Schwindel

Mit die Ziengeflüster der Podcast zum Mitreden. Hallo und herzlich willkommen zu unserem Podcast. Ich bin Robert. Und ich bin Pascal und wir beide sind Assistenzärzte im letzten Ausbildungsjahr zum Neurologen und haben diesen Podcast ins Leben gerufen, um euch eure Erkrankungen mit viel Zeit zu erklären. Und letzte Woche habe ich euch etwas zur Sinositis erzählt, also der Nasen Nebenhüllenentzündung. Und wie immer weiß ich nicht, was diese Woche dran kommt, aber Pascal hat ein Thema vorbereitet. Und ich bin gespannt, was du uns mitgebracht hast Pascal. Ganz genau, ich habe heute ein ganz wichtiges Thema mitgebracht. Und zwar ist das ein Thema, da haben mich schon sehr, sehr viele unterschiedliche Personen drauf angesprochen, sowohl aus dem Bereich der Pflege, als auch Physiotherapeut und Erguttherapeuten. Ich kann es gar keine einzelnen Namen nennen, wer jetzt gesagt hat, dass wir das machen sollen, aber es hat sich ungefähr jeder gewünscht. Und deswegen habe ich gesagt, ich muss das Thema jetzt aufgreifen. Und das wird wahrscheinlich ein bisschen länger dauern, das alles genau einzuordnen. Aber ich hoffe trotzdem, dass ich euch mit diesem Thema, das diese Woche etwas näherbringen kann. Und zwar starte ich heute nicht mit einer Patientenfallrobert. Wir müssen sie aus unsern Muster mal rausfallen. Und zwar geht es heute um das Thema Schwindel. Oh, ein Klopper. Ja, ich bin gespannt. Das Problem ist ja immer, wenn jemand sagt, ich habe Schwindel, dann ist das für den Neurologen so "puh". Also, Schwindel ist im deutschen Sprachraum leider ein sehr weitgefasster Begriff, der ungefähr alles bezeichnen kann. Deswegen gibt es so drei verschiedene Arten, die man grob unterscheiden kann, was wir eigentlich alle als Schwindel bezeichnen. Das eine ist ein Dreh-Schwindel. Heißt, die Patienten sagen häufig, alles um mich herum hat sich gedreht, so ähnlich wie auf dem Karussell zum Beispiel. Dann gibt es einen schwangen Schwindel, also wie schwanken wir auf einem Schiff zum Beispiel. Und dann gibt es noch ein Benommenheitsschwindel, eigentlich mehr so ein Benommenheitsgefühl. Das kennt man vielleicht, wenn man schon mal so kurz vor einer Ohnmachtattack war oder wenn man irgendwie wenig gegessen und getrunken hat. Und man merkt dann so, einem wird so benommen im Kopf und man hat das Gefühl, man kippt gleich aus den Larzen, das ist dann so der Benommenheitsschwindel. Und diese drei Schwindelarten haben eigentlich überhaupt gar nichts miteinander zu tun und sprechen für ganz, ganz verschiedene Erkrankungen, die das auslösen. Und deswegen ist es häufig schwierig, wenn man Patienten bekommen, wo einfach nur sozusagen das so ganz typisch, man ist in der Notaufnahme, da ist ein Patient und dann steht da unten darunter Einweisung "Schwindel". So und das kann halt alles sein. Und deswegen muss man da so ein bisschen raus differenzieren. Und jetzt habe ich auch direkt eine Frage an dich, Robert und zwar woran denkst du denn, wenn ich dir den Begriff "Drehschwindel" sage? Gut, also als allererstes frage ich meinen Patienten, was für sie Drehschwindel bedeutet, weil du kannst zehn verschiedene Patientenfragungen kriegst, zehn verschiedene Antworten. Und in der Regel sagen die Patienten, es dreht sich im Kopf und da muss man ja schon mal sagen, dass das nicht ein echter Schwindel ist, sondern so ein echter Drehschwindel bedeutet ja, dass man sich fühlt, wie im Karoussell, dass das Bild halt nicht still steht vor allem. Und da gibt es eine ganze Vielzahl an Erkrankungen, aber ich würde als erstes dran denken, wenn ein Patient ein echten Drehschwindel äußert, ob da nicht das Gleichgewichtsorgan irgendwie einen Schlag abgekriegt hat und damit man nicht unbedingt einen Schlaganfall, sondern dass da irgendwas das reizt oder entzündet ist. Genau, da hast du mir den richtigen Tipp gegeben, und zwar möchte ich heute ein bisschen die verschiedenen Schwindelform des Gleichgewichtsorganen näherbringen. Und dafür muss ich erst mal kurz ein bisschen ausholen, was ist überhaupt das Gleichgewichtsorgan. Es hat bestimmt jeder schon mal was vom Labyrinth, vom Urlabyrinth gehört oder vom Innenurlabyrinth, heißt, wenn man jetzt in diesen Innenurkanal reinschaut und dann sieht man irgendwo das Trommelfell und dahinter geht es ja irgendwie weiter. Das heißt, dahinter befindet sich alles was für das Hören zuständig ist und am Ende geht dieser Schall in so eine Art Schnecke ein, das ist die Hörschnecke oder auch Kochler genannt. Und die leitet im Grunde den Schall weiter über unseren Hörnerf ans Gehirn und das ist eben wie wir Hören wahrnehmen. Die Schnecke ist von einer Flüssigkeit ausgefüllt und diese Flüssigkeit geht dadurch so Kanäle durch und da gibt es noch eine Verbindung weiter in ein weiteres Organ, was dann mit dem Hören nichts mehr zu tun hat und das ist das Gleichgewichtsorgan, das nicht direkt daneben. Das ist unfassbar klein so im Vergleich, liegt in unserem knöchernen Felsenbein, da wo auch eben das Innenur liegt und das sieht folgendermaßen aus, das hat zwei größere Kammern und dann hat das von diesen Kammern ausgehend mehrere Bogengänge. Das heißt, das sind so kleinere Gänge, die auch mit Flüssigkeit gefüllt sind und in diesen Kammern sind Kristalle drinne, die sind dafür da, dass die Flüssigkeit, die in diesen Kammern ist dickflüssiger ist. Das wird eben durch solche Kristalle, die man auch otolitten nennt, gewährleistet und diese Bogengänge, das sind so feine Herchen drinne und da ist Wasser drinne und man kann sich das ja jetzt schon vorstellen, was machen die Bogengänge, die sollen eben die Bewegungen, die man um die Kreisachse herum macht an das gehören melden. Das heißt, wenn man die Kopf nach rechts und links dreht, dann bewegt sich diese Flüssigkeit, die Haare werden gereizt und wir merken, okay, ich drehe mich nach rechts, drehe mich nach links, ich drehe mich mit dem Kopf nach oben oder nach oben. Und das andere misst eben die Bewegungen, die in der Horizontalen oder in der vertikalen Stadt finden, das machen eben diese beiden Kammern, die es da gibt. Ich finde das ja immer ganz interessant, wenn man das irgendwie Leuten erklärt, die keinen Schwindel kennen, also den Angehörigen, die daneben stehen, wenn man denen sagt, die sollen sich mal so dran erinnern, wie das war, wenn man den Kopf irgendwie auf einen Baseball-Schläger getan hat und sich dann ganz schnell darum gedreht hat und dann stehen bleibt und dann. Wenn man ja den weitergehenden Schwindel oder wenn man sich ganz schnell im Kreis red und stehen bleibt, dann merkt man ja, so dass sich das weiter dreht, alles so ein bisschen, dass es das Gefühl, dadurch, dass diese Flüssigkeit ja träge ist und sich noch ein bisschen weiter bewegt, wenn man stehen bleibt, kriegt man so viel Signale und das ist so, glaube ich, ein Bruchteil dessen, was Leute spüren, die in echten Drehschwindel bekommen. Ich kenne das auch nach der Achterbahn, wenn man irgendwie mal im Freizeitpark war und dann kommt man von der Achterbahn runter und hat das Gefühl, irgendwie ist man noch mit mir in der Bewegung. Und in diesem kleinen System, da gibt es einige Probleme, die entstehen können und da versuche ich, so mich so ein bisschen entlang zu hangeln, an den häufigsten bis über die etwas selteneren Schwindelformen, die da entstehen können. Das absolut häufigste ist der sogenannte gutartige Lagerungsschwindel auf medizinisch, also auch Benignaparoxismaler Lagerungsschwindel, genannt. Und zwar ist das eine Schwindelform, wo durch verschiedene Mechanismen diese Ottoliten, also diese Kristalle, jetzt in diese Bogengänge reinkommen. Das kann zum einen entstehen, wenn Menschen einfach älter werden, dann fallen diese Ottoliten manchmal ab und können eben in diese Bogengänge geraten, weil die dann degenerieren. Es kann aber auch traumatisch passieren, das heißt, wenn man jetzt auf den Kopf fällt, dann lösen sich einfach diese Steine und gehen dann in diese Bogengänge rein. Deswegen sagen häufig auch Patienten, Schädel hier und Trauma, dass sie an einem Schwindel leiden oder so einen Drehschwindel, halb ich 90, erst noch eine Patientin gehabt, die hat das nämlich auch interessant beschrieben, die hat gesagt, sie hat das Gefühl, ihr Kopf ist so eine Schneekugel und wenn sie ihren Kopf bewegt, dann hat sie das Gefühl, dass danach erinnern, wie bei einer Schneekugel das noch nach bewegt wird. Also wie du schon eben gesagtes Robert, mit diesem, dass sich dann auch die Flüssigkeit nach bewegt, genau dasselbe hat die auch bemerkt. Mit der Beschreibung muss man schon fast aufpassen, dass man nicht dem Psychiatervorbestell übergestellt hat. Das stimmt allerdings. Allerdings genau, das ist die absolut häufigste Drehschwindelform, können wir glaube ich beide so bestätigen auch aus der Notaufnahme, das sieht man absolut häufig. Und ich habe mal so nach Zahlen geschaut, etwa 2,4 Prozent der Bevölkerung in Deutschland ist davon betroffen, mal irgendwann im Leben. Also das ist schon sehr viele. Das ist eine wahnsinnig hohe Zahl und man sieht die Beina täglich in einer Notaufnahme in einem großen Krankenhaus. Das ist einfach so. Und was macht jetzt diese Schwindelform aus? Wie gesagt, durch diese Steinchen, die da rein rutschen, ist es eben so, dass wenn man den Kopf bewegt, dass dieser Stein eben noch nachrollt. Das heißt, wenn der Kopf sich gar nicht mehr bewegt, hat man trotzdem noch das Gefühl, dass die Bewegung weiter ausgeführt wird. Und das sorgt dafür, dass unsere Sinnesorgane verschiedene Eindrücke melden, die Augen sagen, ich bewege mich nicht, der Körper sagt auch, ich bewege mich nicht. Aber das Gleichgewichtorgan sagt, ich bewege mich, diese Diskrepanz ist Schwindel, das ist im Grunde der Drehschwindel. Das wird ausgelöst, einfach durch die Diskrepanz dieser verschiedenen Systeme, was sie eben rückmelden. Und häufig geht das dann auch ein Herr mit Übelkeit und Erbrechen, weil das wirklich so ein starker Reiz für unser Gehirn ist. Und wenn man so einen Patienten sieht, so einen typischen Lager und Schwindepatienten sagt, ja, wenn ich jetzt hier so ganz ruhig liege, dann ist alles okay. Aber wenn ich versuche aufzustehen oder je nachdem, wenn ich mein Kopf bewege, mein Kopf in Nacken lege, dann kommt auf einmal dieser Schwindel, der hält dann so etwa 30 Sekunden bis eine Minute an und dann geht er von alleine wieder weg. Und häufig? Ich gucke nicht auch immer an, als wärst du geist, das krank, wenn du den Sachst stehen, sehr jetzt mal auf, weil du da zu glücklich sind und liegen, dass es den komplett gut geht. Das ist nämlich auch genau das Problem, denn dieser Schwindel wird dadurch begünstigt, dass die Patienten eigentlich immer eine Schonhaltung einnehmen. Und die Eltern, die Patienten sind, ist zumindest meine Erfahrung, dass du hartnäckiger nehmen, die eine Schonhaltung ein, weil die einfach Angst haben, halt auch zu fallen und Angst vor diesem widerlichen Schwindelgefühl haben. Deswegen ist das auch mal ein bisschen schwieriger, dann die Leute zu befreien und da kommen wir nämlich jetzt auch schon zur Therapie dieser Erkrankung, denn man kann die mit einfachen Manövern sowohl diagnostizieren als auch heilen. Und zwar macht man da so ein Lagerungsmanöver, wie das genau funktioniert, wenn wir euch mal die Schonorts reinpacken, das ist ein bisschen schwierig, das zu erklären. Es ist einfach zu sagen, dass man jeweils immer eine Richtung schaut und den Patienten dann quasi so auf den Hinterkopf schmeißt, natürlich ohne dass der sich dabei verletzen kann. Und dann würde man eben dort den Schwindel auslösen auf der Seite, wo das Problem mit dem Gleichgewichtsorgan vorliegt. Das kann man sehen, weil das Gleichgewichtsorgan ist mit dem Augenmuskelkern verschaltet, das heißt unser Kopf ist so eingestellt, dass wir quasi automatisch, wenn wir den Kopf drehen mit den Augen hinterherfolgen können. Das nennt man auch, dass Tibolo-okulärere Flex, das ist also normalere Flex, den wir haben, damit wir Dinge beobachten können, wenn wir mit unseren Kopf bewegen. Und dasselbe passiert bei den Leuten auch, nur dass der Kopf sich nicht bewegt, das heißt wir können nachweisen, dass sich dann nur die Augen bewegen. Die rotieren dann so in eine Richtung. Und das kann man dann noch verstärken mit so einer Brille. Das ist dann so ein typischer Untersuchungsbefund, also wenn jemand da schon mal dran gelitten hat, dann wird er jetzt noch den Neurologen vor sich stehen sehen, der mit so eine riesige Brille aufsetzt, durch die man nichts mehr sehen kann, aber man irgendwie mit Licht bestrahlt wird. Und das ist die sogenannte "Frenzebrille", das ist einfach eine Brille, dadurch kann quasi derjenige, der da durchguckt, nichts mehr sehen. Und das unterstützt dieses freie Bewegen dann von den Augen, weil man die dann nicht mehr fixieren kann. Und der Untersucher hat quasi wie so eine Lupe, durch die Augen dann von den Patienten besser beobachten kann. Das macht diese "Frenzebrille" aus. Und damit würde man den Patienten dann untersuchen und dann hat man auch recht schnell die Ursache gefunden. Und dann kann man den Patienten beruhigen und sagen, sie haben so einen gutartigen Lagerungsschwindel. Und was sie jetzt machen müssen, ist, sie müssen diese Untersuchungen, die wir jetzt gerade geprobt haben, in so ein bisschen abgewandelt davor, mindestens mal drei, viermal täglich immer wieder ausführen, damit sich diese Kristalle wieder lösen und dahin zurückgehen, wo sie hergekommen sind. Also zusammengefasst, der gutartige Lagerungsschwindel wird auch BPS abgekürzt, wenn man zur Seite geworfen wird und da wo der Schwindel dann auftritt, da ist der Schwindel. Und die Therapie ist dann auch mit zur Lagerung verbunden. Man muss sich keine Sorgen machen, wenn man das hat, in der Notaufnahme. Jetzt frage ich mich aber Pascal, oder ich frage mich nicht, aber ich frage dich, muss sich denn damit aufgenommen werden als Patient? Das kommt tatsächlich drauf an. Also bei jungen Patienten, die relativ saufmal fit und mobil sind und sich selbst befreien können, die können natürlich das selber zu Hause machen. Da hat man auch keine Angst, dass die irgendwie feile Gefährte sind, das würde man aber immer in der Notaufnahme überprüfen. Ich sag den Patienten dann immer jetzt stehen sie mal auf, jetzt laufen sie mal gerade aus und solche Dinge, damit man einmal schauen kann, kann der Patient dann überhaupt laufen oder muss sich jetzt Angst haben, der fällt gleich. Und bei älteren Patienten ist das häufig so, die haben schon eine Vorbestehende, Gang und Sicherheit und wenn dann noch so eine Lagerungsschwindel dazukommt, dann ist es nochmal alles verstärkt. Und dann sind die gar nicht so mobile und gelenke ich, dass sie sich aus diesen Lagerungsschwindel selbst befreien können, weil die Manöver, die müssen schon mit einigermaßen an Schwung durchgeführt werden. Da muss man sich richtig quasi aufs Bett oder auf die Couch schwingen. Und dann ist es sinnvoll, die Patienten aufzunehmen, allein dafür, dass sie Physiotherapie bekommen, weil die Physiotherapie heute dann mit den Patienten zusammen das Ganze durchführen können und die Patienten dann hoffentlich von ihrem Schwinde befreien können. Ich höre raus, man muss das Häufiger machen. Ja, also es dauert schon einige Tage, bis die Lagerungsschwindel verschwindet. Ich habe das noch nie gehabt, dass man wirklich in der Notaufnahme durch ein bisschen hin und her schleudern, das geschafft hat, die Patienten wirklich schon zu befreien. Das muss man Häufiger machen und dann sagt man auch, ist das so ein Mix aus, der Schwindel geht weg, weil sich das Gehirn halt auch dran gewöhnt an diese Fehlinformation. Und das ist ein bisschen ausblendet und zusätzlich halt diese Kostalle gelöst werden und wieder dahin kommen, wo sie hingehören. Aber jemand, der das einmal hatte, der ist auch tatsächlich dafür gefährdet, das Häufiger zu bekommen. Und gar nicht so selten, irgendwie so 30% oder sowas kriegen das noch ein zweites Mal im Leben. Das ist aber nicht dann gut, wenn man schon mal kannte und weiß, wie man selber wegkriegt. Meistens muss derjenige gar nicht mehr in die Notaufnahme kommen. Genau, weil es selber wie das wegkommt. Es gibt auch Leute, die kriegen das ständig. Bis zu 50% innerhalb von zwei Jahren. Also das heißt, das ist eine enormen Rückfallquote. Ja, also das ist wirklich so, da muss man halt die Patienten halt wirklich dafür sensibilisieren, dass sie keine Angst haben brauchen. Aber es ist halt unglaublich belastend für die Leute, weil es einfach ein super Fieses-Syndrom ist und viele übergeben sich auch. Also ich hab schon viele Leute gelagert, die dann plötzlich sich übergeben haben nach so einer Lagerung. Weil das das natürlich auch voll auslöst. Und da muss man den Patienten erst mal was geben, gegen Übelkeit, bevor man weiter machen kann. Weil sonst können die sich gar nicht befreien, weil das so unerträglich ist, dass man da gar nicht weiter machen kann. Ich hab auch irgendwann mal gelernt, dass man nach diesen Episoden, also wo man diesen Schwindel erlebt hat, ein bis zwei Wochen haben kann, wo man auch noch so leichte Benommenheitszustände trotzdem noch kriegen kann. Auch wenn der eigentliche Schwindel weg ist, wahrscheinlich weil einfach das Gleichgewichtsorgan sich wieder gut einstellen muss sozusagen. Ja, das ist tatsächlich bei den anderen Bündelformen das Gleichgewichtsorganen auch so, dass die Patienten häufig auch obwohl gerade gar keine Schwindelattage vorliegt, trotzdem an so einem Art Benommenheitsgefühl leiden. Man ist sich nicht so ganz sicher, das hat wahrscheinlich, wie du sagst, was damit zu tun, aber kann auch eine funktionelle Komponente zusätzlich haben. Sprich, man hat sich schon so daran gewöhnt, dass Gehirn an so einen Schwindel, dass man sich ganz unsicher fühlt, weil irgendwie die ganze Rückmeldung vom Gleichgewichtsorgan nicht mehr so funktioniert wie sonst. In das Vertrauen in den eigenen Körper ist es ein bisschen herabgesetzt, könnte man auch sagen. Man muss sich denn als Patient Angst haben, wenn ich so einen BPLS heißt, das Jahr habe. Und jetzt wieder Schwindel krieg ich, ob das dann nicht doch was anderes ist. Ich meine, man kann ja mal Leute unfleur haben, wo soll dich hellhörig werden als Patient, was sind die sogenannten in der Medizin Red Flex? Generell ist es ja so. Ich würde prinzipiell immer sagen, dass man als leie solche Schwindel Erkrankung überhaupt nicht unterscheiden kann. Und wenn ich leie sage, meine ich jetzt wirklich, wenn man auch selbst betroffen ist. Eine Erkoterapeutin bei uns, die sicherlich schon sehr viele Lagerungsschwindel gesehen hat, hat es mir erzählt. Also als sie mal in Lagerungsschwindel hatte, hat sie bei uns angerufen und gesagt, ich glaube, ich habe einen Schlag anfall. Ich muss sofort kommen. Und das glauben er tatsächlich auch viele Patienten und das glaubt auch auf der Rettungsdienst, wenn er solche Patienten bringt. Und da ist es halt wirklich wichtig, dass man sich auf die Untersuchungsbefunde konzentriert und guckt, was haben die Leute? Wenn die jetzt schon in Ruhe einen Schwindel haben, alkomische Augenbewegungsstörungen, Probleme mit der Sprache, beziehungsweise mit dem Sprechen, Probleme mit der Koordination haben. Das sind alles Hinweise, dass es sich doch eher um einen Schlaganfall als Ursache handelt. Das kann man aber wie gesagt manchmal gar nicht so einfach differenzieren. Ich merke mir das eigentlich immer so, ich sage immer, wenn das ein isolierter Schwindel ist und ich habe dazu einen typischen Untersuchungsbefund, der zu einem, wie wir sagen würden, westibulären Schwindelpass, also Schwindel, der vom Gleichgewichtsorgan kommt, dann kann ich mich da auch drauf verlassen, dann wird das mit Sicherheit nichts anderes sein. Aber wenn die Befunde irgendwie uneindeutig sind und das passt alles nicht so richtig zusammen und die Anamnese ist auch ganz anders, als sie eigentlich sein sollte, dann würde ich mir eher Gedanken machen, dass es sich doch um vielleicht ein, zum Beispiel ein Schlaganfall handelt. Genau, wo du gar nicht so viel darauf eingehen wolltest, jetzt in dieser Folge, das ist ja verstanden, peripherer. Ja, ich finde auch immer noch wichtig, dass man, wo du den Stichpunkt an am Nese gesagt hast, einfach auch darauf führen muss, wie lang geht der Schwindel? Also geht der ein paar Sekunden und ist dann wieder weg, dann ist das halt dieser Lagerungstündel, weil der Stein hüpft halt so ein bisschen in eine Herbert in der Bewegung und dann bleibt man auch schreckt stehen und dann ist er wieder weg, also ein paar Sekunden ist maximal eine Minute, lasse ich gelten sozusagen für einen BPL S, aber wenn der in Ruhe dann weiterhin persistiert über Minuten, dann kann bei der Lagerung sonst noch was rauskommen, das mir dann egal, aber dann ist das schon eher verdächtig drauf, dass irgendwas anderes gestört ist, egal, ohne jetzt zu den, was das dann speziell sein könnte. Und wie gesagt, wo ich eben an am Nese angesprochen habe, ich habe so einen Standard-Text-Baustein mal irgendwann erstellt für mich selber, weil ich so viele Lagerungsschwindel gesehen habe in der Notaufnahme, wollte ich es mir ein bisschen einfach machen und habe dann so eine Standard-Anhemnese reingeschrieben, also die Standard-Geschichte sozusagen, die mir Patienten erzählen, die ein Lagerungsschwindel haben, weil das im Grunde immer gleich ist. Und das ist eigentlich immer ganz typisch, die Leute sagen, ich bin morgens aufgewacht oder ich bin nachts aufgewacht, wollte auf Toilette gehen, bin aufgestanden, plötzlich Dreh-Schwindel des Todes sozusagen, ich konnte mir überhaupt nicht mehr zurechtfinden oder ich habe mich im Bett umgedreht und plötzlich kam ein heftiger Dreh-Schwindel, das ist also der Klassiker. Immer beim Drehen nach rechts. Und nach langen Liegeperioden, weil das kann man sich ja auch vorstellen, wenn sich erst mal diese Kristalle so richtig abgesetzt haben, durch einen langen Stillstand, also lange Zeit, wo man sich nicht viel bewegt, dann macht natürlich eine Bewegung, eine umso größere Bewegung auch dieser Kristalle aus. Und das sorgt dann für einen richtig heftigen Schwindel, vielleicht hatten die schon die ganze Zeit irgendwie ein paar Kristalle irgendwo, aber man geht ja davon aus, dass die auch so akumulieren, dass sie dann mehrere zusammen verkleben, und dann hat man so ein riesen Kristall, der da sein Unwesen treibt. Also das sind so ein bisschen die Hintergründe davon, man muss dazu sagen, dass man diese Kristalle und dieses ganze System, das hat man noch nie wirklich so direkt nachweisen können, dass es sehr schwierig ist, das im lebenden Objekt nachzuweisen, aber es geht halt nicht. Selbst wenn man es einen Tier versuchen, machen will, was nimmt man dafür Tiere, normalerweise hat man Mäuse oder Ratten, den ihr gleichgewichtsorgan ist so klein, das müsste man mit einem Mikroskop untersuchen. Und du müsstest das erstmal induzieren von außen, dass ihr jetzt ausgerechnet den B-Pelesschen bekommen. Wie gesagt, es ist relativ schwierig und jedes Mal, wenn ich den Patienten das erkläre mit den Steinchen und den Gängen, dann gucke ich immer ein fragende Gesicht da, das finde ich immer ganz merkwürdig. Ich mache immer so ein offenes Zee mit meinem Daumen und Zeigefinger. Das kann man sich mal bildlich einfach oder selber vor seinem Gesicht machen. So sieht so ein Bogengang aus letztendlich, und an der offenen Stelle, wo der Finger ist, sind diese Kammern, die du gesagt hast, wo die ansetzen. Und du hast halt eine in jeder Himmelsrichtung sozusagen, also drei Stück. Und je nachdem, wie du dich bewegst, bewegt sich halt die Flüssigkeit unterschiedlich und daraus kann der Kopf das halt messen. Für dich dann wird das schon plastischer für die Leute. Ich verschränke dann auch teilweise diese zwei Halbkreise, die ich mache ineinander. Dann wird das verständlich, was man da macht. Und ich habe das auch gerade hier vor mir gemacht, aber das werdet ihr dann nicht sehen, wenn ihr das angeht. Das kommt dann demnächst auf unserem TikTok-Channel. Ja, genau. Häufig fragen die Leute dann auch so, ja, können sie den Stein nicht raus operieren? Oder offragen die Leute auch, ob der Stein dann aus dem Ohr raus plums, wenn man das lagert? Ich finde das halt einfach eine tolle Vorstellung, dass das passiert, aber leider passiert das nicht. Es hat mir auch mal ein Patient gesagt, er hat sich gelagert und dann wäre der Stein aus dem Ohr gefallen. Er hätte das gemerkt, schaue ich sein nur ein Stück Ohrenschmals irgendwie rausgekommen. Aber ich finde das einfach irgendwie eine coole Vorstellung, dass das geht. Aber es geht leider nicht. Oder der hat sich wirklich definitiv befreit bekommen, wir wissen einfach nur nicht, dass das geht, wer weiß. Das sind die Mysterien, die erhalten bleiben müssen. Jetzt kommen wir zu einer anderen Attackenartig auftretenden Schwindeform, die aber mehr in den Bereich der H&O gehört. Und zwar der sogenannte Marbus Minier, oder die Minierische Krankheit. Und zwar ist es auch eine Erkrankung des Innenorts, die mit solchen Dreh-Schwindel-Attacken einhergeht. Die können da aber deutlich länger anhalten, also mehrere Minuten bis auch Stunden tatsächlich. Und es gibt da so einen Trias, das heißt, wir haben Dreh-Schwindel-Attacken, plus ein Hörverlust auf der entsprechenden Seite und Phantomgeräusche, wie so ein Ohrensausen und ein Teenitus. Und das ist also auch ein wichtige Sache, die man die Patient immer fragen würde. Ja, ist das auch in Ruhe mal aufgetreten, weil der Minier-Schwindetritt auch in Ruhe auf und haben sie da irgendwelche Orgeräusche gehabt oder ein Hörverlust oder eine Hörminderung auf einem Ohr. Tieftöne, glaube ich, waren das besonders, ne? - Ganz genau. Ja, ganz genau, das sind die tiefen Töne, die man dann besonders verliert auf der Seite und die kommen eigentlich dadurch zustande, dass die Flüssigkeit, die in diesen Gängen ist von der Hörmusche und dem Gleichgewichtsorgan, dass diese Flüssigkeit zunimmt, also die Anzahl an Flüssigkeit und dadurch ein Druck ausgeübt wird auf das ganze System und dadurch das System nicht mehr so richtig funktioniert. Und das Ohr ist halt extrem empfindlich, so kann man sich hier vorstellen, so ein ganz kleines Organ ist total empfindlich von verschiedenen Außenreizen, so dass kleine Veränderungen dieses Systemes dazu führen können, dass dann eben solche Attacken ausgelöst werden. Das heißt dann aber auch nicht, dass jemand dann, also das täglich hat, ja, dass viele haben auch mal nur eine Attacke in ihrem Leben oder zwei, aber häufig tritt das wie so Schüber auf, das heißt, man hat da mehrere Attacken in mehreren Tagen oder Wochen hintereinander und ist dann häufig wieder eine ganz lange Zeit beschwerde frei. Ist eine ziemlich fiese Erkrankung, muss man sagen, weil die Patienten da anders als beim Lagerungsschwindel überhaupt nichts in dem Moment tun können, um das zu verbessern. Das heißt, man empfiehlt den Patienten tatsächlich in solchen Momenten, also ein Medikament einzunehmen, wir nennen das jetzt mal Wormakes, weil das ist so typisch, das kennt, glaube ich, jeder aus der Apotheke ist frei verkäuflich. Der Wirkstoff heißt die Mehenhitorinat, das hemmt so ein bisschen die Reizweiterleitung aus dem Gleichgewichtsorgan. Und das wäre das einzige, was man da einnehmen könnte, übrigens auch bei den anderen Schwindelformen. Und man soll sich ins Bett legen, weil man im Grunde nicht viel mehr tun kann, man muss dann einfach warten, bis das weggeht. Man hat so gemerkt, der so häufig ein Druck ausgleich im Ohr ist nicht schlecht, also heißt, wenn man so versucht, so das Ohr so knacken zu lassen, oder auch indem man Druck ausübt, wie beim Tauchen oder im Flugzeug, um versuchen, dass da ordentlich Luft ans Mittelor kommt, damit wie der Druck im System rausgenommen wird. Aber ja, viel mehr kann man dann in dem Moment nicht tun. Es gibt ein Medikament, das möchte ich jetzt nicht unerwähnt lassen, das heißt "Better Histidien". "Better Histidien" hat man aber in großen Studien gezeigt, dass es völlig unwirksam ist, tatsächlich. Und das sollte man also wirklich nicht mehr verwenden. Es hat zwar relativ wenig Nebenwirkungen, deswegen schadet es in den meisten Fällen nicht, aber es hilft definitiv nicht gegen den Mobismenier. Und wenn es hilft, dann ist es mehr so ein Placebo-Effekt. Und zur Diagnosestellung, Robert, du hast das ja eben schon gesagt, Tiefton verlusst. Also es gibt bei dem H&O so ein Test, das nennt sich Audiogramm, da bekommt man so verschiedene Töne aufs Ohr. Und am Ende hat man so eine Tabelle, wie gut hat man welchen Ton gehört. Und da fällt dann auf das insbesondere, also auf dem Betroffenen Ohr die Tiefentöne nicht mehr so gut funktionieren, oder beziehungsweise nicht mehr so gut wahrgenommen werden. Und man kann da tatsächlich so ein Test machen, den sogenannten "Klockhoff"-Test, um das nachzuweisen. Da bekommt man so ein süßes Getränk, was so ein zuckerartigen Mix enthält. Und wenn der ins Blut gelangt, dann sorgt das dafür, dass im In-Or die Flüssigkeit so ein bisschen entzogen wird. Heißt die Beschwerden des Mobismenier gehen zurück und dann würde man den Test wiederholen nach ein paar Minuten. Und dann sollte sich das benetiven Töne um etwa drei Punkte verbessert haben. Den hab ich auch noch gar nie gehört den Test. Das ist interessant. Es ist tatsächlich aber nicht, dass wir da sozusagen das zu terapieren, weil ich hab dann gedacht, der gut vielleicht kann man es damit auch terapieren, geht aber nicht. Aber mittlerweile können tatsächlich auch unsere MRT, sie sind mittlerweile so weit, dass man, wenn man da ganz feine Sequenzen macht vom Felsenbein, dass man tatsächlich diesen Lymphhydrops, wie sich das nennt, also diese Flüssigkeitsansammlung nachweisen kann. Und damit die Erkrankung auch diagnostizieren kann tatsächlich. Den Endolymphhydrops. Genau, den. Hier ist das nicht so. Ja, genau. Wenn es gar nichts mehr hilft und die Leute extrem stark betroffen sind, da kann man verschiedene Dinge machen, um quasi das Gleichgewichtsorgan auszuschalten. Zum Beispiel operativ, indem man den Gleichgewichtsnerft tatsächlich durchschneiden würde auf der entsprechenden Seite oder indem man einen Medikament gibt, was das Gleichgewichts- und Hörorgan soweit schädigt, dass es kaputtgehen würde. Man muss aber dazu sagen, dass der Morbismenier häufig im Verlauf auch beidseitig auftritt. Und dann hat man im Zweifizfall einen beidseitigen Verlust des Gleichgewichtsorganes, was zu ganz Fiesen ausfällen führen kann. Und das möchte man eigentlich nicht. Also das ist wirklich, wie wir sagen, wenn Ultimarazio, also die letzte Möglichkeit, wenn die Menschen ganz, ganz stark betroffen sind, um man sonst gar nicht mehr weiß, was man tun soll. Aber ansonsten würde man das nicht tun. Man würde Ärme viel mit Profilaxe versuchen zu arbeiten, sprich auch Physiotherapie, versuchen die Menschen zu stärken, in ihren Möglichkeiten sich zu bewegen und mit dem Gleichgewicht zu arbeiten, einfach, um ein generell für so Schwindel unempfindlicher zu machen und zusätzlich bei der Lebensführung man empfiehlt eine kaliumreiche Ernährung, weil das auch für diesen Mikrostoffwechsel da in dieser Flüssigkeit wichtig ist, und Lärm, Alkohol, Nikotin, Stress, das sollte vermieden werden. Weil man geht auch davon aus, dass auch durch Stress dieser Mikrokosmos im Gleichgewichtsorgan verändert werden kann und dadurch eben dieser Lümpfühtropfs verstärkt werden kann. Es gibt da sogar so eine Menierpersonigkeit, wie man sagen würde. Also man sagt, die Patienten, die daran leiden, sind besonders ärgeilzig und von Perfektionismus geprägt und setzen sich häufig selbst übermäßig unter Druck. Und deswegen sind sie irgendwie ständig Stress geprägt, was das vegetative Nervensystem anregt, wodurch dann da irgendwelche Dinge in Gang gebracht werden und dadurch dann letztlich dieser Lümpfühtropfs verstärkt wird. Aber das darf man jetzt aber natürlich nicht zu ernst nehmen. Also das soll jetzt nicht irgendwie heißen. Ja, alle Meniermenschen, die daran erkrankt sind, haben eine bestimmte Eigenschaft, die sie teilt. Ja, das ist natürlich blöd Sinn, aber das wurde früher eben auch schon durch den Herrn Menier, nachdem das sehr benannt ist, dem in dem Französen so beschrieben. Ich finde ja auch immer noch mal wichtig, dass man sagt, die meisten Patienten haben halt eben einen Schwindel, der nur für wenige Minuten bis maximal ein paar Stunden anhält und dann auch ein paar Attacken nur. Und wenn sie Glück haben, vielleicht ein, zwei Tage, wenn sie Pech haben mal eine Woche, so dass das dann protrahiert, also über Wochen auftritt und so was, es gibt es ganz, ganz selten. Zumindest in der Neurologie, wo wir ja Schwindel immer erst beurteilen, hab ich es eigentlich nur in eine milden Form immer gesehen. Und was man auch noch vielleicht erwähnen könnte, ist, dass wenn man den Leuten in die Augen guckt, wenn sie dann dort ruhig liegen und Schwindel haben, dass die dann halt so ein Zuck in den Augen haben. Und das, also wie beim Lagerungswindel. Genau, aber das dritt dann nicht durch die Bewegung auf, sondern auch in Ruhe. Und das kommt halt eben durch die Störung des Gleichgewichtsnerven. Was man auch machen kann, ist, dass man die Patienten, weil sie gerade beschwerdefrei sind. Den sagt die soll mal kräftig in die Nase pusten und dabei die Nase zuhalten. Wie man das auch machen würde, wenn man so einen Druck aus gleichem Mitteau macht. Und dann kann das auch dazu kommen durch diese Druckerhöhung, dass die Patienten dann diesen Schwindel bekommen und dann die Augen, wie du sagst, es zucken, so diese Augenbewegung, Störung eintritt. Und das ist dann auch ganz bezeichnend dafür, dass es sich um Morbosmenier handelt. Hast du es denn mal gesehen? Ich hab's nicht einmal gesehen, eine Attacke bisher. Das ist dann immer da, wenn es nicht gerade auf da ist. Ich hab's gesehen einmal. Und zwar hat mir da schon der Rettungsdienst gesagt, wir haben so ein gesehen, dass der Patient so einen Zuck mit den Augen hatte. Und dann kam der Patient nämlich tatsächlich, lag in der Notaufnahme und dann plötzlich und, dass ich den gelagert hatte, trat das wieder auf. Und ich hatte diesen rotatorischen Spontanestakt muss, also dieses Zucken der Augen. Und hab gedacht, mir das ist jetzt aber komisch, nicht dass er doch irgendwie was anderes hat. Was vom Kopf kommt, aber eigentlich kann es auf wiederum nicht sein, weil dieses Zucken so wie das aussah, das sah schon quasi so aus, müsste es eigentlich auch gleichgewichtsorgan kommen. Also so differenziert kann man das sozusagen schon ein bisschen unterscheiden. Und der hatte dann initial auch gar kein Problem mit dem Hören oder irgendwelche Orgeräusche. Und ich hab den dann einfach aufgenommen, weil es mir einfach zu heikel war. Ich hab gedacht, ich nimm den jetzt einfach auf, der müssen wir noch mal weitere Untersuchungen machen. Und am nächsten Tag war der Beschwerde frei. Und hab ich schon gedacht, das ist ja irgendwie alles ein bisschen merkwürdig. Und dann ist der Patient entlassen worden am nächsten Tag, weil man gesagt, hat ja gut, wahrscheinlich kurzzeitig Erlagung, Schwindel, keine Ahnung, warum das dann erst mal so komisch war. Schickt mal mal wieder nach Hause, jetzt ist er Beschwerde frei. Und dann kam er aber wieder nach ein paar Wochen und hatte wieder so eine Attacke, die hier dann aber länger an. Und dann hatte er auch so ein Tinnitus auf einer Seite angegeben. Und dann haben wir, okay, das war wahrscheinlich beim ersten Mal schon der Menier. Deswegen ist der auch sozusagen ein Klanglos wieder komplett verschwunden. Und jetzt kam eben andere Symptome noch dazu, die einen dazu gebracht haben, dass man die Diagnose dann tatsächlich richtig nachweisen kann. Aber das sah genauso aus, wie ein Lagerungsschwindel, nur, dass ich dem Patienten eben nicht gelagert habe. Der hat das einfach so gehabt. Ist ja eine Medizin nicht selten, dass Erkrankungen erst durch den Verlauf dann zu einer Diagnose führen, dass man das Ganze am Anfang gar nicht sicher sagen kann, das zeichnet dann auch nicht aus, ob man als gut oder schlecht ist, sondern man muss einfach gucken, wie sich die Sachen entwickeln. Genau, wichtig ist halt, dass man nichts gefährliches übersieht. Das ist also nicht so, wie bei Klinik am Südring sozusagen, wo die Patient mit irgendwelchen Symptomen reinkommen. Und man dann im Windeseile, die seltenste Erkrankung der Welt diagnostizieren kann, in der Notaufnahme, das ist halt nicht möglich. Es geht darum, erst mal zu gucken, ist es was Gefährliches. Vor allem in der Notaufnahme. Ja oder nein, also muss ich irgendwann irgendwas denken, was der Patient haben könnte, was den jetzt rumbringen kann. Ja oder nein, und ansonsten, wenn es halt unklar ist, aber man nicht denkt, dass er jetzt irgendwie, wie tal gefährdet ist, dann kann man ja auch einfach mal den Patienten aufnehmen. Und dann MRT, etc., können ja dann alle gemacht werden und dann findet man häufig nicht sofort, aber dann nachher die Lösung und bei ihm war es jetzt einfach klinisch passiert, was ich immer wieder schön finde, einfach nur durch die klinischen Symptome, durch die Anamnese konnte man dann später herausfinden, was der Patient eigentlich hat. Ja. So, dann habe ich noch die dritthäufigste Schwindelform des Gleichgewichtsorganes und du weißt jetzt wahrscheinlich auch schon, was es ist, nämlich. Die Neuritis vestibularis. Natürlich, auch Neuropartier vestibularis genannt, weil ja, Neuritis vestibularis heißt ja eigentlich, Neuritis ist immer Entzündung, neuere ist nerv, also irgendwie Nervenentzündung des vestibularis Organes oder des vestibularis Nervens. Und das heißt im Grunde ja, dass dieser Nervenentzündet ist, das ist aber heutzutage gar nicht mehr so ganz klar, ob das wirklich stimmt oder ob da nur eine andere Schädigung vorliegt. Deswegen auch grob einfach nur Gesamt Neuropartier, vestibularis, also einfach nur grob ausgedrückt. Der vestibularis ist krank, könnte man so sagen, unter der vestibularen Nerven. Auch eine relativ häufige Schwindelform haben wir beide sicherlich auch schon sehr häufig gesehen. Das habe ich wirklich häufig gehabt. Also nicht ich selber, aber gesehen. Und das ist ausnahmsweise jetzt mal kein attackener Artiger Drehschwindel, sondern das ist ein Dauerhaftanhaltender Drehschwindel, der häufig mit Übelkeit und Erbrechen auch einhergeht und mit diesen unwirkürlichen pendelnden Augenbewegungen, die wir eben schon besprochen haben und häufig auch mit einer starken Gang und Sicherheit und Fallneigung einhergeht. Wenn so ein Patient kommt, liegt er üblicherweise. Der kann also oftmals gar nicht mehr richtig aufstehen und laufen. Das hat irgendwie leicht angefangen. Ich habe so ein bisschen Schwindel bemerkt. Hab gedacht, hast du vielleicht was falsches gegessen? Sagen die dann oft, weil die auch eine Übelkeit dabei haben. Dann wisst das aber immer stärker geworden. Manchmal beschreiben die Patienten auch, dass sich der Raum richtig um die herum gedreht hat. So die Bilder haben sich bewegt. Das nennt man Ostsylobsien. Und das kommt eben dadurch zustande, dass die Augen diese pendelnden Bewegungen machen. Und das sieht man natürlich auch, dass sich da die Welt um einen sozusagen bewegt. Und dass sie in unglaubliche Schwierigkeit haben, eben zu laufen und aufzustehen, dass sie sich da ganz unsicher fühlen. Wenn man so einen Patient in der Notaufnahmen sieht oder generell beim Art sieht, dann würde man den natürlich wieder untersuchen. Und dann würde man feststellen, dass der eben diesen Spontaneous-Tack muss. Zu einer Seite hat und wenn man ihn dann weiter untersucht, immer hinstellen lässt und sagt, schließen wir mal die Augen, dann fällt der häufig zu der anderen Seite regelrecht um. Und das nicht eben daran, dass die betroffene Seite, dass da fällt das Gleichgewichtsorgan aus. Das sorgt dafür, dass die Augen sich quasi immer zu dem Organ drehen, was noch funktioniert, weil das Gehirn quasi nur noch input von einem Gleichgewichtsorgan kriegt und dadurch gaukelt, dass dem Gehirn so ein bisschen vor, man würde sich die ganze Zeit in eine Richtung drehen. Was natürlich nicht der Fall ist, liegt einfach daran, dass das andere komplett ausgefallen ist. Und die Fallneigung, also hat man dann immer zu der Seite, wo das Kranke Gleichgewichtsorgan ist. Und wenn die Patientin nachdem, wie gut man die untersuchen kann, kann man auch noch so einen so genannten Unterbärgertretversuch machen. Da würde man die Patienten so hinstellen, sagen, schließen sie mal die Augen. Und wenn die dann nicht direkt umfallen, dann kann man sagen, ja, es gehen sie doch mal auf der Stelle und dann kann man beobachten, häufig, wie die zu einer Seite sich drehen, ohne dass sie das wollen. Und da ist auch die Seite, wo man sich hindreht sozusagen die betroffene Seite am Ende. Das ist jetzt nochmal ganz interessant, weil das sind so typische Fragen, die man immer wieder in Medizinklausuren im Studium auch haben wird. Wenn uns also Medizinstudenten, wo ich weiß, dass es einige zuhören, so kann man sich das auch immer wieder herleiten, das also eben die eine Seite ausfällt. Dort geht die Schädigung hin, also dort fällt man hin, dort dreht man sich hin. Und zu dem anderen geht die Augenbewegung einfach dadurch, dass da nur noch der Reiz herkommt. Und dann kann man noch eine Weiteruntersuchung bei den Patienten machen, den sogenannten Kopfimpuls-Test. Ich war an die Patienten nochmal vor, sach, Achtung, ich drehe ihren Kopf mal schnell in eine Richtung. Sie müssen dabei auf meine Nase gucken. Und die Patienten sollen dann einen Punkt fixieren, ist jetzt egal, ob sie Nase ist, aber einfacher. Und dann dreht man die in eine Richtung. Und normalerweise, wir haben es eben genannt, westiboloorkulärere Flex heißt, selbst wenn ich die Patienten in eine Richtung drehe, sollte eigentlich die Augen still bleiben. Das ist dann aber nicht mehr der Fall, sondern die Augen würden dann in dem Fall mitwandern. Und dann sieht man quasi, wenn der Kopf stehen bleibt, dass sie dann so ganz schnell wieder zurückgehen, weil die ja auf die Nase gucken sollten. Und das ist ein deutlicher Hinweis für ein Ausfall des Gleichgewichtsorganes. Und das ist ganz, ganz typisch in dem Fall. Und kann einem die Diagnose unglaublich erleichtern. Weil man halt eben nicht mehr den Reflex hat, sondern weil halt eine will kürliche Rückbewegung der Augen, vom Patienten vollzogen werden muss. Ich finde das immer so, wahnsinnig fasziniert. Deshalb habe ich mich auch für Neurologie letztendlich entschieden, dass wenn man sich das anschaut bei den Patienten, was da kaputtgeht, wie viel sie gerade, dass alles einfach alles auf einer Na abgestimmt ist. Also eine stelle Bewegung nach rechts und die Augen bleiben an derselben Stelle. Denkt man sich erst mal ja auch ist halt so ein Körper, das gehört so zu mir. Aber das da gleichzeitig, das Ohr, was miss, zu übernärfen. Und das sind ja nur Zellen und Proteine, die da drin irgendwie sich verändern. So schnell, was weitergeleitet kriegt, dass die Augen von einem Bruchteil in der Sekunde mit den Nerven angesprochen werden. Die Muskeln sich umstellen, damit der Blick an derselben Stelle bleibt. Also ich finde das einfach faszinierend wie den ganzen Rest des Körpers. Also ich mag das eigentlich auch total gerne, so schwinde Patienten zu untersuchen, weil ich finde, dass man da sehr viel mit einer Nähe und Untersuchung rausfinden kann, ohne dass man irgendwelche Zusatzdiagnostik braucht. Aber speaking of zusatzdiagnostik, natürlich kann man auch hierbei, also im Gegensatz hier zum Lagerungsschwindel, wo man jetzt nichts hat, was das irgendwie direkt nachweisen kann, außer die Klinik kann man. Bei der Nouritis tatsächlich eine Untersuchung machen, die das Ganze nachweisen kann. Und das ist die sogenannte kalorische Prüfung oder Videonistakmografie. Da gibt es also ganz viele verschiedene Ausdrücke für. Ich kommt drauf ein bisschen drauf an. Was für ein Gerät das ist, was das untersucht, aber im Endeffekt ist das eigentlich immer das selbe. Und zwar bekommen die Patienten in dem Fall so ein Gerät auf die Augen, was eben die Augenbewegung mit einer Kamera verfolgt. Und da kann man dann schon nachweisen, gibt es da so ein spontanes Takmuss. Weil man eben durch diese Kamera das Ganze so ein bisschen quantifizieren kann, ohne dass man da geteucht wird von den eigenen Sinnen. Und dann würde man die bei den Patienten die Ohren mit Kaltem und warmem Wasserspülen. Denn das hat zur Folge, dass sich durch Ausdehnung dieses Wassers im Gleichgewichtsorgan, also durch die Kälte wird es einfach zusammengezogen, durch die Wärme ausgedehen. Da sieht man auch wieder, wie sensibel dieses System ist. Drät sich der Nostakmuss dann jeweils in die bei Kalspülung, in die einigen, weil Warmspülung in die andere Seite. Und da kann man eben feststellen, dass es dann auf der betroffenen Seite überhaupt kein Nostakmuss entsteht, weil ja die Reizweiterleitung über den Gleichgewichtsnerven gar nicht mehr funktioniert. Das heißt, ich kann da spülen und machen was ich will, da kommt einfach überhaupt nichts an. Und so kann ich eben nachweisen. Man würde dann sagen unter Errebarkeit oder fehlende Errebarkeit eines Westipularorganes. Und das ist gut vereinbar mit dieser Diagnose der Neurites Westipularis. Jetzt bin ich euch noch schuldig zu sagen, wie man das Ganze behandeln kann. Ich habe ja schon gesagt, man geht davon aus. Es ist möglich, weil es eine Entzündung des Nerven ist. Ähnlich vielleicht auch wie beim Thema hat mir jetzt noch nicht gehabt, aber wie beim Gesichtsnärfen. Das sind wahrscheinlich irgendwelche Viren, die das machen. Man weiß es aber nicht so genau. Man hat da noch nie irgendwas nachweisen können. Das ist mehr so eine Vermutung. Das ist so zustande kommt. Und um eine Entzündung in Schacht zu halten, geben wir üblicherweise Cortison. Und das machen wir dabei auch. Und da würde man die Patienten über mehrere Tage Cortison geben. In so einer Ausschleischschema, so genanntes. Und dann kann dieser Entzündung schneller zurückgehen und die Beschwerden gehen auch schneller zurück. Tatsächlich ist die Prognose auch ziemlich günstig. Beim größen Teil der Patienten ist nach 12 Wochen der Gleichgewichtssehen wieder vollständig hergestellt. Und die andere Teil der Patienten hat dann meistens schon eine deutliche Besserung. Und gibt aber tatsächlich auf Patienten, die noch nach dem Viertel ja über Schwinde klagen, haben wir eben gesagt, das ist dann oft eher so ein unsystematischer Schwinde, weil man sich einfach auch schon sehr daran gewöhnt hat, dass das Gleichgewichtsorgan nicht richtig funktioniert. Ja, so eine Angstschwindel sozusagen. Genau, es gibt ja auch diesen Begriff "Fobischer Schwang-Schwindel". Also, das sind oft Patienten, die einfach dann eher sind nicht mehr richtig vertrauen und sich dann gar nicht mehr richtig trauen zu laufen. Und die haben dann so ein Fobisch, also ein Angstschwindel eigentlich, weil die das gar nicht mehr gewohnt sind, dass das alles so gut funktioniert, dass sie dann tatsächlich vor lauter Angst gar nicht mehr richtig laufen können. Ja, Fobischen Schang-Schwindel kennt man ja auch teilweise ohne, dass dann tatsächlich eine Schwindel vorausgegangen sei. Genau. Also, da kann auch eine Erkrankung vorausgegangen sein, einfach, dass man ja nicht gut zurecht war und dann kann so ein unsystematischer, wie du das Nenste oder Fobischer Schwindel zurückbeimt. Ich finde auch da wieder wichtig zu sagen, für die Patienten, damit die jetzt nicht Angst haben, dass wenn sie das mal haben und gerade hören, dass sie das jetzt zwei Wochen haben müssen, die typischen Patienten haben das ja einen Tag oder so was. Und am nächsten Tag ist das schon deutlich besser oder lässt nach. Ich habe selten gesehen, dass es so länger als so zwei, drei Tage geht oder zumindest in der Intensität in der Anfang. Genau. Aber ja, also nach spätestens in der Woche habe ich keinen Patienten mehr auf der Station gehabt, mit einer Nürratesfestivolaus, den ging es dann allen deutlich besser. Und es kommt auch immer ein ganz unterschiedlichen Auspackungsform vor. Also es gibt da auch wirklich Patienten, die sagen, ich habe das so einen leichten Erdrehschwindel, die kann man im Grundeambulant behandeln, wenn die dann nicht so schwer betroffen sind und je nachdem, nach der einen oder andere es eben schwerer betroffen, der muss dann wieder im Krankenhaus, vielleicht mal bleiben einfach zu seiner Sicherheit. Also das ist ganz unterschiedlich. Und wie du schon sagtest, also ich kenne das auch nicht, dass das so hartnäckig ist, sondern das geht sehr schnell eigentlich wieder zurück. Ja, es gibt immer Ausnahmefälle. Ja. Ich finde auch so mit der Krankenhausaufnahme da versuche ich immer, wenn nicht da Patienten hatte, möglichst die nicht aufzunehmen, weil man denen da gar nicht großartig helfen kann. So die Sachen, wo ich Patienten aufgenommen habe, ist, wenn die den Ständer so stark hatten, dass die nichts beise ich behalten haben, dass ich die aufgenommen habe, um den bisschen Flüssigkeit über die Wene geben zu können, dass die dann nicht vertrocknen sozusagen. Und das Kottison muss man ja sonst als Tablette nehmen. Und dann habe ich den das oft auch über die Wene gegeben, an dem Moment, wo die dann gar nichts mehr zu sich nehmen können. Ja, zumindest die ersten zwei, drei Tage, ne? Genau. Und ansonsten, wenn die halt Sturz gefährdet sind, konnte ich es nicht rechtfertigen. Dann fand ich, musste man die Versorgung der Patienten übernehmen. Und das waren ja dann auch häufig älter oder kranker Patienten. Du hattest ja vorhin gesagt, bei Mobus-Miniere kann man mal Womex geben. Bei der Neuritis-Vestibularis ist es ja genau gegenteilig. Und da versucht man ja wirklich gar nichts zu geben. Weil der Ausfall, der muss ja vom Gehirn kompensiert werden durch eine Lernprozess. Und wenn ich brechmittelgebe, dann stüre ich so dieses erlernen der Interpretation von Fehl-Signalen aus dem Ur. Und ja, dann versuche ich eigentlich immer, komplett ohne Medikamente klarzukommen. Vielleicht am 1. Tag und 1. Abend, vielleicht noch am Morgen. Das 2. Tag, aber dann ist bei mir immer Ende gewesen mit Antiberechmitteln. Ja, genau so mache ich es auch mal. Und dann krieg ich mal häufig so einen Anruf von Leuten, die vielleicht noch nicht so lange in der Neurologie sind. Und fragen dann ja, warum hast du dem denn nichts bei Bedarf angesetzt? Ja, eben genau deswegen. Genau, also das Aushalt des Schwindles ist Teil der Heilung, ne? Ja, das ist also keine böse Absicht. Nicht genau, nicht böse gemeint von uns. Man muss tatsächlich auch bei der Neuritis gar keinen MAT vom Kopf oder so machen. Das ist gar nicht notwendig, wenn man es eben durch klinische Präsentation oder durch diese kalorische Prüfung nachweisen kann, ist das völlig ausreichend. Da muss man jetzt keine weitere Diagnostik veranlassen. Es gibt aber auch so ein Drehschwindel, der ausgelöst werden kann. Also ein Dauer Drehschwindel durch ein Tumor des Hör- und Gleichgewichtsnerven. Denn nennt sich Akustikus neu renomen. Das ist also ein Tumor, der von dieser Umhüllungszelle von diesen Nerven ausgeht und dann langsam dazu führen kann, dass man eine höher Minderung auf der betroffenen Seite und ein Schwindel bekommt. Und deswegen werden häufig dann doch MAT bei so dauer Schwindelpatienten durchgeführt, einfach um diese seltene Tumorerkrankung einmal ausschließen zu können. Ja, so bei so hartnächlichen Verläufen, ne? Genau, und dann gibt es eben auch ja Sonderformen. Es gibt, man sagt, dann sozusagen Pseudo, Neurites, Westibularis. Also das ist eigentlich quasi ein Schlaganfall des Kleinheans, der im Grunde uns nur die Symptome einer Neurites Vorgau küllt. Man muss aber sagen, dass das dann doch häufig nicht so ganz eindeutig ist und spätestens aber, wenn diese kalorische Testung unoffällig ist und der Patient solche Symptome hat, sollte man in jedem Fall einen MAT machen, um dann zu schauen, dass er nicht doch eher ein Schlaganfall hat. Also das ist noch mal wichtig zu sagen und wenn man schon so bei so selteneren Dingen ist, es gibt auch Migraene, Auren, die so Symptome machen können, weil das sogenannten basilares Migraene, also Migraenefolge hatten wir ja schon. Ich glaube dann wir auch Spindel auch angesprochen. Das kann der erste. Und die erfolgreichste bisher immer noch. Bisher. Die kann eben auch solche Symptome machen. Und auch so einen Augenbefund, das gibt es tatsächlich in dieser Aura auch mal. Ich finde es immer wichtig, man darf nie zu verliebt in die eigene Diagnose sein. Wenn irgendwas nicht dazupass, wenn irgendwas einem spanisch vorkommt, dann muss man da auf jeden Fall noch mal den Patienten aufnehmen, bisschen weiter abklären. Ich habe noch einen kleinen Sonderfall und zwar ist das ein Fall bei Spiel, was mir mal ein Neurologie-Professor aus Bonn berichtet hat. Ich war noch im Studium und es hat mich sehr viel Überlegungen gekostet, aber ich bin halt sich irgendwann draufgekommen. Aber zu viel davor bereitenen Worte, ich sag's dir jetzt mal, also ein Mittealter Mann ist Fahrradfahrer, also quasi eine Art Profirenfahrer. Und ich hab Fahrrad erst verstanden, da geht es so, wo geht das denn jetzt hin? Wir befinden uns nicht im Beiststuhl, sondern wir sind jetzt auf der Fahrrad-Rennstrecke. Am Nürnburg-Ring. Nicht am Nürnburg-Ring. Also ein Rennrad-Fahrrad. Rennrad-Fahrrad. Es muss schon irgendwo sein, wo sozusagen auch so ein bisschen Umgebung ist, weil der Patient hat was ganz besonders gehabt. Und zwar ist er eigentlich total sicher aus seinem Hat gefahren, alles war gut. Und dann ist er plötzlich in so ein Tunnel rein gefahren. Es war relativ hell. Und wenn man fährt in so ein Tunnel rein, dann sieht man auch einmal relativ wenig, weil es ja dann recht dunkel darin ist. Und dann ist er wirklich in einer weniger Sekunden vom Rad gefallen. Und dann hatte das dann nachher noch häufiger gehabt und eigentlich hatte sich so, aber relativ sicher gefühlt, hat nicht viel gemerkt. Ist dann aber doch irgendwann über Umwege dann mal zum Neurologen gekommen. Und dieser Neurologe hat mich dann zufällig mal irgendwann geprüft und mir dann diese Frage stellt. Und er sagt dann, ok, was hat dieser Patient? Dürftig, denn Fragen, ob den Patienten das auch in anderen Gelegenheiten im Dunkeln passiert ist? Oder wenn er die Augen zu macht? Es ist ihm bisher zumindest noch nicht so extrem aufgefallen. Schade, ich hatte so den Verdacht auf eine bilaterale Westdipulopathy. Aber scheint ja dann irgendwie nicht das zu sein. Ja, ich muss es jetzt aufklären, es ist doch die bilaterale. Also du hast das perfekt gelöst. Ich hätte dir nur das sagen sollen und gut ist. Aber also ich bin besser als du im Studium. Könnt man diese Stelle festhalten. Sehr gut. Wer auch traurig bei mich. Ja, wer wirklich braus ist. Wenn du nichts dazu gelernt hätten. Jetzt müssen wir noch erklären, was das ist. Und das ist jetzt wirklich ein besonderer Fall, weil normalerweise äußert sich da schon ein bisschen anders, wie du sagst, wenn man jetzt irgendwie nachts aufsteht und im Dunkeln versuchst, auf du letzte zu gehen und umkippt und solche Dinge. Also im Endeffekt bezeichnet es einfach im beizeitigen Ausfall des Gleichgewichts. Und die Leute haben dann oft so einen ganz komischen Gang. Ich sag mal, als würden sie dem Braten nicht trauen. Ja, also die haben so ein bisschen wie so einen phobischen, wie beim phobischen Gang beht. Also die setzen ganz vorsicht ein in Beinen vornandern, gerade wenn das am Anfang noch auftritt. Und im Dunkeln sind die völlig hilflos. Weil die dann überhaupt keine Rückmeldung mehr haben, von ihrem Gleichgewichtsorgan, um das Gleichgewicht zu behalten. Also das ist ganz interessant. Und so ein beizeitiger Ausfall, das kann verschiedene Ursachen haben. Wie muss ich jetzt nicht einzentrauf eingehen? Ich mein klar, es kann halt so eine beizeitige Entzündung von dem Gleichgewichtssnerfs sein. Es kann durch einen Trauma entstehen. Es gibt auch so seltene neurologische Symptome oder Erkrankungen. Genetischer Natur, wie z.B. das "Kennwissen-Drom" um mal eins genannt zu haben. Aber ansonsten hört sich klug an. Aber ansonsten ist es eher so eine beschreiben, die Natur dieser Erkrankung, wo man wirklich vor allem Physiotherapie einsetzen würde, um das irgendwie in den Griff zu bekommen. Also Physiotherapie, um den Patienten im Möglichkeit zu geben, damit umzugehen. Aber bei diesem Fahrradfahrer, das war es eben ganz interessant, weil das so ein junger Patient ist. Der konnte das noch ganz gut durch seine anderen Sinne wieder kompensieren. Und wahrscheinlich hatte er da schon relativ lange gehabt und deswegen war sein Gehirn da sehr stark dran gewöhnt. Und der hat Zeit, weil sich nicht ist er häufig nicht vorher nicht so oft durch Tunnel gefahren oder, wie er immer, dass ihm das nicht aufgefallen ist. War auf jeden Fall eine ganz lustige Geschichte, die der Professor damals erzählt hat und die ist auf jeden Fall auf einer bewahren Begebenheit. Also das ist jetzt nichts erfundenes. Ich finde auch noch wichtig zu erwähnen, dass das ja besonders alte Leute dann auch kriegen, so wenn das jetzt nicht grad mal ein Lieberradfahrer mit einem speziellen Ding ist, weil er halt im Laufe des Alters einfach dieses Sache immer meinen Patienten, wir sind dafür gemacht, mit 40 eigentlich zu sterben. Und alles da drüber hinaus ist die gute Versorgungslage und die gute Medizin heutzutage, dass wir so alt werden. Aber die biologischen Systeme fallen trotzdem aus im Alter dann eins nach dem anderen und das vestibulärorganes ist vielleicht gewichtsorgan leider schon relativ früh. Also mit 80 haben die meisten Leute da schon irgendwie so eine Störung. Und was ich auch noch, ich hatte tatsächlich mal einen Patient mit der bilateralen vestibulopartie und hat eben dieser Oberat, der auch sehr auf Schwindel, spezialisiert war, der hatte ja die Schwindelambolanz an der Uni Klinik Essen auch zeitweise gemacht. Er hat gesagt, dass die Patienten halt im Sitzen gar keine Beschwerden haben und dann fangen die an los zu laufen und dann fühlt sich das für die anderen hättene Kameraen. Da hat also nicht so diese modernen Bild stabilisierten, sondern so diese alten Chem-Coder aus den 90er-Jahren, die man sich von seinen Eltern ausgeliehen hat, um dann seinen erstes Video zu machen mit 13, 14 Jahren und dabei gelaufen ist. Und dann das Bild, die ganze Zeit mit dem Laufen so mitgewackelt. Und auch das habe ich jetzt gerade hier wieder meinem Schreibtisch vorgemacht. Aber die Patienten beschreiben halt so, als würden die in einem nicht stabilisierten Kamera-Film leben. Wenn so ruhig halten und ruhig stehen und sitzen, dann passiert nichts und sobald sie loslaufen, wird das nicht mehr kompensiert. Und deshalb kriegen die auch diesen komischen Gang dann so dadurch. Also ich glaube, das war jetzt zwar noch nicht alles, André, Schwindel sind dromen, die zu gibt. Wird jetzt nochmal ein bisschen explizit nennen, dann zum Beispiel die vestibularis-Pauks-Me. Also ein ganz, ganz kurzer Ausfall eines vestibular Organes, also für nur wenige Sekunden. Um das mal genannt zu haben. Und ja, aber ich glaube ansonsten haben wir jetzt genug geschwindelt, oder Robert? Ja, also das Schwindel ist ein gutes Wort. Ich finde, das war eine sehr, sehr informative Folge. Du hast es wiedergeschafft eine neurologische Erkrankung. Da bist du dir auf jeden Fall treu geblieben, sehr verständlich darüber zu bringen. Also ich fand es ein super Refresher auf mich jetzt, wo ich in der Psychiatrie bin. Hab ich mal wieder so ein bisschen die Chance, mich da reinzudenken. Und es hat richtig Spaß gemacht. Du bist eher beim phobischen Schwangschwindel angesprochen, oder? Ja, tatsächlich. Also bei mir in der Notaufnahme waren die Patienten häufig, dass sie Schwindel haben. Und dann frage ich meine Lieblingsfrage, was bedeutet für sie, Schwindel? Im Deutschland bei nur das eine Wort. Im Englischen gibt es Vertigo und Dissiness. Also das Dreh in Vertigo, also Dreh- und Schwanken. Oder haben sie so ein Benommenheitsgefühl, wenn sie zu viel getrunken haben. Oder wenn sie sich nicht gut fühlen, wenn der Kreislauf nicht mit spielt. Und dann ist es eigentlich noch nicht einmal der Vertigo, also der echte Drehschwülle gewesen. Sondern immer dieses Benommenheitsgefühl. Und dann konnte ich da ein bisschen enttäuscht, direkt sagen, gut neurologisch ist da nichts. Weil das Benommenheitsgefühl kann man neurologisch nicht erklären. Ja, das ist eigentlich immer der Kreislauf, der dann dann ein Problem ist. Wie gesagt, wenn euch die Folge gefallen hat, freuen wir uns natürlich immer über Kommentare oder über Weiterempfehlungen und ansonsten bleibt uns nur noch zu sagen. Tschüss und bis zum nächsten Mal. Tschüss!