Schutz in Krisenzeiten - neue Sicht auf die Rolle des Bevölkerungsschutzes

Herzlich willkommen zum Katastrophenschutz Podcast, eine gemeinsame Produktion der Zeitschrift im Einsatz mit Mülf Plus, die Berater der Gefahren abwehr. Schutz in Krisenzeiten. Der Titel dieses nagelneuen Buches von Ursula Schröder klingt erst mal zurückhaltend. Doch der Inhalt hat es in sich. Und er passt perfekt zur aktuellen Ausgabe der M Einsatz, in der es ja schwerpunktmäßig um die wiele Verteidigung geht. Denn Dr. Ursula Schröder ist wissenschaftliche Direktoren des Instituts für Friedensforschung und Sicherheitspolitik und Professoren für Politikwissenschaft an der Universität Hamburg. Und in ihrem Buch fragt sie, was Schutz für uns als Gesellschaft wirklich bedeutet und welche Verantwortung der Staat und alle Bürgerinnen und Bürger dabei tragen. Eine zentrale Rolle hat dabei natürlich der Bevölkerungsschutz. Und da hat sie viele interessante Fakten und Einschätzungen zusammengetragen. Lesenstoff für alle von uns, die unser Haupt- und Ehrenamtliche Arbeitmal aus einer ganz neuen Perspektive kennenlernen wollen. Hallo und danke für Ihre Zeit, Dank es Sie Ihnen ein bisschen Zeit haben, über Ihr Buch mit mir mal zu sprechen. Wie lang ist das denn jetzt draußen? Da sind ja Bezüge aus Januar, Februar 26 drin, also es muss ja sehr neu sein. Genau, das Buch ist vor zwei Wochen Ende April erschien und ist auch erst wenige Wochen davor fertig geworden. Und für wen haben Sie es jetzt geschrieben? Also ich habe mir das angeguckt und dachte, oh oder finde ich sehr viel drin, aber ich glaube für mich haben Sie es nicht geschrieben oder? Ja nicht für Fachleute wie Sie sind, na ne, für Menschen die sich dafür interessieren. Was Sie tun können, jetzt wo wir sehen, dass die Sicherheitspolitische Lage nicht so gut aussieht. Wir sehen ja überall, gibt es Krisen, eine tiefer und finsterer als sie nächste und ich habe mir gedacht, wir brauchen nicht noch ein Buch darüber, wie schlecht die Lage ist. Das haben die meisten von uns verstanden. Da gab es auch eine gelbe Netzsatz hat. Gabs einige, dann ich dachte, wir brauchen mehr Informationen darüber, was jetzt eigentlich von uns als Bevölkerung erwartet wird, was der Staat von uns erwartet und auch was wir vom Staat erwarten können. Und ich habe den Eindruck, dass darüber noch gar nicht so viel gesprochen wird. Da sind wir schon in der Kommunikation drin. Was haben Sie denn da gemerkt? Sie waren da sogar bei einem Selbsthilfekurs, der heißt, der Begriff ist jetzt anders exakt da, aber was haben Sie da so gemerkt? Wie fühlte Sie das an? Ich war aber einem so genannten EHS-Hakurs. Ein erster Hilfekurs mit Selbsthilfe inhalten. Um herauszufinden, was eigentlich erzählt wird. Und das war hochinteressant und insbesondere interessant, weil die Leute, die dahin gegangen sind, alle unfassbar gut informiert, qualifiziert und interessiert waren. Das war eigentlich die völlig falsche Zielgruppe. Falsche Stichprobe. Ja. Genau. Das waren alles Hamburgerin und Hamburgerin, die dahin gegangen sind, die sich mühselig, diesen Kursgesucht hatten, der nicht leicht zu finden war. Und dann dahin gegangen sind und entweder von der D-Lagie kam oder vom THW oder von irgendwelchen Hamburgert-Zivil-Organsationen und sich einfach informieren wollten, über das, was die anderen machen. Und was ganz tolle Wesen wäre, wäre, wenn danach einen Weg entstanden wäre, um diese Leute weiter in den Kontakt zu bringen und zu motivieren, sich zusammen zu tun. Und das gab es nicht. Das passiert ja also nicht, nach dem Auto toll, dass sie hier waren und jetzt gibt es weitere Möglichkeiten. Sie beschrand es in den Buch ja auch, wie mühsam das ist, sich diese Sachen überhaupt auszusuchen. Genau. Und es lag nicht so sehr an der Veranstaltung selbst. Ich glaube, die war einfach nur auf einen Tag angelegt und die Lernstile, die da abgefragt wurden, waren auch alle drin. Es liegt dann daran, dass es kein Prozess gibt. Es gibt keine weitere Organisationseinheit, die das dann weiterführen würde oder eine staatliche Stelle, die die interessierten aufnehmen würde, um zu sagen, guck mal, hier ist ein Register mit freiwilligen, da können wir euch rein vermitteln, hier könnt ihr aktiv werden. Da ist an der Nächste vorgesehen. So das, das dann verpufft. Also bei Ihnen nicht in einem Buch, ganzes Buch berausgekommen, aber bei den anderen Leuten sitzen dann da und sagen, welche, was mache ich jetzt damit. Aber immerhin waren die schon mal da und dann krieg man schon so einen Eindruck, was da auf uns zukommen. Sie beschreiben es in den Buch ja, aber nichts mal kurz sagen darf, dass ein ist eben wie die Verteidigung, ja, der Verteidigung ist fall und ähnliches und das Angriss natürlich der Klimawandel, der natürlich auch Dinge tut. Das sind die beiden Top-Themen. Daumen Sie dann, dass die Bevölkerung ansonsten, dass so, also die Menschen in der Breite, dass hier schon so erfasst haben, was auch auf sie zukommt, was auch von Ihnen erwartet wird? Ich glaube nicht. Ich meine, die Leute, die ich häufig sehe in Diskussionsveranstaltungen, in Anschulen, in irgendwelchen Diskussionsgruppen, in denen ich mich befinde, die haben das sehr wohlverstanden. Das sind aber Leute, die interessieren sich, die kommen zu Termin, die wir am Forschungsinstitut anbieten. Die wollen, dass auch gerne, wissen, die wollen informiert werden. Aber ich habe in vielen, auch privaten Gesprächen gehört, dass vielen Leuten unklar ist, was sie eigentlich konkret tun sollen. Sollen sie jetzt Wasser im Keller horten? Sollen sie sich mit ihren Nachbarinnen zusammen tun? Wird es eine Werbpflicht geben? Und ich habe auch den Eindruck, dass die Verunsicherung relativ groß ist, weil wenig kommuniziert wird, staatlich, dass sie wenig gesagt wird, was ist die Erwartung? Was bieten wir euch? Und was müsst ihr für uns leisten? Und das zieht sich durch. Das geht von der Frage der Selbstvorsorge im Krisenfall. Müssen wir eigentlich von unser Essen selbst im Krisenfall vorsorgen. Die Antwort ist ja, es steht im Gesetz. Bis hin zu der Frage, ob freiwilligendienst oder falls nicht genügend werpflichtiger, falls sich im Werdienstleistende sich freiwillig melden, auch die Erfeuren der Werbpflicht. Und das sind alles Sachen, die sind noch nicht zu Ende diskutiert. Und alle haben gehofft, dass sobald es ein Werdienstgesetz zum Beispiel gibt, die Debatte zu Ende ist, ist sie immer nicht? Nee, weil das natürlich jetzt auch, weil man für vieles Jahrne 2/3 mehrheit bräuchte, ja auch nur ein Gesetz ist. Es geht um Männer und Frauen, das haben sie ja auch alles sehr gut beschrieben. Es ist irgendwie so halb. Wir sind so mitten drin. Und ich glaube, in der Bevölkerung nimmt es so ein bisschen zu, die merken auch da ist etwas, aber so richtig die Kommunikation ist noch nicht da. Sie haben ja auch die Broschüre auch ganz gut beschrieben, das BBK rausgebracht hat, die ich ja auch in der Podcastfolie übrigens auch beleuchtet habe. Und da eben auch gemerkt habe, wie viel Herzglut die da von der Redaktion in dieses Broschüre reingesteckt haben. Das war vorweg, das ist meine Eindruck. Aber was hatten Sie von Eindruck von der Broschüre? Wie weit geht die auch im Vergleich zu anderen? Ich habe den gleichen Eindruck gehabt, ich habe auch mit Leuten gesprochen, die die Broschüre rediert haben und fand, das Ergebnis auch gut. Ich finde da stehen sehr viele richtige Sachen drin. Ich fand es auch richtig, sie zu nur vilieren. Ich finde die neue Broschüre viel besser als die da vor weniger technisch ansprechen, da bessere Grafik klarer gemacht. Ich finde das gut, was auffällig ist. Und das Licht nicht so sehr an dem Team, dass die Broschüre erstellt hat, sondern eher an der deutschen Kultur der Vorsorge. Ist das, dass sich die Broschüre an Einzelpersonen und Familien richtet? Im Gegensatz zu den europäischen Nachbarländern, wo die Schweden zum Beispiel sagen, Vorsorge geht nur zusammen. Die Mürgenkein individuelles Präping, das finden Sie richtig blöd, sondern die wollen, dass Leute sich in Gruppen zusammenschließen, ihre Nachbarschaften kennen und gemeinsam vorsorben und nicht ein einzelner Präpar sein Wasser im Keller wartet. Und in Deutschland ist die Ansprache leider immer noch eher auf mein Haus, mein Auto, mein Wasser ausgerichtet. Das ist wirklich schade, aber ich habe auch verstanden, warum Sie das in dem Fall so gemacht haben. Aber ich habe die Hoffnung, dass wir da noch weiter bauen können, dass wir da noch mehr Richtung solidarische Tiesenvorsorge gehen können. Und das ist was, was mich interessiert, was ich auch versucht habe in dem Buchstaat zu machen. Es könnte ein zweites Kapitel davon sein oder so. Entschwenend gibt es übrigens auch das Buch für Unternehmer, kleinere Mittelunternehmen. Was muss ich tun? Also wäre nicht von Krittes, von der Riesen, die haben ja ihre Dachgesetze, was das da kommt. Aber auch für die kleinen Unternehmer, was heißt das für man unternehmen, kommen meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter noch zu Arbeit. Soll ich noch Strom verbrauchen oder gerade nichts? Soll ich bin, ich muss ich produzieren oder gerade nicht. Da gibt es auch für die gibt es da ein Heft und ich glaube es fängt gerade das an, aber die Grundlage ist schon mal geliegt. Auch wenn Sie wie Sie ja auch in dem Buch schreiben, dass nicht jetzt bei jedem von uns im Griff kasten liegt, sondern man muss es eben holen. So. Und die Verteilung liegt dann eben bei den Kommunen. Ich sehe, dass das auch oft gemacht werden zwischen die bestellen, die auch und die aus. Hier nahm ich bestimmt auch bei Ihnen, aber auch das liegt dann im Amt im Kelli Musen bei mir und dann kann man es da abholen. Aber trotzdem, das wird noch nicht den Leuten nah gebracht. Das sind so ne. Genau. Ich glaube die Sorge war, dass Menschen das eher blöd finden, wenn Ihnen jemand so eine Broschüre in den Briefkasten schmeißt und dass die Leute das eher ablehnen. Da kann man unterschiedlicher Meinung zu sein. Ich hätte ganz gerne so eine Broschüre im Briefkasten liegen und die haben sogar planen das ja auch. Aber das ist sicher ein Typ abhängig. Und ich glaube, dass auch Broschüre nicht der einzige Weg sind. Die Forschung sagt es ja auch relativ klar. Es geht gar nicht so sehr darum, dass da ein Schriftstück liegt, das auch wichtig, sondern es geht darum, dass es Kontexte gibt, in denen über diese Schriftstück geredet wird. Das ist in Gruppen von der Winzer-Reihe-Nossenschaft bis hin zum islamischen Kulturverein. Leute da sind die Multitizien auf der Tonspur, die darüber reden mit den Leuten ins Gespräch kommen. Schriftstück hin oder her. Ja, die einfach mal sagen, die Leute vom Fußballvereinen, jetzt ist gerade Winter, wer haben nicht viel über einen Rasen zu erzählen. Aber ich glaube, ich muss mir folgen, dass das erzählen. Genau. Wenn so was ist, könnt ihr trotzdem kommen. Das spielen wir kein Fußball, sondern wir helfen in dem und dem Leuchtturm ansprechpunkt oder sowas. Und da wird es ja, das sind ja auch die Gruppen, die an im Krisenfall werden ja organisierte Zivilgesellschaft, Sport, Gemänsächer, Sport, Gemeinden, Kirchengemeinden angesprochen werden, um was zu tun. Und da wissen wir aus der Vergangenheit ja auch, dass solche Gruppen ansprechbar sind. Und dass solche Infrastrukturen, wenn die schon da sind, dass sie dann das Thema wechseln, sozusagen, und in die Krisenvorsorge gehen, die kennen sich, die mögen sich im Zweißfalle, die helfen sich und die helfen auch anderen. Und diese Gruppen muss man noch viel mehr als bisher in die Gelegenheit versetzen, dass auch tun können, die brauchen bei Infrastrukturen, Ressourcen, eine Ansprache und da kann noch mehr gemacht werden. Wissen, wo sie dann hin müssen, wo sie gebraucht werden und dem Rest sieht man dann. Genau. Also ich kenne Landkreise, von denen ich weiß, die machen das. Was ist, sie sprechen auch mal von diesen Inselnüssungen, es ist auch wieder so eine Inselgeschichte mahmlich. Und wer rettet dann die, die nicht Teil von einem Sportclub sind, wer rettet oder wer schützt die Leute, die auch sonst durchs Raster fallen, weil da ist die Forschung auch klar, gerade die Leute, denen sonst, die sonst auch Schwierigkeiten haben, werden in Krisensituationen auch gern übersehen. Das reicht von Leuten mit Inklusionsbedarf, über ältere Menschen bis hin zu Menschen ohne deutsche Sprachkenntnisse. Und da ist der deutsche Bevölkerungsschutz natürlich sehr schlecht aufgestellt. Es hat noch sehr auf eine Zielgruppe sozusagen ausgerichtet. Es hat im Podcast ja auch Pflege in der Katastrophe. Das ist auch schon so ein Ansatz in die Richtung, was machen wir nicht mehr den Menschen, wenn dem Pflegeheim keiner mehr ist, der Pflegen kann, weil die Leute gar nicht mehr kommen können. Genau. Genau. Genau. Bitte da als Feuerwehrmann rein, was kann man denn da machen? Also da kann man zum Crash Course auch schon was leer. Also es flingt so langsam an, die Frage ist halt nur, ob die Randpe lang genug ist und steil genug ist, in anderen Wahlen zu kommen. Und es würde natürlich auch unglaublich viel zu Hause gepflegt. Deutschland basiert ja darauf, dass Menschen privat zu Hause ihre Angehörigen und Liebsten fliegen. Was machen die denn dann, wenn sie keinen Urschrüm agriat zu Hause rumliegen haben, zufällig? Es ist nicht gut geplant, den eben sagen, ihr müsstet so was eigentlich haben, aber machten stock im Hochhaus, weil sie das gehen. Genau. Und das sind viele Fragen, die ungelöst sind und das ist in dem Buch schon sehr gut beschrieben. Aber sie schreiben ja auch sehr viel über die Hilfsorganisationen. Waren sie da überrascht, was sie da so gesehen haben, was alles da ist in Deutschland? Es ist ja mehr als man denkt. Ich war nicht überrascht. Ich kenne ja die Zahlen, aber ich war, es sind ja sehr große Zahlen. Und in der ersten Ehr-Ansorganisation haben die anderen Starten mit Neid gucken. Meine große Zahl von 1,75 Millionen Ehr-Ampflich engagierte Menschen im Katastrophenschutz muss man vermutlich mit ein bisschen Skepsis anfassen, weil da auch die Frage ist, wie viele von denen dann wirklich aktiv sind oder wie viele von denen mehrfach verwendet sind. Da gibt es ja unterschiedliche Ansichten dazu. Aber die Zahl an sich ist großartig und auch das Ehr-Ampfliche Engagement, das ich kenne und das ich auch getroffen habe, finde ich doch auch persönlich extrem überzeugend. Also es ist schon toll zu sehen, wie Leute von der Wasserwacht, von technischen Hilfswerk, wie die sich Wochen und Monate lang da in den Wind stellen und den Hamburg ist es ja wirklich der Wind und dann schauen, dass die Katastrophenschutz-Einwätze funktionieren. Und was mich wirklich überrascht hat, war die Zahlen 90 Prozent. Es ist schwer zu validieren, aber es stand geschrieben, dass 90 Prozent der Katastrophenschutz-Einwätze in Deutschland von Ehr-Ampflichen Mitarbeitenden gestemmt werden. Das muss man sich erstmal vorstellen und das ist auch für eine Politikwissenschaftlerin alter Schule. Ich das bin eine ganz undeföhnliche Aussage für den Staat, dass der Staat auch in den Regelwerken in den Gesetzen sagt, Hauptamtliche unterstützen ein System, das vorwiegend auf Ehr-Ampfliche Arbeit aufgebaut ist. Das muss man sich erstmal leisten. Das ist schon viel Motivation dahinter, das andere das machen. Und dann eben sie beschreiben sie auch sehr schön, die Hilfegleichstellung. Ja, unglaublich. Aber ich habe auch eine Zeit, dann, gern machen dürfen. Da ist man sofort, ging man gereilsausgleich. Es feuert, wenn man aktuell, wenn einer der wenigen Einsätze bei uns in der Gemeinde ist, wird das auch ausgieglichen oder wenn ich eine schulische Fortbildung mache, beahnen, es ist dann nicht so. Und da ist es ja auch ein Kapitel bei Ihnen, wo es genau beschreiben, wo es dahaken. Und das ist von außen geschaut auf das System. Ich bin Experten für internationale und nationale Sicherheitspolitik, aber auch Sicherheitsexperten in guckenselten auf der kommunalen Ebene. Für Leute für mich ist das überhaupt nicht nachvollziehbar. Es ist auch aus einer gesetzgeberischen Perspektive nicht nachvollziehbar. Es sollte eigentlich kein Problem sein. Also, Helfergleichstellung ist für mich ein No-Brainer. Und das verstehe ich auch, dass die Hilfsorganisationen, die davon betroffen sind, da nicht begeistert sind. Das ist einfach quatsch. Und das sind viele, ich habe viele Themen getroffen, auch kleinteilige operative Themen, wo ich dachte, okay, das ist jetzt nicht das touerste Problem. Das kann man lösen, das muss man auf den Tisch legen, das geht. Und hatte da im ganzen Feld den Eindruck, dass da eigentlich noch ganz viel passieren kann und auch muss, weil natürlich gerade das Feld von Katastrophen und Bevölkerung Schutz im Bereich von Extremwetterreiten ist ein Klimawandel, Zivilschutz, in Zukunft noch viel mehr gefahrt sein wird. Und wenn es jetzt schon ein bisschen hackelig wird, mit der Nachwuchsgewinnung, also ein bisschen hackeliges, ja, ein einigen Bereichen, auch diplomatisch formuliert, dann ist die Frage, es halten eigentlich die nächsten 15, 15 Jahre bereit. Genau. Was machte die Bevölkerungsentwicklung, läuft genau kontriert, so den, was man bräuchte. Exakt. Die Leute werden alle älter, es werden immer mehr vulnerable Gruppen entstehen und immer weniger, die sie dann retten können, den helfen können. Genau. Da war auch die nächste Zahl, ich glaube, 9,X Prozent, 9,3 Prozent. Der Deutschen haben einen schwerbehinderten Ausweis. Von wem? Ja. Inklusionsbedarf. Und dass das alles von nicht mehr laufen können, bis dahin zu Bettlegrichter kann er fliegen. Ja, alles dabei sein. Das sind viele und es werden mehr. Und die vulnerable Gruppen sind größer als das? Ja. Wenn ich jetzt irgendwo in Deutschland unterwegs bin und der Zug strammelt, habe ich auch kein Zuhause in der Nähe, dann muss ich auch irgendwie versorgt werden, wenn ich zu Hause bin, ja, kein Problem. Ja. Und das sind sehr viele Leute und das ist noch nicht zu Ende gedacht. Und das ist ja jetzt mal so aus der, aus der helfenden Sicht, wenn sie jetzt mal von der Anseite, sie sind ja vom Fach sozusagen auf die ganze Zivilverteidigung gucken. Ist da schon die Kommunikation mehr geworden? Sie haben ja einige Zitate auch gewaffnet. Reicht das aus oder muss dann noch mehr ja den Leuten doch gesagt werden, was gerade sich entwickeln. Ja, beides ja. Großes Feld. Und im Bereich der Bundeswehr, also der Bereich, den sogenannten Operationsplan Deutschland aufbereitet, also die Frage wie eigentlich Abschreckung und wie Vatergesamtverteidigung heute funktioniert. Da ist ja auf der Bundeswehr Seite sehr viel Bewegung drin. Da habe ich auch mit den relevanten Personen gesprochen. Das ist ein interessantes Feld. Da passiert total viel im Bereich der Zivilen Verteidigung. Also das Zivilpondon, der Gesamtverteidigung zum militärischen. Da wird sehr viel weniger kommuniziert. Und da ist auch sehr viel weniger klar, was passieren muss. Und da haben viele, glaube ich, noch nicht, verstanden, dass es da auch politische Planungsprozesse braucht, die über die Bundesländer hinweg gestricken werden. Die den Bundesländern auch sagen, was die Erwartungshaltung der Bundesäbene ist, die den Bundesländern erklären, was welche Standards eingehalten werden müssen und die auch den Bürgerinnen verständlich machen, was im Krisenfall eigentlich erwartet wird. Und da red ich nicht davon, dass die Russen Hamburg einnehmen, sondern ich rede von dem, was solantläufig Phase 1-Szenario genannt wird. Also der Frage, was passiert eigentlich bei Folgenkübriederkriegsführung? Alles von Sabotage, Stromfeld aus, kritische Infrastrukturen werden angegriffen. Das ist alles erziehende Verteidigung. Und in genau diesen Fällen war ich doch etwas erstaunt, wie sehr es noch an Kommunikationen gangehen. Es ist schon so, dass viele Landräte, die ich treffe, oder auf der Ebene Oberbürgermeister und Oberbürgermeister bezun Besuch hatten von der Bundeswehr und den O-Plan schon so weit das geht erklärt bekommen haben. Und ich habe es aber die letzten Jahre gemerkt, dass die auch gegenüber unserer Arbeit immer offener werden, weil sie sagen erklärt, sonst jetzt mal, der Herr in Tarnflecke war schon da. Ja, genau. Aber trotzdem, sie schramt sie in dem Buch auch, da ist auch noch viel Unsicherheit als jetzt auf unserer Kalasovenschutz, also auf Kreisebene. Was soll ich jetzt eigentlich dazu tun? Genau, und die Bundeswehr kann ja, ob ihr Mandat nicht überschreiten. Die Briefen ja jetzt schon immer Sachen mit, die gar nicht teile ihres Job sind aus dem Bereich der zivilen Verteidigung, das ist ja gar nicht überrit. Und da braucht es auch Bedarfsanforderungen. Es muss eigentlich auf den Hilfsorganisationen klarer gesagt werden, was die eigentlich im Krisenfall vorhalten müssen. Welche Art von Schutzleistung, die eigentlich am bringen sollen und wie hoch das Schutzniveau dann allgemein für alle Menschen in Deutschland sein soll. Das ist auch mein Punkt, den ich versuchen zu machen, ist das Schutz kein Privileg sein darf und Schutz auch für alle gelten muss. Und nicht nur für im Bundesland, dass ich gerade besonders vorbereitet, die beispielsweise Bayern. Ja, da gibt es Unterschiede. Ja. Und die Hilfsorganisation ist auch ein interessantes Thema Otes Kreuz zum Beispiel. Inwieweit können die Konvoys unterstützen. Was sagen die Gesetze? Das ist ja auch ganz viel nicht geklärt. Ich habe es auch auf einer Veranstaltung auch in Hessen gehabt, wo auch das Platz hier auf der Podempsis-Busion ganz heiß hier ging. Es ist dies Moment mal so, das machen wir nicht unbedingt. Und das war wirklich sehr interessant. Und da sind eben viele Sachen noch nicht zu Ende geklärt. Und sie beschremst in den Buch ja auch ganz gut. Die Hilfsorganisation sollen ja auch sagen, wie es mal wenn der Strom aus Gründen plötzlich ausfällt, ja auch für die Bevölkerung da sein. Sie sollen aber auch gleichzeitig den Soldaten helfen weiterzukommen. Das sehen wir aber durchaus unterschiedlich die Hilfsorganisationen. Ja. Und wir haben ja auch sehr unterschiedliche Mandate, das finde ich auch richtig. Und dann muss einfach klar kommuniziert werden und eine klare Planung dafür gemacht werden, welche Hilfsorganisation if any ist dafür zuständig, Konweissupport zu machen. Oder wird es nicht doch alles an privaten Dienstleister, wie es ja auch gerade gemacht wird, ausgefahmt, der dann dieses Konweissupport machen soll. Das ist ja gerade der Trend. Aber genau um solche Sachen wird es gehen. Aber auch um die einfache Frage, wer schützt unsere Stromversorgung? Nichts, Konweissupport interessiert mich da eher als Priorität B, weil das auch in den Scenarien einer von denen Sachen ist, die etwas später kommen. Was jetzt schon passiert. Sind hier Angriffe auf kritische Infrastrukturen. Genau. Und da muss jetzt was passieren. Und da ist es am Ende egal, warum der Strom ausfällt. Auf der ich Klima veränderungen sind, ob es sabotage in der Form ist. Und das sind genau die Sachen, die sie auch so beschreiben. Das sind so die beiden Hauptthemen, die sie da auch haben. Genau. Und ich versuche, in dem Buch zusammenzubringen, was häufig getrennt diskutiert wird, dass das mediterische Verteidigung und alle Formen von Klimawandel-Extremeter eignessen. Weil die Menschen, die uns davor schützen sollen, sind häufig die gleichen. Gerade in den Zivilen Szenarien, die das grob gerade abbilden, der Herausforderungen. Und weil die Felder immer weiter zusammenwachsen. Gerade in diesen grauen Feldern, in denen die Gray Operations in den Bereichen, in denen wir zwischen Frieden und Krieg nicht mehr klar unterscheiden können, wissen wir am Anfang häufig gar nicht. Ist es sabotage oder war es die Hitzewelle oder was auch immer? Oder war es einfach ein Fehler und so völlig egal. Die Auswirkungen sind wichtig. Und auch die Fähigkeit des Staates dann schnell zu reagieren. Weil der Staat, es haben mir auch mehrere Gesprächspartnerin und Partner gesagt, der Staat wird von den Leuten vor Ort erlebt. Wir rufen nicht in Berlin an, sondern die rufen bei sich im Rathaus an. Und da muss der Staat sichtbar werden. Genau, da sind wir bei diesen Anlaufstellen, wo ja auch noch nicht in allen Ländern das Gleich geregelt ist. Das Leucht, in der Beispiel sind die Leuchthürme aus Berlin. Anderswo wird es überlegt, wie können wir das umsetzen. Dann heißen die auch noch überall andersen. Okay, aber das ist eben auch das, was ich oft sage, die stehen bei Ihnen vor der Tür beim Rathaus. Sie stehen nicht beim Landrat. Die stehen auch nicht in Kiel, meine trinken bei uns und auch nicht in Berlin. Die stehen bei Ihnen vom Rathaus und wollen Hilfe haben. Genau. Was haben Sie verantworten? Die Leuten brauchen Informationen und dann werden die alle ganz blass. Genau. Und da ist auch die Frage, ob ein Staat, das sich leisten kann, darauf zu warten, dass ein Konzept, das zufällig irgendwo entstanden ist, freiwillig über das gesamte Bundesgebiet ausgerollt wird, oder ob auch nicht da Standardisierung nötig ist. Also eine einvernehnliche Einigung auf welche Arten von Schutzleistungen eigentlich in jedem Landkreis oder jeder Kommune zur Verfügung stehen müssten, sei das Strom, sei das auch Notvorräte, das ist ja alles völlig ungeregelt. Und darauf zu hoffen, dass dann jemand so ein Leuchturm findet, der vielleicht auch noch gar nicht wirklich sichtbar geworden ist, wenn man die Leute fragt, könnt ihr denn den Leuchturm. Dann war die Antwort jetzt, in der kleinen Fallzahl auch eher nein. Also wer kommuniziert eigentlich diese Leuchtürme? Es ist ja nicht eine Verantwortung erfeuerwerden. Ist ja politisch kommuniziert werden. Es gibt Webseiten, wo jetzt schon viele drauf sind in einem Bundesländern. Aber wer guckt immer so eine Webseite an? Ja, und wenn der Strom weg ist, guckt ihr keiner. Aber was ich glaube, ist, dass die beste Risiko-Kommunikation, diese roten Schilder sind. In Schleswig-Holstein sind jetzt rote Schilder, anderswo sind sie anders aus, die an den Dorfgemartershäusern sind. Und drauf steht dieses im Krisenfall ein Laufpunkt. Ja. Weil da laufen die vorbei, wenn sie zum Schützen festgehen, oder zum Mai vorher da laufen die vorbei, gucken einmal drauf und sagen, okay, habe ich verstanden. Das ist eigentlich die einfachste, das Schild muss dann nur einmal kleben und dann ist gut. Gibt es hier jetzt noch nicht? Also in Hamburg? Nee. Nur woft ihr noch nie gesehen? Mhm. Ist es aber einfach einen kleinen Kommunen als ein so einer großen Stadt zu machen? Das ist halt das Problem. Definitiv. Und hier laufen natürlich auch mehr Leute rum, die dann später durch Raster fallen. Wenn es Ewa-Koerungen gibt, beispielsweise aus tiefer liegenden Gebieten für eine Sturmflut, wäre auch mal an die Sier- und eigentlich die Transporte für die Leute, die nicht in den Ewa-Koerungsbus einsteigen können. Mhm. Fand auf Interessantie, beispielsweise über den Serien. Das hab ich ja auch beobachte, wo hier auszusehen. Haben wir euch alle Serien anwanden. Ich hab nur gesehen, dass die Leute anstatt, manchmal in den Keller zu gehen und das Radio anzumachen. Das ist halt die Antwort auf die Frage, was soll ich sagen? Ja, bei dem Sinkenarzt müssen sie auch. Aber auf dem Balkon gegangen sind wir TikTok-Videos. Ich dachte, das ist jetzt nicht genau das, was wir erwarten. Was sie tun soll. Ist auch nicht so ein gutes Zeichen, das hinterher der Notruf zusammengebrochen ist. Ja. Ja, aber das wird passieren. Das wird immer passieren. Genau da sind wir halt an dem Punkt. So, und wie würden Sie es beschreiben? Wie weit sind wir denn da? Haben Sie ein gutes Gefühl, wir machen uns auf den Weg oder wir sind auf dem Weg? Oder haben Sie ein bisschen mulmiges Gefühl, dass noch viel fehlt? Also, ich hab schon gesehen, dass sehr viel geplant, gedacht und gemacht wird. Und ich war positiv davon überrascht, dass insbesondere auf der lokalen Ebene seines Einzelne, industriezweige einzelne Wirtschaftsunternehmen, die besonders aktiv sind aus meiner Sicht einzelne Schulen, eine einzelne Ortsgruppen von Einsatzorganisationen, dass da unfassbar viel passiert und unglaublich viel investiert wird, an Gehirn und Arbeitsleistungen. Aber das ist doch noch sehr stark an strategischer Steuerung fehlt. Das ist in dem Föderalstart immer schwierig, aber natürlich ist es möglich, da doch klarer zu kommunizieren. Und es kann nicht darauf basieren, dass Einzelpersonen da in Interesse daran haben und das Fortsetzen und vorantreiben, obwohl ich sehe, dass in den letzten anderthalb Jahren da unglaublich viel losgetreten worden ist. Von extrem engagierten Menschen, die das Thema für sich akzeptiert und adaptiert haben und das vorantreiben, das ist super, aber da muss jetzt noch drüber gebaut werden. Und da sehe ich Politikwissenschaftlich gesprochen, noch so ein paar Lehrstellen, wie man das verbessern könnte, wissen, dass es keine leichten Fragen sind und auch gerade die Finanzfragen, die ich stelle, wie kriegt man eigentlich die Kommunen finanziell entsprechend ausgestattet, dass sie sich das auch leisten können, wenn Sicherheitspolitik plötzlich von unten gemacht wird und nicht, wie wir das lange geglaubt haben, auf der Bundesebene. Weil die politische Verantwortung für die Sicherheitspolitischen Herausforderungen und derzeit alle Zivilen liegt auf der kommunalen Ebene. Die extrem belastet sind andere Dinge. Durch andere Dinge, ohnehin ein Investitionsstao, von unglaublichen Maßen vor sich erschleppt. Und die müssen finanziert werden. Das natürlich alles schwierig. Also das klingt jetzt nicht so, als wenn Sie sagen, in zwei Jahren schreiben Sie das zweite Buch, wo dritt shit alles mitbauen. Darauf warte ich schon länger, dass ich dieses Buch freibar. Okay, das liegt an Ihrem Job, ja, das finde ich bestimmt ganz schön, das glaube ich. Nein, aber was ich doch, was ich gesehen habe, ist, dass Menschen sich engagieren wollen. Ich bin auch häufig in Diskussionsveranstaltungen. Ich habe immer Leute, die danach sagen, wo kann ich mich engagieren, wo es das ehrenamt. Ich will was tun, und da es ist super zu wissen, dass es die ganzen engagierten ehrenamtlichen Organisationen in Deutschland gibt, in denen man sich einfach engagieren kann und sollte. Und das ist eine Sache, die ich gelernt habe, wer ich das Buch geschrieben habe, dass das total sinnvoll ist, dass es plausibel ist, damit zu machen. Und dass es was ist, was er Deutsch schon auch einmalig macht. Und diesen Bereich zu stärken, den noch finanziell zu stärken, den etwas diverser zu gestalten. Das ist ja von den, also relativ einheitlich, von den Leuten, die ich da engagieren. Das sind Sachen, die kann man tun und die kann man auch einfach weitergeben und sagen, macht mal Leute. Und es gibt wirklich viele Menschen, die sich engagieren wollen. Es muss den ein bisschen leichter gemacht werden. Aber es muss sich eben nicht alle Dauerhaft engagieren. Und jeden ersten Donnerstag zum Dienstabendrennen. Oder haben nicht die Zeit. Genau. Und für die muss man auch was tun. Und da haben sie auch in den, sich glaub, sezizitieren in Ehrenamt, es ist monitor von den Malteesern, mit den Zahnen, das richtig gesehen hab. Da steht sie auch drin. Wir wollen auch spontan helfen. Oder von Fall zu Fall helfen. Und es ist ja gar nicht so spontan, sondern okay, jetzt kann ich helfen. Das Arte hat es ja auch unter anderem gezeigt. Und das würde ja auch im Zivilschutz ganz viel bedeuten. Also in praktisch, in diesen Anlaufstellen, Vereine und Anussterben, sie haben schon gesagt, die das machen. Aber auch Einzelleute, die sagen, okay, ich kann jetzt eh nicht zur Arbeit fahren. Also, häufig hier. Da fehlt aber auch noch so ein bisschen die Ansprache. Da sind wir immer, es gibt da ja auch Einheiten, wie das Wost von THW, die das in der Krise tun. Die sagen, wir finden die, wir sprechen mit denen. Aber vorher, die Anzussprechend muss man sagen, nein, wir müssen uns wo unterschreiben, ihr müsst nur wissen, ihr könnt helfen, kommt dahin und ihr könnt helfen. Genau, ohne auch sich einmal registrieren lassen und so sagen, hier ist meine Kontaktadresse, ihr könnt mich, ihr darf mich kontaktieren im Krisenfall und nicht wäre bereit. So simp le Sachen, wenn es ein ähnliches Problem bei der Bundeswehr ist, wäre sehr, dass es da auch erstaunlich schwierig ist, in so eine Rewerbe posten reinzukommen. Und genau in solchen Bereichen können auch die Organisationen natürlich noch schneller werden und sie ungebundenen Helfer da auch versuchen einzubinden. Obwohl es natürlich in bestimmten Bereichen, wo es technisch einfach komplexer wird, schwierig wird. Da muss man dann doch die ins Dach abends, um sich ausbilden lassen. Und dafür gibt es immer Ereignis, falls schon sehr gute Forschungsprojekte, und wir schreiben ja auch, das schickste, seine Forschungsprojekte in dem Buch da, was immer, die dann immer wieder zu Ende gehen. Ja. Aber es gibt da gute Sachen, wo man sich, wenn es passiert, das Sachen runterladen kann, was mache ich denn jetzt mit den Leuten, die helfen wollen. Aber das im Vorweg gefällt es, da einfach mal zu sagen, übrigens hier seid dann versichert. Oder solche Fragen, um vorwiegend mal zu klären, mit dem Sportverein, mit dem Dackelsuchtfer ein oder wer auch immer das. Dein Gartenverein. Dein Gartenverein. Mein Favoriten. Ja, die können auch was. Genau. Und genau das sagt auch die Forschung zu Krisen, ist, dass man sich nicht erst in der Krise, sondern logischerweise vor den Krisen organisieren muss. Und auch vor den Krisen, die nachbarschaften kennenlernen muss und vor den Krisen verstehen muss. Wo ist die Frau im Rollator und dritten Stock, den nicht runterkommt? Und dass man sich auch das erkennen muss? Genau. Und deswegen ist eigentlich das erste und beste, was man machen kann, ist sein Nachbarn in Kuchenbarn. Hm. Ganz einfach. Und meint sie, dieser Spirit, den Schweden, sagtens ja, ist sehr stark. Meint sie, der kann aufkommen und wer braucht jetzt Hut, um das anzuschieben? Ja, das. Wo muss das anschieben? Auf der lokalen Ebene alle? Das ist wirklich einfach. Das kann man wirklich auch einfach und schnell machen, sich in den Nachbarschaften ein bisschen zusammen tun. Da braucht es dann aber auch von der politischen Ebene, seit es aus den Bundesländern, ohne auch vom Bund selber, die Ansprache, dass das jetzt gewünscht ist und nötig wird. Das muss einem jemand sagen, dass das von uns erwartet wird. In erfreundlichen und direkten Ansprache, Krisenkommunikationen, sie wissen, dass selber funktioniert an Besten, wenn starten, ehrlich kommunizieren, wenn sie direkt kommunizieren, wenn sie ungewissheiten mit kommunizieren. Und wenn sie einem ziemlich genau sagen, so wird es aussehen. Und Folgendes könnt ihr dann tun. Und Folgendes können wir tun, zu euch. Und Folgendes müsst ihr selber machen, weil es kann nicht sofort die Gulaschkanone bei euch vor der Tür stehren. Das ist natürlich, das wird nicht allen Leuten gefahren. Und viele Menschen essen gar keinen Gulaich mehr. Ach, das kommt ja noch dazu. Aber sie wissen, was ich mir ja genau. Es ist das Problem. Es ist jetzt hier jemand ehrlich sagen, Leute, der kommt, was auf uns zu. Hoffentlich nicht, vielleicht schon. Und das erwarten wir von euch. Sie beschreiben es ja auch sehr schön zusammengestellt. Die verschiedenen Spannungsfallbündnis, die verschiedenen Fälle mal durchdickeniert. Und wirklich kurz, sodass man das wäre. Und dann denkt man ja, aber wo findet man das? Und sie sagen es auch, das ist nur ein Voraufgeführt. Man muss dann wirklich sehr tief in verschiedenen Sätze reinschauen. Ja. Und da diese Kommunikation, meinen Sie, ne? Genau. Da kommen juste. Und einfach auslegen, was in den Gesetzen steht. Es gibt ja die Zivilschuld zum Riesenvorsorgegesetz. Da steht ja drin, dass die Bevölkerung selbst vorsorben muss. Und dass der Staat nur unterstützt. Wenn man das den Leuten auf der Dase vorlesen wurde, würden die vom Stuhl fallen. Ja. Und das für die Dastworte, was nämlich kann. Nee, genau. Weil sie sagen, sie auch, dass diese rund um Menschen, Menschen, wir sind so toll versorgen. Ich glaube, wir sind da in der Falle, das ganze System so gut funktioniert, trotz alle Dem. Mit Rettungsdienst, Feuerwehr, THW. Ja. Das alle denken, wie so läuft doch. Ja, genau. Und das ist so, das nennt man bei uns, man, man, take in for granted, man nimmt es für gesichert hin, obwohl es gar nicht gesichert ist. Und diese und Infrastrukturen dieser Art sieht man erst, dann, wenn sie nicht mehr funktionieren. Und so lange so eine gute Infrastruktur funktioniert, wird sich niemand drum scheren. Und wenn man jetzt aber die Zahlen anschaut und sich dann, wir hatten es gerade schon, die Mitgliedszahlen in Zukunft anschaut, dann können wir jetzt schon ablesen, dass die Belastungen so hoch sein werden, dass sich dann vielleicht diese Infrastruktur nicht mehr so gut funktioniert. Und dafür muss man jetzt anfangen zu planen. Ja. Und dafür muss man anfangen zu kommunizieren. Ja, genau. Und dann geht's los. Genau. Das nehmen Sie dann jetzt so für Ihre Arbeit, Ihre sonstige Arbeit, jetzt mit aus dem Buch. Wo wollen Sie denn als nächstes hin schauen? Haben Sie da was konkretes wo sagen, "Oh, das hat mich jetzt aber angepickt, da will ich jetzt weiter machen?" Also, wir haben ein Forschungsprojekt auf den Weg gebracht, mit Hamburgereinrichtungen, wo wir versuchen diese Formen von sozialen Infrastrukturen. Wie können sich Nachbarschaften zusammen schließen? Und wie muss man auch Nachbarschaften trainieren, damit die sich dann im Gartenverein oder auch außerhalb des Gartenvereins treffen können? Ganz praktisch für Hamburg, für zwei Starkteile in Hamburg. Was für ein Katastrophenplan muss es geben, wie evogierter Leute. Darum wäre es ein Projekt auf dem Weg gebracht, wo wir noch nicht wissen, ob sie hinan ziertrutt. Wenn es hinan ziert wird, wird es ja die rechte Folge von diesem Düch und das Ende der Forschungsprojekt. Da habe ich richtig Lust. Dann wünsche ich Ihnen, dass das auswenden der Finanzierung und dann können Sie vielleicht doch einen zweiten Teil schreiben. Dann vielleicht noch ein bisschen Hoffnungssvoller ist. Genau, das habe ich vor. Dann vielen Dank für Ihre Zeit. Und ja, viel Erfolg mit dem nächsten Kapitel. Wir schauen mal. Sehr gerne. Danke. Das war es wieder. Alle wichtigen Links, auch zum Buch von Ursula Schröder, findet ihr in den Show-Nutz. Und noch ein Hinweis in eigener Sache. Natürlich bin ich Anfang Juni wieder auf der Interschutz unterwegs. Wie viele von euch, sicherlich auch. Würde mich sehr freuen, mal einige höhereren und höherer in echt zu treffen. Vielleicht kriegen wir das hin. Kommt doch gerne mal zum Stand von Lülf Plus. Alle 16, stand 05. Weil Lust hat sich mit mir zu verabreden, kann mich gern zum Beispiel über Link in den Anschreiben. Mein Link in den Count findet ihr auch in den Show-Nutz. Danke fürs Zuhören. Euer Jan Müllertischer. [Musik]