Selbstverletzendes Verhalten

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jung und Freudlos, euer Podcast aus der Uniklinik Freiburg, der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie. In unserer Internet-Telefonleitung befinden sich heute, wie immer zum Glück, einerseits Moritz, der Pädiater-Anwärter unseres Vertrauens. Hallo. Hallo Moritz. Hi. Und Sebastian, unser weltbester junger Assistenzarzt in der Weiterbildung zum Psychiater, der aber jetzt in einer neurologischen Versorgungsklinik arbeitet. Ja, anwesend. Sehr gut. Und ich bin es, Mene, die psychiatrische Fachärztin eures Vertrauens. Hallo ist Mene. Meinerseits arbeitend in der Uniklinik Freiburg. Hallo. Hallo. Ich sage heute ausnahmsweise, worüber wir sprechen. Es ist nämlich auch ein spannendes interdisziplinäres Thema, was auch unseren guten Moritz betreffen könnte potenziell. Es geht nämlich heute um selbstverletzendes Verhalten. Und aus diesem Grund möchten wir eine kleine Triggerwarnung aussprechen. Wenn du, liebe Zuhörerin, lieber Zuhörer, dich als Risikoperson betrachtest für selbstverletzendes Verhalten, dann würden wir von dem Hören dieser Folge eher abraten, weil sie doch vielleicht ja auch Selbstverletzungsimpulse triggern könnte. Und wir würden dann empfehlen, dass du dir die entsprechenden Informationen lieber in einem geschützteren Rahmen, zum Beispiel im Rahmen der Psychotherapie, geben lässt. Allen anderen jetzt viel Spaß. Sehr schön. Das war wie so eine Einleitung im Fernsehen. Vielen Dank. Ganz viel Freude. Genau. Die Freude muss noch kurz innehalten, weil wahrscheinlich wisst ihr sowieso schon alle, jetzt kommt erstmal unsere Frage zum 100-millionsten Mal Kennenlernen. Ich habe heute wieder zweimal Oder-Fragen und einmal Wäre-Ich-Fragen. Ich würde sagen, wir legen einfach gleich los. Ismene, passend zur immer noch währenden Situation Lockdown, Locker-Room oder Lockenwickler? Locker-Room kommt mir anregend vor. Das ist ja was Amerikanisches, oder? Das stimmt ja auch gar nicht. Und reisen kann man auch nicht. Deswegen, wenn ich mal wieder Fernweh habe, dann träume ich mich in einen Fern-Locker-Room in der Highschool. Das ist sehr gut. Hast du schon mal Lockenwickler benutzt? Microfinish gelockt? Nein, aber ich habe mal im Studium einen gescheiterten Versuch mit Papillotten aus Alufolie gemacht. Damals war Alufolie noch erlaubt. Was sind Papillotten? Das sind normalerweise so kleine Schaumstoffwürmchen. Also kleiner als Lockenwickler und ohne diese Widerhaken, wo man seine Haare auch einwickeln kann und oben verzwirbelt man die dann so. Soll auch Locken machen. Okay, bei nächster Gelegenheit wünschen wir uns ein Bild von diesem Experiment. Ja, wie gesagt, das ist lange her. Ja, spricht ja nicht gegen Bild. Das ist vorbei. Okay. Sebastian, Abstand, Anstand oder Altstadt? Abstand momentan. Das ist nicht unbedingt meine Antwort, aber es ist einfach das Gebot der Stunde. Das ist traurig. Ja, absolut. Was wäre deine Lieblings-Altstadt? Ja, schon Freiburg. Echt? Nicht Münster? Aber ja, es gibt auch tolle andere. Münster ist auch schön auf jeden Fall, ein bisschen ganz anders als Freiburg. Ich hätte noch mal so ein episches Bild, wo du in der Münsterer Altstadt hättest. Ja, aber der Prinzipalmarkt selber gibt mir jetzt nicht so viel. Das ist ja so das Tourizentrum von Münster. Also Freiburg. Gut, Freiburg. Alles klar. Ismene, wäre ich ein Pflaster, wäre ich? Eins mit der Eisprinzessin drauf. Ja. Ja. Die habe ich nämlich zu Hause. Ich wäre dann nicht besonders atmungsaktiv, aber hübsch anzusehen. Atmungsaktiv, okay. Elsa, ist das Elsa, die Eisprinzessin? Ja. Oder ist das eine random Eisprinzessin? Ne, ist Elsa. Und andere Protagonisten. Also meine Klientel aus dem Klinikalltag wäre, glaube ich, hoch begeistert von dir. Ja, ich habe die aber nicht selber gekauft, sage ich zu meiner Verteidigung. Ja, das würde ich an deiner Stelle jetzt auch sagen. Weil ich geschenkt bekomme. Meine Klientel aus dem Klinikalltag wäre wahrscheinlich allergisch gegen dich. Ja. So scheiden sich unsere Klientele. Egal. Sebastian, wäre ich ein Verhaltensmuster, wäre ich? Gestört. Das ist das erste, was mir eingefallen ist. Ich weiß auch nicht. Das ist jetzt spontan gewesen. Okay, aber die Frage war: Wäre ich ein Verhaltensmuster? Ist das zu beta-eben? Da habe ich mich auch schon gefragt. Ja, ich habe jetzt gestört geantwortet. Vielleicht bin ich ein gestörtes Verhaltensmuster. Wir wissen es nicht. Das ist doch total okay. Ich würde niemals… Vielleicht war ich jetzt auch völlig aus der Rolle und habe keinen Bock mehr auf Oder-Fragen. Ist doch jetzt auch scheißegal. Okay, dann mache ich schnell weiter mit Ismene. Die ist euterartiger. Letzte Runde, Ismene. Sticheln, Stacheln oder Straucheln? Sticheln mache ich gerne. Wirklich? So aus dem Hinterhalt? Das ist mein gestörtes Verhaltensmuster. Ach so. Nee, nicht aus dem Hinterhalt. Bin ich vordergründig. Ich habe eine Zeit lang immer gedacht, das wäre lustig. Habe dann irgendwann aber festgestellt, dass es doch viele Leute auch kränkt. Der Grat ist schmal. Vielleicht ein bisschen abgewöhnt. Aber manchmal Sticheln ist ganz nett. Das stimmt. Aber nur lieb gemeintes, liebevolles Sticheln. Kann ich bestätigen. Also alle da draußen, wenn Ismene euch stichelt, wisst ihr, es ist immer lieb gemeint. Ja, nur liebevolles Sticheln. Sebastian, letzte Runde für dich. Piken, Pokern oder Pilgern? Piken. Ist das so wie Sticheln? Ich denke, man verwendet es jetzt im deutschen Sprachgebrauch nicht so, sondern eher dann so, wenn es halt wirklich piekt. Piken. Piken. Also Piken tun ja irgendwelche Wellen und Piken tun auch Nadeln. Denkst du an den Piek mit E-A oder an den mit I-E? Das ist ja jetzt, du hast es ja nicht gesagt, wie du es schreibst. Deswegen denke ich jetzt nur an die Laute. Du bist sehr gut. Du bist sehr frei assoziiert. Und dann benutzen manche Fußballer auch noch die Pike. Ich glaube, ich nehme Pike, weil es einfach so variabel ist. Flexibler Typ. Ja. Okay. Also wenn ihr mal mit Sebastian pilgern wollt, müsst ihr also noch abwarten oder daran arbeiten. Schreibt uns gerne, falls ihr Interesse habt. Gut. Danke für eure Antworten. Schön. Ganz schön. Gerne. Jetzt ist der Mori dran. Oh ja, ich bin total aufgeregt. Ihr müsst wissen, Ismin und Sebastian sind immer super vorbereitet und seit Wochen haben sie diese Fragen vorbereitet. Deswegen gehen die jetzt auch wahrscheinlich total in die Tiefe. Ich freue mich. Wir gucken mal. Genau. Wir müssen mal Moritz ablenken, damit wir noch schnell die Oder-Fragen schreiben können, weil es uns erst kurz vor der Aufnahme einfällt. Wer fängt an? Soll ich mal anfangen? Ja. Moritz, es ist kein Glücksspiel. Womit fängst du an? Schere, Stein oder Papier? Stein. Ja? Mhm. Okay. Ich kann dir aber nicht sagen, warum. Also wenn ihr jetzt mit Moritz schnicken müsst, dann. Das ist unfair. Wüsst ihr. Dann werde ich euch antäuschen. Vor allem du fällst aus dem Rest, aus der Alltags-Imperie würde ich sagen. Die meisten fangen mit Schere an, oder? Weil es als Endes kommt. Die Männer fangen ganz häufig mit Steinen an. Echt? Ganz häufig. Das ist jetzt so eine Geschlechtsverordnung. Meinst du, das darf man? Ja, das ist total plump, aber es geht ja auch nur darum, so ein bisschen die statistische Wahrscheinlichkeit über die 33,3 Prozent rauszutreiben. Interessant. Ja. Mhm. Okay. Moritz, wenn ich ein Virus wäre. Wäre ich ein netteres als Corona und wäre schon wieder verschwunden? Oder zumindest dahin gegangen, wo es niemanden so arg einschränkt? Bist du so ein selbstloses Virus? Kann ich nicht sagen, weil wahrscheinlich könnte ich mich nicht für Selbstlosigkeit entscheiden, wäre ich ein Virus, aber ich würde es versuchen. Okay, es ist sehr ehrenwert. Ich bin gespannt, ob du das noch durchhältst, wenn du noch ein Virus bist. Mhm. Okay, Moritz. Bist du, die Frage schlägt in eine ähnliche Kerbe, Corona müde, Lockdown genervt oder Pandemie verängstigt? Corona müde trifft es, glaube ich, am ersten. Irgendwie genervt will man sich ja nicht zugestehen, wenn man denkt, okay, es ist ja alles notwendig. Und müde trifft es, finde ich, eher, wenn man so denkt, oh Mann, ich will aber so gerne und es geht nicht. Oh. Wow. Da ist ein ganz interessanter Zwiespalt zwischen, man würde so gerne einen draufmachen, Leute einfach wieder treffen und man weiß aber genau, es macht keinen Sinn, man soll es nicht. Der macht einen schon müde, finde ich. Auf jeden Fall. Ein Säugling macht einen übrigens auch müde, by the way. Über welchen Mechanismus? Da sprechen wir jetzt nicht drüber. Gut. Okay. Also das ging jetzt wirklich in die Tiefe. Ich bin ganz, ich bin ganz geflasht. Ismene hat es angekündigt, unsere Folge heute geht über selbstverletzendes Verhalten. Wir haben die Thematik schon mal kurz angeschnitten. Es ist eine ganze, ganze Weile her. Ich glaube, es war damals im Rahmen der Folge zur Borderline-Persönlichkeitsstörung. Jetzt haben wir der ganzen Thematik nochmal eine eigene Folge gewidmet. Einfach, weil wir glauben, dass es ein wichtiges Thema ist und da nochmal ein bisschen in die Tiefe gehen wollen. Zum Einstieg, wie eigentlich schon häufiger in diesem Podcast, selbstverletzendes Verhalten. Was genau ist es eigentlich? Wie ist es definiert? Also selbstverletzendes Verhalten, und das ist ganz interessant, weil wir lernen ja auch immer was bei der Vorbereitung. Da bringen wir uns ein bisschen selbst auf den aktuellen Stand. Wurde in der aktuellen Auflage des Diagnostic and Statistical Manual, also dem DSM-5, was wir schon oft erwähnt haben, also dem Diagnosemanual der amerikanischen psychiatrischen Gesellschaft, erstmals als eine diagnostische Kategorie aufgenommen, die aber nicht zu verwechseln ist mit einer Diagnose, sondern das ist jetzt erstmal eine Definition von selbstverletzendem Verhalten, die dazu dienen soll, dass wir uns verhalten. Das heißt, dass wir uns verhalten. Das ist eine Definition von selbstverletzendem Verhalten, die dazu dienen soll, dass die Erforschung dieses Phänomens verbessert wird und dass auch unter Umständen Therapieangebote, die speziell bei selbstverletzendem Verhalten helfen könnten, besser entwickelt werden können. Also keine Diagnose, aber eben eine Bewertung. aber eben eine eine, wie nennt man das jetzt, eine Klassifikation und die besteht wie immer aus verschiedenen Kriterien. Also ich versuche es nicht zu kompliziert zu machen, aber ich muss wahrscheinlich doch ein bisschen vorlesen, damit es nicht zu ungenau ist. Also zum einen ist es so definiert, dass innerhalb des letzten Jahres die betroffene Person an fünf oder mehreren Tagen sich absichtlich selbst eine Schädigung der Körperoberfläche zugefügt hat. Und zwar wird das nochmal genauer beschrieben, also in der Weise, die Blutungen oder Quetschungen oder Schmerzen wahrscheinlich macht. Genau, das muss also ein bisschen Schweregrad erreichen, jetzt alleine an irgendwie einer Schorfkruste zu zupfen, das würde nicht reichen, um das Kriterium zu erfüllen. Genau, und dann gehen gewisse Erwartungen nach dieser Definition mit selbstverletzendem Verhalten einher. Und zwar, zum einen eine Erleichterung von negativen Gefühlen oder von einem negativen Gedankenzustand zu erreichen oder um zwischenmenschliche Schwierigkeiten zu lösen oder um gute Gefühle herbeizuführen. Und dann gibt es noch weitere Aspekte dieser Definition, aber ich glaube, die sind teilweise überschneidend mit Fragen, die wir später noch besprechen. Also ich würde es, glaube ich, erst mal dabei belassen. Also an fünf oder mehr Tagen Selbstverletzung. Das ist jetzt, wie gesagt, aber diese DSM-Klassifikation. Selbstverletzendes Verhalten an sich kann natürlich auch eine einmalige Selbstverletzung sein. Also eine einmalige Verletzung der Körperoberfläche mit verschiedenen Methoden. War das jetzt verwirrend? Nee, ich glaube, man konnte sich das ganz gut vorstellen. Ich weiß nicht, ob man direkt vor dem inneren Auge hat, warum genau man diese Definition in dem DSM 5 da so sammelt. Aber ich glaube, du hast es ja schon gesagt, also dass es eben Möglichkeiten bieten soll, vielleicht nochmal speziellere Diagnostik oder eben dann Therapie zu finden, ohne dass man jetzt sagt, das ist ein Krankheitsbild an sich. Genau, genau. Okay. Also wir können das vielleicht, wenn wir Zeit haben und Lust haben, später nochmal ein bisschen besprechen, warum das sinnvoll sein kann oder auch nicht. Da gibt es auch verschiedene Meinungen dazu, ob das sinnvoll ist, das so zu machen. Genau. Aber eben jetzt behalten wir das erst mal im Kopf als eine Forschungs-Klassifikation. Auf jeden Fall. Trotzdem, glaube ich, hat jetzt. Vielleicht hat jetzt jeder schon mal ein bisschen was im Kopf, um was es da geht. Zumal ja die meisten von euch vermutlich irgendwie schon mal, sei es jetzt direkt oder irgendwie über drei Ecken in Kontakt waren, vielleicht mit selbstverletzendem Verhalten. Ismene, du hast jetzt gerade schon so ein bisschen angeteasert. Es geht um Verletzungen der Körperoberfläche und du hast auch schon ein bisschen gesagt, in welche Richtung das gehen kann. Trotzdem würde ich von euch gerne nochmal konkret hören, welche Formen von selbstverletzendem Verhalten gibt es und was sind eben so mögliche Verletzungsmethoden? Was sieht man denn im klinischen Alltag tatsächlich häufig? Also ich fand es jetzt in der Vorbereitung ein bisschen schwierig, genau abzugrenzen, was sind denn unterschiedliche Formen, da jetzt irgendwie valide Kategorien für zu finden. Leichter ist es jetzt, auf die Methoden einzugehen. Da gibt es wirklich eine wahnsinnig große Vielfalt. Ich kann einfach mal ein paar aufzählen, die so genannt werden. Also ich denke, sehr häufig sind Schneiden und/oder Ritzen, was viele kennen, sich selbst zu verbrühen, sich selbst verbrennen an der Haut. Ist häufig so, dass man sich selbst verbrüht, sich selbst verbrennt an der Haut. Das ist häufig. Den Kopf anschlagen gegen Gegenstände oder gegen Wände oder ähnliches, sich selber stechen und zum Beispiel auch an bereits vorhandenen Wunden zu manipulieren und die Wundheilung zu verhindern, wäre auch ein selbstverletzendes Verhalten. Es gibt auch noch so Methoden, wo es einfach schwieriger ist, das jetzt auch zu Suizidversuchen abzugrenzen. Zum Beispiel auch das Springen aus geringen Aberhandlungen. Oder auch Tabletteneinnahme in einer unkontrollierten Menge. Das kann natürlich in die eine oder in die andere Richtung gehen und das ist dann im Einzelfall vielleicht auch nicht immer ganz klar. Deswegen ist es glaube ich auch wichtig, sich zu merken, dass es da einen Überlappungsbereich gibt hinein in die Suizidversuche. Du hast gesagt, es gibt ganz viele verschiedene Möglichkeiten und das Zweite, was du gesagt hast, dass es Überlappungen gibt zur Suizidalität. Ich glaube, da kommen wir später auch auf jeden Fall noch mal dazu. Aber dann kommt man vielleicht zu den Punkt, den Ismene ja auch genannt hatte, dass eben die Absicht dahinter auch eine gewisse Rolle spielt. Ich denke auch da kommen wir gleich noch mal genauer dazu. Jetzt ist glaube ich schon klar, es gibt eine ziemlich große Bandbreite an Möglichkeiten, sich Selbstverletzungen oder seiner Körperoberfläche, wie es in der Definition steht, Verletzungen zuzufügen. Jetzt wäre meine Frage an euch, bei welchen psychischen Erkrankungen kommt es denn vielleicht einerseits typischerweise, andererseits vielleicht in seltenen Fällen tatsächlich mal zu selbstverletzenden Verhalten? Also erstmal ist ganz interessant, dass gar nicht immer eine psychische Erkrankung bei selbstverletzendem Verhalten vorliegen muss. Und das ist eben der Bereich, wo sich unsere Disziplinen auch so ein bisschen überschneiden, weil gerade bei Kindern und Jugendlichen, beziehungsweise vor allem Jugendlichen, Selbstverletzung auch häufig als vorübergehendes Phänomen auftreten kann, ohne dass eine psychische Erkrankung vorliegt oder entsteht. Das heißt also, es ist nicht immer eine Erkrankung dabei. Bei Erwachsenen ist es meistens so, dass eine psychische Erkrankung zusammen mit der Selbstverletzung vorhanden ist. Und so der Klassiker ist sicherlich die Borderline-Persönlichkeitsspürung, wo die Selbstverletzung einfach ein Symptom ist und deswegen auch häufig bei der Erkrankung vorliegt. Und das führt aber auch zu dem Vorurteil, dass es immer so wäre. Also, es ist nicht immer eine Erkrankung dabei. Bei Erwachsenen ist es meistens so, oft in nicht-psychiatrischen Kreisen wird selbstverletzendes Verhalten gleichgesetzt mit einer Borderline-Störung. Das deckt sich aber nicht mit unserer Erfahrung. Also, wir sehen selbstverletzendes Verhalten bei, ich sage jetzt mal, allen möglichen psychischen Erkrankungen, also insbesondere bei Depressionen, bei Trauma-Folgestörungen, bei Substanzgebrauchsstörungen, bei Angststörungen und bei psychotischen Erkrankungen, also das ist relativ breit gefächert. Auch noch wichtig sind die sogenannten externalisierenden Störungen. Also, das sind auch Störungen, die viel, vor allem aber nicht nur in der Kinder- und Jugendpsychiatrie eine Rolle spielen. Also, einerseits hyperkinetisch, sprich ADHS und Störungen des Sozialverhaltens. Und wo es weniger bekannt ist, aber auch gar nicht so selten aus der klinischen Erfahrung vorkommt, das sind die Autismus-Spektrum- Störungen. Genau. Also, man kann aber festhalten, fast alle Gruppen von psychischen Störungen können mit selbstverletzendem Verhalten einhergehen. Genau, so klingt es auch für mich jetzt, wie du das sagst. Also, tatsächlich etwas, was bei ganz vielen verschiedenen Krankheiten vorkommen kann oder eben im Kinder- und Jugendalter tatsächlich auch ganz ohne psychische Erkrankung, was, glaube ich, auch noch mal ganz relevant ist. Das ist jetzt tatsächlich etwas, was wir, also, wir sehen häufiger auch mal Kinder und Jugendliche mit eben entweder verheilten Narben oder auch jetzt akutem selbstverletzendem Verhalten. Und man merkt schon auch, gerade bei den Eltern löst es trotzdem eine ganz große Unsicherheit aus. Und ich glaube schon, dass immer sofort eine gewisse Angst mitschwingt, dass eben eine schwere psychische Erkrankung dahinter steckt. Und da muss man relativ viel aufklären, eben aber auch gut eruieren, was jetzt bei dem Kind akut sozusagen dahinter gesteckt hat. Jetzt hast du eben gesagt, es kommt bei ganz vielen verschiedenen psychischen Erkrankungen gerade an. Ja, es kommt bei ganz vielen verschiedenen psychischen Erkrankungen gerade an. Auch bei den Erwachsenen dann vor. Ist es denn was grundsätzlich, was ihr auch häufig seht in der Erwachsenenpsychiatrie oder ist es eher eine Rarität, sage ich mal überspitzt? Nee, ich würde schon sagen, dass das durchaus häufiger vorkommt. Also die Zahlen, die ich jetzt gefunden habe, da haben die Studien die Häufigkeit von ein bis zwei Prozent der Bevölkerung auf bis zu 14 Prozent, was bestimmt eine sehr hohe Zahl ist, aber das kommt so ein bisschen auf die Methodik der Studie an, geschätzt. Ich habe auch gefunden, dass es sehr viele Menschen, die sich in der Studie befinden, dass zum Beispiel zehn Prozent der Jugendlichen über 14 Jahre schon mal selbstverletzendes Verhalten gezeigt haben in ihrer Zeit. Man schätzt auch den Gipfel der Selbstverletzung so auf die Zeit in der Pubertät. Mädchen sind häufig ein bisschen früher dran als Jungs, etwa zwei bis drei Jahre, ja auch grundsätzlich mit der Pubertät und verletzen sich auch ein bisschen häufiger meistens und auch anders als Jungs. Mädchen zum Beispiel schneiden häufiger, Jungs greifen häufiger zu Verbrennungen oder eben auch Schlägen gegen sich selbst. Aber auch das Spannende, das heißt, es ist eigentlich tatsächlich ein Phänomen, was eher das jüngere Alter betrifft und gar nicht mal so unbedingt jetzt den höheren Altersbereich, aber vermutlich kann es trotzdem in allen Altersklassen auftreten, oder? Ja, also es gibt selbstverletzendes Verhalten auch bei Erwachsenen. Ich habe interessanterweise zu der Frage, ob wir es häufig sehen, auch noch Zahlen, gefunden zur Prävalenz in stationären Jugendlichen war das in dem Fall. Da ist es nämlich nochmal deutlich häufiger, also 20 bis 50 Prozent. Und ich habe jetzt leider keine Zahl für die Erwachsenen, dazu gibt es bestimmt aber auch Untersuchungen. Ich würde mal behaupten, dass das nicht so hoch ist wie bei den Kindern und Jugendlichen, aber schon auch in der Klinik sehr, sehr oft. Aber stationär bei den Jugendlichen, Kinder- und Jugendpsychiater stationär, oder? Genau, genau. Nicht allgemein kinderheilkundlich so, sondern schon der Kinder- und Jugendpsychiater. psychiatrischen Setting und außerdem gibt es auch Hinweise darauf, dass es zum Beispiel bei HeimbewohnerInnen ein erhöhtes Auftreten von selbstverletzendem Verhalten gibt und genau, aber also insofern nicht nur bei Jüngeren ist es öfter, sondern auch bei klinischen, also stationären Populationen. Also einfach gerade auch eben dann in der Klinik oder in der psychiatrischen Klinik ein wichtiges Thema. Jetzt hat Sebastian vorhin schon gesagt, die Grenze zur Suizidalität, also sozusagen Selbstmordgedanken, die verschwimmt partiell. Vielleicht könnt ihr jetzt einfach nochmal wiederholen, welche Ziele können denn für die betroffenen Menschen hinter einem selbstverletzenden Verhalten stecken? Also was sozusagen denkt man sich oder was löst ein selbstverletzendes Verhalten in den betroffenen Personen aus und wie kann ich es dann eben auch von, von Suizidalität abgrenzen? Also eine wichtige Definition von selbstverletzendem Verhalten ist ja, dass die Intention eben nicht suizidal ist, dass es eben sich nicht um einen Suizidversuch handelt und deswegen geht es bei den Selbstverletzenden, beim selbstverletzenden Verhalten häufig eher darum, Affekte zu regulieren, zum Beispiel negative Gefühle loszuwerden oder sich davon mehr zu distanzieren, um andere zu erinnern. Um Anspannung abzubauen, um Verzweiflung in den Ausdruck zu gehen, um zum Beispiel auch Selbstentfremdungsgefühle jetzt so im Rahmen von dissoziativen Symptomen zu kontern oder auch manchmal tatsächlich als Hilferuf bei zwischenmenschlichen Konflikten. Also es kann auch ein sehr, sehr stark nach außen gerichtetes Verhalten sein, was auch dem Umfeld teilweise was signalisieren soll. Ich denke, man kann es zuverlässig nicht über einen Kamm scheren. Und dieser Graubereich zwischen Suizidalität und selbstverletzendem Verhalten. Ich finde es schwierig, da so wirklich genau zu unterscheiden. Kann ich auch aus meiner eigenen Arbeit bestätigen, dass wir häufig den Fall auch haben, wo wir dann versuchen herauszufinden, ist das jetzt wirklich ein klarer Suizidversuch gewesen? Haben wir jetzt irgendwie eine Suizidalität vorliegen, die auch natürlich eine andere Therapieentscheidung nach sich ziehen würde? Und das ist manchmal verflucht schwierig und irgendwie auch nicht so richtig zuverlässig und zufriedenstellend abzulegen. Und ich habe auch häufig den Eindruck, dass es Betroffene im Nachhinein gar nicht mehr selber so genau sagen können. Einfach um so ein bisschen die Tiefe des Graus auszuleuchten. Und der Graubereich hat ja noch eine andere Komponente, nämlich so eine statistische. Und zwar ist einfach zahlenmäßig selbstverletzendes Verhalten gilt als Risikofaktor auch für suizidale Handlungen. Vor allem dann, wenn ich mich richtig erinnere. Wenn die Schmerzwahrnehmung deutlich verändert ist bei der Selbstverletzung. Also es gibt so ein paar Punkte, die noch mit eingrenzen, ob die Selbstverletzung Risikofaktor ist. Aber selbst wenn es viele Selbstverletzungen gab, die klar nicht in suizidaler Absicht waren, dann kann es eben trotzdem leider sein, dass das Risiko erhöht ist. Und auch deswegen sind wir halt ständig mit dieser Abgrenzung beschäftigt, weil man es im Endeffekt dann auch immer wieder aufs Neue. Wenn man es herauskriegen muss, war es jetzt dieses Mal vielleicht doch in suizidaler Absicht. Auch nochmal ein entscheidender Punkt, gerade bei Menschen, die sich vielleicht häufiger da wiederkehren, selbst verletzen, dann eben so, dass man nicht jetzt auch beim 20. Mal sicher sagen kann, das war jetzt nicht mit suizidaler Absicht, sondern man muss es im Zweifelsfall jedes Mal wieder neu erfragen. Wenn eine Person nicht vielleicht gleich ganz klar sagen kann, okay, es war so wie die letzten Male oder es war wieder zum Druckabbau oder sowas. Dann kann man das immer wieder abklären. Wir haben schon häufiger hier drüber gesprochen, euer diagnostisches Handwerkszeug sozusagen ist der psychopathologische Befund beziehungsweise die Anamneseerhebung. Jetzt meine Frage ist denn, das selbstverletzende Verhalten ganz normaler Teil des psychopathologischen Befundes, macht man das oder spricht man die Thematik an, wenn man eindeutig sieht, jemand hat zum Beispiel Schnittwunden am Arm oder wie kommt ihr zu der Thematik in einem normalen Erstaufnahmegespräch, sage ich mal? Das wäre es wahrscheinlich. Standardmäßig Bestandteil des psychopathologischen Befundes. Also ich glaube aber, mein Eindruck, dass das oft nicht so praktiziert wird, dass das wirklich bei allen Patienten gefragt wird, sondern das hängt schon sehr von der Problem- oder von der Fragestellung ab. Das wäre wahrscheinlich aber ziemlich interessant, das bei allen zu fragen. Ja, ich glaube schon auch, dass es eine hohe Dunkelziffer gibt, weil selbstverletzendes Verhalten den Betroffenen oft eher sehr unangenehm und peinlich ist und das gehört nicht zu den Sachen, die spontan erzählt werden, sondern oftmals wirklich nur auf Nachfrage. Also ich versuche das mir aktuell so ein bisschen anzugewöhnen, das öfter auch mal standardmäßig zu machen und ich finde, man bildet sich aber ein auch mit ein bisschen Erfahrung. Ja, zumindest öfter dran zu denken bei bestimmten Konstellationen. Also oft wird überraschenderweise für mich dann auch selbstverletzendes Verhalten berichtet, wenn ich danach gefragt habe, auch wenn ich gar nicht jetzt einen hohen Verdacht hatte, dass es vorhanden ist. Oder wie geht es dir, Sebastian? Also ich muss auch gestehen, dass ich das nicht gewissenhaft und regelmäßig abfrage, sondern mich da schon auch häufig von meiner Intuition leiten lasse, wobei ich da auch einschränkend sagen muss. Und dass die meisten Patientenkontakte, wo es dann auch um eine Therapie geht, da habe ich noch Zeit, um das im späteren Verlauf zu erfragen. Und häufig kommen wir auch sehr schnell zu dem Thema Emotionsregulationsstrategien und da ist dann selbstverletzendes Verhalten häufig eben auch ein Thema, wenn das der Fall ist. Aber ich denke schon auch in einem diagnostischen, einem einmaligen Gespräch ist es wahrscheinlich sinnvoll, es standardisiert so anzusprechen, weil ich mir gut vorstellen kann, dass es häufiger ist, als man das von seiner Hinterseite sieht. Wenn man das von seiner Intuition her einschätzen würde. Dann muss man sagen, einfach tatsächlich häufig Zufall so und häufig auch eher unangenehm für die betroffenen Kinder und Jugendlichen, sodass man dann auch schauen muss, wie findet man sozusagen aus diesem, vielleicht kommt jemand mit Bauchschmerzen und es kommt dann so nebenbei raus zu einem guten Umgang damit, auch wenn die Eltern dabei sind, dass man erstmal versuchen kann, das so mit einem Kind oder einem jugendlichen Menschen zu thematisieren, dass es bei uns wahrscheinlich auch gar nicht schlecht wäre, wenn es irgendeinen Mechanismus gäbe, das standardmäßig abzufragen. Ich glaube nur leider tatsächlich organisatorisch ganz schwierig da einzupflegen, weil wir eben ja häufig auch für Gespräche. Ich glaube, dass wir den Gesprächsanteil nicht so viel Zeit verordnet haben, so blöd das vielleicht ist. Jetzt kam schon raus, ist mir nur das angekündigt, wir haben eine interdisziplinäre Folge, ich glaube, das hat man schon verstanden, jetzt ist es wahrscheinlich aber trotzdem ja so, dass die Kinderheilkunde und die Psychiatrie nicht die einzigen Disziplinen, die daran beteiligt sind. Wie ist es denn so aus eurer klinischen Erfahrung, gibt es da noch andere Fachabteilungen, die eventuell mit ins Boot geholt werden müssen bei selbstverletzendem Verhalten? Also wir brauchen ja natürlich die Leute, die die Wunden versorgen. Und das sind häufig die Chirurgen, mit denen wir dann Kontakt haben, wobei die sich auf eine gute und häufig möglichst narbenfreie Wundversorgung konzentrieren und dann den Rest natürlich auch uns überlassen. Und das ist sicherlich auch sinnvoll, weil es natürlich ein schwieriges Thema ist. Ich denke, wir haben schon ausführlich besprochen, dass die Pädiatrie und die Kinder- und Jugendpsychiatrie, wenn man sie jetzt als andere Disziplin nochmal daneben stellen wollte, auch mit beteiligt sind. Ansonsten kann es natürlich eben auch jetzt nicht scharfes selbstverletzendes Verhalten geben, also durch Intoxikation oder ähnliches. Dann kann es auch sein, dass wir dazu in Kontakt mit Internisten oder Anästhesisten auf Intensivstationen kommen. Man kann sich dann schon so ein bisschen vorstellen, dass dann natürlich viele Bereiche der Medizin tangiert werden. Aber so ganz primär ist es was, was schon in der Nachbearbeitung dann psychiatrisch oder Kinderjugend. Psychiatrisch oder psychotherapeutisch stattfindet. Oder auch teilweise eben dort, wo selbstverletzendes Verhalten einfach auch häufig gesehen wird, zum Beispiel in Heimen oder in Einrichtungen, die sich dann auch nicht mit jedem selbstverletzenden Verhalten bei uns vorstellen, sondern wo es viele Kinder- und Jugendpädagogen oder ErzieherInnen auch schon einfach so managen können. Ganz relevant, genau. Also dass eben die Akutversorgung von den Auswirkungen von selbstverletzendem Verhalten ist sicherlich was, was eben auch noch andere Fachdisziplinen. Auf den Plan ruft sozusagen, gerade eben, wenn man Sachen nähen muss. Aber nichtsdestotrotz bleibt sozusagen das zugrunde liegende Problem ja eher in den oder fällt eher in den Bereich Psychiatrie, Kinder- und Jugendpsychiatrie. Zumindest, dass man einmal eben die dahinterstehende Absicht erfragt und eben sich auch um eine mögliche Therapie kümmert. Was wunderbar überleitet zu meiner nächsten Frage und zwar, welche Therapie braucht denn jetzt selbstverletzendes Verhalten? Ist mir hat am Anfang gesagt, dass gerade bei Kindern und Jugendlichen ist es gar nicht unbedingt so, dass hinter dem Verhalten. Verhaltensmuster eine psychische Erkrankung steckt, deswegen die Frage, muss man das überlegen? überhaupt therapieren? Wenn ja, wie muss man es eben oder sollte man es therapieren? Was hilft betroffenen Menschen? Also es wäre jetzt natürlich spannend, wenn wir noch eine Kinder- und Jugendpsychiaterin im Boot hätten, weil also das, was ich jetzt zu dem Thema bei Kindern und Jugendlichen sagen kann, das ist halt angelesenes Wissen. Also wie gesagt, dadurch, dass nicht immer eine psychische Störung mit dabei ist, brauchst du jetzt nicht bei jeder Selbstverletzung im Kinder- und Jugendalter automatisch eine komplette Psychotherapie. Was aber auch nicht heißt, dass das Problem ignoriert werden sollte, sondern das ist sicherlich der erste Schritt, das erstmal im familiären oder privaten Kontext anzusprechen, das Problem. Und ich habe auch gesehen, dass es da im Internet Seiten gibt, wo zum Beispiel für Eltern, die ja oft gar nicht spontan wissen können, wie man jetzt damit umgehen soll, wo es so ein paar Tipps gibt, so ein paar Do's und Don'ts, wie sollte man darauf reagieren, wie sollte man besser nicht reagieren. Kurzes Beispiel, man sollte zum Beispiel nicht, wenn man sieht, dass das Kind sich selbst verletzt hat, Fragen stellen wie, sag mal, bist du jetzt verrückt? Kann ich jetzt die Psychiatrie bringen? Weil das ist invalidierend und nicht hilfreich und öffnet auch irgendwie keine gute Atmosphäre für ein offenes Gespräch. Und genauso gibt es dann aber auch Empfehlungen, wie man darüber sprechen könnte und wie man vielleicht die Gefühle des Kindes ernst nehmen kann beziehungsweise ihm das auch zeigen kann. Genau, also das wäre der erste Schritt und dann geht es ja erstmal darum, herauszufinden, was ist da los? Wie kam es zu der Selbstverletzung, damit man überhaupt herausfinden kann? Ist es eher jetzt ein soziales Problem? Gibt es irgendwie in der Schule da Gruppendruck oder gibt es Mobbing? Oder gibt es doch Hinweise auf eine psychische Erkrankung, sodass man Kinder- und Jugendpsychiater braucht? Genau, also da wäre erstmal weiteres Eroieren empfehlenswert. Und dann habe ich zufällig noch gelesen zu den Therapien bei den jüngeren Menschen. Also da ist am besten untersucht. Leider wieder eine Verhaltenstherapie. Ich kann es nicht anders sagen. Weil wir schon öfter einen Rüffel gekriegt haben, dass wir die Psychoanalysen. Also nicht so in den Fokus nehmen. Genau. Und es handelt sich hier um die DBTA, also die Dialektisch-Behaviorale-Therapie für Adoleszenten. Aufmerksame Hörer wissen vielleicht, dass das gleichzeitig die Therapie für Borderline-Störungen ist. Da geht es halt zu großen Teilen aber auch um das Management von starken Gefühlen, Anspannung und eben den Abbau von Selbstverletzung. Und dann wurden hier noch andere Therapien erwähnt. Mentalisierungsbasierte Therapie für Adoleszente, kognitive Verhaltenstherapie allgemein. Genau. Und dann gibt es noch ein Cutting-Down-Programm. Aber dazu kann ich gar nicht viel mehr sagen. Also da gibt es so ein paar Ansätze. Aber eben so Therapieprogramme jetzt für Selbstverletzende, das Verhalten allgemein gibt es eben, ich will jetzt nicht sagen gar nicht, weil ich habe bestimmt nicht alles gelesen, was es gibt. Aber da gibt es eben noch eher wenig. Wobei das bei Erwachsenen eben sicher auch sinnvoll ist, schon gut drauf zu schauen, was ist denn da die mögliche verursachende psychische Erkrankung. Weil wie gesagt, da ist es eben selten so, dass Selbstverletzung ganz alleine ohne eine psychische Störung auftritt. Und dann kann es natürlich auch Vorteile haben, da störungsspezifisch zu behandeln. Also die Depressionen und Antidepressiv behandeln, die Borderline-Störungen passend behandeln, ADHS passend behandeln. Klingt insgesamt wieder tatsächlich nach Psychotherapie im Mittelpunkt. Jetzt wollte ich noch kurz nach Medikamenten fragen. Sebastian, willst du vorher was anderes sagen? Ja, genau. Ich habe auch noch so ein bisschen eine Aufstellung gefunden, wie eben so die Kernelemente der Psychotherapie aussehen können. Und wollte vielleicht auch noch kurz darauf eingehen, weil ich das schon spannend finde, dass zum Beispiel ein ganz wichtiger Faktor ist, dass es ganz klare Absprachen gibt, wie das Vorgehen bei selbstverletzendem Verhalten eben aussehen soll. Oder auch bei Suizidalität, dass das wirklich definiert ist und dass allen Handelnden Personen da klar ist, was sie jetzt zu tun haben. Es geht natürlich auch darum, dass zunächst mal eine Motivation aufgebaut wird, was zu verändern und sich auch unter Umständen behandeln zu lassen, wenn man eben sagt, das ist ein behandlungsbedürftiges Problem. Dann geht es auch darum, zu verstehen, was hat man da eigentlich? Was sind denn Faktoren, die das jetzt bei mir auslösen können? Woher kommt das eigentlich? Verständnis für die eigene Schwierigkeit, also im Grunde aus Psycho-Edukation zu erlernen und dann auch andere Handlungs- und Konfliktlösungsstrategien zu etablieren, Alternativen dazu zu finden, zu diesem selbstverletzenden Verhalten. Und es wird eben ganz klar auch empfohlen, natürlich psychische Störungen mit zu behandeln. Das finde ich aber sehr gut, dass du das sagst, weil die Frage ist ja schon auch, warum sollte man überhaupt denn aufhören, sich selbst zu verletzen? Wo ist denn das Problem? Geht die Frage an mich? Die Frage geht draußen an euch. Ismene guckt vielsagend in die Kamera und damit endet dieser Podcast, wenn die Fragen beantwortet werden. Okay, dann sage ich es euch selber. Das ist natürlich eine höchst individuelle Frage, deren Beantwortung eben auch ein großer Bestandteil der Therapie ist es eben, was Sebastian gesagt hat, der Teil auch des Motivationsaufbaus, weil oft ist es am Anfang gar nicht unbedingt gegeben, also oft ist da eher ganz große Angst mitgekommen. Es wird verbunden, die Vorstellung, das aufzuhören. Also es wird ja auch an verschiedenen Stellen so der Vergleich gemacht, selbstverletzendes Verhalten und Sucht, oder es wird gesagt, die Selbstverletzung wird zu einer Sucht. Das heißt, jeder, der ein bisschen süchtiges Verhalten kennt, sei es jetzt Kaffee, Zigaretten, Sport, der kann sich vorstellen, was das für Impulse auslöst, wenn jetzt jemand kommt und sagt, ja, das ist aber nicht so gut, lass das mal. Das sagt man ja klar, okay. Achso, kein Problem, dann höre ich auf. So ist es nämlich nicht. Eben oft hat das ja eine extrem wichtige Funktion für die Betroffenen, zumindest, wenn es schon sehr lange praktiziert wird und genau, also ich weiß nicht mehr genau, worauf ich hinaus wollte, aber das ist wichtig, was Sebastian gesagt hat. Obwohl ich glaube, da kommt auch was zu vielleicht nochmal zu Tage, was wir hier sicherlich auch schon sehr häufig besprochen haben, weil ja dieses Dilemma zwischen es löst was in mir aus oder es hilft mir vielleicht in den Situationen, aber auf der anderen Seite auch eben Schamgefühl, was Sebastian vorhin angesprochen hat und eben so dieses vielleicht Wissen, das ist eigentlich was nicht Gutes, das kann ja schon sicherlich einen ziemlichen Leidensdruck auslösen und ich denke, Leidensdruck ist letztendlich ja immer schon auch eine Motivation, was dagegen zu tun und was glaube ich auch schon relevant ist, wenn selbstverletzendes Verhalten Ausmaß annimmt, dass zum Beispiel chirurgische, psychologische Therapie notwendig wird, dann kann man ja schon auch sagen, okay, das ist einfach auch eine Schädigung des Körpers, auch wenn man das dann vielleicht unter chirurgischen Maßnahmen so hinkriegt, dass da jetzt keine riesigen Narben entstehen, ist es ja schon was, was ja, wenn die nicht richtig versorgt werden, können sich Narben infizieren oder Wunden infizieren und das kann natürlich zu weiteren Problemen führen. Also ich denke, da sind schon immer wieder auch Punkte, wo das dann einfach potenziell natürlich, aber trotzdem gefährlich werden kann, eben für die körperliche Gesundheit und natürlich auch für die seelische. Also es sind ganz viele Punkte, aber ich glaube, dieser Punkt, was du gesagt hast, Mene, dass das sich für die Betroffenen erstmal auch häufig gut anfühlt, das ist, glaube ich, das macht es einfach viel schwieriger auch, da einen Zugang zu zu finden. Ja, genau. Du hast nämlich das Stichwort gebracht, das ich dann vergessen hatte, wo ich hinaus wollte. Ich kann auch nicht mehr sprechen, nämlich eben Scham und das ist nur einer von vielen langfristigen negativen Konsequenzen. Und eben so funktioniert das ja auch in der Verhaltenstherapie, dass wir versuchen, das Verhalten so zu analysieren, dass so die auslösenden Faktoren und die Gefühle, die da mit einer Rolle spielen, analysiert werden, dann das Verhalten an sich und dann eben auch die Konsequenzen. Und da eben der wichtige Unterschied, die kurzfristigen, die dann oft erstmal gut sind und die langfristigen, die dann oft in so einen Teufelskreis führen, also wenn jetzt auslösend Selbsthass und Selbstwertprobleme waren, dann mag das sein, dass so eine Selbstbestrafung kurzfristig eine Erleichterung ist, aber langfristig wird dadurch eben gerade das Selbstwertproblem, weil man es wieder nicht geschafft hat, verstärkt. Genau. Komplexe Teufelskreisspirale. Haben wir jetzt alles dazu gesagt, was gesagt werden sollte? Also was ich noch sagen wollte, ist, weil gerade dieses Thema, was Ismene mit der Motivation angesprochen hat, ist total wichtig und ich glaube, es ist einfach auch eine wahnsinnig hohe Hürde, damit aufzuhören. Das unterschätzt man manchmal gerne. Und dass es sehr wichtig ist, danach auch ein sehr breites und ein sehr individuelles Angebot an Ersatzhandlungen zu machen. Das ist auch was, was Zeit braucht und Zeit braucht, um sich zu etablieren und einzustellen und Ähnliches. Und man da auch Geduld haben sollte. Und ich hatte auch immer so ein bisschen in Therapien den Drang verspürt, dann mit ganz vielen Strategien anzukommen, die ich dann anbiete. Und dann müsste es doch funktionieren und so. Und ich glaube, das ist tatsächlich ein kritischer Punkt, an dem man Angebote machen muss, wenn B noch die Motivation vielleicht nicht so gut ist und man sehr viel versuchen muss, therapeutisch Vorsprung. das Vertrauen zu erwirken. sage ich jetzt mal. Sehr schöne Überleitung, Sebastian. Das wäre nämlich auch meine nächste Frage und zwar das mit den Ersatzhandlungen. Ich erinnere mich dunkel an die Borderline-Persönlichkeitsstörungsfolge. Da haben wir, glaube ich, zum Beispiel zum Druckabbau über so einen Ball oder so gesprochen. Kann das sein? So Igelbälle? Jetzt wollte ich euch einfach mal fragen, was ist denn typischerweise so ein Angebot? Was kann man den Leuten tatsächlich anbieten oder was kann man vielleicht erlernen als betroffene Person? Was man sozusagen einsetzen kann anstatt der Selbstverletzung? Also ich würde das nochmal ein bisschen anders formulieren, glaube ich, weil wir wissen, wir müssen im Hinterkopf behalten, es gibt verschiedene Arten von Selbstverletzungen und der Igelball zielt ja so ein bisschen in Richtung Skills ab und Skills sind Strategien, die eben auch ein wesentlicher Bestandteil dieser DBT-Behandlung darstellen. Die sind jetzt ja nicht unbedingt nur dafür gedacht, um Selbstverletzungen zu vermeiden, sondern da geht es so, ein Stück weit um die Regulation von extremen Gefühlszuständen und Anspannungszuständen. Ich würde nicht sagen, dass man das definieren kann als Ersatzhandlung für Selbstverletzungen, weil das ist eigentlich nicht das Ziel, die Selbstverletzung zu ersetzen mit einer weniger schädlichen Selbstverletzung, sondern das Ziel ist ja eigentlich eine funktionale Strategie, die einen nicht schädigt, zu erlernen. Und vorher oder anders, wir können über diese Skills jetzt sprechen, aber wir müssen später auch noch über was anderes sprechen, da müsst ihr mich dran erinnern. Gar kein Problem, du, es ist gar kein Problem. Dann sprechen wir jetzt über die Skills, bevor wir es mir nicht dran erinnern, dass wir noch über was anderes sprechen. Ja, genau. Also dieses Skills in Richtung Igelball kann man nochmal unterteilen. Also wir reden jetzt erstmal von den Stresstoleranz-Skills, die wirklich bei höchster Anspannung, höchsten Selbstverletzungsdruck dann in dem Zuge oft auch oder intensivstens, tiefsten, unangenehmen Gefühlen Einsatz finden. Und das sind Sachen, die einfach einen starken Reiz setzen. Die können alle Sinnesmodalitäten betreffen im Endeffekt. Was ich oft als wirkungsvoll erweist, sind so Sachen wie Wechselduschen, heiß-kalt oder man taucht den Kopf in kaltes Wasser, das man ins Waschbecken gelassen hat. Oder man rennt Treppen hoch und runter, bis man sich weniger angespannt fühlt. Also irgendwie intensive Bewegung. Dann zum Beispiel scharfe Sachen essen, sowas wie Chili-Schoten oder Chili-Raketen. Das sind sehr scharfe Gummibärchen. Kann gut funktionieren. Oder man macht sich irgendwie ein Steinchen in den Schuh und läuft da drauf rum, wobei das auch schon wieder, je nach Steinchen, grenzwertig selbstverletzend sein könnte. Genauso ist es bei diesem Gummiband, was man glaube ich auch öfter mal sieht, in verschiedenen klinischen Kontexten, nicht nur in der Psychiatrie, dass die Leute dann so ein Gummi sich immer an den Arm schnalzen. Also manche von diesen Strategien können natürlich so auf die Spitze getrieben werden, dass die auch schon wieder selbstverletzend sind. Aber eben so ist es nicht gedacht, sondern das soll am besten eine Kombination aus verschiedenen Reizen sein, die dann kombiniert angewendet einen nicht schädigen, aber den Selbstverletzungsdruck regulieren. Genau. Das ist das eine. Also nicht Ersatzhandlungen, aber quasi Handlungen, die den Druck reduzieren. Und was glaube ich aber total wichtig ist, damit man überhaupt längerfristig nicht immer in diese Spirale reinkommt von Druck und Skills, ist, dass man Achtsamkeit lernt. Also dass man überhaupt lernt, rechtzeitig zu begreifen, wie man sich fühlt, weil das ist ja was, womit Personen, die sich selbst verletzen, auch öfter mal ein Problem haben, sage ich mal. Also nicht ganz pauschal, je nach Ursache der Selbstverletzung. Aber das ist eben auch ein wichtiger Bestandteil der Therapie, also das zu üben, rauszufinden, wie angespannt bin ich gerade oder was für ein Gefühl habe ich gerade? Wie geht es mir gerade? Muss ich jetzt vielleicht schon was tun, damit ich gar nicht erst kurz vor der Selbstverletzung am Ende stehe, sondern damit ich stabiler bleibe? Klingt auch so ein bisschen so, als würden in dem Fall Achtsamkeit und Psycho-Edukation so verschmelzen, oder? Weil es da ja schon auch um ein Verständnis der eigenen, vielleicht nicht jetzt Krankheit dann in jedem Sinne, aber Gefühlslage und so geht, oder? Ja, absolut. Das ist ja der Faktor, der auch ganz häufig so etiologisch diskutiert wird, also so als ursächlich für eine Störung, die selbstverletzendes Verhalten beinhaltet, dass es eben so eine Alexithymie gibt, eine Unfähigkeit, eigene Gefühle wahrzunehmen, einzuschätzen. Und dann staut sich da eben so ein Handlungsdruck auf, der ganz unverstanden ist und daraus resultiert eben sehr häufig selbstverletzendes Verhalten. Ich denke, das ist zu einfach, um die große Bandbreite von selbstverletzendem Verhalten komplett zu erklären, aber man kriegt so ein bisschen den Eindruck davon, dass es viel eben darum geht, um Emotionserkennung und um Emotionsregulation. Und ihr habt jetzt alle was fürs nächste Pubquiz via Skype, Zoom oder sonstigen Onlines gelernt, also wie heißt Alexiathymie? Alexithymie. Gute Frage, kann keiner beantworten. Und genau, Sebastian hat nämlich gerade noch das andere Wichtige gesagt, Emotionsregulation, also Ernstsamkeit, Emotionsregulation. Und dann die Stresstoleranz-Skills, weil das Emotionsregulation ist ja was, was wir in der Regel lernen, ohne dass wir uns da groß bemühen müssen, weil das lernt man im Kleinkindalter durch die Erziehung. Und das ist auch so ein Punkt, wo nochmal wichtig wird, wie wichtig das soziale Umfeld auch ist bei Selbstverletzungen, weil manche Leute lernen das halt in ihrem sozialen Umfeld einfach nicht, Gefühle zu regulieren. Und dann werden die halt so unerträglich stark. Und das Gute ist, man kann das aber auch nachholen und kann das dann später lernen, auch wenn man schon erwachsen ist. Und das ist dann halt eben mit einer bewussten Entscheidung und einer Anstrengung verbunden. Genau, aber Emotionsregulation ist sicher essentiell. Sehr gut. Dann schließen wir vielleicht jetzt diesen ganzen Blog so, was kann man therapeutisch tun im Kontext Selbstverletzungsverhalten und kommen fast schon zu den letzten Fragen. Und zwar wieder mal so ein bisschen seit langem, habe ich das Gefühl, auf den Alltag unserer Hörerinnen und Hörern gemünzt. Wenn man jetzt bei einer Freundin oder einem Freund bemerkt, dass sie oder er sich selbst verletzt oder vielleicht auch mal selbst verletzt hat, was ist eure Empfehlung für da draußen in Anführungszeichen? Sollte man die Person darauf ansprechen? Und wie ist es vor allen Dingen so bei, wenn man jetzt, sage ich mal, Anfang 20 ist, vielleicht trifft man sich im Kontext Uni, wenn man sich wieder treffen darf und man sieht zum Beispiel alte Narben an den Händen. Würdet ihr sagen, ist das was, was man ansprechen sollte, wenn die Beziehung gut genug ist oder eher so, wenn jemand das offensichtlich eher jetzt hinter sich gelassen hat, dann sozusagen hinten runterfallen lassen? Ich weiß, es gibt bestimmt nicht den einen Weg, aber vielleicht so grundsätzlich. Also ich finde es an der Stelle wahnsinnig spannend, jetzt mal Betroffene zu hören und einfach deren Antwort auf diese Frage abzuwarten. Das ist wahrscheinlich das Relevanteste, das stimmt. Ja, ich glaube, ich kann mir gut vorstellen, dass es einen großen Teil von Menschen gibt, die jetzt antworten würden, ja, natürlich, man kann man mich darauf ansprechen, man kann auch mit mir darüber reden. Die meisten Leute gucken bewusst weg, die meisten Leute betreiben schon eine Art Shaming, indem sie das bewusst ausklammern und wenn man vielleicht ein sehr enges Verhältnis hat und es wird nie thematisiert, dass jemand völlig vernarbte Arme hat, meinetwegen, ja, dann ist das vielleicht irgendwo bis zu einem gewissen Punkt für eine Freundschaft schon wieder inadäquat. Auf der anderen Seite fände ich es jetzt auch nicht angemessen, sich in der Vorlesung natürlich irgendwie neben jemanden zu setzen und dann direkt auf die Narben loszuquatschen, weil es ja schon auch was Intimes und auch Verletzendes haben kann. Trotzdem, ich kann mir beides vorstellen. Ich glaube, wichtig ist einfach so ein bisschen zu wissen, ist das jetzt gerade was Akutes? Also ist das ein Problem, was nach wie vor existiert? Weil dann würde ich auch die finale Besprechung dieses Themas lieber Experten überlassen und sagen, man versucht sich eher und seine Bemühungen dahin zu richten, dass man der Person hilft, in der Behandlung, wenn das nicht schon längst der Fall ist, zu kommen und vielleicht auch die Behandelbarkeit von solchen Schwierigkeiten anzusprechen. Oder die Motivation dafür ein bisschen zu schüren, aber nicht selber als Behandler da irgendwie anzufangen, weil es ist kompliziert, es ist schwierig und sollte wirklich professioneller Hilfe überlassen werden. Ja, ganz wichtig. Ja, ich habe mir dann, ich habe die Frage eigentlich vor allem deswegen gestellt, weil ich mir dann eben überlegt habe, gerade wenn das jetzt das selbstverletzende Verhalten vielleicht in so eine Phase der Pubertät oder im jugendlichen Alter fällt, wo man eben sagt, das ist jetzt nicht Ausdruck einer psychischen Erkrankung gewesen, aber man hat halt diese Narben ja über Jahre tatsächlich, also das bleibt einfach, dann so meine Fresse, du bist jetzt schon der 200. der mich darauf anspricht, es war halt damals und da war nichts Großes dabei, dann habe ich gedacht, das ist vielleicht so ein Punkt, wo man denkt, boah, nee, ich will das nicht nochmal erklären, aber wahrscheinlich, wie du gesagt hast, Sebastian, ist das was total Individuelles und im Zweifelsfall lohnt sich vermutlich einmal abtasten, fast immer, wenn man das auf eine einigermaßen empathisch und sensible Art macht und die Person kann das ja gegebenenfalls dann äußern, ja, wenn man da sagt, das ist für mich eine abgeschlossene Sache, dann ist das ja auch okay, dann muss man es ja nicht austreten. Vielleicht können ja unsere HörerInnen auch einfach mal, wenn sie Lust haben und sich bemüßigt fühlen, uns in den Kommentaren antworten, wie sie das eigentlich so finden. Ich fände es wahnsinnig spannend, auch mal ein Stimmungsbild zu bekommen. Das stimmt, ja. Eure Tipps für die anderen da draußen. Okay, dann käme ich von meiner Seite zur letzten Frage und zwar, wir haben jetzt schon viel über selbstverletzendes Verhalten gesprochen, auch über diese Skills, die es Mene aufgezählt hat, vielleicht trotzdem nochmal so eine Stufe basaler, sage ich mal. Was sind denn Ressourcen im Alltag, die einen vielleicht vor selbstverletzendem Verhalten schützen können oder die einem da so ein bisschen helfen. helfen, damit klar zu kommen. Achtsamkeit. Punkt. Achtsamkeit, da gibt es auch schon eine Folge zu übrigens, falls ihr Interesse habt. Das stimmt, genau, mit der guten Sore Waldkirche. Genau, mit Achtsamkeitsübungen live im Podcast. Ritme über rote Ampeln. Also natürlich Achtsamkeit, Emotionsregulation lernen und ich glaube, wir alle können unser Leben lang wahrscheinlich auch immer nur dazulernen, funktionale Strategien dafür zu entwickeln. Und also was auch helfen kann, oder anders gesagt, also wenn man Risikoperson ist für Selbstverletzungen, dann sollte man vielleicht schon ein bisschen auf seinen Stress achten, auf seinen Stresspegel. Das heißt also eine ausgeglichene Work-Life-Balance oder eine ausgeglichene Stress-Erholungs-Balance ist sicherlich hilfreich. Ja, genau, sowas. Und dann das Thema Drogen oder Alkohol wäre vielleicht auch noch erwähnenswert. Die erhöhen halt leider auch das Risiko, weil man einfach weniger Selbstkontrolle hat, wenn man gerade intoxikiert ist. Das heißt also, da möglichst den Konsum einzuschränken, ist sicher auch eine gute Ressource. Ist es eine Ressource, wenn es ein weniger von was ist? Oder ist es eine Antisource? Das ist eine sehr gute Frage. Vielleicht ist es die Ressource, dass man es sozusagen schafft, dem zu widerstehen oder davon abzusetzen, ja, ich glaube, auch die Widerstandsfähigkeit ist definitiv eine Ressource. Und ansonsten natürlich, ich würde behaupten, gute soziale Beziehungen sind sicherlich auch eine Ressource, weil wir haben das vorhin nur kurz angeschnitten. Man könnte ja so viel mehr sagen zu dem Thema, aber zwischenmenschlicher Stress hatten wir, glaube ich, kurz erwähnt als Risikofaktor auch für Selbstverletzungen. Das heißt also Kontakte oder Beziehungen, die einem nicht gut tun, sind sicher ein Risikofaktor und andersherum guttunende Beziehungen und Kontakte ein Schutzfaktor. Vielleicht, wenn man jetzt nochmal diese Elternperspektive einnimmt, auch tatsächlich was, also dass man versucht, entweder wenn man sehr unsicher ist, sich erstmal auszutauschen mit anderen oder eben auch bei dem eigenen Hausarzt, der eigenen Hausärztin oder auch bei einer Kinderärztin oder einem Kinderarzt nachzufragen, bevor man vielleicht aus einer sehr hohen eigenen Emotionalität dann mit dem Kind oder dem jugendlichen Menschen drangeht. Einfach, weil, glaube ich, tatsächlich in dieser Pubertätsphase die Kinder ja wahnsinnig viel mit sich zu tun haben und sehr, sehr unsicher sind und Scham eine ganz große Rolle spielt. Und ich glaube, dass es sich da schon extrem lohnt, wenn die Eltern das schaffen, da einen guten Umgang mitzufinden und dem Kind irgendwie zu signalisieren, okay, das ist okay, ich nehme das wahr und wir versuchen jetzt da eine Lösung zu finden, ohne dass es eben zu diesem, oh Gott, muss ich dich jetzt in die Psychiatrie bringen, Problem kommt. Auch wenn das natürlich nicht einfach ist, aber vielleicht, dass man einfach versucht, sich als Elternperson da vorher irgendwie im Zweifelsfall einen Austausch zu suchen, der einem da potenzielle Unterstützung gibt. Ich glaube, das ist ganz wichtig und ich glaube eben jetzt aus der kinderärztlichen Perspektive sind da die meisten auch offen für da auch ein Elterngespräch natürlich zu führen, ohne das Kind im Zweifelsfall. Also wenn man da Fragen hat oder Unsicherheit, da hat man zumindest immer eine Anlaufstelle oder man kann dann ja auch weiterverweisen, aber sicherlich eine Möglichkeit, das dort zu thematisieren. Entschuldige, Sermon, Sermon aus der Sermon aus der Pädiatrie. Das ist total gut, dass wir Pädiater bei uns haben. Ich denke sogar auch, also einfach, weil man, man schon liest, dass es viel mit dem Thema Pubertät auch irgendwie Überschneidung gibt und also ich muss sagen, ich kenne mich da überhaupt nicht aus, habe keine pubertierenden Kinder und falls sich da draußen eine Person befindet, die da Expertin ist in dem Bereich, wäre es bestimmt auch nochmal interessant, so aus dieser Jugendperspektive genau das Thema anzuschauen. Also da bitte kein Hate, wenn wir da unvollständig informiert sind. Ja, da sind beide Perspektiven glaube ich ganz spannend, die der Jugendlichen und auch eben die der Eltern, weil das glaube ich zum Teil wirklich ganz weit auseinander klafft und schwierig ist auch übereinzubringen in diesen Situationen. Deswegen dürfen sowohl Eltern als auch die Jugendlichen gerne was schreiben. Ja, und die Kinder- und JugendtherapeutInnen und die PubertätsexpertInnen. Also ihr hört, schreibt einfach alle, egal wer ihr seid, schreibt. Meistens antworten wir nicht. Nein, vor allen Dingen in die Kommentare, weil ich glaube, dann können es die meisten anderen lesen, das lohnt sich vielleicht noch am ehesten. Sehr gut. Okay, Sibi, wolltest du auch noch was sagen? Jetzt haben wir da hier so. Ich finde, ihr habt das mit den Ressourcen gut abgedeckt. Ich denke die ganze Zeit nur mal so ein bisschen drüber nach, weil eigentlich wollte ich unbedingt nochmal so ganz, ganz kurz erwähnen, das ist jetzt irgendwie ein bisschen voller Reihenfolge falsch, aber dass es die posttraumatische Belastungsstörung gibt, wo ich es einfach sehr häufig erlebe, dass selbstverletzendes Verhalten auftaucht, gerade im Kontext mit Geflüchteten. Ich glaube, das ist im Moment momentan wieder was, was vermehrt aktualisiert wird, weil einfach diese Erkrankung extrem häufig ist bei Menschen, die so schreckliche Dinge erlebt haben und die auch sehr, sehr häufig eben auf selbstverletzendes Verhalten zurückgreifen, also für alle, die da irgendwo in der Nähe zu Geflüchteten arbeiten oder auch selber Geflüchtete sind, es gibt eben diese posttraumatische Belastungsstörung und es lohnt sich da auch Hilfe zu suchen, weil dafür haben wir auch eine Folge gemacht, dafür gibt es auch Psychotherapie- und Erfolgsmöglichkeiten. Ja, ganz wichtig, auch wenn es nicht in die Reihenfolge passt, sicherlich ein ganz wichtiger Punkt, ja. Okay, dann würde ich sagen, wir schließen diese Folge, oder? Seid ihr einverstanden? Dann vielen Dank euch beiden für Rede und Antwort und schon mal prophylaktisch vielen Dank an alle da draußen, die uns jetzt zahlreiche Kommentare schreiben. Wir sind ganz gespannt, was es da zu lesen gibt und ansonsten hören wir uns hoffentlich bald wieder. Wir freuen uns auf jeden Fall schon drauf. Bis dahin, kämpft an gegen eure Corona-Müdigkeit. Jawohl, haltet noch ein bisschen durch. Und immer schön die Lockenwinkel reindrehen. Genau. Ciao, süß, Mauti. Tschüss. Tschüss. Ciao, Mauti. Ciao, Mauti.