehmen die Kritik, aber sie kann eben auch ein Raum für Freiheit, für Selbstentwicklung, Entfaltung, für Mündigkeit und eben dann für Liebe und Sexualität sein. Das ist schon etwas, wo wir glauben, das lohnt sich da noch mal vertiefen drei zu schauen, noch mal "Kart und Gebiet" zusammen zu bekommen und zu sagen "Ja" Kritik ist völlig berechtigt, ja, wenn wir uns die Geschichte anschauen, wenn wir uns viele "Ehen" anschauen, wenn wir Machtgefüge anschauen, das ist ja nicht nur bei jetzt offenen Beziehungen und Poli Amoren Beziehungen, dass diese Machtfrage noch Rolle spielt, sondern in der Ehe ganz massiv oft ja und wir haben über Sexpflicht und Sex zwangeredet und Paulus und so weiter. Also da gibt es noch vieles, was man ernst nehmen muss und tun muss und diskutieren muss und das wollen wir tun, aber mal bis hierher. Genau und das machen wir am besten in der Ehe Folge weiter, das ist glaube ich ein guter Abschluss zu sagen, soweit bis hier ein anspruchsvolles Umgehen mit all diesen Fragen wird immer regel und Grenzen brauchen, aber eben auch Empathy und Respekt und dafür nehmen wir uns in künftigen Folgen noch ordentlich Zeit. Ja absolut und deshalb schließen wir hier mal mit einem dicken Doppelpunkt ab und sagen, ja wohl sexualetig, drei verschiedene Grundtypen, eher Geboots und Ordnungsetig, eher Verhandlungskonsensetig oder eher Beziehungs- oder Leitbildetig als drei sich in der einen oder anderen Stelle überschneidende Kreise und genau und jetzt Ethik zum selber denken. Also wo würdest du dich vororten, was sind die Vor-Nachteile aus Deiner Sicht und wo kämpfst du vielleicht da auf was sind deine Beispiele? Wir freuen uns auf Feedback und Rückmeldungen und da machen wir dann den zwei Wochen weiter. So soll es geschehen, macht es gut bis dahin, ciao, ciao, danke Thorsten. [Musik]