Schwere Vorwürfe gegen den Europachef von Sony Music

* Musik * Wir alle kennen die Musik von Weltstars wie Harry Styles oder Bob Dylan. Sie alle sind bei der Plattenfirma Sony Music und der Vertrag. Das Unternehmen hat seine internationalen Headquarters in New York. Aber das Europa- und Afrika-Geschäft wird aus Berlin herausgeleitet. Von hier aus werden auch deutsche Bekannte Künstler gemanagt wie zum Beispiel Mark Forster. Geleitet wird dieser wichtige Markt von dem Europaschef. Daniel Lieberberg. Seit mehreren Jahrzehnten gilt Daniel Lieberberg als unangreifbar bei Sony Music. Sein Vater ist Marik Lieberberg, der Gründer des Festivals Rock am Ring. Wir reisen heute in eine Welt voller Glanz und Glemma, die einen ganz besonderen Reiz hat, in der viele Menschen für einen Job alles tun würden. Aber das Musikbesennis hat auch seine Schattenseiten. Das Handelsblatt hat mit etlichen aktuellen oder ehemaligen Mitarbeiter gesprochen, die den Europaschef schwer belasten. Es geht um mutmaßlichen Machtmissbrauch, fehlverhalten, ein toxisches Arbeitsklima und übergriffiges Verhalten gegen überweiblichen Mitarbeiterinnen. So schildern es rund ein Dutzend Mitarbeiter. Wir haben Daniel Lieberberg zu allen Vorwiffen befragt und er lässt die Vorwiffe über sein Anwalt rundherum zurückweisen. Hierauf kommen wir an weiteren Stellen, diesem Podcast immer mal wieder zurück. In diesem Podcast sprechen wir alle zwei Wochen über die größten Streit- und Kriminalfälle der deutschen Wirtschaft. Wer dahinter steckt, wie sie dahin gekommen sind und welches System das zugelassen hat. Mein Name ist Zäuber Gode und damit herzlich willkommen zu Handelsblatt Crime. Hallo an alle da draußen und willkommen zu einer neuen Folge Handelsblatt Crime. Hallo, Martin, schön, dass du mit mir hier im Berliner Studio bist. Hallo, solvaj. Danke auch ganz vor meiner Seite. Wir haben heute ja durchaus einen spannenden Fall über den wir sprechen wollen. Ja, fangen wir doch gleich damit an, nimm uns mal mit. Wie ging denn diese Rysherche los damals? Wie bist du auf diesen Fall bei Sony Music aufmerksam geworden? Es gab ein Hinweis von einer Person, die dort arbeitet, die kontaktierte mich im März, also Anfang des Jahres. Und sagte, wir haben eine ziemlich toxische Umgebung. Es gibt ordentlich Ärger, alles dreht sich um den Chef, Herr Lieberberg. Und das ist auch eine entsprechende Meldung gab, am Betriebsrat, an die Firmenführung, dass allerdings nichts passiert und großer Frust. Der Name Lieberberg, der Daniel Lieberberg, das ist ja kein Unbekannte bei mir, da sofort was ausgelöst. Denn Daniel Lieberberg, der ist der Sohn von Marie-Glieberberg, also einer der wichtigsten und bekanntesten Manager in der deutschen Musiksee. Ich habe witzigerweise mit Marie-Glieberberg auch mal ein Interview geführt, über die Bedingungen in der Musikindustrie und die Konzertpreise. Es ist schon aber acht Jahre her. So, und Marie-Glieberberg, das müssen wir vielleicht einmal einfliegen. Der müsste heute ungefähr, ich glaube, 88 Jahre alt sein, dass der größte und wohl erfolgreichste Festival und Konzertveranstalt Europas, er hat mit anderen das Rock am Ringfestival erfunden. Und seit einem halben Jahrhundert veranstaltet er Events. Und dieser Name Lieberberg, der ist ja in der Branche eine Institution. Seine beiden Söhne sind auch Musikgeschäft. Der ältere André der Leite, das Dachgeschäft von dem Tourvereinsteuer der Live Nation. Ihr wart bestimmt alle schon mal auf einem Konzert von denen. Und dann ist der ja noch der Jüngere. Das ist Daniel Lieberberg, um denen es heute gehen soll. Genau. Der ist Chef von Sony Music hier in Konzernien in Italieuropa. Also, das bedeutet ohne Großbritannien. Das ist ein sehr großer Markt und den kompletten Markt Afrika. Also, das ist schon eine ziemliche Nummer in dem Geschäft. Der macht Karrieren und der Künnte, wenn immer, er will auch eine Karriere beenden. Was für Großes denn eigentlich sein Team, das er hier leitet in Berlin? Naja, in Summe sind es einige hundert Leute hier in Europa. Und der Jahresumsatz, hier somit sich auf eine Milliarde. Also, das ist schon eine Menge Geld vor allem, wenn man bedenkt, dass seit der Umstellung dieser ganzen Musikindustrie, also weg von der Platte, weg von der CD, jetzt Spotify, sind die Margen deutlich gestiegen. Das heißt, es ist ein recht profitables Geschäft, dass er dort in den Händen hält. Und der ist jetzt seit wann bei Sony Music seit 2018, ne? Was hat er da vorgemacht? Genau, der war vorher bei einem Wettbewerber Universal Music. Das ist der Marktführer, hatte da aber eine Rolle, die unterhalb der jetzigen Position ist. Und dann hat er den Absprung gemacht, hin zu Sony Music. Und ist jetzt seit dieser Zeit dort der Chef. Und, ja, also das ist schon eine ziemlich gute Karriere, der er gemacht hat. Okay, also wir wollen ja heute viel über ihn selbst sprechen, aber natürlich auch über die Musikbranche und über Sony Music. Aber erzählen Sie doch nochmal bitte ganz kurz, was ist das für ein Typ, dieser, der eine Lieberberg? Also zum einen, wie sieht der aus, wie können sich den unsere Hörern und Hörer vorstellen und wie wird der so beschrieben? Also es ist ein sportlicher Mann, großgewachsen, freundlicher Auftritt. Wirklich ein, dem des Wesen so beschreibt, dass wirklich jeder, der in dem Haus da sitzt, das ist so der Eindruck, den ist auch der Eindruck, den viele heute noch haben. Also wir hat durchaus sympathisch passiert, dass du es auch, ne? Passt zwei Meter. Genau. Ich habe auch das Gefühl, ich habe Fotos gesehen, der sieht seinem Vater auch sehr ähnlich. Mit der Beite haben ihn ja aber auch dir gegenüber als anders beschrieben. Genau, ich fange mal an, die Recherche nach diesem ersten Hinweis. Hat dazu geführt, dass ich, wie soll man sagen, Schritt für Schritt, damit immer mehr Leuten aus der Gesellschaft dort oder im Unternehmen in Kontakt gekommen bin und die Befragte habe, es war nachher weit über ein Dutzend. Eine Menge Arbeit, eine Menge Gespräche häufig wiederholen. Und die haben eine andere Seite beschrieben. Die Quellen haben mir gesagt, er war eine sehr boshafte Seite, also mit Stichworten, wie Morbing, Niedermachen, in Konferenzen, an zynischen Umgang, und die Menschen seien mit Sprüchen fertig gemacht worden. Es wurde mehr außerdem erzählt, dass Leute in Tränen ausgebrochen sein und auch wirklich in ihre Grenzen gegangen sein. Oder darüber hinaus. Sprich, sie hätten auch körperliche und geistige Beschädigungen davon genommen. Und hätten sich danach ein Behandlung begeben müssen. Das waren die Schilderungen, die uns zugetragen wurden. Und das führen sie auf ihn zurück nach eigenen Angaben. Da mögen andere Faktoren noch dabei gewesen sein. Aber nicht sehr so trotz, wurde mir das Arbeitsumfeld bei Sony Music unter seiner Führung vor allem als toxisch beschrieben. Und zu diesen Vorwürfen, aus der sich Daniel Lieberberg, wie schon am Anfang gesagt, selber nicht. Klingt nach einem wirklich schlimm Arbeitsumfeld. Diese Worte, diese Beschreibung, die du gerade verwendet hast, das sah ja eben nicht deine Worte, sondern die stammen ja wirklich aus einer schriftlichen Crosbondenz und zwar aus Berifen. Was sind das für Berifen? Das ist der, ich sage mal, so das der Auftakt gewesen für einen Prozess der in den Gang gesetzt wurde. Es sind zwei Berife, da eine ging an die Betriebsrate in Deutschland. Und ein weiterer Brief ging an den Vorstandsvorsitzern von Sony Music in New York. Mr. Stringer und dort wurde geschildert, wie die Stimmung ist, wie das Verhalten ist von der in Lieberberklinge über den Mitarbeitern. Und das ist über ein anonymes Mitarbeiterportal eingespäß worden. Also in weißportal, in wüsseblauer Portal. Genau, wir haben da die komplette Dokumentation, weil wir ein Teil der Leute, das sind mehrere, die das geschrieben haben, und Teil der Leute kennen wir, mit denen haben wir geredet. Die wollen aber auch weiterhin anonym bleiben, weil sie einfach auch Angst haben. Ich würde sagen, wir hören da am besten mal rein. Wir haben ein Teil des Brandbriefes der Mitarbeiter mal einleben lassen. Wir suchen diesen postalischen Weg der Anonymität, weil wir uns nicht mehr anders zu helfen wissen und Angst vor Repressalien haben, wenn wir unser Anliegen öffentlich kommunizieren. Wie das ist eine Gruppe von betroffenen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen, die es satt haben, von Daniel Lieberberg gemobb zu werden. Im folgenden zeigen wir Punkte an, die uns persönlich berühren, die aber auch den Flurfunk bespielen. Erstens, Daniel verletzt seine Führungs- und Sorgfalspflicht. Daniel ist kulerisch, hysterisch, unbeherrscht und impulsgetrieben. Oft reicht ein minimaler Anlass, um jede Form von Continence, Respekt und Anstand zu verlieren. Sein Zynismus gekoppelt mit einem Mix aus, bisiger Ironie, herabwürdigender Überheblichkeit und bößartiger Demagogie, entblöst sich immer wieder in verletzenden Kommentaren, die ethische Grenzen in einem Maß überschreiten, dessen Ergebnismann als psychische Gewalt bezeichnen kann. Nicht selten führen sie zu trennen aus Brüchen. Wir empfinden diese Ausfälle als Schikane, sowie ein von Mistrauen geprägtes Wilküregie, das nach dem Prinzip Gunst, Mis Gunst, für oder gegen mich Lidership betreibt. Jetzt ist es ja zu. Du hast mir erzählt, dass insbesondere gegenüber Frauen, er sich sehr rupig und übergriffig verhalten haben soll. Kannst du das mal schildern? Ein Großteil der Leute, mit denen ich gesprochen habe, sind Frauen gewesen oder sind Frauen. Und die haben. Ich sag mal so, wir haben ein Bruchteil von dem geschrieben, was wir berichtet bekommen haben. Manche ist nicht belegbar, manche haben die Frauen gesagt, das wollen wir nicht geschrieben sehen aus verschiedenen Gründen. Kannst du mal ein dieser Fälle schildern? Eine Person, die wir. Wir haben sie Katrin Berger genannt, hat uns geschildert, wie sie Angst hatte, in eine Sitzung zu gehen, weil sie die Sorge hatte dort wieder zusammengefaltet zu werden. Er habe sie dann auch laut ihrer Schilderung wirklich zusammengefaltet. Das sind ihre Worte. Das hat angefangen mit dem Musikgeschmack, die Tauke, die Kleidung, die sie anhaben. Also die ganz profanen Dinge, wie die falschen Schuhe, falschen Sneaker an oder die falsche Hose. Da geht es ja auch wirklich persönlich. Solche Sachen gehen ins sehr persönliche. Sie beschreibt ja eine mutmaßlichen Mobbingfall. Sie sagt, sie habe das einfach nicht mehr ausgehalten. Sie habe sie bloßgestellt gefühlt, vor anderen Leuten in diesen Konferenzen. Man muss sich das mal vorstellen, wie so etwas im selber ergehen würden, einer solchen Situation. Wenn da etliche Leute im Raum sind, und man bekam mit dem Chef solche Sprüche gedrückt. Manchmal sei, nach ihrer Beschreibung ist auch ein Leisertohn gewesen. Also eine abfälle Übermerkung und dergleichen. Nach einer kurzen Unterbrechung geht es gleich weiter. Bleiben Sie dran. Nicht jeder Lärm verdient Aufmerksamkeit. Mit Liquid blenden Sie das Börsenrauschen aus. Seit acht Jahren erzielt unser Worthmanagement Marktführende Renditen schon ab 100.000 Euro. Neues Canceling für Ihr Vermögen. Erfahren Sie mehr auf liquid.de L-E-Q-I-D.de Historische Wertentwicklungen sind kein Indikator für zukünftige Wertentwicklungen. Rendite gemessen an Führenden Platzierungen im First Five Ranking deutscher Vermögensverwaltersight 2017. Weitere Infos unter liquid.de/awards. Das klingt alles andere als Wertschätzen. Wie Sie das aus Ihrer Sicht beschreibt. Wir wollen Sie jetzt mal weiter, Katrin Berger nennen. Katrin Berger hat aber auch erzählt, dass er Ihr auch, zumindest, laut Ihrer Wahrnehmung, zu nahe gekommen sei. Das bestreitet Lieberberg über seinen Anwalt. Kannst du da einmal beschreiben, was da passiert sein soll? Eine Sache, die Sie beschrieben hat, sei die Begrüßung gewesen. Wir hatten es der Forschung, sagt der Lieberberg, die zwei Meter großen, kräftiger Mann. Sie beschrieb, er sei auf die Frauen Zugang, also auf sie zu gegangen, haben sie links und rechts an der Schulter gepackt. Ihr dann einen Kurs gegebenen, linke, rechte Wange. Das, was Sie beschrieben hat, beschreiben auch andere Frauen. Und deren Darstellung ist halt, ist es ein bisschen zu nah und ein bisschen zu fest gewesen. Da würde man nicht sagen, dass sein sexueller Übergriff oder dergleichen. Aber es ist, nach der Nämfie, einfach zu viel gewesen, Tumat. Und wie geht das in Ihre Worte? Und. Das haben wir natürlich dann alles prüfen müssen, ist das so korrekt, es ist nicht korrekt, das gestaltet sich durchaus schwierig. Und. Bei solchen Fällen, das ist sensibel, das ist Heikel. Und. Man muss ja auch wissen, manche dieser Vorwurf wurden halt auch schon mal erfunden. Aber dieses Jahr, das haben uns gleich fünf Frauen bestätigt und noch einige Männer dabei, die das auch mitbekommen haben. Also als Betrachter, jeweils die gleiche Begrüßung immer, das gleiche Repazier. Und einer beschrieb das mal in einem Gespräch, auch dass das in der dunklen Umgebung stattgefunden hat, was fand sie nicht so toll. Ja, die Frauen, die haben das dagegen über als ungefragte Geheste auch beschrieben. Also es gibt natürlich auch Kreise in den Küschen, die das Küschenrecht zur Begrüßung stattfinden. Aber sowas muss natürlich immer einvernehmlich stattfinden, ganz klar. Genau. Das passt auch zu dieser Industrie, wenn wir ein Nachhör nochmal darüber reden. Die ist. ich nenne es mal Touchy. Das heißt, das ist eine sehr persönliche, das ist sehr doodgetrieben. Da berührt man sich auch mal. Aber es ist diese Drehung zu weit gewesen. Ja, und natürlich, nur weil das lange Jahre so normal war, erleben wir Gott sei Dank mittlerweile eine Welt der so etwas wie Zustimmung auch immer mehr thematisiert wird und wir Gott sei Dank über so etwas sprechen. Aber ich muss sagen, ich hatte das, als du mir das erzählt hast, und dir hier gerade vorgemacht hast im Studio, wie er sie festgepackt hat an den Schultern, wenn ich mir das Vorstelle mir das, wie das auf der Arbeit passieren würde, also mich hat das gerade schon sehr erschrocken, allein die Vorstellung davon. Was sagt denn eigentlich Daniel Lieberberg selbst zu diesen Vorwürfen? Du hast ihn ja natürlich mit deinen Recherchen konfrontiert. Das haben wir gemacht, das haben wir im Memmer als gemacht, haben ihm unsere Fragen zu kommen lassen, haben auch vorgeschlagen, dass wir ein persönliches Gespräch dazu führen und ihn zu Worte kommen lassen. Was natürlich eigentlich. Ich will nicht sagen, zwingend ist, aber noch eigentlich zur Aufklärung eine Menge beigetragen hätte. Das eine, der ist ja nicht darauf eingegangen, die Frage hat er selber nicht beantwortet, das hat er seinem Anwalt überlassen. Und er hat in einer ersten Stellungnahme geschrieben, dass sein Mann dann, also Herr Lieberberg, zu keinem Zeitpunkt weibliche Mitarbeiter gepackt habe und ihn Küsser aufgezogen habe. Obwohl er die neuen Zeugen dafür habt. Sie merken also dieses Thema, das ist ganz sensibel, die Behörern und Hörer. Wir müssen an dieser Stelle eben auch sagen, haben wir vorhin schon gesagt, der Name, Katerin Berger. Der ist von uns natürlich anonymisiert. Wir wollen und müssen die Informantinnen und Informanten hier schützen, dass ja ganz wichtig, weil du hast erzählt, die haben alle extrem Angst gehabt. Das haben Sie. Das haben Sie bis heute. Ich muss sagen, ich habe eine Recherche in dieser Art und weiß, du noch nie erlebt. Ich habe viele sensible Fälle erlebt, also auch Fälle, wo ich sagen würde, die sind weit aus Heftiger und weit aus brutaler abgelaufen, wo auch die Sanktionen krasser gewesen wären. Aber es ist eine kleine Branche. Jeder kennt jeden, jede kennt jeden. Und entsprechend sensible waren die Menschen. Das bedeutet, das hat mehr im Monatel gedauert, bis auch einzelne sich geöffnet haben und geredet haben oder überhaupt bereit waren zu einem Gespräch. Man darf sich. Es geht nicht darum, jemanden zu beraten, sondern es geht darum, jemandem nahezu den Hays macht Sinn. Wir brauchen, um das aufzuklären, brauchen wir Informationen und brauchen wir Einordnung. Die Leute haben damit erst mal ein Problem gehabt, weil sie zum einen nicht verraten wollten, aber auch Angst hat nur ihre eigene Position. Also dauerte das Ganze. Und. Wie hat sich diese Angst geäußert? Also, wenn du die Personsmerch-Pierre treffen hast, wo habt ihr euch getroffen, ganz offen oder versteckt? Das ist ja unterschiedlich. Einmal wirklich in sehr abgelegenen Orten immer. Also nie irgendwo zentralen, nie wo jemand gesehen werden könnte. Und die Mitarbeiter von Sony Music, die leben natürlich klassischerweise. Friedrich Sein, schöne Bergen, war drübener im Pranzlerer Berg, bisschen was im Mitte. Das heißt, diese Orte war mir da weniger tabu. Und sehr häufig im privaten Umfeld dann. Das kenne ich so eigentlich nicht, dass ich nach Hause eingeladen werde beim ersten Gespräch zum Kennenleern. Aber das war halt ein sicheres Gebiet. Vorne weg schrieben telefoniert, telefoniert telefoniert, sodass es vertrauen noch da war. Dann haben wir uns in der Regel der Privat getroffen, selten mal im Café große, lange Spaziergänge irgendwo draußen, in der Periferie. Und da hab ich mitunter aber auch erlebt, wenn da jemand in die Nähe kam, falscher Blick, große Sorge. Oh Gott, das könnte irgendjemand sein, der mich verfolgt hier. Also, wenn das Einfall wäre, würde ich sagen, okay, das Paranoia drin. Aber wir reden über Dutzend, also eher 16, 17 mutmaßliche Betroffenen. Woher kommt diese extreme Paranoia, diese Sorge? Insbesondere auch die Sorge, dass vielleicht jemand sie verfolgen könnte. Gut, Frage. Ich denke mal, es geht um Existenzängstimmer. Man muss sich vorstellen, um in diesem Business etwas zu erreichen, muss so eine Menge reingeben. Das sind viele Leute, die das machen wollen. Ich mein, "Narbeikünstler sein", das ist super spannend. Konzerte, Musik, Kunst, Kultur. Das ist ein begehrter Job, da arbeiten zu dürfen. Zu dürfen, so ist es auch. Dazu muss man sehen, es gibt wenige Firmen, die hier, also die großen Musik, Firmen, Universal, BMG, Musik, das sind natürlich wenige Anbieter, wo man unterkommen kann. Die kennen sich alle. - Die Plazersche. Genau, Plazersche. Meistens mehr nach oben. Und alle ähnlich sozialisiert. Allaub ich mehr mal sozusagen, das heißt nicht, dass es gleiche dort bei Universal und Co-Statt findet. Aber ähnlich sozialisiert. Man kennt sich und wenn irgendwo einer als Verräter aufgetaucht ist, oder Verräterin, in Anführungszeichen, dann ist das vorbei mit der Karriere. Dann ist man raus. Das ist die Sorge, die die Leute haben gesagt, hier, es geht um eine Existenz. Jeder kennt jeden, wir kennen das, zum Beispiel, auch aus dieser Filmbranche. Wir wollen jetzt nicht direkt die Grenze zu, oder den die Bogen zu mithospannen, Aber wir kennen es aus dieser Beschreibung, wie das in so einer Babel funktioniert. alle untereinander sich gegenseitig aus helfen. Und ja, da haben eben einzelne Manager unglaubliches Gewicht mit ihrer Meinung. Und dieses Netzwerk ist eben alles, ne? Genau, also ich finde, der Vergleich zur Filmbranche ist sehr gut. Auch das ist ein sehr begehrter Job. Auch da gehen Leute, prekäre Verhältnisse ein, um irgendwann mal einen Festenjob zu kriegen, wie in der Musikindustrie ja eben auch. Es hat auch mit Kunst zu tun, einen Hors ansehen, das ist cool. Und Kunst hat ja auch immer was mit Meinung zu tun, ne? Das ist ja auch das Besonder an diesen Fällen. Der wurde auch erzählt, dass es da um Musikgeschmack ging. Geschmack ist ja bekannte ich etwas, worüber man streiten kann. Es kann man jetzt nicht an Zahlen festmachen. Klar, man kann das auch an Absatzzahlen festmachen. Jeder künstlernd dick ist, geht um sehr viel Geld. Das darf man nicht vergessen. Und ich mein Klaas auch, nicht jeder erwischt es da. Da gibt es auch Leute, die passen wunderbar in sein Schema. Familie und Friends, so wurde mir das beschrieben. Das waren Leute, die sind tabu, die werden auch gefördert. Den geht's halt ganz gut, da scheint die Sonne. Jetzt hatten wir gerade schon, du hast gesagt, es gibt natürlich auch Leute, die auf einem großen Ticket sitzen, die großen Absatzzahlen einfahren. Sony Music vertritt ja zum Beispiel auch ganz großes Dars, ne? Wie Bob Dylan, Adele oder Travis Scott zum Beispiel. Du hast gesagt, wir haben ja die platzische Sony, hat die internationale 22 Prozent Marktanteile. Nach Universal Music sind sie die Nummer 2 zuvor, hat lieber Berg, wie gesagt, bei Universal gearbeitet. Das gehört alles dann natürlich zusammen in diesem Netzwerk. Wie wichtig ist denn jetzt aber dieses Deutschlandgeschäft? Oder auch Rupa-Geschäft, das lieber Berg führt? Es ist ein sehr großes Geschäft. Es sind viele Menschen, die hier leben, die geben viel Geld aus für Musik. Der Deutsche Markt hat sich ja auch entwickelt. Auch mit eigenen Künstlern entwickelt. Es gibt eine Musikshene, die über Udo Lindenberg hinausgeht. Zum Beispiel. Zum Beispiel. Wie, als ich mal das nicht werden, da hat sich eine Menge getan. Es gibt auch Künstler, die von hier raus starten, sprechen andere Länder reingehen. Und das ist alleine jetzt mal Deutschland. Wir sind Frankreich auch noch mal. Es gibt Impolen, auch inzwischen Künstler, die in ähnlichen Weg gehen. Also das ist eine der großen Märkte. Und damit hat er natürlich ein ordentliches Gewicht in diesem Haus "Zone Music". "Zone Music" hat ja auch wichtige Künstler unter Vertrag genommen und auch verlängert, wie mit Apatsche 207 war, schütz war, oder "Rin" ist ja auch einer der Künstler, die von "Zone Music" betreut werden. ♪ Sie frag mich, where you from? ♪ ♪ Are you from here? ♪ ♪ Nach so much here? ♪ Jetzt sei mal ganz ehrlich. Kanntest du vor dieser Geschichte Apatsche 207, den Rap-Other "Rin"? Ja, kann dich? - Echt? Ja, kann dich natürlich, kann dich dient. Und hörst du das für die Welt? - Ich bin in Frankfurt groß geworden. Ah, okay, alles klar. Bestellt. Bist du denn für diese Recherche, so richtig auch in diese Musikwelt, in dieses Szene, eingetaut? Ja, Journalisten, wir sind häufig Touristen. Also, das heißt, klar, wir schnuppern rein. Ich bin nicht Teil davon. Ich hab mich aber mit einer Reihe von auch Künstlern unterhalten, aber auch Medijon unterhalten, um dann Eindruck zu gewinnen. Das ist, ich nenne das in 360 Grad Betrachtung. Ich bin ja einmal runter rum, damit es nicht einseitig wird. Ja, durchaus interessante Gespräche geführt. Es ist ein handfestes Geschäft, das mit unter auch echt ganz ehrlich sein kann. Was heißt das, ehrlich? Was hast du der Erfahrung gemacht? Nee, ich sag mal, jemanden aus dem Bereich Rapper, mit dem ich mich unterhalten habe. Das war ein sehr munteres Gespräch, der war vollkommen klar, vollkommen offen. Und der sagte mir, Martin, "Schörok, sucht beim Du. Wenn Du irgendwas falsches schreibst, dann kriegst Du eine Zile im Song." Ja. Eigentlich hätte es Du allein dafür was falsche schreiben hast. Ich hab ihm gesagt, ich nenne Miss Anywhere, er kann irgendwo auch mich negativ darstellt geschenkt. Aber der Rebutationsgewehr, mein Kind, an der wahrscheinlich gigantisch groß. Der wäre wahrscheinlich auch bei unseren Hörern und Hörer sehr hoch. Falls er zuhört, wir hätten gerne noch diese eine Zile für Martin. Das würde mich sehr interessieren. Das klingt ja auch sehr interessant, weil das klingt ja noch zum Harbentüppen, sag ich mal. Aber selbst der will nicht "On the Record" gehen und sein Namen nicht haben. Das klingt ja echt als ob sich niemand, dass mit Daniel Lieberberg verschärzt, möchte. Da muss ich dich an dem Punkt ein Stück korrigieren. Und zwar, er wäre im ersten Schritt bereit gewesen. Dann hab ich ihm gesagt, okay, das könnte und dürfte gewisse Konsequenzen haben. Das mache ich immer, weil das Neufschleute, die am Keine Erfahrung mit Medien und dann, wie so eine Effendlichkeit, dann wirkt, hab ich ihm gesagt, okay, das könnte passieren, dass wir in die negativen Seiten, ich würde es total begrüßen, wenn er am Onr eingeht, aber er muss das bedenken. Man muss Leute auch schützen manchmal. Und er hat gesagt, okay, machen wir besser ohne. Machen wir besser ohne. Trotzdem unterstreicht das ja noch mal, gerade wenn man darauf hingewiesen wird, wie groß dieser Einfluss von Lieberberg ist. Natürlich, alle anderen sind an den Nümmen geblieben. Ich hab sie beschrieben, wie sie sind. Und abseitigen Gegenden haben wir uns getroffen. Keiner wollte im Onrhein. Das ist für so eine Recherche schwierig, weil besser ist, wenn jemand mit seinem Namen reingeht und sagt, hier, das ist der Vorwurf, das sind das, haben wir intern dargelegt. Das ist dann authentisch, das ist auch Glaubhafter natürlich. Und es ist natürlich auch gegenüber Herrn Lieberberg fair. Bei er weiß, wer ist eigentlich da, dann kann er da auch sehr viel konkreter zu sich positionieren und die Anzelfälle beschreiben. Das gehört zur Wahrheit dazu, in dem Fall aber ging es nicht. Das erleben wir immer wieder mal. Wenn Leute solche Ängste haben, ich muss sagen, ich hab bei allen Leuten lange, lange reden müssen. Und wir vertrauen werden müssen und denen auch genau beschreiben müssen. Und ich muss sagen, großteil der ganzen Geschichten haben wir nicht geschrieben, was zum Teil nicht belegbar ist. Dann sind sie heraus, aber zum Teil auch belegbar. Aber die Leute hatten zu große Sorge. Dann machen wir's nicht, weil wir die Info-Manten nicht gefährden. Genau. Dieser Einfluss, der kommt ja nicht von irgendwo her. Der muss ja auch daher kommen, dass er auch eine gute Beziehung zu der Firmspitze, Sony Core, beziehungsweise Sony Music in den USA hat. Wir haben es vorhin schon den Rob Stringer erwähnt. Wie ist denn da so die Beziehung? Ich sitze am Tisch, wenn die beiden sich miteinander unterhalten. Für Stringer ist er auf jeden Fall ein nützlicher Mitarbeiter, weil er die Umsätze hochhält. Das Geschäft ist nicht kleiner geworden. Hier ist es durch Ausrentabel. Sprich, es läuft. Warum soll er im Fertdauswechseln das funktioniert? Er hat ihn 2018 bei seiner Einstellung als Zitat einer der herausragendsten und kreativen und zukunftsorientierten Führungskräfte beschrieben. Also da sehr lobende Worte. An diesem Konzernschreff Rob Stringer in den USA ist ja aber auch eine englische Abschrift dieses Brandbriefes gegangen, den wir eingangs erwähnt haben. Das war am 29. Februar 2024 per E-Mail. Und da bist du im Rand gekommen. Wie ist denn dieser Brandbrief bei Stringer und der Mojaggesellschaft in New York angekommen? Wussten die schon von diesem kleinen Problem? Das mag ich nicht zu beurteilen, ob sie davon gewusst haben. Meine ganz persönliche Vermutung ist, wenn man was wissen will, dann weiß man das. Also wenn ich irgendwo arbeite, dann weiß ich, was die Leute links im Rechtszunean tun. Und als Führungskraft bin ich dazu angehalten, dass einer der wesentlichen Aufgaben läuft, das sauber läuft das fair. Und wenn jemand, der so weit draußen steht, wie ich diese Informationen halten kann, dann muss man sie intern auch halten können. Sonst hat man ein strukturelles Problem. Ich bin in so vielen Firmen an. Und das ist jedes Mal die gleiche Analyse, die ich da ziehen kann. Ich stecke nicht in seinem Kopf, aber gefallen haben kann ihm das nicht. Weil es ist nicht der erste Vorwurf, der in der Welt ist in dieser Kampagne. Die hatten einen sehr massiven Fall in Australien. Der stellt alles, was sie in Deutschland stattgefunden hat, in den Schatten. So übel, so schlimm ist er gewesen. Und den geht's da. Der ging zum den Früßenchef von Australien. Der soll über, also langjähriger Mitarbeiter der Chef dort, Endlin heißt der, ein Urgestein dieser Kampagne, lange dabei, hat 37 Jahre in der Spitze dieser Kampagne gestanden. Und 37 Jahre lang dieses Unternehmen Terror geführt. Ich hab mit der Kollegin drüben geredet, die diese Geschichte analysiert hat, auch um zu erfahren, wie es so eine Music und so eine Korb aus solche Vorfälle reagiert. Es muss ein reines Hochregen gewesen sein. Die weiblichen Jungen Mitarbeiterinnen, aufgefordert, zu Partys mitzukommen, um Leute zu mindestens einen schönen Anblick zu bieten. Es gab da ohnehin die Übergriffe. Muss auch auch gewesen sein. Ja, mich nimmt das auch gleich total mit, wenn ich so was höre, das klingt ja wirklich schlimm. Also die haben da ja echt. ja, von den aller schlimmsten Wutausbrüchen und Tastiraden berichtet, der war 51 Jahre lang bei Sony, ne? Genau, ein 50. Also, ich mein, wenn man einmal dabei ist, eine gute Position hat, warum soll man da gehen, ne? Also das Rob Stringer ist halt auch lange dabei. Hast du noch ein paar konkrete Zitate, die damit gegeben wurden, was der Konkret, zum Beispiel, gesagt hat? Was ihr gesagt haben soll? Es gibt Aussagen, die sind dort in der Presse berichtet worden, eine Sekretärin, die in der Sammler. Abgang gesagt hatte, das freundlich so, was ich über Dennis sagen kann, Dennis ist der Vornamen von dem CEO, was ich über Dennis sagen kann, ist, dass er alle gleich schlecht behandelt hat. Na, wenigstens fähr. Ja. Ja, und ich hab noch gelesen, Mitarbeiterin haben gesagt, er hätte zu ihm gesagt, ich werde dich vernichten. Du wirst nie wieder in der Musikbranche arbeiten und sind ja ganz, ganz klare Drohungen, die sich auch auf die Karriere beziehen. Das ist ja ein wirklich toxisches Arbeitsverhältnis, das da beschrieben wurde. Ich würde gerne an dieser Stelle jetzt auch nochmal mal, du hast schon gesagt. Es geht hier in diesem Fall vor allen Dingen um toxische Arbeitsverhältnisse und um Machtmissbrauch und Einführungsverhalten, dass sich ja vor allen Dingen auch ganz negativ auf Unternehmen auswirken kann. Das muss man vielleicht auch nochmal herausstellen, weil ich hatte gelesen, dass bei Sony Music zeitweise in dieser Zeit unter dem Handeln die Mitarbeiterflugtuition bei 50 Prozent lag. So und das belegt ja ganz klar, das ist schlecht fürs Unternehmen, das ist teuer, Mitarbeiter neu einzuarbeitet, das kostet Zeit, das ist teuer und es sorgt natürlich auch einfach für eine schlechte Moral im ganzen Team und ja kostet eben viel Zeit und Geld. Und das Wissen geht ja auch aus dem Unternehmen weg. Klar, es ist ein People's Business. Ja. Also das funktioniert über, wer kennt hier wen, das funktioniert über Vertrauen und an der Stelle du hast die Zahl jetzt 50 Prozent erwähnt, unterstelle man mal, die ist jetzt korrekt berichtet worden, ist so auch nicht dementiert worden, da würde ich mir, wenn ich in New York sitzen würde und das könnte sonst auf irgendeiner abgelegenen Insel stattfinden, würde ich mir die Frage stellen, wie kann das passieren, was läuft denn da falsch? Also wenn 50 Prozent der Belegschaft gehen, dann ist es immer ein Führungsproblem, immer. Vor diesem Hintergrund mit Australien ist das jetzt natürlich besonders präsent, was da jetzt in Berlin passiert, mit Lieberberg. Wie hat denn Stringer jetzt darauf reagiert auf diesem Brandpriefer? Was haben die da gemacht? Die haben eine Ermittlung eingeleitet, erst mal eine Interne, haben ihre Rechtsabteilung auf den Weg gebracht. Das ist so, ich sag mal, die zwei bestellösungen, die man so wählen kann, weil eine intern Mannschaft auf dem Bad sich häufig genug, die eigenen Belegschaft nicht. Man brauchen regel noch mal ein extern, auch wenn man einen fremden Blick braucht. Dem haben sie aber später auch dazugenommen. Und weiß ich nicht, es könnte von unserer Briechterstattung ausgelöst sein, oder der zur Erwartendenbriechterstattung, das passiert es, aber sie haben eine externe Kanzlei dazugenommen, die er nochmal darauf geguckt hat. Gespräche mit der Belegschaft, da haben wir auch mit einigen reden können, die da Kenntnis von gehabt haben sollen, wie diese Ermittlungen abgelaufen sein soll und in diesen Gesprächen der Externen kann es leider mit der Belegschaft sollen die Vorwürfe aus dem Brief noch einmal bestätigt worden sein. So wurde uns das zumindest von den Zahlen also von den Menschen in Sony Music berichtet. Okay, und da habe ich da jetzt noch mal ganz kurz einhaken. Du hast gesagt, das wäre die zweitbeste Möglichkeit. Was wäre denn die erstbeste Möglichkeit, deiner Meinung nach gewesen? Die erstbeste Möglichkeit ist eine externe, ehrliche Untersuchung zu machen, von ihm, der das glaubhaft macht und der wirklich da interessiert ist, das fair aufzuarbeiten. Nicht vermischt mit intern. Genau, nicht vermischt mit intern. Da intern ist häufig genug, dass wir bei uns genauso hier im Haus, wenn das bei uns intern gemacht werden würde, es ist auch die zweitbeste Lösung. Und jetzt hast du gesagt, diese Vorwürfe, die Mobbing-Vorwürfe wurden bestätigt, aber es gab ja auch noch andere Vorwürfe, oder? Da ging es ja auch noch in dieser Ermittlung. Genau, es geht um fetternwirtschaft, die wurde dort auch als Vorwurf hochgebracht. Also eine Vermengung von Geschäften Sony Music und seinen privaten Business. Was gab es da für hinweise? Ja, so es gibt da eine Firma, The Waste Talent, das ist eine auf Musikpaplishing spezialisierte Firma In Berlin und die befindet sich gesellschaftsrechtlich im Besitz der Familie Lieberberg. Das ist so eine Art Künstleragentur, also mit Künstlern untervertrag, die auch wiederum von großen Plattefirm wie eben Sony Music vertreten werden könnten. Und in dem Brief von den Wisseblowern, also Sony Music, dieser Brief, der da geschickt wurde, eine Compliance und einen Stringer, da wird dieser Firma vorgeworfen, also The Waste Talent, werde von Sony einseitig mit Umsätzen versorgt. Ich zitiere jetzt einmal aus diesem Brief, der Einkauf erfolgt ohne Markt, die übliches Prozedere Absprachen, finden im vertrauten Kreis und Ohnverhandlungen statt. Das steht dort in dem Brief. Und mehrere Sony-Mitarbeiter haben hier berichtet, sie würden unter Druck gesetzt, bei Waste Talent unter vertragstehendes Song, Schreiber oder Künstler, zu protegieren. Das ist der An darstellung. Genau, an dieser Stelle müssen wir auch noch mal sagen, was Lieberbergsanwalt uns wiederum dazu gesagt hat. Der sagt, es entbeere jeder Grundlage, dass sein Mandant sich in Verbindung mit seinen gesellschaften Compliance wie durch Verhalten habe, zitat. Dies ist schon aufgrund des bestehenden Administrationsvertrags ausgeschlossen. Ja, in Falls jetzt bei Ihnen, liebe Hören und Hörer, da jetzt vielleicht auch die Frage aufkommt, ob Sony eigentlich davon weiß, es haben wir natürlich auch angefragt. Und eine Sony-Sprecherin hat uns gesagt, Lieberberg habe seine Beteiligung bei seiner Einstellung offen gelegt und diese Sein geprüft und genehmigt worden. Die sagen, dass er vollkommen normal in dem Bissen ist, dass man halt so was tut. Allerdings, so ist es nicht. Andere Firmen machen das nicht. Ich habe mich da umgehört in dem Bissen ist, also, aber anderen Firmen, Manager aus der Branche, unhalt gehört, was so deren Meinung dazu ist, um da eine Referenz zu haben, zu der Darstellung. Okay, jetzt interessiert mich aber natürlich auch, wie reagiert denn Lieberberg jetzt eigentlich persönlich darauf, dass du diese ganzen Vorwürfe aufgedeckt hast? Das kann ihm überhaupt nicht gefallen. Natürlich nicht. Niemand mag eine solche Berichterstattung. Also ich glaube, das ist vollkommen klar. Er hat sein Anwalt, den er zu Beginn an eingeschaltet hat, dann nochmal in die Spur gesetzt. Er hat dann und eine ganze Reihe vom Briefen geschrieben, was wir alles nicht mehr zukünftig behaupten dürfen. Präzise praktisch alles. Ist er da mit Küsse? Ist er damit durchgekommen? Nein. Wir haben es natürlich abgelehnt, weil wir wirklich viele Belegungen haben, zu denen jeweiligen Vorwürfen. Und wir haben das außerdem alles gut dokumentiert. Den kompletten Rechercheverlauf von Tag 1 bis heute komplett niedergeschrieben. Also jedes Gespräch, das solltest, ob Telefon, ob persönlich sehr viele persönliche treffen. Jeden Fitzelpapier, das ist da alles drin. Und das sind schon sehr viele Belege, Beweise, die wir dort zusammengetragen haben. Und daher bin ich vollkommen sicher, dass wir da auf der richtigen Seite stehen. Also dass wir sauber juristisch gearbeitet haben und auch uns entsprechend journalistisch sauberverhalten haben in der Dokumentation. Und unsere Juristen hier im Haus sehen das genauso. Bleiben Sie dran. Kennen Sie schon unseren Handelsblatt-Mani-Maker? Damit bekommen Sie die wichtigsten Finanzinfos direkt auf Ihr Smartphone. Schnell, kompakt und zuverlässig. Zwei Mal pro Woche schicken wir Ihnen aktuelle Marknerrichten, präzise analysen, praktische Sparch-Checks und Strategien für Ihre nächste Gehaltsverhandlung. Alles gebündelt in einem WhatsApp-Chat. Einfach auf Handelsblatt.com/WordsApp gehen, den Chat starten und sofort loslegen. Handelsblatt-Mani-Maker. Ihr kompakt des Finanzwissen für unterwegs. Ja, das ist natürlich jetzt auch mal so ein spannender Blick für unsere Hörer und Hörer hinter dieses. Ja, durch Schlüsselloch, wie das im Journalismus und natürlich dann auch eben mit diesen ganzen Medienanwelten funktioniert. Er hat ja aber auch seine Mitarbeiterinformiert, dass du über ihn recherchierst. Ja, genau. Das war auch eine sehr interessante Begebenheit, die sich ja eignet hat und zwar hab ich den Midschnitt dazu bekommen, wie er seine Leute dabei informiert, dass wir recherchieren, dass der ein Journalist in New York vorstellig geworden sei. Es ist doch so gewesen, dass wir erst die Mutter kontaktiert haben, wir vorhin mit ihm geredet haben und er beschreibt das dort. Und er beschreibt das da einer Rumtelefoniere, also damit bin ich halt gemeint und er wollte seine Kollegen warten. Und er wollte darauf wärtlegen, dass sie es zuerst von ihm zu hören bekommen, was da an möglichen Vorwürfen im Raum stehen könnte. Also eine vermeintliche Transparenz? Ja, natürlich. Er versucht natürlich vorzubauen oder versuchte da zu der Zeit vorzubauen. Und er sagte auch, dass die ganzen Vorwürfe halt verrückt sein. Ich kenne das auch von anderen Fällen, dass dann da angekündigt wird, dass Journalisten recherchieren und dass das alles niedergemacht wird und sagt, da gab's nichts. Und äh, das sind alles Lügen. Das kann auf manche Wissebleuer ja auch wie eine Drohung wirken, oder? Es kann ich mir gut vorstellen. Ich weiß natürlich nicht, ob er das enttendiert hat. Oder ob er einfach offenderubert reden wollte, damit die Bescheidwissen, falls sie kontaktiert werden, dass sie mit ihm darüber reden. Weil das war natürlich auch die Ansage, dass man zuerst meine eigenen Haustaubaräten sollte. Okay, also er redet jetzt offen mit seinen Mitarbeitern darüber, dass es diese Ermittlung gibt. Was ist denn jetzt eigentlich bei diesen Ermittlungen in New York rausgekommen? Das war ganz interessant. Natürlich sagt die keine pressen Metallung wird der gleichen raus. Aber dieser Ermittlung und wie sich dann später rausgestellt hat, die sind tatsächlich dann noch zu einem Ende geführt worden. Und es ist weiter auf seiner Position. Und über Sanktionen der gleichen Schweigt sich die Kampagne aus. Aber er sitzt nicht mehr in dem Gebäude, wo seine Mitarbeiter oder in Großteil der Belegschaft. Also, nahe Großteil der Leute sind in einer Tochter, die nennt sich also es für es Deutschland Schweiz Österreich zuständig. Genau, GSA heißt sie und von denen wird er räumlich getrennt. Da ist auch die Quelle von großen Ummut gewesen bei dieser Einheit allerdings, auch um das deutlich zu sagen. Diese Vorwürfe habe ich auch in anderen Ländern von Europa, die im unterstellt sind zu hören bekommen. Aber weil vermutlich Deutschland Berlin am heftigsten, weil die räumlich am nächsten an ihm an dem Pferd, also im gleichen Büro sagen wir mal so. Und jetzt sitzt er nicht mehr im gleichen Büro wie die. Wo sitzt er jetzt? Das weiß ich nicht. Ich weiß doch nicht, ob er schon ausgezogen ist. Wir haben in einem Flur zusammengesessen, die jeweiligen Führungsebeneen und aber der Plan war, sie räumlich auseinanderzuziehen. Okay, also für ihn wurden keine Konsequenzen gezogen, für jemand anderen aber schon. Herr Moschatzi, das ist der Chef von GSA, so Deutschland Österreich Schweiz, der hat das Unternehmen zu dem Zeitpunkt verlassen. Ich würde nicht sagen, dass das zusammenhängt, weil zumindest die Beschreibung der Mitarbeiter ist, dass er sich immer sehr vorbittlich verhalten haben soll. Er hatte das auch zumindest beschreiben, dass sie Mitarbeiter gegen Herrn Lieberberg geäußert, der hat da es wie sie er offen gehabt und hat dort gesagt, hier du musst mit den Mitarbeitern anders umgehen. Wie gesagt, das ist das, was die Mitarbeiter mir berichtet haben. Er selber redet nicht. Ich habe ihn nicht sprechen können, leider. Also so gesehen ist es nicht mit dem Feferhalten als solches, es ist höchstens die Konsequenz, aber das ist eine Ableitung daraus. Ob das so ist, weiß ich nicht, oder das gegangen ist, weil es so geblieben ist. Wer weiß? Das kann natürlich auch sehr gut sein, dass der aus eigenen Schritten dann eben gegangen ist, weil er gesagt hat, es bleibt jetzt so. Zu diesem Wechsel von Patrick Moschatzi-Karreber und dieser räumlichen Trennung von Afrika und Europa von Berlin hat Lieberberg dann aber eine E-Mail an sein Team geschrieben, der sich selbst geäußert hat und da bist du auch wieder ran gelangt. Und ich würde sagen, da hören wir jetzt mal rein, wir haben wieder einen Teil einlesen lassen. Ich habe viel Zeit damit verbracht, die aktuelle Situationen im Unternehmen mit unseren Kollegen in New York zu besprechen und es ist mir bewusst, wie schwierig die Situation für einige von euch gewesen ist. Jeder muss erkennen, dass es Zeiten gibt, in denen wir Feedback brauchen und unser Verhalten überdenken und reflektieren müssen. Das schließt mich ein und ich nehme das äußerst ernst. Ich möchte die Traquite und Ernsthaftigkeit der jüngsten Bedenken anhecken. Es ist mir wichtig, dass wir bei Sony Music einen Umfeld aufrechterhalten, in denen sich jeder respektiert, geschätzt und sich erfüllt. Sollte jemand von euch und meiner Führung diese Wertschätzung nicht im Funden haben, entschuldige ich mich aufrichtig dafür und verspreche euch gleichzeitig, dass ich persönlich verpflichtet bin, ein konstruktives und warmes Arbeitsumfeld zu erhalten. Das klingt ja jetzt eigentlich schon so, als ob er sich auf die Mobbing vorwürfen, und dieser E-Mail bezieht. Hab ich auch so gelesen, verstehe ich auch so, verstehe auch jeder in dem Unternehmen, so mit denen ich mich unterhalten habe und das war klar, als ich das gelesen habe, habe ich im Prinzip alle noch mal kontaktiert, allein gesagt, ja, so ist es ja angekommen. Herr Lieberberg sieht es anders. Seine Anwalt erklärte, dass es keinen Zusammenhang geben zwischen der E-Mail und den Vorwürfen und dass es auch keine Entschuldigung sei. Weiß ich jetzt nicht, ob das gut ist, eine Entschuldigung nicht als Entschuldigung darzustellen, weil eigentlich ist ja oft das, was betroffene Wollen in solchen Fällen eine ernst gemeinte Entschuldigung. Und natürlich aber auch Konsequenzen. Gibt es denn jetzt aber auch noch Ergebnisse zu diesen Vorwürfen der fetternwirtschaft? Gibt es da noch irgendwelche Konsequenzen? Darüber ist nichts in Erfahrung zu bringen. Also die Firmen sind unverändert so positioniert, die sind im Handelsregister drin, mit den Eigentumsverhältnissen. Also da scheint sich nichts zu ändern zu haben. Okay. So, Martin, jetzt sind wir ja eigentlich fast am Ende dieses Falles. Wie bewertest du denn jetzt diese Maßnahmen von Sony Music? Reicht das als Konsequenz? Also diese Einheit für Sie ein bisschen räumlich abzuspalten. Und wie kam das jetzt bei den Beschäftigten an? Großer Frust. Sehr großer Frust und die Aussage, sorry, das nicht mehr meine Kampagne ich gehe. Und das geht von unten bis oben einmal durch, ob die Leute das tatsächlich tun, wer dich in nächsten Wochen, Monaten in einer Erfahrung bringen. Es gibt ja schon eine ganze Reihe von Mitarbeitern, die mit Verweiß auf sein Verhalten gegangen sind. Jetzt ist durchaus möglich, dass noch mehr gehen. Frage ist auch, was bei den Künstlern ist. Ich hatte die Gelegenheit, der auch dort mich umzuhören. Und die finden das nicht cool. Also bei allen Klischee, sie über die Musikbranche herrschen. Von wegen, dass der Mobbing und Sechsilübergriffe Tagesordnung sind, dem ist nicht so. Es gibt sehr viele, die vollkommen normalen Kompass haben und die sagen, sorry, das ist nicht worauf ich lust habe. Aber da muss man sehen, geht im Umtsgeld, machen Sie das oder gehen Sie voran das hin, bleiben Sie da. Du hast schon angesprochen, es geht immer das Geld. Follow the Money ist ja eigentlich auch eine unserer größten Regeln hier auch im Investigativ Journalismus, Journalismus generell. Lassen Sie jetzt dahingehend vielleicht noch mal ganz kurz Abstand nehmen von diesem konkreten Fall und auf dieses Feld toxisches Arbeitsumfeld blicken. Wir kennen das auch aus der Medienindustrie. Wir hatten zuletzt diesen großen Fall von Machtpris Brauch bei Axel Springer und Julian Reichelt und der Bildzeitung. Wir haben Harvey Weinstein erwähnt die Filmindustrie. Warum es Machtmissbrauch in der Wirtschaft immer noch so stark, strukturell verankert? Weil es gibt einen, der das sagen hat und Leute, die untergeordnet sind. Und wenn der der Kompass nicht richtig gestellt ist, bei den Führungskräften, dann kann halt die Positionen es braucht werden. Das, wo ich seit Jahrzehnten um das mal sozusagen, da werden auch mal Mitarbeiter in den Garten geschickt, damit sie da irgendwie unkraut jährten, im schlimmsten Fall oder das Autoport, sondern die Kinder abholen oder dass sie halt viel verhalten machen, im schlimmsten Fall Korruption, Bestechung oder sonst was. Das ist ja lieber Griffe. Das ist dann natürlich noch mal ein hartes Thema. Ich finde, das ist ein eigenes Thema, weil dazu gehört noch mal eine gewisse Niedertracht, aber es ist auch ein Zeichen von Machtverhalten. Ich bin hier der Chef, ich darf das. Ich greife dir ja immer aufm Rücken und legt mein Hand sonst wo hin. Und ich kann dir das und das Anall, wenn du nicht darauf reagierst, dann kannst du halt gehen. Ich sag mal, es daily Business. Bis sie jeden Tag. Vielleicht eine abschließende Frage, was muss ich verändern, damit das aufgebrochen werden? Halt, Haltung ist das eine. Wir können noch so tolle Compliance-Richtlinien einziehen, wenn sie nicht gelebt werden. Dann kann man noch mal Bürokratie schaffen, das ist es nicht. Es geht darum, ein System zu haben und nicht ein System zu haben, sondern Menschen zu haben, die sagen, sorry, die ist eine Grenze überschritten, hier beenden wird das und dann müssen Konsequenzen folgen. Also aus dem Neckhästchen geplaudert. Ich kenne eine ganze Reihe von Hochangeneh-Manager aus deutschen Konzern, die Beziehungen zu untergebenen haben. Zum Teil auch Kinder gezeugt haben. In unserer Moral ist es okay, in amerikanischen Nster schon mal nicht okay, aber mit dem Faktor machten es braucht, was macht einen endfünfziger, 60er Jahre alten Mann, interessant für eine Frau, die in den 20ern ist. Welche Komponenten sind da drin? Und wenn das vor allen Dingen nebenbei etliche sind, die dort unterhalten werden, das funktioniert auf Dauer einfach nicht mehr. Ich würde da widersprechen, dass das auch mittlerweile in unserem moralischen Kompass nicht mehr normal ist, zumindest in meiner Generation, dass wir langsam mehr darüber sprechen, da eben durch diese ganzen prominenten Fälle, dass das mehr thematisiert wird und auch mehr über Macht, Missbrauch und auch selbst, wenn Verhältnisse, sage ich mal, ja, konzentrierein gegangen wird, stattfinden kann. Aber ja, Teiltung ist, glaube ich, ein sehr gutes Schlusswort braucht man und natürlich aber auch Strukturen wie Meldesysteme. Ich vielleicht hier reichhien, die es nicht möglich machen, dass jemand wie ein Diktator durch reagieren kann. Ja, ich glaube, das kann man vielleicht konkret mitnehmen. Was noch hilft ist eine Beobachtung, das bedeutet nicht alle vom gleichen Stall nehmen, das bedeutet andere Generationen einbinden, andere Sichtweise. Ich will jetzt nicht mit Frauenquote oder sowas kommen, das ist gar nicht der Punkt, um den es geht. Aber halt nicht alles gleich für mich haben. Ich kenne das auch, wo nur Frauen sind, auch die Saaster gewesen, genau der gleiche Mist. Es ist immer gut, unterschiedliche Meinung zu haben Entführungs-Ebene, wo Verantwortung getragen wird mitunter für, da sind es ein paar Hundert bei Sony Music, bei Volkswagen sind es 600.000, bei Tüssengruppen sind es 100.000, das dort Menschen sitzen, die anders blicken als er nebenan. Absolut, Diversität ist ja auch. Ich habe versucht, das Wort zu vermeiden, weil das so häufig missbräutlich gebraucht wird. Es war so schön formuliert. Ich finde, man kann ja das auch einfach beim Namen nennen und tatsächlich ist das ja auch in Studien belegt, dass Diversität in Meinungen, in Herkunft, in allen möglichen Facetten, einfach auch für wirtschaftliche erfolgreiche Unternehmen tatsächlich steht. Absolut. Wenn Ihnen, liebe Hören und Hörer, etwas ähnliches wiederfahren ist oder Sie sich in einigen dieser Schilderung wiedererkannt haben und einfach immer unverbindlich oder gerne auch anonym über diese Erfahrung sprechen möchten, dann melden Sie sich bitte bei uns. Wir hören Ihnen zu. Uns erreichen Sie per Mail, [email protected] oder auch gern persönlich, Martin oder Mech per Link in Instagram, per E-Mail oder Martin auch verschlüsselt in 3-Me-Account-Pack ich Ihnen schon noch zu. Ja und das gilt natürlich auch wenn Sie Kändnis oder Hinweise zu anderen Wirtschaftsverbrechen oder Streitfällen der deutschen Wirtschaft haben, die wir uns mal angucken sollten. Und vielen Dank an dich, Martin, für diesen Fall, den du heute mitgebracht hast. Sehr gerne, so eine Freude mit dir hier zu reden. Vielen Dank für mich auch. Danke. [Musik] Auf der Handelsblatt-Jahres-Tagung Chemie 2026 sprechen wir darüber, wie die Chemieindustrie gestärkt aus der Krise hervorgehen kann. 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