Schule

Überblick. Der Podcast zu Themen rund um Supervision und Beratung. Von und mit Tina Heitmann und Henning Schneider. Wir, das sind Tina Heitmann, Lehrende an der Unibielefeld und Supervisoren in Gütersloh und. Henning Schneider, Lehrende an der Hochschule im Leer und Supervisor aus Bremen. Wir sprechen jeden ersten Mittwoch im Monat mit Personen aus Wissenschaft und Praxis, die Expertise zu Themen haben, die für Supervision und Beratung relevant sind. Natürlich sehen wir dabei aber nicht alles, was wichtig sein könnte und sind dann immer dankbar für entsprechende Hinweise. Und damit herzlich willkommen an alle, die zuhören. Hallo Henning. Hi Tina. Henning, in der heutigen Folge setzen wir uns ja mit dem Handlungsfeldschule außen. Und da ist es mir wichtig vorab zu sagen, dass ich dazu aus verschiedenen Stationen meines Lebensbestimmte Prägungen mitbringe, die sich sowohl aus meiner eigenen positive und als auch negativen Schule erfahrungspeist, aber auch aus der Erfahrung als Mutter einen schulflichen Kindes und zuletzt ins Besondere durch die Arbeit an meiner Dissertation geprägt ist, bei der es um das Beraten werden und beraten lernen, die sind in der Zentren für schul praktische Lehrerausbildung in Nordrhein-Westfalen gegen. Ich habe da ein Jahr lang teilnehmende Beobachtungen gemacht, die ausgewertet und bin dann natürlich zu bestimmten Erkenntnissen gelangen, die so ein bisschen auch jetzt wahrscheinlich in diesem Gespräch durchscheinen werden. Aber sie sollen eigentlich eher einen Untergeordneten-Rolle spielen, weil wir ja zum Thema eine supervisionen Schule eine Person mit sehr viel Expertise auch eingeladen haben und die so einem Vordergrund stehen. Und als sie aber vorstelle, Henning. Was sind denn deine besonders prägenden Erfahrungen mit Schule? Als erstes kam mir negative Sachen in den Kopf, aber jetzt gerade auch was positives. Ich war in einer sehr kleinen Dorfgrundschule in einer Klasse mit nur sechs oder sieben Kindern tatsächlich und erinnah mich an eine sehr in meiner Änderung warm herzige Grundschulkassen-Lererin, die ich hatte. Und habe mich insbesondere in den ersten beiden Jahren bei dieser Lehrerin, wo er erstes und zwar der Klasse zusammenunterrichtet, sehr gut aufgehoben gefühlt. Nicht nur wegen dieser warmherzigkeit, sondern auch, weil sie ziemlich schnell erkannt hat, dass ich in bestimmten Sachen in der Schule stärken habe. Das war das erste positive und sage noch was negative ist. In der fünften Klasse, bei uns gab es noch die Orientierungsstufe, die so beiden Jahre an dem dann geguckt wurde, auf ich in Schulform man gehen musste. Und dann hatten wir einen Musiklärer und der hatte immer die Regel, wenn er was erklärt hat, mussten alle alles aus der Hand legen. Alles stift er, immer gesagt, ich erkläre jetzt was und dann müssen alle alles fallen lassen. Und er hatte gleichzeitig die Regel, wenn man krank gewesen ist, dass man sich unaufgefordert, das heft seines Nachbarn nehmen sollte, um die Sachen von der letzten Stunde nachzutragen. Ich war ein krank und habe dann in der Stunde, ich sag es ganz vorne, glaube ich, mir dieses Heft geben lassen von Tim, mein Sitz nach Bad damals und habe dann angefangen abzuschreiben. Und der Lehrer safte dann irgendwann jetzt alle alles aus der Hand legen. Und ich dachte aber das kann ja für mich nicht gemeint sein, es gibt ja die Regel, ich muss das nachholen. Und er wiederholt das noch zwei, drei mal, aber ich habe das nicht, nur gedacht ich muss erschreiben. Und irgendwann knallt er mir in Ofheige. Nein. Ja. Der hat dich, also richtig mit der Hand auf dein Gesicht, nein. Ja. Ja. Okay. Der solche krassen Erfahmung habe ich nicht gemacht. Ich habe keine körperlichen Übergriffe erlebt von der Person, aber durchaus auch negative Erfahrungen gemacht, durch zum Beispiel meine Klassenären in der weiterführenden Schule bei der ich relativ schnell in Stempel hatte. Als das Kind aus der Gosse und hatte aber in derselben Zeit in den total tollen Deutschlehrer, der ganz anders auch mich zugegangen ist, der er gefragt hat. So nebenbei auch eher. Gibt's irgendwas, müssen wir reden, geht's hier gut. So nach dem Motto, ich sehe dich. Und meine beste Schulerfahrung ist aber in der Erzieherinnenausbildung, hab ich im Wettel gemacht, in Bielefeld. Und da hatte ich eine Klassenärerin und das war die Phase, in der ich ja finanziell eigentlich schon auf eigenen Beinen stehen musste. Das finanzielle Beaus der Schwierigwerden, aus der Herkunftsfamilie kamen und dann war aus den Aufgrund von vielen Faktoren keine Unterstützung. Musste das also selber wuppen und hab dann drei Nebenjobsgearbeitet, die Schule gemacht. Und dann halt auch mal von gut, dass so nach Bielefeld gefahren, brauchte also eine Auto, weil die öffentliche Verkehrsmittel war nicht so gut. Und das heißt, ich hab ganz oft nix im Kühlschrank gehabt, weil ich den Tank gefüttert hab als mich. Und sah es dann jetzt bei so einem Gespräch mit dieser Klassenärerin, Frau Strak, Elisabeth Strak, hier, schönen Grüße. Und hab ihr das erzählt und hab gesagt, das ist jetzt gerade so schlimm. Es ist Mitte des Monats, ich hab kein Geld mehr, ich glaube, ich muss die Ausbildung abbrechen. Und hat sie gesagt, das machen sie auf gar keinen Fall. Hier 100 Marks, sie machen erst mal den Tank voll und den Kühlschrank. Und dann hat sie organisiert, dass ich aus einem Härtefall vor Unterstützung bekommen hab, so dass ich die Schule zu Ende machen konnte. Also die Ausbildung beenden konnte. Und das ist für mich die absolute prängeste Schule Erfahrung. Ich bin total, also die Geschichte ist ja genauso heftig wie schön. Aber es gab immer wieder Menschen auf dem Weg, die sehr unterstützend waren. Und das waren vor allem Menschen, die an meinem Bildungs- und Ausbildungsweg beschadigt waren wie eben diese Lehrerin. Ich war grad total bei dir, wie schlimm diese Situation gewesen sein muss, eine Ausbildung zu machen und sich entscheiden müssen zu tanken oder zu essen. Das ist ja unverstellbar. Und dann diese Lehrerin, die sich einfach nicht herzgefasst hat und gesagt hat, nee, du machst weiter. Und ich war auch nicht bestimmt nicht die Einzige. Da wird's ja andere auch gegeben haben. Erzier Ausbildungen, genauso wie das Erzingswissenschaftsstudium. Das sind ja eine klassische Aufstiegsberufe oder Bildungszweige. Da wird es auch andere gegeben haben, umsonst hätte es diesen Vorjahr auch nicht gegeben. Ja. Für sie ist es, war ich vielleicht eine von mehreren, die sie in ihrer Gesamtenlauf, man da so unterstützt hat, aber für mich hat sie einen unfassbar großen Unterschied gemacht. Ja, das glaube ich. Ich glaube, bevor wir jetzt hier weiterhin den bleiben, würde ich jetzt gerne unseren Gast einladen, unsere Gästen, wie du immer so gut sagst. Und möchte aber vorab ein paar Station ihres wissenschaftlichen Werdegangs vorstellen. Den Liste ist lang, ich werde nicht alles sagen können. Ich fange an bei ihrer Promotion. Ich habe das in der Zeit, die im Jahr 2009 am Institut für allgemeine Pedagogik der Universität Hildesheim absolviert. Von 2008 bis 2018 wissenschaftliche Mitarbeiterinnen am Institut für Erziehungswissenschaft der Leipniz-Universität Hannover. Und in dieser Zeit hat sie Praxisreflexion mit Referenda*innen am IPP Hannover durchgeführt, hat Förderschuliererin sowie Schulleitungen superwidiert. Seit 2019 von der Leipniz-Universität Hannover als Supervisoren zertifiziert. Seit 2018 ist sie Professoren für Erziehungswissenschaft an der Unibielefeld mit dem Schwerpunkt soziale Teilhabe, schulische Inklusion und Beratung. Und zwar an der AG7-Pädagogische Beratung meiner beruflichen Heimat ebenfalls seit 2018. Das heißt daher kennen wir uns auch für den selben Flur seit der Zeit. Und ich habe dann auch mitbekommen, wie sie in der Zeit Projekt B-Connect mitgewirkt hat an der Bielefeld-School-of-Education, Kurz-B-Set. Also bei der es auch um Supervisoren für Lehrkräfte ging. Und sie war von 2023 bis 2025 dekanen der Fakultät für Erziehungswissenschaft. Und ist jetzt seit 2025 gemeinsam mit Fabian Dietrich. Vorsitzende der Kommission, Professionsforschung und Lehrerinnenbildung in der Sektion Schulpädagogik der deutschen Gesellschaft für Erziehungswissenschaft. Herzlich willkommen, Professoren, Doktor, Saske Abender, Hallo Saske, schön, dass du da bist. Ja, hallo, ganz lieben Dank, Tina, für die Tolle Vorstellung. Und ich freue mich sehr, dass ich heute in diesem berühmten Podcast zu Gast sein darf. Danke für die Einladung. Sehr gerne, berühmter Podcast, jetzt übertreifst du das. Seit Jahrpreis gekrült. Ja, das stimmt. Aber es ist ja trotzdem eine kleine Community. Das ist ja, magst du mal erzählen, was deine prängste Schulerfahrung sind und wie es vielleicht auch darüber, oder vielleicht insgesamt dazu gekommen ist, dass du dich auf diese Art wissenschaftlich mit Schule aus einer gesetzt hast. Ja, das habe ich ja schon vermutet, dass du mich das aufragend wirst. Tina, da kann ich jetzt zumindest mal sagen, dass ihr habt ja jetzt schon im Grunde die extreme dargestellt. Also wo sich Schule so bewegt, also einerseits kann Schule in unglaublicher Ermöglichungsraum sein. Also was jetzt in deiner zweiten Darstellung auch so im voller Grund, stand Tina und auf der anderen Seite ist es einfach auch in Ort der Disziplenierung, der Eingränzung und Einhegeungen. Wie du das jetzt, ja, so plastisch auch erzählt hast, Henning und ich vermute meine Erfahrung geht nicht so weit. Also ich glaube, meine Schulverfahrung, meine persönlichen sind total vielfältig. Sie sind auch sehr geprägt von Pierre-Erfahrungen. Ich bin tatsächlich immer sehr gerne zur Schule gegangen, weil man da auch so viele interessante, tolle nette Menschen getroffen hat. Das hat sich eigentlich selber durchgezogen und ich glaube aber Schule war für mich auch immer eher tatsächlich ein Möglichungsraum. Ich habe gerade nochmal gedacht, das war eigentlich ein negatives, oder was ist meine negativste Erinnerung an die Schule und außer so lustigen Begebenheiten, die vielleicht so ein bisschen kritisch war, ist mir tatsächlich eingefallen die Fahrt dahin. Also, weil wir kam auch vom Dorf, wir mussten morgens und mittags anderthalb Stunden mit dem Bus fahren. Und diese Schule zu erreichen, finde ich nach wie vor, als sehr belastend, aber ansonsten war für mich. Und das wird vielleicht daran auch schon mal wieder deutlich, Schule auch immer wie so ein Tor zur Welt für mich. Z.B. dann auf der anderen Seite. Da dieses, das vielfältiger Angebot, die unterschiedlichen Dinge mit denen man in Berührung gekommen ist, auch die unterschiedlichen Personen. Also ich glaube, das steht bei mir dann schon im Vordergrund, wobei es natürlich das andere auch gab. Also, Miservorgserlebnis, Lerkkräfte, die einen nicht gesehen haben, hat sich so viel Mühe gegeben und dann wurde das gar nicht so wahrgenommen, wie man eigentlich dachte. Aber auch viel Vorderung, viel Unterstützung und viele Dinge, die man dann im Grunde lernen durfte. Ja, schon. Es ist nicht ganz interessant, dass du das gerade gesagt hast, da sind mir diese Dinge auch wieder eingefallen. Also diese Pierre-Erfahrungen, was wir alles gemacht haben, also zwei Freundinnen, mit denen ich dann ganz eng auch in der Weiterführenden vor allem war. Und wie wir die Schule auch zu unserem Lebensraum gemacht haben, wie wir den Schule besetzt haben, auch dann nachdem Schule eigentlich aus war, wie Zeitwerder verbracht haben und wie viele Menschen ich da kennengelernt habe. Und ja, das sind auch besondere Zeiten gewesen. Und auch man immer echt witzig, da hast du recht. Lachen durch die Schulflube laufen, quatsch machen. Ja, und hat man ja auch unglaublich viel gelernt. Ja, total. Ja, klar. Und ich glaube, der zweite Teil deiner Frage, da hatte ich auch im Vorfeld noch kurz übernach gedacht, war, wie bin ich jetzt überhaupt dazu gekommen, dann mich tatsächlich auch in der Wissenschaft im Bereich Schule zu bewegen. Das war tatsächlich ursprünglich überhaupt nicht vorgesehen. Also ich hatte jetzt an dem Sinne nach der Schule nicht unbedingt das Bedürfnis, da jetzt noch weitere Jahre zu verbringen, tatsächlich. Das war dann schon auch gut, dass das erst mal vorbei war. Aber ich habe dann Kulturwissenschaften und das tätische Praxis in Heldesheim studiert. Also etwas ein Studium gemacht, wo wir eben Kunst studiert haben, Audiovisilele Medien, ja, künstlerische Projekte gemacht haben, offenes Kulturmagazin produziert haben, für einen offenen Kanal Hannover. Und da haben wir uns unglaublich ausdrucken können. Das war ganz toll. Ich hatte aber im Nebenfach, im zweiten Nebenfach habe ich im Erziehungswissenschaft studiert. Und das hat mich erstmal inhaltlich fasziniert und gereizwahlester diese vertiefte wissenschaftliche Auseinandersetzung gehabt. Aber da sah sich eben in manchen Veranstaltungen auch zusammen mit Lehramtsstudierenden. Und irgendwie hatte das bei mir persönlich den Effekt, das ich dachte, wo das ist, ja, mal richtig wichtig, was die hier machen. Die sind ja mal richtig relevant. Und auch, wenn die Dinge falsch machen, ist das total relevant. Weil das eben und ist auch nochmal deutlich geworden. Unlöpliche Auswirkungen hat eben auf junge Menschen, auf zukünftige Generation. Und das hat mich dann tatsächlich irgendwie sehr fasziniert. Und so ist das irgendwie gekommen, dass es dann so langsam sich in diesem Bereich rüber bewegt hat. Du weißt, was mir jetzt dazu einfällt, Henning, du hast was unterschlagen. Ich weiß ja noch was über dich und deine privaten Bezüge, es heißt du im Podcast auch schon öfter erwähnt. Aber interessanterweise nicht in diesem. Du bist ja mit einer Lehrerin verheiratet. Ah ja. Ja. Ja. Gut, das ist erwähnst, Tina. Stimmt. Ich mache sozusagen jetzt, wo du das sagst, immer noch prägen der Erfahrung mit der Schule auch. Lichtig. Und auch noch einen anderen Seite. Stimmt. Ja ja. Und also zumindest hier aus dem Bundesland Bremen und habe eine relativ gute Einblicke in die eingeweite, sehr Schulkultur hier. Und deine Frau, wenn ich das sagen darf, ist ja auch jetzt im Bereich der Ausbildung von Lehrpersonen tätig, oder? Ja, exakt genau. Sie bildet hier in Bremen gibt es das Programm "Back to School", das heißt, das Projekt, das vom Senat aufgelegt wurde, um auch Lehrkräfte-Mangel zu beheben. Und das können auch Menschen in den Schulbetrieb einsteigen, die jetzt beispielsweise ein Master in Kulturwissenschaften haben, aber nicht auf Lehramt studiert haben, die begleitet sie, die müssen auch noch mal referendariat machen. Und sie, Saske, wie ging es denn dann für dich weiter? Wie bist du denn dann sozusagen in diese Thematik zu tief eingestiegen? Weil du hast ja dann in der Leipnitz-Universität zuerst auch schon Erfahrung gemacht, als Supervisoren mit Lehrpersonen, bevor du dann angefangen hast, objektivär mit neutischen, da sagen wir gleich auch noch was zu forschen, in dem Feld. Oder hast du da schon angefangen zu forschen? Ja, es war tatsächlich anders, um ich hab dann in Hildesamie promoviert und hab dann da, wie das dann so ist, nach dem Studium, nach dem Mensch, Kunst und Schule, das wäre doch jetzt eine spannende Verbindung. Und das war Ende der 90er-Jahre, da wurde gerade die Einzelschule als Handlungseinheit entdeckt und dann sollten und konnten sich Schulen so Schulprofile geben. Und dann gab es auch einzelne Schulen, die sich kunsbetonete Schulprofile gegeben haben. Und an einer solchen Schule habe ich dann eben eine Schulkulturstudie gemacht, tatsächlich in Anlehnung an die Arbeiten von Werner Helsberg und anderen aus Halle, die eben so eine große Schulkulturstudie gemacht hatten mit mehreren Gymnasien, damals in den ehemaligen ostdeutschen Bundesländern und gefragt haben, wie sich diese Schulkulturen transformieren. Und Helsberg arbeitet ja immer noch oder hat damals eben sehr intensiv und nah an den Arbeiten von Övermachen sich bewegt. Das heißt, der hat sowohl die Methode übernommen als auch viele theoretische Elemente. Und darüber kommt man dann, wenn man, obwohl das jetzt thematisch eine Schulkulturkunftsbetonung sich nicht so annöht, kommt man dann über Övermann zur Professionsforschung, dann kommt man im Grunde zum derraportischen Arbeitsbündnis, dann kommt man zum Fall verstehen, dann kommt man auch zu der Frage, welchen Raum hat das eigentlich in pedagogischen Handeln? Und das war interessant in Hannover, da war damals noch Albert Illian-Professor, der hat das tatsächlich praktisch gewendet, der hat dann beratend gearbeitet mit Schulen, die sich ja entwickeln sollten und hatte so ein Team, um sich herum, die sind immer wieder in Schulen gegangen und haben da entsprechend der Entwicklungsprozess zu begleitet. Und haben das aber eben auch sehr stark reflektiv gemacht, also haben versucht, eben zu fragen, was das Spieltizfiles mit rein. Und was ist hier für eine Organisationskultur, was haben wir hier für ein Team, wie verhalten Sie sich zu diesen Entwicklungsanforderungen, welche Schritte können Sie gehen, wo sind die Widerstände, als er das auch sehr stark psychisch noch mal gewendet. Und da bin ich dann so, bei mir sind es immer oft so Randbegegnungen, da bin ich dann so mitgegangen und fand das auch total spannend. Und da war es aber tatsächlich so, dass ich erstmal keine Ausbildung oder so hatte als Supervisoren. Ich habe ja auch drei Kindern, hatte in der Zeit auch wenig Zeit, da hab ich jetzt noch mal weiter zu binden und hab das dann erst nachgeholt. Also habe ich die Ausbildung ja glaube ich erst so 2017 angefangen in Hannover und die kamen dann im Grunde so hinterher, parallel hab ich es aber dann doch geschafft, den Sprung auf die Professor zu machen, so dass jetzt bei mir schon die Forschung im Vordergrund steht und die Lehre hier. Und du hast in der Anfangszeit auch ohne Ausbildung, aber oder im Verlauf deiner Supervisionsausbildung, hast du dann auch mit Schulleitungen, Supervisionen gemacht, mit Referenda-Innen und mit Förderschulerei-Innen. Das sind ja immer nicht unbedingt selbstständig, aber ich war mit, also haben das im Team dann immer gemacht. Und willst du da vielleicht mal kurz was zu sagen, wie ist das gelaufen, was waren deine Eindrücke? Also es wird ja auch nochmal spannend gewesen sein, auf der Ebene Kontakt zu bekommen zum Feld. Ja, das war ja sehr, sehr, sehr spannend. Also weil man erstmal da, hab ich auch vieles grünständiges gelernt, also vieles von dem, was ihr auch in neuer Portkust, das lang auch schon verarbeitet habt. Also was heißt das überhaupt in so einer Team-Dynamik zu stecken? Also welche Widerstände gibt es da, wie spielen da auch wieder rum, so vegetive Fallstrukturen dann mit rein? Ob sich Dinge bewegen können oder nicht bewegen, wie kann auch einzelnen Personen, so einen Team dominieren? Welche Relevanz hat Leitung auch, dann tatsächlich, was ist eigentlich eine Organisationskultur und diese ganzen Dinge waren dann natürlich erfahrbar? Ich muss sagen, ich glaub in den Anfängen habe ich das noch gar nicht so spezifisch auf den Kontextschule und Lehrer-Einenbildung auch gewendet, weil das umgründene auch der einzige Kontext war, wo ich dann ja da tatsächlich unterwegs war. Das würde mir jetzt inzwischen so ein bisschen leichter fallen, wobei ich manchmal den Anlook hatte, wo ich damals dabei war, das waren dann auch ausgewählte Teams, also diejenigen, die dann eben auch mit Albert-Illian damals zusammengearbeitet hatten. Das heißt da gab es auch schon so eine grundsätzliche Offenheit für dieses Angebot. Damals ist das mal Praxis-Reflexion, das da zu machen. Da ist man aber vielleicht auch schon mal so bei einem gewissen Thema. Also was ich glaube auch immer wieder eine Rolle spielt, also ist denn Supervision jetzt einfach per See was Gutes, was auf jeden Fall überall funktioniert oder ist das im Grunde auch ein Angebot, was eine bestimmte Struktur hat und wo das dann eben in bestimmten Kontexten auch hake. Ich glaube das wird uns wahrscheinlich heute aus so ein bisschen beschäftigen und wahrscheinlich ist schon die Schule auch ein Ort, wo das ein bisschen, also wo das hakelen auch immer wieder deutlich wurde oder deutlich wird, wo das jetzt auch nicht so ganz so einfach und ja, vielleicht auch nicht so ritodiniert ineinander greift. Und du hast eben so ein bisschen erzählt schon, dass zu abjektiven Hermeneutik und die Wände und so weiter. Ich glaube, dass das nicht allen ein Begriff ist, was ist das für uns ist das ein bisschen selbstverständlich. Wir haben beide, also du sowieso, aber ich auch schon in Ansätzen mit der Methode gearbeitet. Henning, hast du eine Idee, was die abjektive Hermeneutik ist? Also bei der Abjektive-Hermeneutung geht es auch darum, dass ich einen Feld mir über einen ganz bestimmten wissenschaftritischen Zugang erschließe und interpretiere. Ja, ist total spannend, dass du das so sagst, Henning. Also ich würde demzeit tatsächlich inzwischen zustimmen, weil meine anfängliche sehr starke Faszination, wie man das heute macht, man entwickelt sich weiter, gibt es jetzt durchaus auch kritische Konnotationen, wenn du sagst, das ein theoretischer Rahmen, mit der man sich einer Fragestellung zuwendet, würde ich inzwischen tatsächlich aussagen, ja, zumindest die Arbeiten von Övermann sind dann doch letztendlich auch in ihrem theoretischen Zugriff relativ klar. Und damit aber auch jetzt in manchen Teilen nicht so besonders offen, das heißt, sie entwerfen auch schon ein bestimmtes Bild, das Subjekt, sie entwerfen ein bestimmtes Bild von quasi Entwicklungen, von Selbstätigkeit, von Krisenlösung und letztendlich auch von Gesellschaft, beziehungsweise mit Övermann dann sogar fast sagen, von Gemeinschaft, meinschaft davon bin ich so ein bisschen. aber es gibt ganz viele Elemente auch in der Abjektive Nämmer neutig, die unglaublich nachhaltig sind in dem ganzen Feld des pedagogischen Handelns. Und in der Schupe der Gurg ist das insbesondere, hat dich schon angedaut, über Helzball in die Debatten eingebracht worden. Also und Helzball ist eben sehr bekannte, also wenn er Helzball rumpft Figur in der Schuufforschung und Schupe der Gurgik. Und dadurch wirken viele Elemente, die eigentlich auch von über man kommen heute immer noch auch in der Schupe der Gurgischen oder wissenschaftlichen Debatte nach. Und sind zum Teil aber werden auch immer so ein bisschen die Fuß dann, werden sie mal wieder versucht, ein bisschen klarer einzuholen. Aber auf jeden Fall ist das eine Position, sind das Wissens-Elemente, die sehr stark sozusagen die Debatte auch geprägt haben. Jetzt könnte man auch noch ein bisschen konkrete einsteigen. Vielleicht ganz kurz, ne? Also erst mal vorweg auch vielleicht noch mal die Abjektive Nämmernäutig ist eine Methode der qualitativen Sozialvorstellung. Also so ist die Einzelzotein. Es gibt eben so wie ihr beide gerade gesagt habt, den metodologischen Überbau. Und der ist sehr spezifisch, ne? Da gibt es bestimmte Anden, und man könnte schon fast sagen, wahrscheinlich, dass du kannst gerne widersprechen jederzeit auch eine normative Setzung, die damit einhergeht. Nicken sieht man nicht im Podcast. Ja, genau. Genau. Und die Methode untersucht dann einzelne Fälle anhand von transkribierten Texten uns was sehr genau, um dann die dahinterliegenden Strukturen und Bedeutung zu rekonstruieren. Also es ist eine rekonstruktive Forschung. Und der Fokus liegt dabei auf der Sprache, uns vorausschließlich auf der Sprache. Und die Texte werden dann Schritt für Schritt, nach ganz bestimmten Prinzipien analysiert, um dann mit dem Ziel, ne? Das Ziel ist dann die Verborgen in Sinngehalte sichtbar zu machen. Würdest du zustimmen? Ja, ja. Und Ziel ist es sozusagen die Logik eines Falles. Und Fall, du musst man auch nochmal gucken, was ist am gemeint, möglichst präzise zu verstehen, um dann die zugrunde liegende Struktur anhand dieses Einzelfalles zu rekonstruieren, was aber sich die Personen, die sozusagen ja die Sprechakteliefern, die hier analysiert werden, dann dabei dachten, wenn sie die gesagt haben. Also was wir wünschen, hoffen, meinten und so weiter, welche subjektiven Intentionen da drin liegen, das kann man überhaupt nicht rekonstruieren, sondern das geht immer sozusagen um diese dahinterliegende größere Regelgeleitetheit oder Struktur. So, Saske, ja. Ja, genau. Es ist wirklich gar nicht so einfach, dass sie zu konkretisieren. Aber du hast das sehr gut gesagt, Tina. Genau. Also es interessiert dann weniger der Intentionale Sinn. Also es interessiert weniger, was wollten wir denn mit dem, was wir gesagt haben, auch ausdrücken, sondern man fragt eigentlich immer, was wurde denn tatsächlich gesagt. Und das kann man sich immer so anversprechern, noch mal ganz gut vergegenwärtig, wenn sich jemand verspricht und irgendwie vielleicht auch was despektierliches aus versehen, sagt, dann würde man eben mit der Abjektiv-Nema-Nötig nicht sagen, "Ach Mensch, ja, das ist dem oder der, es ist durchgerutscht und es wollte sie oder er eigentlich gar nicht." So, man würde immer sagen, "Neja, was wurde denn gesagt?" Und was sagt das jetzt eigentlich aus über diese Interaktionstruktur oder über die Art und Weise, wie hier, der oder die andere möglicherweise auch adressiert wurde? Und man würde das immer versuchen ernst zu nehmen und das kann man auch nicht so weit. Man kann dann eben nach Fallstrukturen von einzelnen Subjekten fragen, man kann nach Strukturen in Interaktion fragen, wie zum Beispiel professionelle miteinander umgehen, man kann auch nach Gruppenstrukturen sogar fragen, man kann aber so weit gehen, dass man eben diese bordische Ordnung, das sozialen Versuch draus zu arbeiten. Und da würde ich jetzt so ein bisschen von oben, wenn man über man Abstand nehmen, über man würde immer noch mal sagen, es gibt so wirkliche Grundstrukturen, wie so essenzialistische Strukturen, das sozialen, die quasi auch immer gleich sind, wo wir auch gar nicht darüber, also die wir nicht aussetzen können. Und ich würde inzwischen so ein bisschen postessenzialistischer sagen, also nicht so auf diese Grundstrukturen beharen, aber in so einer mittleren Ebene kann man, aber ich glaube ich auch wunderbar, stimmen bleiben, dass man einfach sagen kann, unsere sozialen Ordnung, die Folgen eben, das heißt wir jetzt auch schon gesagt, bestimmten Regelgeleitet halten. Die sind nicht überall gleich, die sind auch sehr Kultur gebunden, und die sind auch sozusagen in der Einschule vielleicht ein bisschen anders, in der als in der anderen Schule, sie sind zugleich aber auch wiederum relativ stabil. Also sind nicht völlig anders in der Einschule als in der anderen Schule. Und auch wir können alle hier miteinander sprechen, das heißt, wir kennen sehr wohl und sehr gut ganz ganz viele basale Regelgeleitet halten und Angewößenheitsoitteile im Rahmen derer, wir uns bewegen, und die sind wir sozusagen einsozialisiert. Deshalb sind die uns auch nicht, das ist auch nah an der Psychonalyse, nicht die ganze Zeit bewusst zur Verfügung, sondern die operieren einfach wie so eine innere Grammatik und die kann man rausarbeiten. Man kann dann eben verschiedene Fragestellungen an bestimmte Dinge richten. Also ich hätte ein Beispiel zu den Versprechern. Und zwar ist mir das letzte Woche in einer Supervisunzitzung passiert. Also da vielleicht auch nochmal anknüpfen, da ein Supervision und insgesamt was nutzt uns diese Methode, wenn es doch eine Wissenschaftliche ist, überhaupt für die Supervision. Das können wir auch nochmal diskutieren, aber ich habe ein Beispiel dafür, wie ich, dass so praktisch profitiert habe davon, dass ich mich mit dieser Methode auseinandergesetzt habe und die geübt habe. Und zwar sah es sich in dieser Supervisionzitzung in einem Team aus Personen, die Einlederungsleistung anbieten für Menschen mit psychischen Erkrankungen und unsere Unterkrankungen. Und es ging jetzt also um einen Fall, um eine Person, und das wurde besprochen und das wurden bestimmte Zuschreibungen gemacht zu dieser Person. Und es kam auch dann dazu, dass mehrere Personen aus diesem Teamähnliche Geschichten erzellen konnten. Und irgendwann habe ich mich gefragt, ich hatte eigentlich eine ganz andere Frage im Kopf. Ich wollte eigentlich darauf hinaus, das war das mal nicht fest, ich wollte darauf hinaus, wie gestaltet sich die Beziehung zwischen den professionellen und dieser Klienten, um dies ging. Und gesagt habe ich aber Erziehung statt Beziehung. Und habe während ich das gesagt habe, das gemerkt, mich selbst unterbrochen und dann, gesagt, aha, okay, also das ist vielleicht die Spur. Und am Ende war das genau die Spur, denn es ging um Machtverhältnisse. Es ging darum wer bestimmt eigentlich, also wer sitzt am Steuer, ne? Es gab dann das Szene, die auch noch vorgestellt wurde, die professionelle des Autos gefahren, die Klienten saß auf den Beifahrersitz und es kam dann zu einem Konflikt darüber, wo den jetzt hingefahren wird. Und das war ja sehr beispielhaft dafür, warum es dieser Klienten vielleicht geht. Es ist ihr Leben, aber sie sitzt nicht am Steuer. Und die Anrufungen der professionellen sind ja möglicherweise auf der Ebene von Beziehung gemeint, aber sie sind auch erzient dieser Klienten gegenüber. Und das ist ja der Spannungskonflikt der sozialen Arbeit. Machen wir uns nichts vor. Also der ist ja da drin. Ja. Das war jetzt mein Beispiel. Dafür, wie ich das in dem Moment so fortparat hatte und gemerkt habe, okay, damit habe ich aus der Latenten, sind Ebene erkannt. Ja. Der hätte ich jetzt eine Frage, wo ist da, ist der Unterschied zu einer Freundsschversprecher. Weil da war ich sofort. Ja, das wird auch häufig als Beispiel genannt der Freundsschversprecher. Das stimmt. Wobei ich da jetzt war ich einfach ein bisschen vorsichtiger, weil der ist glaube ich auch ein bisschen komplexer, weil der ist ja glaube ich eher gemeint, dass er auch so deine Subjektive, das verdrängte in dir zum Ausdruck bringt. Also deshalb habe ich, ich wollte dich da jetzt nicht so weit gehen, aber das ist in der gründene, ähnliche, eine ähnliche Linie, eine ähnliche Spur. Also da kommt was hervor, ne, also im Grunde ist das so das Bild, was er auch mit dem freudchen Versprecher so aufgerufen ist. Da tritt auf einmal was in Erscheinung, was man ja eigentlich gar nicht so sehen will, was vielleicht auch unterdrückt wurde. Aber es wird auf einmal klar, dass das ja die Situation auch beeinflusst. Aber es ist eben nicht nur psychonalythisch zu denken, es ist einfach im Grunde ein bisschen stärker struktureller auch zu verstehen, dass diese sozialen Ordnung jetzt nicht nur verdrängte innere Konflikte sind, sondern dass das einfach auch regelgleitet in der sozialen Praxis sind. Genau, da hätte ich jetzt gerade gehangen ein wenig, weil das geht vorhin gesagt, dass es geht nicht so sehr um die inneren Motive bei der Untersuchung. Das kommt darauf an, was du zum Fall machst. Ja. Und kannst auch, es wird auch gerade im Bereich therapeutischer Hilfen oder der sozialen Arbeit, kann man auch einzelne Personen, einzelne Subjekte zum Fall machen. Und dann zielst du sozusagen eine Frage, das ist mit der Fallbestimmung schon auf diese, was du jetzt gemeint, das inneren Motive oder wie man in der Objektive in der Neutik sagen würde, auf die Subjektive Fallstruktur. Und da kann man tatsächlich auch Tina hat, du hast das jetzt dadurch, dass du dann da sehr drin bist, kannst du das quasi ad hoc. Die Objektive in der Neutik braucht ja eigentlich sehr, sehr viel Zeit, um so einer Fallstruktur auf die Spur zu kommen. Das heißt, das sind stunden, lange Reconstruktionen, Sitzung, wo man das dann rausarbeitet. Das heißt, so perfekt eigtet, dass sich jetzt nicht für Situationen, indem man tatsächlich handeln muss. Also braucht es dann schon sehr viel, und ein gutes Verständnis. Aber man kann sagen, das war dann wahrscheinlich, man kann es die Tese ausstellen, in solchen Supervisionen, Sitzungen oder auch in therapeutischen Sitzungen passiert. Es ist schon so eine Art, es sind ähnliche Formen des Verstehens eben, dieser Latenten-Sinnsstruktur. Es sind nur andere Methoden, einmal über das Nachspülen, über Übertragung und Gegenübertragung. Er war quasi erstmal an der eigenen Person und das andere ist ein bisschen betonengeleitet, da über eine Forschungskruppe, wo das dann auch sehr aufwendig rekonstruiert wird. Ich würde jetzt auch nicht behaupten, dass das wirklich am Ende, wenn man diese Sitzung aufgenommen hätte und objektiv für einen Neutisch bearbeiten würde, ob das dann am Ende dabei rauskommen würde, weiß ich nicht. Aber für mich war alleine die Ausnahersetzung mit der Methode in sofern hilfreich, als dass ich das eben nicht einfach nur als Verspreche abgetan habe, sondern ich habe das ernst genommen. Und das hat das bei mir bewegt. Und ich glaube, wie mehr kann man auch nicht machen in Supervisionen, tatsächlich, wenn man das da benutzen wollte. Ich glaube, jetzt haben wir die Methode und also deine wissenschaftlichen Zugang aber auch einigermaßen verstanden. Sonst würde ich auch nochmal in die Show und uns einige Texte stellen, wo sich das diejenigen die Zuhören auch nochmal anschauen können. oder nachvollziehen können zum Beispiel ein Text von Ronjian. Der hat das ganz schön hergeleitet. Anhand eines Weihnachtsbriefs, eine Schulleiter hat es an seinen Kolleginnen und es ist für Supervision besonders interessant zu lesen. Sass ja, weil lass uns doch wirklich nochmal gucken, was hast du denn rausgefunden? Über das Handlungsfältschule und vor allem auch über die Supervision. Weil du hast ja zu beiden Feldern geforscht. Ja, das ist eine gute Frage, China. Genau. Wir hatten Forschungsprojekte tatsächlich an der Universität de Bielefeld zusammen mit Martin Heinrich und auch Katharina Grüning war da am Anfang mit, in� wird und haben im Anschluss an die Professionsteherie von Övermann. Da muss man vielleicht jetzt nochmal kurz ausholen und sagen, dass Övermann da eben, wie du es gesagt hast, häning eben schon eine klare Vorstellung von der Lebenspraxis hat und damit auch eine klare Idee von einer guten Lebenspraxis hat. Im Grunde den Anspruch auch an pedagogische Beruf errichtet, sie müssten sich professionalisieren. Und das heißt, im Grunde, sie müssen in der Lage sein, genau dieses Fall verstehen zu leisten, also sowohl, also nicht nur Wissensvermittlungen zu machen, nicht nur Normenvermittlungen, sondern tatsächlich auch so eine therapeutische Interaktion im Grunde, in das pedagogische Handeln müsste integriert werden, weil Kinder, wohin da Rabel sind, weil sie im Grunde an der Stelle eben auch noch nicht selbstständig Krisenlösungsfähig sind, müssen sie von Pedagogen unterstützt werden, auch in der Schule. Und um an dieses therapeutische Verstehen oder an diesen Fokus heranzukommen, da ist eben dann auch seinen Impetus gewesen und Helzbar hat das übernommen. Deshalb hat das auch stark resoniert in der Schule pedagogik. Müssen sie eben im Grunde auch reflektieren lernen, über so ähnlich wie Therapalten auch, über sich selber. Also wie gehen sie denn selber überhaupt an die Fälle ran, welche eigenen, ja vielleicht auch Widerstände, Beistes, Vorstellungen bringen sie mit, die dann vielleicht das Fall verstehen, auch hemmen. Aber wie kann ich auch die den Fall aufschließen? Also wie kann ich mich meinem Gegenüber und den Hemmnissen problematiken Herausforderungen der Schüler*innen, die mir da anvertraut sind? Wie kann ich mich denen auch nähern und in dem zugekommen, dann Supervisionen ins Spiel und über man nennt das auch tatsächlich, also eine Supervisionen auch als begleiten das Element für diese auch professionalisierungsbedürftigen Berufe eigentlich routiniert eingeführt werden müsste. Und daran haben wir angeknüpft dann mit dem Forschungsbrech, das heißt, es wurden Supervisionssitzungen angeboten mit auch ausgebildeten Supervisor*innen einmal für Lehramtsstudierende. In der zweiten Phase des Projekts haben wir quasi berufzätige Lehrer*innen Interview zu ihren Erfahrungen mit Supervisionen und dann haben wir uns noch Beratungs- oder Supervisionsteams angeguckt, die dann uns euch ein Fällen auch umgehen und Lehrkräfte im Grunde beraten. Hier ist es dann da eher oder super wie die an. Genau und das ist eine lange Geschichte und ja, als in ich hab auch noch mal ein bisschen in deine Arbeiten reingehuckt, Tina, also der erst befund war tatsächlich an der Stelle, ich vermute da, stimme mir so ein bisschen über ein, dass man das, was man sich da so erhofft im Bezug auf Fallreflexionen aufschließend verstehen, Komplexität erhöht, dass man das nicht so wirklich findet. Also wir haben es erstmal, also empirisch, und es ist immer sagen wir gucken uns das empirisch an. Wir suchen dann nach dieser guten Praxis und dann kommen und sagen empirisch, finden wir die nicht, kann natürlich immer sein, dass wir da jetzt Pech hatten, dass es das irgendwo anders gibt, aber das wäre erstmal das, was wir jetzt im Grunde daraus gearbeitet haben, sondern dieses Fall verstehen wird, insbesondere bei den Studierenden, da ist es dann sehr stark, das wird eigentlich relativ früh geschlossen. Wir haben das mit Müller genannt, also diese Fälle werden relativ frühzeitig zu einem Ball von gemacht. Das heißt, man interessiert sich nicht wirklich für die Komplexität dieser Lebenspraxis, sondern man möchte nur wissen, was ist das Problem und wie kann es abstellen, und grundlegend beziehungsweise, wenn ich es nicht abstellen kann. Und es ist ein Fall von, wer könnte denn noch zuständig sein für diesen Fall. Und das ist tatsächlich ein ganz spannender Befund. Es ist jetzt nicht, als wenn man mit Övermann rennt, geht schon überraschend, aber wenn man jetzt immer mit anderen Theoridschen drüllen, darauf guckt auch wiederum nicht so, gegen alles, was man auch vermuten könnte, aber das war unser Erstbefund. Genau. Kann noch weiter erzählen, auch nicht. Ich wollte mal sagen. Genau, ich würde gerne einmal zwischendurch noch mal einen Begriff aufgreifen, den du eben genannt hast, bei dem ich mir nicht sicher bin, ob alle den so verstehen können, wie er gemeint ist. Und das ist ja begrechter Professionalisierungsbedürftigkeit, weil da ja auch sehr viel so mitschwingt. Das bedeutet, was bedeutet das so für das alltägliche Ohr, vielleicht doch eher so etwas wie Bedürftigkeit. Ich kann es nicht. Ich bin nicht professionell. Es ist aber nicht gemeint, sondern damit soll ausgedrückt werden, dass es eine ganz spezifische unberechenbarkeit gibt impädagogischen Handeln und das sieht dazu führt, dass das nicht routiniert werden kann in der Art, sodass keine Krisen auftreten. Das heißt, eigentlich und das soll damit ausgerufen werden, das professionelle Handeln impädagogischen Handeln muss immer wieder neu hergestellt werden. Das ist nicht dauerhaft einfach vorhanden, weil man einmal eine Ausbildung gemacht hat oder so. Dass die Routine gelernt hat. Und so habe ich diesen Begriff der Professionalisierungsbedürftigkeit verstanden. Gut, da muss man vielleicht jetzt noch auch noch dazu sagen, dass wir uns, wenn wir jetzt da so darüber sprechen, in einem bestimmten Segment der Professionalisierungsdebatten bewegen. Also der Begriff der Professionalisierung wird auch in anderen Feldern benutzt, auch im Kontexten, die eher behalveeristisch oder kompetenztheoretisch, weil sie ausgerichtet sind. Da meint das dann was ganz anderes. Da würde dann eben das gerade nicht auf unsicherheit zählen, sondern da würde man sagen, jemand ist dann professionell, wenn er über bestimmtes Wissen, Fähigkeiten und vielleicht auch sogar bestimmte Praktiken verfügt, die er dann in konkreten Situation einsetzen kann. Genau und der struktur theoretische Professionsansatz, den Duist und Verstark gemacht hast, der würde er eben darauf gucken und würde es genauso sehen. Das ist Handeln, es an sich nicht vorhersehbar, es ist nicht routinisierbar, es kann nicht über kompetenzen gegriffen werden. So das hat eben immer diese Unverherserbarkeit. Deshalb ist Reflexion wichtig und bei ÖVRMG geht es im Grunde noch mal ein Stück weiter, das er sagt, wenn der von, wenn ÖVRMG von Professionalisierung spricht, dann spricht er auch davon, dass er dann eigentlich den Lehrer in den Beruf potenziell eh nicht betrachtet wie den therapeutischen Beruf. Also weil es eben darum geht, den Kindern oder Jugendlichen, die in der Schule, denn für der Gugeln in Anvertraut sind zu einer selbstätigen Krisenlösung zu verhelfen. Das heißt, sie sind im Grunde in ihrer Selbstätigkeit eingeschränkt, so wie ein Patient in der Therapie und es muss im Grunde therapeutisch unterstützt werden an der Stelle. Mit dieser Vermischung von Therapie und Beratung, oder habe ich natürlich ein Problem, wissen wir bei dir, dass sich dann so wird, dass man irgendwie immer man das sieht. Aber dann gibt es noch noch einen Akkion. Ja, genau, und da gibt es auch noch die ganz kritische Debatte, wo ich inzwischen tatsächlich auch eher hinneigen würde zu sagen, dass sind, da können wir dann auch noch mal darüber sprechen, das sind jetzt und das zeigt sich eben auch in unseren empirischen Studien, dass diese ganze Debatte, die wir dafür, dass wir die empirisch eigentlich überhaupt nicht finden. Das heißt, man muss eigentlich jetzt an der Stelle auch noch mal fragen, worüber reden wir da eigentlich? Wenn die Praxis komplett anders aussieht und was brauchen wir eigentlich auch möglicherweise, und da sind wir aber glaube ich noch nicht so richtig für Elemente und Erklärungen und auch Bissensbestände, die wir eigentlich auch noch weiter aufbauen müssen, um diese Praxis besser zu begleiten, in der Lehrkräfte da eigentlich handeln. Aber dann sagt doch mal, was habt ihr denn gefunden? Also du hast gesagt, dass was da jetzt so normativ aufgebaut wird, was sie alles tun sollen, können sollen, wissen sollen. Vor allem auf diesen Bereich der Pädagogik, der sich nicht nur allein auf, sagen wir mal ideal typischen Unterricht bezieht, sondern auch auf das ganze Drumherum. Das findet ihr aber in diesen Sequenzen nicht. Und ich sage noch mal ganz konkret, welche Sequenzen du jetzt zugrunde liest, also die Supervision mit Lehramtsstudierenden. Genau, einmal Supervision mit Lehramtsstudierenden, die in einem Praktikum waren, an aus der schulischen Einrichtung. Das war ein Berufskolleg, wozu derzeit auch viele, können ja und Jugendliche mit Fluchtintergrund waren. Das heißt und die sollten diese Kinder und Jugendlichen begleiten. Sie unterstützen in wesentlichen Lernhilfen anbieten in diesem Berufskolleg und die konnten dann begleiten, ihre Erfahrung dort eben reflektiv aufarbeiten in diesem supervisorischen Angebot. Und wie gesagt, dann eben diese Interviews mit Lehrkräften, die an Supervisionen teilgenommen haben und in diesem Beratungsteams. Genau. Und letztendlich haben wir dann eine Zeitlagen dazu gearbeitet, auch zusammen mit Denise Klenner, sie haben mir da intensiv reingegangen und sind tatsächlich, das hatte ich ja schon gesagt, nicht wirklich darüber hinaus gekommen festzustellen. Nein, diese herer Erwartung der Fallreflexion, das aufschließend, wir finden die einfach nicht. Es gibt unterschiedliche Dinge, die damit rein spielen, die Studierenden, verweigern sich dem es gibt, aber auch auf der Seite der supervisorenden, interessante, auch machtvolle Adressierungen, das jetzt auch unbedingt von den Studierenden zu verlangen. Und irgendwann haben wir dann gesagt, okay, es reicht jetzt auch nicht mehr aus mit Övermann und Helz, bei dem Grunde daran zu gehen und immer so eine Defizit für Pothese aufzustellen und zu sagen, ja, Mensch, dann ist diese Praxis aber jetzt noch nicht gut genug. Und dann sind die Lehrkräfte und die Menschen, die sich dort betätigen, da sind die wohl nicht bereit, jetzt tatsächlich sich auf diese doch so anspruchsvolle Praxis, der der Reflexion und so einzusetzen. Also, dann schiebt dann eben auch die Verantwortung immer so diesen Personen, zu, weil man ja auf der anderen Seite wie du es vorhin gesagt hast, Henning und sich in so einem sehr engen Theoriegebäude auch bewegt, was man eben auch sehr normativ ist. Also wo es eben auch diese eine gute Herangehensweise gibt und dann haben wir versucht, da versuchen, das noch jetzt auch nochmal anders ranzugehen und zu fragen, warum entwickeln sich dann überhaupt diese Dynamiken, das ist aber auch tatsächlich jetzt noch unabgeschlossen und das versuchen wir Moment jetzt eher mit Postes-Sinzialistischen Ansätzen hat ich schon gesagt, denn das man auch nochmal fragen kann, welche Praktiken bilden sich eigentlich in unterschiedlichen Feldern heraus, welche Sinnstrukturen, aber auch welche zeigen sich aber auch welche Funktionen haben. Also was ist auch sinnvoll daran, dass die möglicherweise in diesem Feld sich eben auch genau so ausgebildet haben, woran und wie unterscheiden die sich vielleicht auch von einen Ideen oder Praktiken die Supervisionen dann aufruft, die Supervisionen mitbringt. Und wie hängt das auch wiederum alles auch mit Gesellschaft zusammen und wie hängt das alles und das wäre jetzt so neben auch mit unserer spezifischen Gesellschaft, also mit demokratischen Gegenwärtsgesellschaften zusammen und welche Probleme und die Lämmer-Talbe arbeiten wir denn da eigentlich auf unterschiedlichen Bereichen und dann kriegt es nochmal so eine andere Konnotation und dann kann man auch noch ein bisschen mehr sehen und man kommt so weg, davon immer zu sagen, wir müssen mehr Profis analysieren, es braucht nicht immer noch, aber von dieser Differitipotese, die man dann immer automatisch in die Akteurinin legt und das ist glaube ich keine Lösung. Ja, da bin ich total anschlussfähig und ich habe gerade gedacht, als du so erzählt hast, das ist ja total wichtig, die institutionelle Rahmenung von Praxis ist auch in einer solchen Art einzubeziehen, denn das gibt eben bestimmte Strukturbedingungen, es gibt bestimmte Voraussetzungen, die mit ganz vielen Faktoren zu tun haben, die haben mit Gesetzen zu tun, im Feld der Schule, die haben auch mit hier Rachien zu tun, mit Abhängigkeitsverhältnissen, die haben mit bestimmten Logiken zu tun, die es eben da sehr ausgeprägt gibt, die dann auch dazu führen, dass Praxis in einer ganz bestimmten Art und Weise vollzogen wird oder werden zogen werden kann. Also was ist das Regelsystem innerhalb dieses Systems? Genau, und dann kann man, oder natürlich kann man auch immer eben sehr gut fragen und es ist ja am Anfang auch sehr deutlich geworden, was es auch eben das Gute daran, dass das so ist, wie das ist. Also es würde sich ja nicht so halten, wenn es jetzt tatsächlich nur negative Effekte hätte, davon kann man im Grunde dann aus einer Perspektive auch ausgehen, wenn man kann auch mal fragen, welche, ja, welche Sinnbildung, welche Funktionen erfüllt das dann auch. Also was wir vorhin hatten, ist es einerseits in hier reichischer Raum und es ziplinierend da Raum, aber Schule ist auch ein ermöglichender Raum. Und wie, wie ich die Spannungsfelder sind da eigentlich, wie verhalten die sich zueinander und wie kommt da im Grunde dann auch so, was wir eine super, so isorische Praxis rein und an welchen Stellen, hake das dann möglicherweise, aber an welchen Stellen gibt es auch Entwicklungspotenzial. Henning, das gehört aus von gesagt, dass man Gesellschaft mitdenken muss und ich habe so verstanden, auch die Feldlogik, wenn ich diese Sachen interpretieren möchte, die dort passiert sind. Und ich habe gerade gedacht, wenn ich weg will von dieser Diefizitorientierung, haben sich diese Lehramstudierenden nicht einfach an die Logik des Feldes gehalten. Also umsonne von, du sollst nicht so viel reflektieren, weil das aus den und den Grunden nicht in unsere Gutuhe hier eingeschrieben ist und dass das gar nichts mit Reflexionskompetenz zu tun hat. Ja, das ist eine sehr gute Idee, ein sehr guter Gedanke. Das ist jetzt sehr komplex eigentlich. Genau, du sollst nicht reflektieren in der Schule. Das würde ich jetzt so nicht an sich unterschreiben, weil ich bin natürlich auch für das Thema Beratung. Zutage, ich bin schon der Meinung, dass es auch wichtig und richtig ist zu reflektieren in der Schule, aber man kann schon fragen, was im Grunde an der Stelle auch die Wesentlichen oder institutionellen Strukturen oder Rahmenbedingungen sind, wo sich Schule bewegt. Und dann muss man so ein bisschen die Frage stellen, was ist denn vielleicht die Hauptaufgabe von Schule? Also wie ist die institutionalisiert? Und da sind dann schon immer, glaube ich, die Arbeiten von Andreas Wernett instructiv, der dann an der Stelle sagt, dass die Schule im Grunde, gehen wir mal zurück zur Professionsserie schon das Problem hat, dass sie überall und nirgendes lokalisiert ist. Also sie hat sowohl den Auftrag, Normen zu vermitteln. Also das wird ja auch unmittelbar ersichtlich, wenn man sich die Schule anguckt, wie viel Normen da vermittelt werden muss. Ich nimmer den Beginn einer eines ersten Schuljahres angucken, was die Kinder da an Normen lernen auf ihrem Stuhl sitzen, nicht aufstehen, nur reden, wenn sie angesprochen werden. Ihre Sachen organisieren es unglaublich hohe Normen, Erwartungen, anderen Zuhören, der Lehrkraft zu hören, ihre eigenen Bedürfnisse zurückstellen. Das kann man eben, kann man auch Disziplenierung nennen, aber es sind auch viele andere Normen, die da eine Rolle spielt. Dann geht es um Wissensvermittlungen. Das heißt, es geht immer auch an der Stelle in der Schule, kann man sagen, von der Tendenz, darum auch bestehen, das Wissen zu vermitteln. Also es ist ein positivistische Wissensbestand, das geht nicht unbedingt, obwohl man sich das auch wünschen würde, an vielen Stellen ja jetzt um wissenschaftliche Erkenntnisgenneriegen, so das wird erstmal lesen, schreiben, rechnen, dann werden die wesentlichen historischen Geschichts-Elemente vermittelt, das heißt, alles das findet auch in der Schule statt und dann sind da aber ja natürlich auch noch Menschen und dann sind da eben auch noch Menschen, für die das alles noch riesige Zumutung ist. Und da würde Andreas Wendet an der Stelle sagen, auch da bleibt, also in allen Heldern bleibt dann im Grunde das Schuhebedergugche handeln hinter dieser Herin-Eidee von Professionalisierung oder professionen Rücks. Es ist weder Wissenschaft, es ist kein Moment des Rechts oder der Theologie und es ist auch im Grunde keintherapolisches Sandeln. Andreas Wendet würde sagen, dass mindestens, was man in der Schule dann eigentlich erwarten kann, ist im Grunde eine pädagogischtherapolische Profilaxe, also den Schulkinder, den Kindern, die in dieser Institution unterwegs sind, dann nicht auch noch unnötig Schaden zuzufügen, also nicht auch noch unnötig Integritätsverletzen zu agieren. Das wäre sozusagen die minimal Reflexionsanforderungen kann man sagen und das kann man aber auch sagen, das muss auch ein Wissensbestand sein. Und dann werden wir eben an den Punkt, schon ganz einen Eingedag, und nachdem wir jetzt da gerade kommt. Und dann finde ich immer, wie du es jetzt auch gesagt hast, Henning, ja, die brauchen gar nicht reflektieren. Und dann tun wir uns mit unter mit diesen Begriffen, wie reflektieren, vielleicht auch gar nicht so einen großen gefallen, weil manchmal müsste es, glaube ich, auch vorbeil immer diese Begriffe da so drüber legen, wie reflektieren oder Beziehungen oder Fall verstehen, erstmal darum gehen, in welchem Kontext bewegen wir uns denn hier eigentlich und was sind denn überhaupt erstmal die Anforderungen, man kann das auch beruflichkeiten nennen. Und da haben wir glaube ich in der Netzerzeit viel Programmatik gemacht und bräuchten so ein bisschen nachholen des verstehen, was eigentlich so die Grundelemente sind, wo man sich da bewegt, was deshalb wichtig ist und was es gilt zu beachten und auch zu reflektieren. Aber wo nicht so eine diffuser Reflexionsbegriff drüber gelebt sind. Ich finde sowieso, dass wichtig, dass du das jetzt sagst, weil der Begriff Reflexion finde, ich finde, der ist sehr sehr diffus und der wird auch von beratend ausgebildeten Personen anders häufig verstanden als zum Beispiel. Das habe ich ja an meiner Untersuchung, wo ich die Ministerien Deutschland befracht habe, herausgefunden, dass Reflexion von seit einer Ministerien zum Teil auch anders definiert wird. Also, dass damit auch gemeint ist, sich anzuschauen, also das prüfende Betrachten sozusagen ist der Kern von Reflexion und dass damit aber gar nicht so sehr gemeint ist, wo du jetzt drüber gesprochen hast, also den Kindern keinen Schaden zu zufügen oder wie es denen geht oder eben dieser teurepolytische Ansatz nach über meinsan, sondern dass es viel viel mehr darum geht, wie ist mein Unterrichtshandel, wie ist mein Unterricht geplant, welche Elemente von Unterrichtsplanungen habe ich eingebaut, wie sind die passend zur Lerngruppe, also dass diese Fragen viel mehr im Vordergrund stehen und dass diese andere Reflexionsbegriff ja eigentlich ein bisschen kontrier dazu steht, also dass es eben gar nicht so sehr um die eigene Involviertheit geht an diesen Prozessen. Also mir ist es einmal wichtig zu sagen, das meint ich damit diese beiden Unterscheidungen, Tina und aus meiner Sicht haben dann die Studierenden möglicherweise und sind die ihres Reflexionsbegriffes logisch gehandelt. Genau und das wollte ich damit unterstreichen. Also die machen das, genau wie du es eben gesagt hast, was aus deren Sicht die Feldlogik ist, die reflektieren das, was sie gelernt haben zu reflektieren. Und das ist nicht deckungsgleich mit dem, was wir meinen, wenn wir aus der Position der Supervision heraus sprechen. Genau und das kann man zum Beispiel im Material dann auch ganz schön sehen, wenn man so ein bisschen Post-essentialistisch macht, analytisch oder Adressierungs theoretisch guckt, dass dann häufig über solche Supervisionen angebote. Mit unter auch eine sehr machtvolle, dann muss man auch immer selbstkritisch sein und auch das stellt über man nicht so zur Verfügung, weil da die Supervision ja immer sozusagen die ideale Praxis oder Teil einer idealen Praxis ist. Aber auch da kommen dann die Supervisionen mit sehr machtvollen Adressierungen, was denn die Studierenden jetzt eigentlich tun sollen. Und das war sie genau bei sich dann oder ist dann eine ganz andere Adressierung als eben diese Reflexion, wie habe ich jetzt in meinen Unterricht geplant, habe ich das Wissen jetzt ja erstmal angemessen, verstanden habe, ist gut, didaktisch übersetzt, habe ich das Prozessoral gut in den Unterricht eingebunden, habe ich die Kinder alle entsprechend berücksichtigt. Also uns wird es halt komplett andere, andere Fähler. Das macht dann in der Lererenberufe aber auch eigentlich und das finde ich auch immer wieder so faszinierend, so anspruchsvoll. Also man kann jetzt einerseits das so ein bisschen wie Adress, wenn er das macht, das ist eigentlich nur so richtig verordnet. Aber das ja überall, dadurch dass er überall so ein bisschen verordnet ist, ist es einfach auch über komplex insbesondere für die Lehramststudien. Die werden in hochdeferente Kulturen auch ein, sozialisiert und alle möglichen Akteurenden wollen sehr verschiedendes von ihnen, was dann häufig leider den Effekt hat, dass sie sich zurückziehen quasi auf so eine, was gemeint wird, was so jetzt der Kern der Tätigkeit wäre und da habt ihr es auch darauf gezielt, was aber häufig dann auch eine Verkürzung ist. Die Kinder wollen dann eher so ein bisschen, wie man so häufig sagt, eher so in die Praxis leere gehen, was muss ich denn jetzt eigentlich hier tun? Was ist ja auch die Tiere in der Wanda? Aus deren Perspektive überlegt, sie müssen sich in der Praxis überlegen. dass wir das bewähren müssen, da irgendwie bestehen. Und das ist auch. - Ja. Ich hab das in einem Text, den ich im Forum supervision veröffentlicht habe, beschrieben als macht sie auf wohl eine Rabel. Sie werden von sehr, sehr vielen Seiten adressiert, also nicht die Lehramtsstudien, nur auf die hab ich nicht so sehr geguckt, sondern die Lehramtsanwärter in den Vorbereitungsdiensten, also das hier meinst Referendariatis. Also diese Personen zwischen. noch nicht so richtig aufgenommen sind, aber schon zwei Universitätsabschlüsse haben. Sie stehen noch vor der Tür, der Institution, sie dürfen noch nicht vollends rein. Es muss noch diese letzte Prüfung bestanden werden, aber sie sind eigentlich schon ausgebildet. Sie sind eigentlich sehr fertig, und es müssen sie sich noch mal bewähren. Und dann stehen sie wirklich in so einem dazwischen Raum, in dem sie sich für die. ja, in der Praxis beweisen müssen. Und natürlich hat dann die Praxis auch diese Relevanz, weil das wissen die ja auch schon im Studium. Genau. In der Sport, dass ich. also mit. also Supervisionen mit den Machen, und reflektiere so wie wir es verstehen, und den dann plötzlich Sachen in Sinn kommen, wie ungleiche Machtverhältnisse und. und und. Das ist ja dann in der Phase, in der sie sind, auch noch mal total belastend. Ja, ich sehe noch mal mehr, das belastet mich noch mal mehr. Ich komme möglicherweise in Konfliktsituationen mit mir selbst, und mit denenjenigen, die mich prüfen, und die diese. fand ich schön gesagt, die. diese Tür verwalten, so, ne? Und ist. ich muss aber erst mal. will ich jetzt diese beiden Abschlüsse dafür. was haben und erst mal im Beruf stehen, und mein Geld verdienen sich ja so. Da könnte man ja auch sagen, muss das reflektieren, dann ich ein bisschen später sein, in der Phase, in der sie. Ja, genau. Henning, das finde ich ganz wichtig, diese zwei Abschlüsse auch noch mal so zu betonen, weil die haben, das muss man sich bei vorstellen, so viele Jahre studiert, die haben zwei Universitätsabschlüsse, und sie wissen nicht, ob sie in diesem Beruf, für denen sie so hart gearbeitet haben, jemals arbeiten können, diese Vorbereitungsdienst nicht bestanden ist, dann kommen sie ja auch nicht rein. Und dann haben sie was, geht es dann hin. Und dann sind sie ja auch schon in einem fortgeschrittenen Alter, wenn man mal aus Berufsbiografischer Perspektive drauf schaut. Ja. Ja, das ist tatsächlich ausbildungslogisch, also eine Problematik, die aber auch so ein bisschen dilematisch ist, also im internationalen Vergleich ist das ja nicht so, ist das ja nicht überall so, dass es diesen sehr langen Ausbildungsweg gibt, mit dieser sehr intensiven Qualifikation, auf der anderen Seite kann man sagen, die Lehrkräfte bei uns sind eben auch unglaublich hochqualifiziert. Also das ist so bald, man ist immer so ein bisschen sofort in so einer Zwickgemütte sobald man das jetzt kritisiert und sagt, amensch, und dann nochmal ins Referendarial und noch eine Prüfung und die lange Universitärausbildung ist einfach sofort, dass man auch die Tür aufmacht, für die Gefahr, dass man eben das alles verkürzt, dass es eben dann auch verschiedene Wege in den Lehrer*innen beruf gilt, und dass man dann auch auf der anderen Seite im Plizitbehrung gefahrlhaft möglicherweise, wenn natürlich in diesen Status auch abzuwerten, weil wenn du dann erstmal eingemündet, das ist der Status natürlich schon noch, nach wie vor, trotz aller Debatten relativ hoch. Das heißt, das ist der Monsus in diese Gratwanderung, wie man dann mit dieser Ausbildungslogik umgeht, aber das ist auf jeden Fall ein sehr hoher Belastungsfaktor auch. Das stimmt, das ist auf jeden Fall richtig, dass es sich genau den jenig alternativen Wege gibt. So, den schon wollte ich machen, ich wollte das gar nicht kritisieren. Ich finde das sogar wichtig, dass Personen, die ja ihrerseits ebenfalls dann in ihrem Beruf an genau derselben Tür sitzen, nämlich für die Schülerinnen und Schüler, dass die sehr gut ausgebildet sind. Also, dass will ich damit überhaupt nicht kritisieren oder in Frage stellen. Ich würde auch nicht sagen, die muss verkürzt werden. Man kann auch mal über die Inhalte sprechen, insbesondere mit Zukunft und Beratung, aber das wäre dann mein Thema nicht unseres Herz für diese Sitzung. Aber nicht, also es ging mir nicht darum, das insgesamt zu kritisieren, sondern nur zu sagen, dass es die Situation, in der sie sich befinden und Handingspunkte unterstützen, der gesagt hat, vielleicht steht der Reflexion, der Person, gerade nicht so sehr im Vordergrund, aus meiner Sicht kann das auch damit zusammenhängen, dass sie sowieso schon wohl nach Able sind und sich sowieso schon irgendwie unverständig und unverkommen und nicht gut genug oder so. Das Potenzial ist ja da, dass sie sich so fühlen können. Ja. Genau, und ich glaube, man kann diese Belastungsdemien so in einem Moment, ich denke, ich da gerade drüber nach einfach auch noch ein bisschen überziehen. Also, wenn man es eben gesellschaftlich noch mal so ein bisschen einbettet, dann ist das auch im Grunde an der Stelle eine sehr sichtbare Position. Das sieht man ja auch an den Debatten über Lehrer*innen und Schule, wo sich, glaube ich, auch die Dilemma tat, demokratischer Gegenmaatsgesellschaften so extrem sichtbar abbilden. Also, weil die demokratische Gegenmaatsgesellschaften runen, und es muss man poststens zellistisch sagen auf Semantiken auf. Also, das ist nicht wirklich ein letzter Grund. Das ist nicht so. Also auf Semantiken, eben der Autonomie und Gleichheit und Freiheit und Selbstanfaltung. Und nun haben wir aber diese Schule mit ihrer Schulpflicht, wo die Kennei an normal alle hingehen müssen. Und irgendwie wird da dieser Widerspruch auch tatsächlich demokratischer Gesellschaften, die einerseits diese Versprechen machen auf Freiheit, Selbstanfaltung und Bildung und auf der anderen Seite aber auch, vielleicht bis aber auch gesellschaftliche Ordnungen sind, die über die Schule die nachfachsen Generationen darauf vorbereiten müssen, auch irgendwo in diese Ordnung einwenden zu können, das ist der Ermöglichungsteil. Also die Schule ermöglicht es auch eben, es ist ja ein wichtiger Auftrag, auch dass man dann tatsächlich in diese Gesellschaft auch hineinfindet und hineindeckt. Das ist ja auch ihre Gründungsidee, die der modernen Schule, um die ständige Gesellschaft abzulösen, Positionen zu flexibilisieren, eine moderne demokratische Gesellschaft an der Stelle zu ermöglichen. Und immer noch haben wir aber da dieses Spannungsmoment, weil die Kinder und Jugendlichen da eben hingehen müssen. Es würde ich sagen, es ist nicht das Spannungsmoment der Schule, weil man könnte tatsächlich sagen, es ist das Spannungsmoment unserer westlichen gegenwärtigen Demokratien, letztendlich auch. Aber die Schule hat da schon eine bestimmte Funktion, nämlich auch. Ja, das auch wachen über Bildungsmöglichkeiten. Also wir brauchen da gar nicht so weit gucken, wir brauchen so Pisa anschauen, was funktioniert, was funktioniert nicht und so weiter. Und ich kann auf meiner eigenen Biografie schauen, an welcher Stelle hat das funktioniert. Und in letzter Instann sind die Kinder ja auf die Personen angewiesen, denen sie begegnen im Raum der Schule. Dass es ein Möglichkeitraum ist oder sein kann, dass es auch ein Raum von Begrenzung sein kann, von Normierung sein kann, die ich nicht nur kritisch betrachte, sondern auch an vielen Stellen befürworte. Wir wollen keine Entgrenzte gesellschaft. Aber es hängt eben dann doch sehr damit zusammen auf wen treffe ich als Kind. Und wie gesagt, das kann ich mir allein an meiner Biografie anschauen, wie das dann aussehen kann, ich als Bildungsaufsteiger in Ne, ans Kind, man, heute nimmt man ja auf diesem Begriff der Sozialschwache, aber nicht sozialschwache, ich bin finanziell schwach und entsprechend ausgestattet. Und damit gehen auch Zuschreibungen einher. Und diese Zuschreibung erleben Kinder täglich in ihrem Umfeld aus Grund von verschiedenen Merkmalen, die sie mit sich rumtragen. Da sei es jetzt Mädchen, junge Migrationsentag, und Bildungsstandard Eltern, Einkommen der Eltern und so weiter und so weiter. Und da sitzen dann also jetzt Läbhersonen ja schon an den Schlüsselstellen, da auch einzufiecken, entweder positiv oder negativ. Und so sind wir ja auch schon eingestiegen. Und ich finde, das legitime zu erwarten, dass sie diese Zuschreibungen betrachten, weil sie eben diese wichtige gesellschaftliche Funktion haben. Und gleichzeitig stellen wir aber fest, Supervision, was ja ein Mittel wäre, da damit zu arbeiten und dieses eben anzuschauen, ist im Feld nicht angekommen und der Versuch war da. Also es gibt ja auch Texte dazu. Das ist tatsächlich wissenschaftlich nicht gut erforscht. Das muss man sagen, es gibt nur eine dünne Forschungslage, aber die Ergebnisse, die befunde, die es gibt, die weisen ja eher darauf hin, dass Supervision im Handlungsfeldschule eher abgewährt wird. Und da würde ich gerne auch noch mit euch darüber sprechen. Was bedeutet das? Wie erklären wir uns das? Und wie kann man da aber vielleicht auch ansetzen? Aus der Perspektive der Supervision. Also ich kann zumindest mal kurz sagen, wie sich das empirisch auch dann tatsächlich darstellt, wobei wenn es dafür eine Lösung gelb wird, dann hätten wir sich schon verackt. Da würde man die bestimmt schon versuchen, irgendwie umsetzen. Das ist halt wirklich ein Problem. Ich würde hier auch vollkommen zustimmen. Ich bin ja auch für das Thema Beratung und Fall verstehen zuständig, dass das ein wichtiges Element ist, nicht in dieser herren Idee von, aber dass das auf jeden Fall zum Lehrer*innen dazugehören muss, um eben auch Lernprozesse zu ermöglichen. Und mit der steigenden, sich steigern, dann hätte der Organität und der Verrens muss einfach auch ein Einzelfall verstehen, möglich sein, um tatsächlich an der Stelle auch wiederum schulische Ziele zu erreichen. Empires stellt sich das interessanterweise aus, oder da kann man jetzt tatsächlich auch noch mal ein bisschen den Blick weiten von den Lehrkräften weg. Wir haben ja inzwischen auch an den Schulen eben genau aus dem Grund, weil das ja auch gesehen wird. Viele multiprofessionelle Teams, also unterschiedlichste Akteure und Akteure*innen in Schulen auch nicht nur so zu sagen, schlecht qualifiziert. Das sind wir haben Sozialarbeiterin da. Es gibt auch Beratungsteams mit Schulpsychologen, die wir uns angeguckt haben. Und der empirische Effekt ist auch da, wie gesagt, wir haben nicht alles gesehen, und immer diese Ausschnitte, wo wir dann mal reinkucken, genau wie du es jetzt eben beschrieben hast, tiner interessanterweise und irgendwie aber auch erschreckend, dass diese Verantwortung für die Fälle sehr, sehr häufig nicht übernommen wird, sondern dass man gemeinsam an einer Verantwortung-Sdelegation arbeitet. Und das ist inzwischen wirklich auch in vielen Studien, die unterschiedliche Forscher innen durchgeführt haben, immer wieder der Befund. Man versucht, die Verantwortung zu delegieren. Und es geht irgendwie immer so um so eine gemeinschaftliche Erklärung der Nichtzuständigkeit. Und das ist wirklich unglaublich. Und das aber auch. auch wenn andere Akteurinnen dabei sind, wo man jetzt davon ausgehen würde, okay, so eine Sozialpädagogin, die ist ja extra dafür eingestellt, um im Grunde diese Dimensionen mit rein zu bringen, der Schulpsychologe oder der Wäre doch der Blick dafür müsste, doch jetzt aber warum das so ist oder warum sich das so häufig in den Fällen so zeigt. Da gibt es glaube ich noch nicht so, die die letzte Antwort oder auch so Ideen, wie man da jetzt nochmal angehen könnte. Ich habe das ja versucht in der Situation auch irgendwie zu greifen, am Anfang, indem ich erst mal geguckt habe, was sind eigentlich die Geltungsbereiche von Schule. Also wo hat Schule überhaupt eine Auftrag? Und ich frag mich das, aber diesen Beispiel, was du jetzt gebracht hast auch wieder, also hängt es damit zusammen, was das Verständnis ist, von wofür sind wir zuständig im Sinne der Verwaltungslogik? Also was das sozusagen, das Mandat, das besetzliche Mandat, wofür ist man zuständig, aber andererseits auch für welchen Geld im Bereich sind wir zuständig. Also es gibt ja dann auch solche Erklärungen, wie das ist auf dem Schulweg passiert, dafür sind wir deshalb nicht zuständig, nur ab dem Schulthor beginnt unsere Zuständigkeit. Also dieser Teil der Bürokratie- und Verwaltungslogik hier eine ganz große Rolle spielt, das wissen wir ja auch schon aus verschiedenen Befunden, auch aus der Forschung, dass das einfach auch so ist. Und das frage ich mich einerseits, also geht es so ein bisschen darum und das finde ich etwas, was ich auch aus der sozialen Arbeit kenne. Also gerade wenn sie startener ist, da wird immer gefragt, ne? Also da gibt es ja diesen Spruchparegraf 1, prüfe ob Deins. Also ne? Du guckst immer, wo ist mein Zuständigkeitbereich? Was ist mein konkretes Mandat? Und das Mandat richtet sich eben nicht nur von den Klient, in dem potenziellen Klient, innen an dich, sondern in den ersten Linie von den Personen, die die Lizenz-Valien haben, also staatlich und dann eben von der Organisationsvertreter. Also so und das wäre jetzt so einzugang, der mir einfallen würde. Und ich frage mich aber trotzdem, wie ist es dann erklärlich, wenn das so ist, dass der noch Supervision keinen Fußfasst in Schule. Du sagst ja, die Frage, was würde in Schule passieren, wenn jetzt Flächendeckendeckendeckende die Supervision wäre? Was würde man damit? Also welche Prozesse würde man da in den Gang setzen? Und ich bin die ganze Zeit beim Thema, wir waren beim Thema Tönen aufmachen und die Gesellschaft, das gesellschaftliche Ordnungsprinzip von Schule. Und Schule hat ja auch nach wie vor das Ordnungsprinzip als Platzanweisern in der Gesellschaft zu agieren, latend unbewusst. Ja. Also Eri Borng, der Schüler vom Bordjörd, gesagt, schaut euch eure Schulen an und ihr seht die eine eingeweite der Gesellschaft. Und wenn Supervision als ehemannsipatorisches, braterische Praxis, die auf Demokratisierung angelegt ist, auch auf die Bekämpfung von Ungerechtigkeiten, Artikel 3 Grundgesetz, macht es für mich Sinn, dass in unserem klassistischen Schulsystem Supervision keinen Fußfassen kann, noch nicht. Einerseits, was ich vorhin auch versucht habe, zu sagen, Supervision ist nicht per sehr gut, sondern Supervision ist auch eine bestimmte, machtvolle Praxis, die auf Reflektion, Zielreflektion ist auch eine Zumutung. Das ist ja jetzt auch nichts, wo man sagt, auch super, ich darf jetzt mal über meine eigene Kindheit nachdenken und wie ich so gewonnen bin und warum ich den Schüler gestern angeschrien, das ist ja eine unglaubliche Anstrengene Leistung. Das heißt, und das ist jetzt auch nicht im Grunde, wenn man das, wie gesagt, Post-Essentialistische sieht, ist nicht die eine Praxis besser oder schächter, als die andere sich fokussiert nur andere Dinge. Jetzt kann man sagen, und das ist auf jeden Fall glaube ich empirisch sieht man, dass auch ein Problem, wenn supervisor*innen mit dem Habitus in solche Institutionen gehen, so Leute. Ihr seid ja hier die Zwangs- Institution und ich gucke jetzt mal, wie wir hier mehr Freiheitlichkeit und Autonomie und so reinbringen können jetzt reflektieren, wie man so ist. Das befordert natürlich schon wiederstand, das sieht man auch am Material. Die andere Seite, wo man auch nochmal genauer hin gucken müsste, ist diese Idee, die Schule, was man mit Bordier häufig auch so ein bisschen schnell so sehen kann, die Schule stabilisiert im Grunde, auch gibt es auch einen schönen Text von Andreas Wernit ist im Grunde eigentlich eine Institution, die die verkabte stende Gesellschaft legitimiert. Das kann man aus Bordier auslesen, muss man aber nicht, also weil Bordier selber auch im Grunde sagt, die Schule ist eigentlich erstmal die Institution, die die stende Gesellschaft jetzt sagen, die immer universalistisch, das führt jetzt so ein bisschen in die Öre, aber auf jeden Fall alle Milieus gleichmäßig bericht, also es gibt eben nicht mehr den Haus oder die Hauslehrerin, die dann in der gut situierten Familie, der oder die beste Hauslehrerin ist, wo es dann die besten Bücher gibt und die dann auch die beste Büllung bekommt. Das ist ein quasi ein gleichmäßiges Brechen aller Voraussetzung, was natürlich die Voraussetzung nicht völlig nivellieren kann. Aber das findet man auch Bordier immer der rationalen Hochschulpolitik, dass er eigentlich an der Stelle auch sagt, die Schule müsste es eigentlich erstmal schaffen, dieses Brechen, dieses meritokratische, also überhaupt diese Idee oder diesen Anspruch der Platzzuweisung in der Gesellschaft über die Schule einzulösen. Also nicht zu sagen, dass es schlecht, dass die Schule das will, das hat sie im Grunde noch gar nicht 100% geeint, weil sie es eben noch nicht schafft. Diese Milieus gleichmäßig zu brechen, weil sie schon noch, und das ist ja schon was Bordier auch schön zeigt, bestimmte Platzierungen in der Gesellschaft und dadurch setzen. Aber die Schule arbeitet dem eigentlich, arbeitet dem entgegen. Das sagt Bordier auch. Das heißt, die Schule ist jetzt nicht die zwangsmaßnahe, das wird ich es immer sehen, würde ich eben nicht so zu haben versuchen, nicht die Institution, die über gesellschaftliche Machtposition zuweist, sondern die eben auch die Einnahme von flexiblen Positionen und da kommen solche Begriffe wie Autonomie und Bildung ins Spiel, die das erst mal zur Verfügung stellt, dass man jenseits eine Herkunft auch die Möglichkeit hat, Überleistung bestimmte Dinge zu erreichen. Egal, welches System man sich jetzt überlegt, sozusagen gesellschaftliche, wenn man das jetzt nochmal wieder ein bisschen großzieht, gehen Gesellschaften immer mit besseren und schlechteren Positionierung einher. Also, sie werden immer Mechanismen entwickeln, um irgendwo individuell oder individuellen Mechanismen entwickeln, ohne sich um sich zu positionen, also eine total egalitäre Gesellschaft ist einfach auch eine Illusion. Und wenn das jetzt zusammenkommt, Supervision und die Institution Schule, muss man ein bisschen konkreter fragen, was könnte denn Supervision für die Schule leisten? Und das ist ein bisschen konkreter Ausbruch stabil. Und ich glaube, da sind wir irgendwie noch nicht so richtig dran, weil dann kriegen wir immer diese herren Erwartungen, die sich dann mit der Praxis extrem brechen. Und dann haben wir irgendwie auf beiden Seiten, und das zeigt sie auch, auf beiden Seiten Irritationen, die Supervisoren sind irritiert. Mensch, warum nehmen wir denn jetzt mein tolles Supervision angeboten nicht an? Und da gibt es auch eine Abwehr gegenüber der Schule, sieht man auch ganz häufig auch in Texten. Und es gibt dann natürlich, was wir ja auch sehen, die Abwehr oder in Widerstand auf der Lehrer-Insel. Ich habe das Gefühl, es braucht ein besseres Verstehen, aber das ist jetzt auch nicht das Problem der Supervision. Differenzehrteres verstehen von dem, was Schule eigentlich ist, dass man sich so gegenseitig ein bisschen besser aufeinander einlassen kann. Weißt du, dann müsste es aber auch ein besseres Verstehen ist davon geben, was Supervision eigentlich ist. Weil ich glaube, an der Stelle sind wir nämlich auch noch nicht, ne? Also, dass klar ist, denn es ist doch sehr unterschiedlich, wie wir arbeiten. Also wir Supervisoren sind eben ja auch nicht einheitlich unterwegs. Und das finde ich einen wichtigen Punkt. Also, Schule weiß ja auch gar nicht wer kommt in der Insel. Und ich frage mich auch, hat es vielleicht auch ein bisschen, was damit zu tun, dass das Coaching zum Beispiel ist viel leichter zu etablieren gewesen in der Lehrer-Innenbildung als Supervision. Und hat das vielleicht auch ein bisschen was damit zu tun, dass das viel Methoden geleitet hat. Und damit ja auch etwas transparenter und auch ein bisschen weniger ausschließlich abhängig von der Person, die das durchführt. Und es gibt eben dieses Methoden Repertoire und Methoden sind auch etwas, was dem Feld vertraut ist. Also womit es sich gut einlassen kann? Also, hat das auch was damit zu tun? Auf jeden Fall. Also, das ist ja auch eine, sag ich nur sagen, eine Debatte, die wir gesamtgesellschaftlich führen, dass ja diese ganzen behalb viralen, kompetensteritischen, verheidnesterrapp heutischen Richtungen auf dem Formarisch sind. Das gilt sowohl für die Lehrer-Innenbildung auch im Bezug auf die Besatzung von Professoren, das gilt im Bezug auf die Angebote, die im Bereich Supervision an Schulen gerichtet werden. Das gilt ja auch für therapeutische Praktik, dass die Verheidnesterapie im Formarisch ist. Die nämlich an der Stelle kann man schon sagen, eher Lösungsorientiert vorgeht, eher sozusagen rationaler auch mit bestimmten Dingen umgeht und auch schnellere Hilfen verspricht und ebenso ein bisschen von dieser Zumutung. Dann an der Stelle auch entlastet auf die eigene Sobietivierungsgeschichte zu gucken, auf die eigenen Ablösungskrisen zu gucken, auf die schwierigen sozialen Dynamiken auch zu schauen, auf Machtfältnisse zu gucken und so weiter. Also das ist glaube ich wirklich auch eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung, Tina, gute Frage, wo kommt die eigentlich her, wo man so, ja, letztendlich doch sich so eine Rationalisierung und Optimierung, die irgendwo auch so eine natureschaftliche Konnotation hat, sich doch immer weiter auch durchdrückt. Das kann man ja auch an den Pieserstudien ablesen. Also wir haben ja eine unglaubliche, gemoniale Bewegung, die vieles andere zurückdrängt und das, ich versuche, nein, immer das, so groß zu ziehen, aber das bildet sich natürlich auch in Schulen ab und wenn man sich die lehre Ausbildung anguckt, auch findet da auch viel in diesem Kompetenzbereich statt. Nächster Gedanke und da müsste man eigentlich eher zu einer Vielfaltperspektive kommen. Also wenn man das jetzt sozusagen nochmal anders angehen, weil man wollen, müssen man eher sagen, das sind alles Ansätze, die ja auch neben einander bestand haben dürfen. Wir sind aber im Moment noch in so Vertränkungswertbewerb zum Teil, habe ich das für das. Man musste viel genauer sagen, so eine, wie sagt ihr dann für eure Refektionsorientierte Supervision, wie würde ihr das nennen? Verstehensorientierung. Verstehensorientierte Supervision. Vorlösungsorientierung. Hat in Grunde ihren eigenen Platz dann in der Institution. Die würde nicht alle Probleme lösen, aber sie hätte ein Ort für bestimmte Dinge, die dann eben da besprochen werden können und die da zu platzieren sind und wofür sie etwas anzubieten gehabt hat. Da bin ich auf jeden Fall auch bei euch. Ich glaube da müsste man viel genauer gucken, was braucht es eigentlich, welche Elemente und das musst du mal ein bisschen mit kühlerem Kopf tun. Also immer ohne diesen Verdrängungsimpfertus zu sagen, nur das ist jetzt das einzig gute. Das verstehe ich leider auch nicht. Das ist auch so ein Effekt in Schule, das man mal nach der Lösung sucht. Was ist jetzt der gute Unterricht? Was ist jetzt die gute Schule? Was ist jetzt die perfekte Organisation? Das gibt es halt einfach nicht. Das sind einfach dauerhafte Entwicklungsprozesse, wo man ganz unterschiedliche Dinge dafür braucht. Was wäre denn dafür die relevanten Akteure und Akteure? Ich bin auch mit der Frage beschäftigt, die ich weiß nicht, ob die vielleicht auch ganz falsch ist. Vielleicht kann man auch kritisch die Frage stellen, musst du sowieso überhaupt in das Arbeitsfeld oder muss es was ganz anderes sein. Also passt das gerade nicht. Also ich bin ja immer schnell dabei zu sagen, alles braucht Supervision. Ist wichtig und so weiter, aber ich eindeile mir sagt, vielleicht ist das so, wie gerade Schule ist, so wie wir Supervision stehen, also wie Tina auch angeguckt. Wie du das gerade gesagt hast, gerade nicht der Ort, wo das so gut ist. Und denen tatsächlich weiterhilft. Ja. Also ich habe gerade also manchmal, wenn zwei Jahre Psychoanalysen nichts bringt, muss man vielleicht mal über eine Feinsteppe abdenken. Ja, das ist eine tolle Frage. Ich habe auch im Vorfeld darüber nachgedacht, dass ich glaube, da gibt es einfach zwei mögliche Bewegungen. Ich glaube, ich würde dich jetzt mal so versuchen zu rammen. Und kann entweder Schule wieder stärker begrenzen und sagen, okay, Schule ist da und dafür zuständig. Da geht es um Bissend und Normenvermittlung. Da geht es um eine, um eine, um grundeterepoche Profilaxe, kein unnötigen Schaden zuzufügen. Und das ist der Auftrag für Schüler für andere Dinge. Haben wir andere Elemente. Dann braucht man eben genau diese Verweisungsidee. Dann muss man da, ja, trotzdem noch ein gewissen Idee von Fall für die Kinder. Wir haben ja auch eine gewisse Idee von Fall verstehen haben, aber um dann eben auch korporieren zu können. Dann würde man Schule stärker begrenzen. Das hat auch was, weil man das auch dann nicht so überhöhnen würde, was die Lehrer*innen alles tun sollen. Das ist ja auch mit ein Grund, warum da so viel Erwartungen auch abgeladen werden. Weil wir eigentlich die in den letzten Jahrzehnten die andere Bewegungen hatten. Wir haben Schule immer mehr ausgeweitet. Auch mit guten Gründen. Das ist auch da wieder in die Lämmer, wo man jetzt auch nicht sagen kann, die Bewegungen, die wir gerade haben, ist eher eine Ausweitung von Schule in den Ganztag mit unterschiedlichen professionellen Aktörenden, mit der Ergotherapeutin auch noch vor Ort, die Sozialpädagogin fort. Und in dieser Ausweitung würde ich sagen, dann muss supervision da halt auch rein. Also, dann kann man jetzt euch sagen, ja, nur die Supervision hat jetzt da kein, und dann ist es eben auch dieser Ausweitung. Da muss es das irgendwie auch versuchen zu bespielen. Die andere Bewegung, aber ich glaube nicht, dass das gesellschaftlich noch kommen wird. Kann ich mir das gerade nicht vorstellen, wäre wieder eine sehr starke Begrenzung des Schulishments. Und dann kann man sagen, okay, dann wäre auch von außen ersichtlicher. Das ist jetzt an der Stelle nicht das, was die Schule auch noch leistet. Und da muss man gucken, wo man das herbekommen. Gibt ja früher ja, unglaublich aus, sondern Hannover, die Konzepte auf einer Jugendarbeit, faszinierend in jedem Stadtteil, auf eine Jugendzentrum, mit diversen Angebungen. Das ist jetzt alles in den Schulen. Das gibt es nicht mehr. Das ist alles vor, also in der Schule oder angebunden an die Schule. So, wenn gibt es, glaube ich, auch da nicht die Antwort. Aber ja, es gibt diese Passungsschwiebekeit, die wir arbeitet, werden muss. Aber ich glaube, wenn die Schule sich so darscht, wie sie sich jetzt da stecken muss, man schauen auch überlegen, wie man auch da im Grunde reflektieren kann, was da eigentlich passiert. Da verstehen kann, was da eigentlich passiert. Wo ich auf jeden Fall für Supervision wäre und da bin ich auch nicht so ganz hintergekommen, vielleicht könnt ihr mir da weiterhelfen. Also diese Schnittstelle von Schulsozialarbeit in der Schule. Und die Profession als Kinderschutz-Profession auch. Da habe ich wenig bis gar keinen Verständnis für, wie so da die Fallreflexionen von außen nicht stetig implementiert werden kann. War spätestens. Und da könnte man sie ja auch sagen, okay, für die Schulsozialarbeit auf jeden Fall bei Bedarf können die beteiligten Lehrame rein, wie auch immer das Serie zumindest um kleines Einfallstor. Weil der Kinderschutz ist ja elementare Profession von sozialer Arbeit und dann auch die Fallreflexion zusammen. Das wäre schon eine kleine Schnittstelle. Ich weiß nicht wie ihr das sehen, wo man sagen könnt, okay, das muss. Und warum die soziale Arbeit da nicht mehr. Es sind auch nur adäktotische Evidenz, aber ich merke jetzt auch bei vielen Schulsozialarbeitern nicht unbedingt hier. Ich schrei ganz laut, ich finde unbedingt Supervision, sondern auch eine schnelle, wahrscheinlich auch aufgrund der Einsamkeit und der territorialen und personellen Anzahl. Weniger als Lehrer, dass man da schnell eingeflegt wird in Systemen. Und dann anderen Blick hat. Aber da würde ich sagen, da muss es aber auf jeden Fall platziert werden. Ja, da wird auch nochmal deutlich, dass man da eigentlich auch nicht dagegen sein kann und will. Also gerade in dem Moment, in dem dann die Schulsozialarbeit an den Schulen ist und solche Fälle übernimmt. Und die sind ja hochgradig dynamisch und wird ganz viel abwehr, auf ganz vielen Seiten belegt oder belastet. Das ist dann an der Stelle auch eine Fallreflexion braucht. Also insofern würde ich, wenn es jetzt quasi auf Messers Schneide ist, weil ich sagen, auf jeden Fall muss dann auch. müssen Verstehensformate auch in diese Schule hinein. Und die müssen wahrscheinlich dann auch da sehr viel stärker routimiert werden. Und dann muss man auch im Studium, eine welche auch dafür langsam daran geführt werden. Und das muss man halt aber leider auch sehr gut und sehr sensibel machen. Und auch das haben wir leider in unseren Daten gesehen, wenn du das dann zu früh, zu massiv und macht voll machst. Dann bringst du den Studierenden mitunter. Im schlimmsten Fallen nur ganz frühzeitig bei, wie sie sich dagegen verwähren können. Und das wollen die Studierenden im Grunde auch nicht. Aber sind einfach diese extreme Zumutung, wo man dann irgendwo auch eine versucht, damit umzugehen. Aber an sich wäre ich schon wahr, echt, das ist total wichtig. Und wir haben jetzt gerade auch, weil du vorhin gesagt hast, dass El Tina ich bin jetzt gerade auch Vorsitzende der Kommission Professionsforschung und Lehrer-Innenbildung mit Fabian Dietrich zusammen, der gerade auch dabei ist, mit die Standards für die Lehrer-Innenbildung weiter zu entwickeln. Und da haben wir jetzt im Grunde auch, oder sind dabei, sagt das jetzt normal, es wird auch wahrscheinlich klappen, im Grunde Kinder Schutzfragen mit zu verankern. Also im Grunde auch, dass Lehrkräfte auch im Blick haben, müssen auf Gewaltverhältnisse auf Dimensionen, Sexualisärter, Gewalt. Und dass sie dann letztendlich auch mit Schutzkonzepten vertraut sein müssen. Und die und lernen müssen, die auch umzusetzen, in Kooperation mit anderen Kolleginnen und wie du sagst, häning mehr an der Stelle wandert dann oder wandern solche Elemente, dann schon auch verstärkt in die Schule hinein. Ich glaube, man sollte und dann braucht es vielleicht auch noch ein bisschen mehr Forschung einfach zu gucken, wie wandert das denn gut da rein? Und vielleicht auch für beide Seiten. Wie können wir im Grunde diesen Brücken schlag, zwischen Supervisionen und Schule jetzt auch gut begleiten ohne diese unverständnisgefahr, also in die Abzugleit, die eben einfach auch mit im Blick zu behalten. Da gibt es gewisse Abstoßungsverhältnisse, die müssen beide Seiten im Grunde bearbeiten, um dann an solchen, also mindestens in solchen Stellen gut zu Ende nachzufinden. Im Kinderschutzauftrag den haben die Person ja schon, also der ist ja gesetzlich schon verankert, der ist ja schon da, der ist ja nicht neu. Aber sich in den Standards für Lehrer entbildet, da ist eine Bildung der Wahl. Also im SDA8 ist es drin und im Kinderschutzgesetz, also da ist es schon durch aus drin verankert, der ist ja übergeordnet. Da werden ja einzelne Berufsgruppen, werden ja sogar Einzelne aufgelistet und da gehört ein Läbhörson eben auch dazu. Also den Auftrag gibt es schon. Und aber noch nicht die Wissensbestände tatsächlich interessanterweise, die man dazu braucht, korrikular eben auch im Studium tatsächlich aktiv noch oder deutlicher zu interessieren. Das war aber auch noch nicht der Fall. Und zu dem Widerstand der Lehramtsanwetter*innen oder vor allem auch in dieser Ausbildungsphase gerade noch gedacht, na ja, die werden ja auch, die, also die bekommen ja auch während der ersten Phase, also der Universitärenausbildungsphase wenig mit von Beratung. Also die haben ja überhaupt wenig theoretisches Wissen, was das eigentlich ist, was denen da passiert. Und das heißt, sie sind ja dann ihren Vermutungen auch erstmal überlassen, dass sie dort irgendwie erzogen werden oder dass sie da terapiert werden oder sonstige Dinge, die ihnen dann einfallen, was damit ihnen geschieht. Und sie haben überhaupt keine Theorie fundierten Wissensbestände, auf die sie das zurückführen können. Also auf die sie sich berufen können. Also sie können ja auch nicht sagen, ich stehe hier nicht als ganze Person, sondern wir machen Theorie geleitete Reflexion der Situation, weil sie diese Theorie überhaupt nicht zur Verfügung haben. Also es würde ja auch die Person schützen, wenn dort Theorie geleitert reflektiert würde. Also wenn sie eben zum Beispiel da hinigen, wo die Ökennen würden, ja, und Wisten über diese Dynamiken, das Innen- und Aus- und Gesellschaft in die Video, um wir hängt das zusammen, wenn sie Macht Theorien kennen würden, wenn sie andere gesellschaftliche Theorien kennen würden, die ja dann Theorie fundieren, sein Content für solche Fall Reflexionen. Ja, das ist ja wesentlich weniger gefährlich. Also wenn ich ständig immer nur als ich selber da stehe. Was sprichst du einen wundem Punkt, Antiner, weil das natürlich genau das ist, was an der Uni passieren soll? Passelt aber nicht. Das ist eher. Ja, das ist übrigens einiges meiner Ergebnisse meiner Forschung und die. Was ist denn der. Ich meine auch da gibt es Forschung dazu. Wie gesagt, das ist ein wundermunkt, weil wir natürlich auch nicht anderes machen in der Lehrer-Innenbildung als zuversuche oder solche Wissensbestände zu vermitteln. Es bestimmt auch nicht bei allen Studierenden gleiche würde man glaube ich da tut man auch sehr vielen Unrecht, aber dieses "Hard-auf-Hard" kommt dann greif ich auf diese bestände zu oder wo wir hinein verfalle ich dann da und es gibt es auch so, es gibt auch Forschende zu, dass gerade im Lehramt auch dieser Effekt irgendwie entsteht, dass man sich diesem und diesem universitären Angebot verwährt auch an vielen Stellen immer in dieser Immagerie man müsste sich jetzt doch auf die Praxis vorbereiten und die Universität wäre nicht die Praxis auch da braucht es eine Korrektur der Bilder, aber auch da arbeiten wir ein bisschen aktiv daran, genau wie du es jetzt gesagt hast diese Praxis braucht eben auch anders merkt man aber glaube ich auch dann tatsächlich erst später wenn man dann vor Problem steht die man nicht mehr mit diesen erstmal unmittelbar zugänglichen Handlungs Elementen lösen kann über die wir ja vorhin gesprochen haben die man erstmal braucht auch um unterricht zu machen die auch wichtig sind aber es braucht halt einfach auch noch mehr ja, wieder bei der Ausbildungsstruktur nur es ist auch schwierig alles gleichzeitig zu machen es braucht halt eine gewisse konsekutivität und das ist das endlich auch da immer so ein bisschen das Thema dann an der Stelle das heißt wo sind wir jetzt gelandet viele offene Fragen Henning hatte glaube ich noch eine ja ich bin jetzt gerade dabei also bei dem also da finde ich es auch wichtig tatsächlich auch abgrenzungen vorzunehmen und wann ist dann wieder die soziale Arbeit dran also mir ist irgendwie dran gelegen dass diese tina etwas von wissensbeständen gesprochen natürlich brauche ich ich muss gerade da an einen befreundlichen Lehrer denken wenn ich mit dem manchmal spreche über schwierige Verhaltensweisen von Kindern und was den mir so erzählt und ich gesagt habe dann warst du denn schon mal beim schuhe sozialer weiter für mich klingt das wenn man dann mal schon mal eine Kindeswokefährdung vielleicht mal andenken könnte und dann guckt der mich ja mit großen Augen an und sagt ja ehrlich wegen der Verhaltensweisen so mir ist das total klar weil ich damit arbeite so und da zumindest dann so am ok damit muss ich mal schnitzstädel schuhe sozialerarbeit irgendwie schließen ist immer noch nicht immer noch nicht gesagt ob da das so aufgepasst wird wie es aufgepasst werden sollte weil ich kenne auch aus meinen bia-bufsanerkennungsjahrgruppen sozialerbeiterinnen die haben mit schuhe sozialerbeiter zusammen gearbeitet die haben seit 30 Jahren gerne Kindeswokefährdung gemeldet also ist auch ein bekleines Berufsfeld darf man nicht vergessen und häufig sind schuhe sozialerbeiter ich weiß nicht hier das in anderen bundesländern ist aber schuhe sozialerbeiterinnen sind häufig bei trägern angestellt und dann gehen sie halt in die schuhe das heißt ja eigentliches team ist das team von einem wohlverzwaranzer beispiel oder einen einer kichlichen organisation und dann sind sie allein oder zu zweit an dieser schule und arbeiten dann da dort aber sind ja gar nicht so richtig eingebunden also sind ja im Grunde immer zu gast ja weil ich muss sagen so ein bisschen optimistisch bin ich schon nochmal vielleicht ein Schritt zurück wo du gesagt hast tina das musst du doch eigentlich auch generell im lernt am studium um solche inhalte gehen Gesprächsführung theoretien zu beratung auch die entsprechenden intergrund theoretien die sich darum ranken weil tatsächlich die institution sich ja auch so entwickelt es wird ja immer klarer dass man nicht mehr in der ersten klasse die 30 kinder da auf ihre stülle sitzen kann und dann kannst du ihnen das arbeiten bringen sondern letztendlich geht es um eine gaseitliche entwickelung und betracht und dadurch werden jetzt einfach auch andere kompetenzen tatsächlich zunehmend relevanter man sieht es schon bei der älteren arbeit wo die Studierenden gerade wenn sie im regelschuh lernt sind mit unter auch nicht so ideal darauf vorbereitet sind auch da braucht es ja schon tatsächlich beratungskompetenzen aber ich wäre mal optimistisch dass das tatsächlich oder ich würde auch dafür plädien dass das noch weiter ausgebaut werden muss also die kompetenzen und die wissensbestände in dem bereich ja also das gerade gesagt das mit dem das arbeit bringen da muss ich eine eine zähne denken jetzt vielleicht kurz noch zum abschluss mit einer kleinen anegdote da war mein son in der ersten klasse und ich habe ein Termin gehabt sollte irgendwas ich weiß nicht mehr genau hier in waldettlichen kurses treffen mit der klasse inherin irgendwas war da und sie war sehr gestresst und ich frag sie was denn los sei und dann sagt sie naja sie hätte da ein kind das hätte so große Probleme in der schule zu bleiben das würde immer weinen und hätte den tellie dabei und sie müsste sich so kümmern und ist da war doch alleine in der klasse und sie hätte eigentlich gar keine zeit dafür denn sie muss doch den kindern das k beibringen also dieser widerspruch auch zwischen dem was sie in der praxis erlebt also womit sie real konfrontiert ist und was aber die anforderungen der institution sind also sie hat ja ein korridikulum sie hat einen lehrplan sie muss etwas tun für eine gruppe von kindern und hat aber ein kind da was ganz andere bedarf hat auf die sie gar nicht so reagieren kann wie das kind das bräuchte und in was für ein die damals sie dadurch gerät und da sieht man auch wieder das schule nicht einfach eine abgeschlossene institution ist und ganz eng mit unserer gesellschaft verwoben und im grüne auch die veränderungen von gesellschaft abbildet und da gibt es von jürgen ökars gibt es auch ne also schule ist eigentlich von von begin ihrer gründung an wird sich von schulkritik begleitet und das muss auch so sein also weil im grüne schule muss sich auch kontinuierlich dann immer wieder diesen veränderungen anpassen es ist aber genau so richtig dass sie das immer so ein bisschen nachholen macht also schul ist jetzt nicht der der motor der gesellschaft sondern dadurch dass sie auf die gesellschaft im grunde sowie sie jetzt gerade institutionalisiert ist vorbereitet holt sie im grunde die gesellschaftlichen dynamiken von der tendenz immer so ein bisschen nach also es ist nicht das progresivste element unserer unserer gesellschaft aber zugleich ist sie eben auch im städtigen wandel und da bildet sich das dann zum beispiel abgenommen so einen beispiel wie du jetzt sagst noch diese dilemma und wo sich dann auch Dinge verschieben die dann anders bearbeitet werden was genau das ja ich müssen zum ende kommen aber möchte du einen abschließenden satz darlassen das ist ja einen podcast den vorwiegend supervisor innen hören was würdest du denn denen gerne sagen zum handlungsfeldschule ja vielleicht würde ich erstmal sage ich glaube schon dass es eine sehr wichtige tätigkeit ist also supervisorisches verstehen auch in der schule oder für schulen und leckere anzubieten das sind wichtige fäder zugleich aber auch auf seite der supervisor innen offen zu sein und sensibel zu sein für die spannungsfelder und die lemmata dieses sehr spezifischen fäldes da um sich dann da eben auch angemessen auf an einer zu bewegen zu können danke schön Henning musst du noch was da lassen möchte es zu noch was da lassen ja ich habe gerade gedacht ich habe für die frage gestellt muss supervision überhaupt ins arbeitsfeldschule ne hatte ich irgendwann mal so offen gestellt habe sie mir gerade mit jahr beantwortet ich musste an ein satz denken ein vortrag von dem bille fäder vielleicht sieht es damit ab bille fäder gewalt vorstabil im heitmeier und die mal Forschung bei polizei und bundeswerk und er hat gesagt wir haben als demokratische gesellschaft diesen institution viel macht gegeben und deswegen haben wir einen rechter aufzuerfahren was da los ist und ich bin sehr schön sazenning so genau und das würde ich für schule genau genau glaube dass durch supervision in institutionen ja dadurch was zwangsläufig auch den institution raus kaum was um bevorchen was man angucken kann und was ja wobei die ja tatsächlich die Forschung auch ein lassen nur die supervision nicht ne ja okay also vielen dank sass geht es war für mich zumindest sehr aufschlussreich auch noch mal schön dass du da warst auch hier hending vielen dank und ich möchte wie immer alle die zuhören dazu einladen sich inhaltlich zu beteiligen dazu kann die kommentarfunktion das unserer blogseite bei poddg genutzt werden oder auch kommentarer bei instagram unter überblick unter strich podcast oder über meinem oder auch unter hending's link in kallal natürlich auch immer gerne per e-mail kontakt et überblick minus podcaste überblick immer mit ue und ja wir freuen uns wenn damit diskutiert wird werden auch vielleicht noch eine praxis perspektive hinzukommt und würden dann da auch noch mal darauf eingehen herzlichen dank und tschüss tschüss danke schön tschüss