Schulden werden teurer

BTO Beyond The obvious, der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Städte, featured by Handelsplatt. Hallo und herzlich willkommen zu Neues Ausgermals-Podcast. In dieser Woche blicken wir erneut auf die Zinnen. Wir erinnern uns, es ist nur ein paar Jahre her, da gab es negativ Zinsen. In der Eurozone und in den USA man hat er bezieht, die Starter für bezahlt, dass wir ihm Geld gehen durfte. Tja, lange ist es her und das nicht nur zum Leitbeser Finanzminister, wird sich deutlich mehr Zinsen zahlen müssen. Die große Frage im Raum steht es natürlich, was passiert jetzt? Es gibt einige, die sagen, wir hatten einen langfristigen Zinstrend, 40 Jahre, über 40 Jahre sinkende Zinsen. Aufgrund von biniger Infektion, globalisierung, chinesische Markteintritt und Ausgesprochen großzügern und mag Politik. Und nun haben wir eine Trendwende, weil sie einen schadtechnischen Ausbruch aus einem Trendkanasegnetzinsen nach oben. Und deshalb stehen wir vor zehn oder zwanzig bei mehr Jahren steigender Zinsen. Andere sagen, dem ist nicht so. Die Historisch spricht dafür, dass es strukturell immer tiefer Zinsen gibt, unterbrochen von Phasen stark steigender Zinsen, die aber gar nicht lange dauern. Real Zinsen steigen gleich zu ungefähr zehn Jahre, bevor sie wieder auf dem ursprünglichen Niveau angekommen sind und ihr langfristigen Trend nach unten fortsetzen. Ich denke, das Ganze lohnt sich zu vertiefen und genau so machen wir heute in diesem Podcast. Ich fand es ausgesprochen spannender Vorbereitung. Ich hoffe, sie find's auch interessant. Fangen wir also an. BTO, Beyond The obvious Featured per Handelsplatten. Steigende Zinsen tun wir. Das merken diejenigen, die sich zum Höhepunkt der Tiefszinsphase ein schönes Haus gekauft haben zum hohen Preis und wird sie vor der Frage stehen, wie sie eine Refinanzierung stemmen sollen, wenn er zinslich mal ein Prozent beträgt, sondern vier Prozent. Das klingt ja erst im Moment nach wenig, in Wahrheit ist es eine vervierfachung der Zinskosten. Und deshalb, man kann es Zeitung lesen, gibt es Markler, die sagen, es wird Denise eine wahre Flut geben, an Immobilien, auf dem Markt kommen, einfach deshalb, weil die Käufer, die damals den Käufer und die neue Bedingungen nicht verlage sind, die Kredite zu bedienen. Der Gafsartikel im Handelsblatt, wo gesagt wurde, die Seekrostücke werden sich mehreren, die angeboten werden, am Stabenberger See. Ich weiß, ihr habt das stimmt, aber klar ist, steigende Zinsen sind für die Schuldner unangenehm, während die Gläubiger die Spare sich freuen, endlich bekommen sie wieder etwas für ihre Sparalleistung. Am schlimmsten ist es natürlich für die Staaten, denn die Staaten leben er bekanntlich von der Hand in dem Mund, dem gerne Schulden auf, fallen Kritiker und glauben so, die Problemen die Zukunft verschieben zu können. Sondern deutlich sehen wir es in diesen Tagen Frankreich. Die Frage ist natürlich, wie geht es weiter? Gibt es die Hoffnung, dass sinkende Zinsen, der französische Staat, auch der deutsche Staat, irgendwie neunflussstrichen retten? Können wir davon ausgehen, dass ein Sinsrückgang demnächst kommt und damit der Druck auf die Staatsfinanzen nachlässt? Diese Frage ist nicht leicht zu beantworten. Zunächst kann man feststellen, dass die Staaten gar nicht mal so schlecht geht. Der Zinsanstieg ist da, aber der Zinsanstieg schlägt sich nicht eins zu eins in den Schulden, die ins der Staaten nieder. Das vorgebrachte Beispiel des Hauskäufer, das ist ein anderes. Er hat er dahin aufgenommen und dieses führt meistens auf einen Schlag fällig und steht zur Refinanzierung an. Weil die Staaten ist es anders. Sie leihen sich regelmäßig Geld, dass idealerweise längere Zeiträume und darum dauert es im Moment, bössigt steilen Zinskosten, auch entsprechend Dieterschlagen. Die Ökonomen Ricardo Amaro und Daniel Kral von Oxford Economics haben genau diese verzögerte Wirkung untersucht. Sie kommen dabei zu einer wichtigen Unterscheidung. Ein kurzer Zinschock ist sich derselbe, wie eine dauerhaft teure Refinanzierung. Ihre Schlussfolgerung ist auch folgender. Selbst bei einer verwundbaren Ausgangslage löst ein großer Zinschock nicht zwangsläufig eine explosive Schuldennynamik aus. Die dauerndes Schock ist ebenso wichtig wie seine Größe. Ereignis getriebenen Schock können sich allerdings selbst verstärken, eine gescheitete Anleihauktion oder ungünstige politische Nachrichten treiben, die renditen höher, verunsichern anleger zusätzlich und lösen weitere Verkäufer aus, noch bevor sich die Fundamentaltaten tatsächlich verändert. Das Ganze ist natürlich kein freiberief. Es gibt der Prinzip an Zeitpuffer und diese Zeit könnte die Politik dazu nutzen, die Staatsfinanz auf ein nachhaltiges Fundament zu stellen, Klatex zu sparen. Die Politik kann die Zeit aber auch verstreichen lassen und genau danach sieht es aus. Obwohl die Politik zurzeit durchhandelt, stehen wir noch nicht ummittelbar für einen neuen Eurokrise. Das zumindest, dass er geht, bis er an eine Gemüse von Tobi Nangle in der Financial Times. Er sagt, es ist falsch, die Eurokrise mit den jetzigen Schuldenproblemen Frankreich zu vergleichen. Die Risikoaufschläge sind noch weit von den früheren Extremwerten entfernt. Das ist wichtig, weil wir müssen zwei Dinge auseinanderhalten. Ein Staat, dessen Finanzierung teurer wird, ist etwas anderes als ein Staat, dem niemand mehr Geld leiden möchte. Deshalb sollten wir auch keine Panik schüren, wir sollten feststellen, dass zurzeit, wer es vor der Zeit verpasst wird, in der Frankreich, wie auch andere hohe Verschulde starten, ihre Staatsfinanzenden in Ordnung bringen könnten. Wir wissen ja auch, dass Frankreich nicht alleine ist. Frankreich ist gerade das bromenende Beifilm für die Folgen der Zinswender. Und die Wirkung des Zinsanstieges ist erheblich. Im Mai 2022 hat das persönliche Staat eine 50-jährige Staatsleier ausgegeben. Die Anleiche wurden damals zu 100 ausgegeben. Mittlerweile notiert sie nur noch zu 22,40 Euro. Wer damals gekauft hat, hat also 76,5% seine Sebastian verloren. Es werden sie sagen, wer kauft dann so was? Nun, Versicherungen sind oftmals gezwungen, durch ihr Anleihen zu kaufen. Und damit steht fest, der verloren hat. Die Sparer beine Versicherungen, die zukünftigen Rentner. Und es gilt auch dann, wenn irgendwann mal, die Anleihen zu 100 zurückgezahlt wird. Denn in den 50 Jahren dazwischen haben die Investoren die Sparer ein viel zu tiefensens bekommen. Für das Risiko, was sie tragen und natürlich auch, für die es infrazuläre Umfeld in dem sich befunden haben. So läuft finanzielle Repression. Und genau das, wenn wir in kommenden Jahren sicherlich noch an anderen Beispielen in anderen Ländern erleben. Denn, was dafür staatischer anderes übrig als ihre Schulden durch den Lausier Tricks zu entwerten. Dort ist nicht alles. Licken wir mal breiter auf die Entwicklung der Zinsen und die Ursachen dieser Entwicklung. Wie kam es denn zu dieser Zinswende? Vor Corona ging das Gespenst der sogenannten "sikularen Stagnation" um, als Erwartung dauerhaft geringer Wachstumsraten. Die Notenbanken befürchteten die Deflation, also Fall der Preise. Die Folge immer beliegeres Geld, bis hin zu negativ zimten. Dann kam Corona und die Staaten unterstützt die Wirtschaft mit sehr großzügigen Transfers, gerne finanziert mit Krediten. Die Geldmengen explodierten, und die Moleteristen hatten recht die sagten, diese starker Wachstuner Geldmengen wird zu höhere Infektion führen. Die Notenbanken mussten Gegensteuern, die Zinsen erhöhen, ihre Glaubwürdigkeit wiederherstellen und deshalb kam es immer probten Zinsanstieg. Dieser probte Zinsanstieg, er hat sich nicht unbekehrt, einfach deshalb, weil zum einen in Verzonen nicht richtig wie seitig wurde und zum anderen weitere Risiken bestehen, stichwort "Energiepreise und Folge des Krieges im Iran". Deshalb haben wir höhere Zinsen, als wir gedacht haben, und deshalb bleiben die Zinsen höher, als viel erwartet haben. Das Ganze betrifft die Staaten, es betrifft aber letztlich die ganze Wirtschaft, über Bienenkäufer, aber auch private Kreditennehmer. Es wird bei einem Moment mal einwänden. Es gibt auch die großen Hyperskeler, die große Investitionen tätigen in Rechenzentren. Spielt alle Zinskosten keine Rolle, doch auch dort spielt Zinskosten eine Rolle. Aber bisher scheinen die Redite-Erwartungen, über die Zinskosten zu leben. Und das verweist erneut, wie wichtig es eben ist, wie die Redite-Erwartungen von Investitionen sind, liest unbedingt wie hoch die Zinsen sind. Ist die Redite-Erwartung mao, dann helfen wir auch tiefer Zinsen nicht, und die Wirtschaft ist nicht bereit zu investieren. Doch geben wir noch mal ganz kurz die Gründe, für die Zinser stieg durch. Wie angesprochen ist die Infation eine der Gründe dafür. Denn die Infation-Schub nach Corona hat, wie wir wissen, ihre Ursachen. Zum einen wurde für Geld gedruckt, zum anderen haben die Staaten, das Geld direkt in die Wirtschaft gepumpt, im Unterschied zur Zeit vor Corona. Energie wurde noch teurer, großzubewurden noch teurer. das Ganze kam zusammen. Die Notenmagen haben reagiert, die Zinsen stiegen. Dort das erklärt nicht alles. Eine weitere wichtige Rolle spielt die Erwartung bezüglich der künftige Realzinsen. Und hier scheint die Erwartung so zu sein, dass man davon ausgeht, dass dem Unterschied zur Vorkurrenzeit höhere Realzinsen bekommen. Realzinsen zur Änderung, das sind die nomineren Zinsen nach Abzug der warteten Inflation. Man möchte heute also mehr Entschädigung bekommen in Vor- und Verzinszahlungen, wenn man Geld verleitet. Da spielt die Nachfolge nach Kapital ebenfalls eine große Rolle. Ich habe ihr Hypers-Gelagrader erwähnt. Diese sehen so additive Rendite-Möglichkeiten, dass sie bereit sind zu investieren, fast schon zu jedem Zins. Ummöckert können die Staaten dem Maße nicht sparen, zum einen, was sie politische Angst haben, vermöglichen unruhene Bevölkerung, sehe Frankreich, zum anderen, weil sie vergangenes neuen Herausforderungen stehen. Stichwort, Verteidigung, Infrastruktur und Energieversorgung. Die Strategie vergruppen Sex, beschreiben den Zusammenhang zwischen der Kapitalnafrage und den Zinsen so. Zwei Themen dominieren unsere Gespräche mit Anlegern. Die Auswirkungen künstlicher Intelligenz und der Anstieg der Zinsen. Beide hängen zusammen, bei die Kapitalnafrage sowohl des Privatern als auch des öffentlichen Sektors steigt. In privaten Sektor hat der starke Anstieg der Investitionshausgaben zur Finanzierung von KI Infrastruktur, den freien Cashflow aufgezärt und Unternehmen gezwungen, mehr Mittel über Anleihe und Aktienmerkke aufzunehmen. Gleichzeitig ist der staatliche Kreditbedarf gestiegen, weil sich die Prioritäten auf die Modernisierung kritischer Infrastruktur, Energiesicherheit und Verteidigung verlagern. Das geschieht zu einer Zeit, in der züktischer Inflationsdruck durch höhere Energiepreise zugleich höhere Leitzinsen nach sich zieht. Diese Kombination hat die Kapitalkosten erhöht. Noch 2022 lagen beispielsweise die Renditen 30-jähriger Staatsanleihen in Deutschland und Japan nahe 0. Steigen der Renditen und größere Unsicherheit über die Geopolitik und die künftigen Auswirkungen von KI haben gemeinsam die Kapitalkosten erhöht. Das ist sicherlich eine andere Geschichte als die Geschichte einer Staatsschuldenkrise, wo die Kreditgeber Zuschleger erheben auf den Zins, was sie Angst haben, dass ihre Kredite nicht bedient werden. Die höheren Zinsen wären so gesehen, hier ein Zeichen dafür, wie produktiv die Investitionen sind. Das kann sich auch enttäuschen, wenn meine Blasehaber künstig den Legenz, dann würden viel diese Finanzierung eben nicht gut ausgehen, aber dann stürfe einem anderen Blatt. Jetzt geht es um die Erwartungen, da ist man aufgrund der hohen Renditeerwartungen bereit, entsprechend höhere Finanzierungskosten in Kauf zu nehmen. Es gibt aber auch eine Gegenposition. Chris Geels prüfen eine Marzickel für die Financial Times, beweitern die Erklärung bezüglich der geschehenen Kapitalnerfrage als Erklärung für den Zinsanstieg tagt. Gerade für die Behauptung der KI Boom erkläre die Düngsten weltweit Zinsanstieg, sieht er bislang wenig überzeugende Belege. Schwächer sind die Belege dafür, dass hohe Renditen durch die gegenwärtige wirtschaftliche starke, die Krediteaufnahme von KI Unternehmen oder das Risiko eines Staatsausfalls verursacht werden. Natürlich schließen sich diese Erklärungen nicht gegenseitig aus. Diesen Widerspruch müssen wir so stehen lassen. Ich persönlich glaube, die Tese vom wachsenden Kapitalbedarf ist plausibel. Welchen Anteil dieser wachsenden Kapitalbedarf an den beobachten Zinsanstieg hat ist natürlich nicht genau nachzuweisen und insofern können wir jene spekulieren. Beim Staat kommen wir weiterer Punkt hinzu. Er braucht nicht nur Geld für neue Projekte, er muss auch alte Schulden ersetzen und laufende Defizite finanzieren. Deshalb wächst das Angebot an Staatsanleihen und für diese Papiere müssen Käufer gefunden werden. Ich bin auf die USA bis nach Bagsbezweise, dass ein Teil der früheren Käufer nämlich aus der nischen Notenbanken zunehmend wegfallen. Das hat zu tun mit der diversifikation heraus aus US-Dollar und wird in eine der vorkommenden Folgen intensiv beleuchtet werden. Die Notenbanken verändern ebenfalls ihre Rolle. Bis zu Corona-Krise und Wert der Corona-Krise haben die Notenbanken im großen Umfeld in der Papiere aufgekauft, sogar das Quante Tette riesigen. Die Zinsen waren nicht so negativ, sondern es wohl noch. Gäppelbeere kauft in der Hoffnung, mit den Kofferberpapieren über ein Portfolio-Effekt dazu beizutragen, dass das Geld in Realwirtschaft fließt. Nun hat sie ihre Rolle geändert. Die Notenbanken versuchen ihre Belanzen zu verkürsten, namentlich in Großbritannien, aber auch in USA, etwas in Europa und sammelt fallen die Notenbanken als Käufer, als zu sich die Käufer von Staatsanleihen etwas aus. Die Folge, der Preis, der Anleihen, sinkt, ummerkiert, steigt erzins. Auf längere Sicht kommen auch weitere Kräfte hinzu, zum Beispiel alterne Gesellschaften. Wir hatten dazu auch schon mal ein Podcast, wo wir gesehen haben, dass die demografische Entwicklung auch dazu beitragen könnte, dass die Kapitalmafragen steigt, wer das Kapitalangebot sinkt. Die Faktoren sind immer eindeutig, aber viel bespricht dafür, dass eine ältere Gesellschaft auch zum höhere Zinsnibur führt. Für Schuldner ist das Ganze natürlich vertifegal. An Unternehmen kann höhere Zinsen eher verkraften, wenn sie gleich seit ein Träger wachsen. Ein Staat kann höhere Zinsen eher verkraften, wenn gleichzeitig seine Einnahmen wachsen, zum Beispiel die Schörelfation. Man könnte auch der Fall noch sein, dass höhere Zinsen gar nicht so schlecht sind, denn sie haben eine destabilierende Wirkung. Als Gelddiskostete haben Menschen sich Häuser gekauft, die sich leisten können. Es haben Unternehmen, Investition getätigt, die sich vielleicht eigentlich nicht rechnen. Und vor allem haben sich an die Finanzmärkten, Blasen entwickelt und Überwertungen, die sich dann im normalen Zinsnibur überzeit korrigieren werden, quasi zu normaleren Vermögenspreisen führen. Auch das wäre nicht schlecht, gegeben ihr anhaltte Diskussion zum Thema Vermögens Ungleichheit in der westlichen Welt. Höhere Zinsen sind also nicht per se schlecht. Sie machen eher sichtbar, der Versprechen, nur mit Beliegen gilt, erfüllen kann. Was tun? Und da sind wir schon bei den Staaten. Die Staaten müssten Ausgaben einnahm wieder einen Eingang bringen. Die Wirtschaft müsste mehr leisten können, wir wachsen, dass wir das jährlich schön, aber es ist nicht sehr wahrscheinlich, trotz der positive Entwicklung und vor KI. Das heißt, es geht darum, irgendwie einen Intelligenteproduktik zu machen und das würde natürlich bedeuten, in der westlichen Welt in Sozialstaatsrutscher kurzen. Wie groß die Herausforderung für Finanzminister ist, die Staatsfinanz in der westlichen Welt wieder auf einen nachhaltigen Fahrt zu setzen, hat der Dessertierungsfonds in seinem aktuellen Fisklimonitor rausgearbeitet. Rodrigo Waldes, der die Abteilung des Karl-Politik leitet, ist allerdings Skeptor. Bei der Jahrestagung des Währungsfonds sagte er in Washington voll das. Die Big Picture ist klar, Fiskal-Risks are rising and a proper reaction is largely absent in many countries. There is very high and increasing interest rates have risen and spending pressures are persistent across the board. And in major advanced economies, the effects of Fiskal in discipline does not stop at the border. It travels to the rest of the world. Act now. Er ist das nicht rationalen, er sagt, liebe Freunde, liebe Finanzminister, handelt bevor die Märkte ein noch schmerzhafterer Anpassung erzwingen. Das ist der Konflikt. Die Nachteile an solche Reform spült man sofort, liebe Frankreich. Der Vorteil von uns niedere Staatsfinanz kommt er später. Dann profitiert vielleicht eine andere Regierung, und gleichzeitig die heutige Regierung, die die Sparmaßnahmen umsetzt, entsprechend abgewählt. Frankreich ist das extrem Beispiel, aber wenn wir ehrlich sind, auch bei uns gibt es genau diese Konflikte. Keiner traut sich ran eine Subvention, keiner traut sich ran in Sozialstaat, keiner traut sich ran an die Zahlung an die NGOs. Wir haben überall organisierte Interessen. Deshalb, glaube ich, bei meiner Auffassung, dass die Staaten versuchen werden über Empfehlung, ihre Schulden lasst sie reduzieren. Aber das ist ja für sie, die es neu ist, das habe ich jetzt dieser Stelle schon mehrfach erklärt. Die große Frage ist natürlich, wie entwickelt sich Drehalsenz weiter? Gibt es vielleicht die Hoffnung, dass Drehalsenz sinkt, könnte es sein, dass über diese Art und Weise quasi Rettungen hat für die Staaten und die Finanzminister zu Recht auf Zeit spielen. Und das ist eine ganz spannende Frage, denn es könnte durchaus sein, wenn man in die Bitchesgeschichte blickt, dass genau so eine Zinsfender, die nächst ins Haus steht. Wie ich darauf komme, nun, ich habe mich mir pauschmelzig verabredet und ihn habe ich gefragt, kann es sein, dass wir quasi schon das Schlimmste des Zinsanstiges hinter uns haben, dann, wenn man historische Beispiele auf die Zukunft überträgt. Bevor wir so ein Gespräch mit pauschmelz sind, kommen, kurz dieser Hinweis anlässig des 80. Geburtstag des Hannesplatz und des 100. Geburtstag der Wirtschaftswoche. Sie können es beide Titel im Kombi-Paket abonnieren und zwar mit 50% Rabatt. Damit haben sie die Möglichkeit, das Hannesplatz und die Wirtschaftswoche digital zu lesen. Zwei Marken, ein Abonnement und das, wie gesagt, mit 50% Rabatt für 12 Monate. All die Zeit? zum Angebot finden sie unter Hannes Butterkomm, schrägt durch das Wirtschaftsabbo und wem er auch ins Schoenort zu dieser Ausgang. Doch nun zu meinem Gespräch Paul Schmelzin. Er ist Wirtschaftshistoriker und Ökonom am Boston College, in seiner Forschung verfolgt die Entwicklung langfristiger Zinsen über 100er. Er schaut also weit über die Erfahrung unserer eigenen Berufsjahr hinaus. Mich hat interessiert, wie denn der jüngste Anstieg zur Geschichte passt, ob es immer wieder kräftige Gegenbewegung ergeben hat, innerhalb der sehr langfristigen Trends siebener Rearzinsen und ob man aus der Geschichte was lernen kann für die Zukunft. Sehr geehrter Herr Schmelzin, ich freue mich ausgesprochen, sie erneut immer ein Podcast für Größen zu dürfen. Herzlichen Dank für die neue Einladung. Herr Schmelzin, ich freue mich wieder dabei zu sein. Herr Schmelzin ist natürlich so. Wir haben gesprochen zwei Mal, aber erst einmal gesprochen über Ihre Bahnbrechende Studie zum Thema Zinsen. Das war ja quasi Zinsgeschicht über ein paar hundert Jahre. Das ist einfach zusammenfasse, war die erste Aussage der Zinssinkt und Sinkt und Sinkt. Und die zweite Aussage war, die in den weniger Beachtung fand, es gab immer wieder Zinssegungsphasen, die abrupt geändert sind, wo die Sins sehr schnell in kurzer Zeit gestiegen sind. Und danach setzt da wieder so ein Zinssegungstrend ein. Wie gesagt, damals, dass wir gesprochen haben, gab es so Artikel, die schrieben, der Ende des Zinses und wir werden quasi zweiten Helfe, die sehr hunderts, weltweiten oder negativ Rearzinsen haben, etc., etc. Es kam ja bekanntlich anders. Wohin sie damals falsch interpretiert haben, sie ist falsch interpretiert oder würden sie jetzt, wenn sie den Entwicktulätzen ein paar Jahre anschauen und Zinsen sagen, das ist einfach das, was normal zu erwarten war. Also was ist so ein bisschen zu Ihrem Blick auf die Entwicklung, seit es waren Sie auch uns wahnsinnig? Also Sie haben es eigentlich schön zusammengefasst. Das Papier, das ursprünglich aus meiner Dessertation entstanden ist, damals, man hatte zwei Big Picture aussahmen, könnte man sagen. Zum einen habe ich damals ja, wenn sich erinnern, reale Zinssätze seit dem 14. Jahrhundert rekonstruiert und zwar für alle westlichen Ökonomien, inklusive Deutschland, Italien, dann später die USA, wenn sie dazukommen. Und zum ersten Mal haben wir eben eine empirische Basis, um überhaupt strukturelle Zinstrens damit überhaupt zu analysieren. So und die erste Analyse, die einem eigentlich ins Gesicht springt, wenn man diesen Schatz sich anschaut, ist, dass wir einen kontinuilichen Trend zu niedrigeren, niedrigeren, niedrigeren Staatszinsen haben, für langfristige Bons sozusagen. Also wenn man eine einfache lineare Trend liene zieht, dann habe ich damals gesagt, es sind ungefähr zwei Basispunkte pro Jahr, von denen man ausgehen kann, für reale langfristige Zinssätze, die also von Staaten emittiert werden. So, wenn man sich aber jetzt nochmal das Papier anschaut und Sie haben es erwähnt, der zweite Halbsatz hat etwas weniger Beachtungen, damals gefunden, obwohl auch, weil er etwas weniger in die politische Diskussion vermutlich gepasst hat. Aber es ist natürlich auch so, wenn wir in einem Jahrhundert Kontext sprechen, dass es natürlich wichtig ist, sich vielleicht auch die mittelfristigen und etwas kurzfristigen Tendenzen, um diese Trend liene herum anzuschauen. Und hier ist es natürlich so, dass man keine gerade Linie ziehen kann, die genau auf dieser Trend die eine fest sitzt, sondern dass wir natürlich klare, starke Volatilität um diesen Trend über die Jahrhunderte herum haben. Manchmal ist der Trend scharf nach oben, also wir haben deutlich höhere reale Zinssätze. Oft sind diese, eigt das eben auf Kriege zurückzuführen oder andere Supply Chain Disruptions, wie man so sagt, auf Englisch, also etwa die Pandemie war ja auch ein großer Supply-Shock. Und manchmal hat man scharfe Ausschläge nach unten. Also zum Beispiel, wenn Regierungen die Financial Repression-Maschine anwerfen, sozusagen, also wenn sie Zinssätze künstlich managen, also wenn sie festlegen, wie zum Beispiel während Bretton Woods in den 50 und 60er-Jahren haben die USA und andere Regierungen höchst Zinssätze einfach rechtlich festgelegt. Und damit konnte natürlich die Inflation deutlich stärker anziehen als der nominale Zinssatz und man sieht einen klaren Ausschlag nach unten unter die Trendlinie. Also dieser zweite Halbsatz war mir damals auch wichtig, ein Jahr, zwei Jahre nachdem wir uns letztes Mal unterhalten haben, habe ich auch eine Studie mit Ken Rogov publiziert, die noch mal genauer und ökonomatisch auf diese ausschläge hoch und runter. Vielleicht können wir ja später kurz darüber reden, aber man kann das alles quantifizieren insofern zum ersten Mal, wie lange dauert es denn eigentlich, bis man zu der Durchstätigstu dieser Trendlinie zurückkommt, wenn man über Halb oder unterhalb dieser Trendlinie. Aber mein eigentlicher zentraler Punkt war nicht zuletzt eine empirische, dass man eben zum ersten Mal überhaupt strukturell, Sie erinnern sich für Warnies, dieser ganzen Diskussion der Säkulasteknation, der Säkulwarenstagnation, die ursprünglich mich auch zu dieser Dessertationsentscheidung gebracht hat. Ich fand es immer unbefriedigen, dass man sich überhaupt über Säkulasteknation austauscht auf der Basis von 30 Jahren, 40 Jahren von robusten Zins setzen überhaupt und da dann die große strukturelle Modelle darum umbaut, die eben auch nicht nur im Elfenpeinturm Resonanz haben, sondern die ganz klar genutzt werden, um politische Entscheidungen zu treffen, um Fiskalpolische Entscheidungen von großer Trackwaren zu treffen. Und dann ich habe das immer höchst unbefriedigen gefunden, dass man solche großen Entscheidungen auf der Basis von extrem unzureichenden Daten überhaupt trifft. Ebenlich auch daran habe ich auch so gesprochen, es gebe es mal Schritt für Schritt durch. Ich meine, diese Punkt in diesen zwei Basis, punkten pro Jahr, das ist ja eine Santeausage, weil es im Prinzip ist so, ich habe damals glaube ich auch schon gesagt, ich glaube nicht, dass es wirklich solien Jahr oder nul geht, ich habe immer gedacht, weil der sich dann also im totischlangen Beringen sind, satz an. Dieser Trend, den kann man ja auch vielleicht sehen Parallel mit zwei Dingen, zum einen mit der Zudem in den Diktor von Finanzmärkten und zum zweiten meines Achten, vielleicht auch mit der das die Welcher besser wurde. Wir wissen ja, auch wenn ich meinen Podcast überlege, ja, die negative Themen sehe ich, bei Lebenserwartungen gegen Hof, wir haben mehr Demokratien, wir haben eigentlich weniger Menschen, die sterben durch Kriegung, Konflikt ist im Schnitt, ja, ja, also eigentlich ein stabileres Umfeld und damit auch weniger Risiko, weil es halt mich um ihn nachvollziehen kann, dass sie Zinsen singt. Würden Sie das aussehen, würden Sie das auch sehen, nachher jetzt nachdem ich mit Kenneth Rogoff zusammengearbeitet habe, der ist auch mal podcast auch schon sogar, ist zwar mittlerweile. Warum sinken die Zinsen eigentlich über über Jahrhundert, da ist natürlich die spannende Frage. In diesem Paper vor zwei Jahren haben uns genau zwei große Driver angeschaut, die immer genannt werden, wenn man sich über strukturell Zinsen anschaut, vor allem die Demografie und die Produktivität. Und das sind so die zwei großen Themenblöcke, die wir da uns genauer angeschaut haben. Spoiler alert, keiner von diesen beiden großen Blöcken korreliert wirklich überzeugend mit den langfristigen strukturellen Zinsbewegungen, wie man das heutzutage in Märkten erwarten würde. Also der Standardansatz ist zu sagen, wenn die Wachstumsrader hochgeht, müsste auch der reale Zinsatz hochgehen, also eine positive Korrelierung, weil mehr Nachfrage nach Kapital, also projiziert wird und weil man davon ausgeht, dass die Zentralbank dann die Zinsen erhöhen wird, längerfristig um die Überhitzung zu verhindern von einer Ökonomie. Gleichzeitig heißt es Standardmäßig, dass also eine höhere Wachstumsrate der Bevölkerung auch den Zinsers anziehen sollte, noch mal weil eben höhere Nachfrage erwartet wird für die nächsten Jahre, weil mehr Leute Hypotenten aushandeln möchten, etc. Also eine positive Korrelierung in beiden Fällen. Wir haben herausgefunden, heutzutage kann man langfristige zumindest für diese westlichen Ökonomien, die da auch in den Zinsdaten sind, kann man Bevölkerungstrendes, kann man Produktivitätstrendes relativ genau messen, also es gab enorm viel Fortschritt in den letzten Jahren von Wirtschaftshistorikern, relativ genau diese Produktivitäts- und die demografischen Trends nachzuzeichnen auf einer Jahresbasis in meisten Fällen sogar. Insofern kann man da schön zum ersten Mal analysieren, was was ist eigentlich der sehr langfristige Strukturelle Driver von Realzins und von Nominalzinsen. Es findet natürlich eine extrem spannende langfristige Entwicklung im Risikoprofil von Staaten, von Regierungen statt. Also wenn wir diese Daten beginnen im 14. Jahrhundert, haben wir die Situation, wir leben in einer Welt, die in absoluten Maßstäben viel viel Risikoreicher ist natürlich. Wir haben das Risiko, das hat mal jemand in Oxford ausgerechnet im 14. Jahrhundert, wenn sie einfach an einem normalen Tag auf die Straße gehen, haben sie ungefähr einen fünf- bis zehn-prozentiges Risiko in Großstädten, Opfer eines Messangeliffs oder eines anderen gewalttätigen Ereignisses zu werden. Also ein unglaublich hoher Prozentsatz in bestimmten Bereichen Europas, wo auch Finanztransaktionen stattfinden. Natürlich kann man das dann auch messen für finanzspezifische Risiken. Man kann messen wie Risiko-Reiche, das ist eigentlich der Venezianischen Regierungen ihre langfristigen Produkte abzukaufen, kriege ich da wirklich mein Geld zurück. Und so weiter, ich kann das gleiche für den deutschen Kaiser machen im heiligen römischen Reich. Natürlich ist das Ausfall Risiko von Staaten. bedeutend höher. Und nicht zuletzt für die sogenannten "sicheren Emittenten", das 14. Jahr und das 15. Jahr und das die italienischen Stadtstaaten werden grundsätzlich als die in relativem Sinne sichersten Emittenten von Anleihen, von Staatstiteln, angesehen und das stimmt auch, wenedig, genuar, Florence, Zahlen in relativem Trends, die niedrigsten Zinsen für langfristige Staatsanleihen, aber sie sind immer noch deutlich höher als Risiko oder oder oder der der sichere Emittent heutzutage, die in die United States oder Japan. So, wir haben ein langfristigen Downward Trend insofern im Ausfall Risiko und das spielt mit Sicherheit eine Rolle. So, ich habe damals schon gesagt, es kann allerdings nicht die dominante Erklärung sein für diesen langfristigen Trend, den wir sehen. Warum kann es das nicht sein? Das Spannende ist, dass wir diesen langfristigen Trend in den Staatszinsen auch in anderen Märkten sehen, in Privatmärkten zum Beispiel. 2022-21, habe ich angefangen, Hypothekenzinsen nachzuzeichnen, über Jahrhunderte. Also Hypotheken zum Hauskauf sind fast noch ältere Produkte als Staatsanleihen. In Frankreich, zum Beispiel, haben wir schon unter den Kabellingern, haben wir Verträge zu Hypotheken, zu langfristigen Hypotheken Produkten, wo ein Sinsatz definiert wird, wo eine Sicherheit spezifiziert wird, meistens das Haus selbst oder die Mobilie und eben eine Laufzeit festgelegt wird. So, daraus kann man also eine weiteres Serie bauen, langfristige Privatmarktzinsen über Jahrhunderte. Für Deutschland und andere kontinentale europäische Länder haben wir mittlerweile ziemlich vollständige, langfristige, also auch bis zum 14 Jahrhundert Privatzins übersichten und Daten. So, was stellen wir fest? Auch in Privatzinsen im langfristigen Hypothekenmarkt haben wir einen langfristigen strukturellen Trend zu immer niedrigeren Sinsen, niedriger Sinsen, niedriger Sinsen. Man muss davon ausgehen, im institutionellen Umfeld des Heiligen römischen Reiches anderer großer Emitenten, dass wir eine relativ gute, auch juristische Absicherungen von solchen Kontakten selbst im 14 Jahrhunderte verglichen mit Staaten, weil der Privatmarkt von einer institutionellen regulatorischen Seite bedeuten sicherer als der als der staatliche Finanzmarkt. Und dennoch sehen wir diesen fast ähnlichen, fast parallelen Trend über Jahrhunderte. So, das hat mich zu der Arbeitshypothese verleitet, dass es vielleicht nicht alleine und nicht primär das Staatsrisiko, das Ausfallrisiko sein kann, das also diesen Trend bestimmt. Es gibt auch andere interessante Weise, wie mehr man dazu researcht. Es gibt ein wunderbares Studie von Will Gürtsmann an der Yale-Universität, der für ein paar Unternehmen in Frankreich gibt's diese Basackel-Company, also eine private Mühlen- und Wassermanagement-Gesellschaft, die über Jahrhunderte sicher halten hat. Ein super spannendes Projekt hat er, die dividendiert, also die bedenken Returns von diesen Unternehmen, das Jahrhunderte in Bestand hatte, nachgezeichnet. Ich habe auch diese Daten dann mal ausgewertet, sparses Halbern und den anderen Sins setzen gegenübergestellt und harmonisiert. Wir sehen auch ein Downward Trend stellen sie sich vor in dividendials, zum Beispiel, über die sehr lange Zeit akte, wenn man die Daten von Will Gürtsmann für die Basackel-Gesellschaft z.B. Also kurz um, bevor ich mich hier zu lange vier Verrede, dieser Downward Trend, diese Trends zu immer niedrigeren Zinsen scheint weit mehr als nur ein Phänomen im Anleimakt von Staaten zu sein. Nein, wir sehen ihn in allen anderen Fix-Inkamen, aber auch Unternehmensmärkten. Und insofern muss der Erklärungsansatz ein tieferer sein, muss ein fundamentaler sein, der sich also gleichzeitig auf die verschiedensten Märkte auswirkt. Es gibt ja Leute, die sagen, er gibt es ja den Schatz-Gut-Hörter, den man noch broscht, dieses Buch geschrieben haben, wo es ja als Neuesbunner war geschrieben haben, wo es in Prinzip gesagt haben, dass die Demokratie letztlich das erklärt. Die haben ja schon dieses langen Phaser nicht so lange Zeit remisiert und das so. Aber eben wir mal werden sehr viele Kinder und wenig Abhängige, das hat es als Erzinssenken geführt oder gewürgt. Konkretkern werden die nicht Abhängige werden, weniger Kinder werden noch weniger alle. Jetzt kommt die große Alterung, den Motto damit sinken, dass er Spannes angebot, gleichzeitig sehen wir ja gerade jetzt mit KI und Anderem, die kapital Nachfrage geht hoch, also steigt er Zins wieder, so haben die augmentiert, der Infektion würde ausrücken. Würden Sie so was dann mit Ihrem längerfristigen Blick? Würden Sie sagen, er kann was dran sein? Oder sagen Sie einmal, ja, dazu ist die, ist einfach deren Zeitraum so kurz. Also diese Erklärungsansätze sind absolut intuitiv und und ich habe das Buch von Schatz-Gut-Hörter auch mit großer Freude gelesen. Das Problem ist auch, dass es hauptsächlich auf 30, 40 jahres Horizonte sich fokussiert. Also natürlich ist was dran an der Tese, das gerade China als der größte Nachfrage von westlichen Staatsannein und Produkten gerade eine fundamentale Transformation erlebt im Sinne von DAG, bildet sich der westliche Trend jetzt nach mit Verzögerung. Also die Zeit der billigen Arbeitskräfte von China ausgehend, der Differktion, die sie damit exportiert haben, wenn das Endesweltfinanzsystem ist vorbei. Und in China übernimmt die Alterung und so Rapide an Momentum, dass China beginnt, Infektion zu exportieren und statt Differktionen wie es für 35 jahres. Darin ist absolut was dran. Nur das Problem ist, wenn man längerfristige Trends jetzt anschaut, dass es immer problematischer wird, dass nur an der Demografie festzumachen oder primär an der Demokratie festzumachen als einen der Zentralen. Warum sage ich das? Es ist nonenswert, sich mal das Altersprofil, das Immigration Profil nicht nur von europäischen Gesellschaften, von speziell Investoren vielleicht, die also disproposional an Finanzmärkten aktiv sind, nachts zeichnen sich anzuschauen. Das mache ich in meinem Buch, das nächstes Jahr auskommt, im Detail. Die Panschlein ist die Folgen, der typische Investurm, der durstendliche Investur, der also mit Staatsanleihen handelt, mit Aktien, etc. Für die meiste Zeit der frühen Neuzeit reden wir von einer Lebenserwartung. Mit fünf Jahren besteht die Lebenserwartung zwischen 45 und 50 Jahren. Kann man sagen, ob es in Norditalien ist oder ob es im Heiligen Brümmischen Reich ist. Also conditional on reaching age 5 kann man von 40 weiteren gesundem Lebensern ausgehen. So diese Zahl, diese Lebenserwartung, die ändert sich quasi nicht über die nächsten 400, 500 Jahre bis wir ins 19. Jahrhundert kommen. Das 19. Jahrhundert ist die große Infektion in der demografischen Seite. Wenn wir also innerhalb von zwei, drei Generationen Pencilien erfunden, das werden andere hygienische Standards radikal verbessert im 19. Jahrhundert. Im 19. Jahrhundert sehen wir den dramatischsten Anstieg der Lebenserwartung für die Gesamtbevölkerung, aber auch speziell für top Einkommensschichten, deren Aussichten disproportional für Finanzprodukte entscheidend sind für deren verlangfristigen Renditeerwartungen, etc. Im 19. Jahrhundert sehen wir aber keinen korrespondierenden dramatischen Inflexionpoint in globalen Sinses. Also wir würden erwarten, dass sich der Sinsetze relativ stabil verhalten zwischen dem 14 und dem 19. Jahrhundert, wenn es allein auch die Lebenserwartung ankommt. Und dann machen sie einen dramatischen Knick nach unten, wenn also die Lebenserwartung steigt, wenn sie die ganzen Spar, natürlich speich, deutlich mehrlich, mehr auf die hohe Kante, wenn ich auf einmal von 50, 60 Jahren ausgehen kann, Lebenserwartung anstatt der Hälfte. So, da sehen wir nicht einen großen dramatischen Abfall der Realen, den nominalen Sinsen weltweit. Insofern, es ist spannend, werden den niedrigeren Trend vor dem 19. Jahrhundert, wenn man es statistisch machen will, dass ich mit Kenner Oberhof gemacht habe, dann haben wir eine negative Korrelation zwischen den Bevölkerungswachstur und derialen Sinssatz, also ein genanles Gegenteil von dem, was Finas merkt, heute annehmen. Jetzt war aber finanzmerkt. Jetzt schreiben wir das Jahr 20. Jahrhundert, das kommt Corona. Und das können die sagen, die sind immer noch Professor, jetzt das nicht mit verstehen, sie hätten richtig reich werden können, weil da eigentlich hätten sie ja nur gucken müssen, auf ihre Modellhütten sagen müssen, ich gehe schaue, allgavel mein Brunnen, sich mal, wir hatten damals in der Invention, da haben wir noch mal negative Zinsen für französische Staatsanleihen. Ich meine, jetzt sieht Anfang Oktober, es gibt ein paar Wochen da, um so ein Polk auskommt, aber ich meine, es war negative Zinsen, da habe ich 20, 20 von zwischen Staatsanleihen, jetzt sind sie bei 5 Prozent, wir sehen hier Regen, also es ist ziemlich viel passiert in kurzer Zeit, also eigentlich hätte man noch damals sagen können, sie haben es schon sechs mal gesehen oder sieben mal, Jetzt kommt das Mojo mal. Sie sind einfach Short, Staatsanleihen und müssen die wieder arbeiten. War das so? Also übertragen Sie lieber das. Warten Sie es damals, wie Sie so klar? Jetzt ist das quasi so typischer Bruch des Trends. Also jetzt sitze ich hier und bereue es natürlich fenomenal, dass ich 2022 nicht gewechselt bin von der drögen Wissenschaft in die spannenden Finanzmärkte und da ein Riesenkredit aufgenommen hab und alles in die Staatsanleihen, in die Spekulationen gesteckt haben. Aber Spaß bei Seite, also es ist natürlich so, dass um ein bisschen akademischer zu werden vielleicht in diesem statistischen Papier sagen wir schon und sage ich in meinem Buch schon, ohne dass man meinen anderen Thesen jetzt zustimmen muss, warum man diesen Trend hat oder was Regierungen jetzt auf dieser Basis machen sollten. Nur mit Hilfe der neuen Daten kann man sehr schön einfach die vorhersage Qualität erhöhen. Ob man jetzt Infaninsmärkten arbeitet oder ob man in der Wissenschaft arbeitet, selbst mit einem 100-jährigen Datensatz zu zinsen. Das kann man statistisch zeigen, selbst wenn man 100 Jahre jährliche Observationen hat von globalen Szenen, USA, anderen Regierungen kann man genauso gut eine Münze schmeißen und Kopf oder Zahl um die verschiedensten ganz wichtigen statistischen Properties Features auf dieser Finanzvariabilen herauszufinden. Also in Finanzmärkten gibt es diese endlose Diskussionen, seit Generationen sind Aktien oder sind Staatsanleihen, haben die einen Random Walk Trend, also sind die komplett zufällig letztendlich und sind die immer einfach detaimentiert von dem letzten großen Schock im Finanzsystem und dann werden sie wieder rumgewürbelt und sind auf einem neuen. Also gibt dieses Bild, das Mannes der Betrunken nach zum 3 aus einer Knall bekommt und feststellt dass er seine Schlüssel auf dem Parkplatz verloren hat. Und so irrt auch der Zinssatz dann über den Parkplatz und reist immer wieder aus nach links nach rechts um seinen Schlüssel zu finden. Das ist dieser Random Walk, der also ganz fundamental in der Finanzwissenschaft herrscht. So. Auf der Basis von 100-jährigen Datensätzen ist es ganz, ganz schwer zu sagen, hat der Zinssatz jetzt diesen Random Walk irtet der Zinssatz auch wie ein Betrunkener durch die Dekaden und durch die Zeiten einmal links einmal rechts oder ist da wirklich eine Struktur, ist da wirklich ein feststellbarer Trend und kommt dieser Mann, kommt dieser Zinssatz immer wieder zu einem Knotenpunkt zurück zu einer fräsebahnen Linie. Diese ganze Übung, die ändert sich dramatisch fundamental, wenn man jetzt von 100 Jahren auf 700 Jahre geht, die Robustheit von diesen Tests, die seit Jahrzehnten genutzt werden, ändert sich fundamental. Von einer 50/50-Schauung, es kommen sie zu einer 99 Prozent in Signifikanz oder so. Und deswegen ist es so spannend, ob man jetzt mein Desenzustimm oder nicht zu sagen. Jetzt lass uns diese klassischen Tests mal auf der Basis von einem richtigen 700-jährigen Sprache und man stellt fest, dass das also mit einer enormen Robustheit jetzt gesagt werden kann, dass diese Trends ja, dass sie existieren, dass es eben kein, dass der Zinssatz kein Betrunken auf einem Parkplatz ist, der unvorhersebar ausschert und wo man nie den nächsten Schritt anticipieren kann, nein, es gibt diese Trendlinie und sie sagen es wahrscheinlich hätte ich mutiger sein sollen und hätte schon vor Jahren sagen sollen, ich nehme einen großen Haufen Geld in die Hand und putt mein Moneyweber Mauffiss und ich zeige das man das tatsächlich auch. Nur noch Spaß bei Seite, also ich denke schon, dass man diese Datensätze, ich habe sie natürlich seit wir gesprochen haben, also über die letzten Jahre deutlich weiterentwickelt enorm, weiterentwickelt für das Buchprojekt, dass jetzt das es rauskommt, das nächstes Jahr, damit verbessert sich nochmal die ganze Datenlage, die ganze Struktur enorm. Es gibt quasi keine Interpolationen oder keine Lücken mehr in dieser inner 700-jährigen Geschichte und man kann mit weit größerer Wahrscheinlichkeit überhaupt jetzt vorher sein treffen, in welcher Anwendung auch immer. Sie haben gefragt, ob man da jetzt Geld mitmachen kann, also man kann natürlich ausrechnen, es gibt diese Ausschläge nach oben, nach unten, davon haben wir ja gesprochen, wie lange dauert es eigentlich bis man wieder zurück kommt zu dieser Trendlinie im Durchschnitt? Also gegeben, wir sitzen jetzt hier im Jahr 2026, wir hatten natürlich einen enormen Ausschlag weg vom Corona-Ausschlag, das war ein Ausschlag nach unten dramatisch und dann hat wir die genauer Gegenteilige und jetzt sitzen wir möglicherweise im Höhepunkt dieses Ausschlags nach oben, vielleicht ja vielleicht nein, aber wie lange dauert es denn jetzt typischer weise, üblicherweise bis man diese Distanz wieder geschlossen hat zu der Trendlinie. Diese ganze Übung wird auch genannt Half-Life exercise, also das ist wie wenn sie jetzt Carbon oder wenn sie Uran diese Half-Life halbwärtszeiten, wie lange ist diese Halbwärtszeit für Zinssätze bis sie an der Trendlinie mit uns zurück sind und die Antwort, die ich gebe, die man treffen kann, ist es also bis zwischen vier und zehn Jahre da im Durchschnitt, wenn man von diesen großen Ausschlägen, also die wirklich Struktur-Ausschläge sind, das spricht bis man wieder zurück zu der Trendlinie kommt, im Durchschnitt. Ja, jetzt das halbjahr ganz kurz ein, also ich habe wie gesagt, ich habe die Studie natürlich auch gelesen, wenn die sich nicht mehr ganz auswendig jetzt vor Augen, die haben mit langfristigen Trend. Dann haben sie sechs, sieben, acht Phasen von sozusagen starken Zinssenkungsphasen, wo sie gesagt haben, okay, die dauern im Schlitz um sie viel Jahre und im Schlitz gehen die Zinsen so viel runter. Damals war ja schon die Aussage, dass der Zinsseckungstrend, den wir hatten, durchaus schon länger war als viele andere vorher und du jetzt auch schon weitergehen da war als viele Jahre vor. Da würde ich jetzt sagen, okay, wenn du was länger dauert und weitergehen da dauert, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es eine Obkierung gibt, das finde ich groß, ich habe auch kein Geld damit gemacht, das nicht, ich müsste verstehen, ja, schärzhaft, dann kann man Corona, das war eine Pandemie, also eigentlich tigt es die Box, so wir hatten auch dann, da ist das Themen, wir haben uns die auch gesehen, wie die notwendig reagiert haben, wir haben die Staat reagiert haben, es ist ein Bleitschäne, haben sie angesprochen, also wir hatten dann die verstrukturellen Faktoren, die früher auch zu Zinswänden geführt haben, es hat man nicht die Gott sei Dank keinen Massensterben gehabt, was quasi zu Menschknappheit und deshalb höre Löhnen und irgendwelche Reformation geführt hat, aber wir hatten diesen Effekt, dann stehen die Zinsen ja auch und dann würde man wahrscheinlich jetzt das nicht ihr bis nicht mein Business, ihr hat bestimmt die schadtechnischen Dinge oder ich brauche und die Zinsen stiegen, so, jetzt sind es relativ stark gestiegen und das Bild des Zinsanstiegs passt sehr gut zu den vergangenen Zinsansteigen, das habe ich vor allem, so habe ich zumindest, ich jetzt als Thema, denn nicht so statistisch, gut ist, ihrer Darstellung interpretiert, es war eigentlich so, ballparkmäßig war das in dem Kreis und ballparkmäßig hat jetzt gesagt, das ist ein Motörner, wir nähern uns jetzt bereits, so wenn wir dieses Delta machen zwischen Tistenwert und Höstenwert, nähen wir uns das bereits im oberen Ende, früherer Zinssteigerungen, dann gehen wir vom Rear Zins, weil es das nicken Sie, also den Hörer sehen das nicht, aber es ist die Frage natürlich für mich so, okay, wenn das jetzt so ist, dann würde ich jetzt sagen, okay, und Sie haben gesagt, vier bis zehn Jahre, es ist die Frage, ich wann beginn die vier bis zehn Jahre, wenn ich vom Höhepunkt, wenn wir jetzt sagen würden, das ist jetzt am Höhepunkt, dann hieß ich das quasi, wenn wir jetzt mal so was produzieren wollten, zwischen 2030 und 2036 sind wir wieder bei, wo, bei dem Wert von dem Tiefpunkt, also Tiefpunkt Frank-Söhle-Statze-Lanikativ oder bei dem Wert vor Corona, was ist sozusagen, wie bist man sie so vorstellen? Man muss immer, als allererstes, muss man diese langfristige Trend-Klinie mal ziehen. Ich bin auch kein Charttechniker, aber wie gesagt, es gibt Wissenschaft, die Methoden sein seit vielen Jahren, um einfach grundsätzlich statistische Properties, einfach der Arztestellen von Zeit rein. Diese Trend-Klinie, die haben wir jetzt durch diese Arbeit, also die Felten, die fängt tatsächlich im Jahr 1311 an und die ziehen wir jetzt durch und jedes Mal, wenn wir also einen Strukturbruch jetzt haben in der Zeitreie, dann setzen wir den Timer an, dann sagen wir, okay, da jetzt tickt die Uhr und jetzt können wir diese vier bis acht oder vier bis zehn Jahre zu zählen anfangen, und das war grundsätzlich der Fall in während Corona, wir hatten so starke Ausschläge, dass wir, also man kann diese Strukturbruch, das kann man natürlich Feintionen, da kann man viele Parameter einstellen und kann man sich Gedanken machen. Jedenfalls, es ist plausibel zu sagen, während Corona gerade in der Tiefspunkt war ja ungefähr im November 2021, also da würde man vermutlich nicht falsch gehen, einen Strukturbruch anzusetzen. In November 2021, jedenfalls in den US-Staats-Anleihen war der absolute Tiefpunkt, langfristigen Schatz-Anleihen und dann startet dieser kapide Auffest-Trend-Brights. Also wenn man davon ausgeht, vier bis zehn Jahre von November 2021, dann kann man durchaus davon ausgehen, dass wir in der zweiten Hälfte, in der zweiten Halbzeit dieser Phase sind, Es spricht also durchaus einiges dafür, dass wir. den größten Teil des Ausschlages reinstatistisch rein auf diesen Durchschnittswerten gesehen, bereits hinter uns haben. Wie gesagt, ich muss das noch mal betonen, dass wir hier auf Durchschnittswerte uns stützen. Das heißt natürlich, dass ein Drittel, dass dieses Samples oder welcher Anteil noch mal extremer ist oder noch mal grunterfällt. Wir reden hier von Durchschnittswerten. Aber dieser Durchschnittswert basiert eben auf dem größten Sample, das wir jetzt überhaupt bauen können, von ausschlägen verschiedenstaat, um sitzfriege sind, ob es Pandemien sind. Viel hängt natürlich auch davon ab, na wie reagieren denn eigentlich dann die Regierungen als erstes auf diesen Sins-Shock. So. Zum ersten mal können wir halt dieses Panorama auch darstellen, na wie, wie haben denn dann Regierungen in diesen Strukturbrüchen oder in diesen großen Ausschlägen, gab es da überhaupt eine Reaktion, gab es da keine. Eine Besonderheit bei Corona war wirklich wie aggressiv, also Regierungen versucht haben, gegen zu steuern in dieser Zeit. Also jeder, der sich erinnert, Pandemien haben typischerweise in der Geschichte fast gar keine bastartliche Reaktion hervorgerufen auf der fiskalischen Seite oder auf der Monitorenseite. Also man hat das als natürlich, ne, weiter man es zurückgeben, man hat es als Gott gegeben, das Event angesehen und man hat auch Lockdowns gehabt, selbst im 14. Jahrhundert und so. Man ist nicht auf die Idee gekommen, dass man jetzt höhere Schulden machen müsste, um irgendwas gegen die Pandemie zu tun, diese zwei Seiten hat nichts mehr miteinander zu tun. 2020 werden eine riesige natürliche Auswaltungen der Fiskal ausgaben und dann haben aggressiv gegengesteuert. Donald Trump, das unterrichtig in meinen Studenten, mache ich die Analogie. Donald Trump hat sich im März 2020 hingestellt und gesagt wurde, wirklich die Pandemie ist ein Krieg, wir müssen sie als Krieg betrachten und wir müssen darauf reagieren, als wer als ein Kriegs-Iwert. So, auf der fiskalischen Seite haben wir tatsächlich, haben wir es gemanagt, haben wir so reagiert, als würden wir mit einem klassischen Kriegs-Iwert zu tun haben, wo wir also ganz starke Auswaltungen der Defizite haben. Und entsprechend ist also die bessere Analogie sich über diesen Zeitraum, diese Jahrhundert, die man anschauen will, wirklich die Kriegs-Iwerts anzuschauen und nicht um die Pandemie-Events. Einige Wissenschaftler haben dann den Datensatz genommen und haben also die Pandemie über die Zeit abgleicht und haben geschaut. Pandemie haben typischerweise also langfristige negative Ausschläge der Zinsen, haben wir auch in den ersten paar Monaten genauso gesehen. Nun, wenn man aber dann die Kriegsreaktionsfunktionen der Miegen überstellt, also dann haben wir diese ganz aggressiven Ausschläge nach oben. Sobald es klar wird, dass wir also von starblicher Seite was dagegen tun wollen, ob es ein Krieger in einer Pandemie und in sofern das unterscheidet Covid von früheren Pandemie in diese starbliche Reaktion. Es ist aber absolut plausibel, wenn man sich die langfristigen Zinsreaktionen anschaut, dass wir genau solche Ausschläge sehen sollten, sobald die Regierungen entscheiden, dass wir also den Kriegsblubrint sozusagen anwerfen müssen. Also, die erste Frage ist, es wäre nicht der erste schnelle Zinsanstieg und schnelle Zinsanstieg wird normalerweise zu Problemen verschuldener, weil es sich früher auch so, dass die Schuldner erhebliche Probleme hat und auch die staatlichen Schuldner durfte Probleme gehabt, damit sind sie sowohl gar nicht so. Was fandet damals die Reaktion? Hab einfach gesagt, okay, wir haben das eine Mitschüss-Rekrise und die klatsen die Schuldner machen pleite oder was war früher die Reaktion? Genau, das ist eine super Überleitung auch zu dem nächsten großen Thema. Ich habe ein großes Kapitel in einen neuen Buch "Financial Repression". Also, ein Repression. Das ist kein Bevorstellnis. Genau. Das Argument ist ganz klar zu sagen, ihre Hörer, hier die Wissenschaftler, mit denen ich zusammen arbeite, wir alle den Finanzmärkten aktiv sind. Wir sind aufgewachsen in einer absolut untypischen Zeit in Finanzmärkten und haben da gelernt, zu investieren und verschiedene Produkte zu präsent und auch Regierungen sind in einer absolut ungewöhnlichen Zeit aufgewachsen, nämlich in einer Zeit, die so gut wie gar keine Financial Repression kannte. Die also nicht es erlebt hat, dass Regierungen permanent und aggressiv in Finanzmärkten intervenieren, sobald es ihnen in den Gramm passt, mal erflapzig gesagt. Westliche, demokratische oder auch zumindest aufgeklähte Regierungen und Ökonomien haben permanent, aggressiv in Finanzmärkten interveniert, inklusive Staatsanleihemerkte, inklusive Zinsmärkte. Da hat uns gerade von "Bread & Woods Regulation Q". Das ist noch eines der sehr, sehr milden Beispiele, wo Regierungen also aggressiv gegen zu hohe Zinsenvorgang sind. So, es ist also absolut plausibel, und konsistent mit der langfristigen Geschichte. Wenn man sich jetzt die Entwicklung der letzten Jahr anschaut, mit den Schulden Trends und mit der Tatsache, das wäre jetzt in Durchschnitt, also über 110 Prozent Schulden relativ zum BIP haben in den westlichen Ökonomien. Zwei Observations, also einmal dieser Schuldenstand, in dem wir uns derzeit befinden, dieser Trend, der ist bis auf ein Beispiel, ist absolut unerreicht in den letzten 500 Jahren, außerhalb von Kriegszeiten. Wir befinden uns ja nicht vom Mal in der Kriegszeit, aber selbst der zweite Weltkrieg ist eigentlich mit diesem Quartal, mit Ende 20/26, auf der amerikanischen Seite, haben wir höhere Staatsschulden als während des Zweiten Weltkriegs, dem Höhepunkt. Also in Friedenzeit ist absolut unerreicht, was für Schuldenberge wir aufgehäuft haben in den letzten Jahren. So, wie haben Regierungen jetzt eigentlich Zinsen gemändlich? Wir haben diese Schuldenberge gemändlich. Ja, da sind wir beim Thema Financial Depression. Also sie haben es nicht einfach den Märkten überlassen, einfach die Zinsen immer weiter höher zu tragen und insofern immer weiter einnahmen dafür aufwenden zu müssen, diese Schulden zu bezahlen. Nein, sie haben sich dafür entschieden, also aggressiv dagegen vorzugehen, unter welchen Vorwenden auch immer, also wenn wir ganz weit zurückgehen wollen, dann war die typische Antwort des der Französischen Regierungen oder des Königs, wenn an Schuldner zu aggressiv wurde oder zu sehr darauf bestanden hat, seine Zinsen auch regelmäßig ausgezahlt zu bekommen und wenn diese dem Königs zu hoch erschienen, dann hatte sich diese Geldgeber bald im Tower von Paris wieder gefunden oder im Tower von London im Gefängnis. So hat man es gelöst, im 14 oder 15 Jahrhundert zum Teil. Was ist die höhere Zinsen auch erklärt, ein bisschen, nicht? Genau, wenn ihr als Leubiger von Mal laufe, als Leubiger meine Geld haben möchtet und am Glas lande oder eine Leubiger Mord war ja aufgerupt, das Mittel um sich der Prämise zu legen. Also diese Methode haben natürlich Privatmärkte nicht insofern. Wir kommen zurück zur Tatsache, dass es also durch alle Märkte durch dieser Trend, aber also die etwas fortschrittlicherer oder innovativeren Regierungen haben wir es natürlich nicht so gelöst, sondern die haben dann tatsächlich in Finanzmärkten auf technischer Seite interveniert. Es gab schon im 14 und 15 Jahrhundert, gab es also Erzins Höchsetze, also gab es Zinsdecken sehr schnell, hat man sich da auf Kirchendoktrien gestützt, weil das natürlich sehr zu pass kam, den Regierungen, wenn man einfach gesagt haben, ja zu hohe Zinssetze sind um moralisch. Das ist nicht vereinbar mit der christlichen Lehre, das ist nicht vereinbar mit der. Und so, und wenn ihr Schildner jetzt anfängt, hier uns über 5 Prozent, über 7 Prozent oder was Zinsen zu verlangen, ja dann erklären wir das für illegal, das ist nicht vereinbar mit der Lehre und wir schöpfen alle Übergewinne ab. So hat man das zum Teil auch gelöst und damit konnten sich natürlich auch Regierungen rausreden. So der fundamentale Punkt hier ist, dass natürlich man ab einem gewissen Level nicht davon ausgehen sollte, dass das Regierungen sich das gefallen lassen. Wir sehen es ja derzeit im in den USA, wenn Sie die Diskussion verfolgt haben, gibt es also bereits diese Ansätze zu sagen, wir intervenieren auf der sehr langfristigen Seite der Anlage Märkte, der Anlage Märkte, wo also die Zinsen am stärksten gestiegen sind oder in den vergangenen Monaten. Wir kaufen langfristige Anleihen zurück, wir geben sie in die kurzfristige Emissionen rein und wir lassen uns uns auch nicht nehmen mal wieder auf das Balance-Schild hinzuweisen, dass die Fett ja dann auch mal aktivieren kann, ja. Es heute, wenn Sie die Zeitungen lesen, man geht davon aus, dass die EZB, Früher oder später mit den Zinsen, dass Sie den Frankreich, die Sie in Italien jetzt haben, dass also die EZB wieder erlaubt darüber nachdenken wird, ob sie nicht ihre Ankaufspolitik reformieren sollte, ob sie da nicht was tun sollte und auch das, ich habe eine weitere Studie mit Niervörgesundern, mit Moorzularecke, wo wir uns eigentlich Zentralbankbilanzen über Jahrhunderte mal angeschaut haben. Der ganz klassische Reaktion ist also in solchen Momenten, dass die Zentralbank, was auch immer sie vorher gesagt hat, dass die Zentralbank ab einem gewissen Zeitpunkt absolut der Regierung zur Hilfe eilen wird und es sich nicht nehmen lassen wird, anleihen aufzukaufen im Markt und dadurch die Zinsen künstlich. Also, Was wir 2000 nach der Finanzkrise und abwährend der Pandemie, also diese aggressiven Bond-Bying-Programms und diese Zentrale, die Blanzausweitungen, das ist keineswegs eine neue Form der Intervention. Man kann es als Teil dieser Financial Repression bezeichnen, weil es natürlich dem einzigen Zweck dient oder zum großen Teil einfach die Zinsätze künstlich zu regulamentieren, runterzubringen, relativ zu dem, was sie am Markt sonst sein müssen. Und man kann absolut meiner Meinung nach davon ausgehen, dass das wieder auf der Agenda stehen wird, wenn wir einen zu starken Zins anstieg jetzt sehen will. Ich glaube ich auch, dann kriegen wir ja das dann. Es hilft uns ja auch übrigens, ihr anderes zu erreichen, wenn ich da so einen Trend zurückkehren, mal der Realtz hinzelt, also ich da wieder stelle runterkommt, auch wenn wir nur als das vielleicht ein bisschen höher bleiben. Weil die Fraktion auch hochgeht. Nur meine Frage wäre dann jeder Vergangenheit, aber wie gesagt, die Studie, die können wir aber zuschicken, da zu den Sortenbankbilanzen. Nur meine Frage wäre bei Tese wäre, dass es damals auch weniger leicht möglich war, als Investor als Sparer zu flüchten. Also gerade, wenn sie jetzt nach Bretton Woods denken, da um Zweiten Weltkrieg, sie konnte nicht einfach eher Geld frei in der Welt rumschicken, woanders anlegen, das konnte die meisten nicht. Die Möglichkeit, Amerikaner, Geld zu sparen, man sehr beschränkt. Also ist es nicht auch da in der Welt, wo wir auch eher über Kapitalverkehrskontrollen oder Kapitalverkehrs Einschränkungen sprechen müssen, wo es nicht nur genügt, dass es intensiv sind. Ja, also wenn sie sich daran erinnern, es blieb ja nicht dabei, dass dann die Zinsen für Staatsanleihen gefallen sind, als wir diese Quantitative-Easing-Programme damals von der Federal Reserve, von den ganz anderen Zentralbanken gesehen haben. Also in kürzester Zeit spiel das ja ober, also wirkt sich das aus auf alle Anlageprodukte im gesamten Markt, weil die letztendlich direkt gekoppelt sind, an diese sogenannten sicheren Zinsetze, an die Staatsanleihen und deren Vorgaben. Und letztendlich, wenn die staatlichen Zinsetze rauskommen, haben sie in kürzester Zeit, haben sie natürlich auch überdäckend Zinsetze, die runterkommen. Und haben sie die Bewertungen in Aktienmärkten, da passt sich dann, der dividendiert an, und das passt sich an der Rendite, werdet davon an. Weil genau dieser Prozess stattfindet, weil natürlich die potenziellen Investoren für Staatsanleihen sagen, sich nach, da kaufe ich doch lieber Emerging-Market, Dead oder kaufe ich doch lieber ganz andere. So, diese Fluchtbewegung selbst, die löst ja dann eine Convergance von diesen ganzen Returns aus. Und in kürzester Zeit werden sie dann feststellen, dass auch in Emerging-Markets, sondern wenn auch in Sachwerten die Rendite genauso aggressiv oder fast ähnlich aggressiv heruntergezogen wird, durch diese Initiale, durch diese initiale Entscheidung, massiv in den sicheren, in den Hafen einzugehen und zu intervenieren. So, die Zentralbank könnte ja genauso sagen, ich stecke sie in Aktien oder ich stecke diese Blanzen, stecke ich in der End andere Werte, der Grund, das in Staatsanleihen zu stecken, ist nicht zuletzt der, dass alle anderen Märkte sich auf das basieren, was in den Startchen anlegten Märkte passiert. Das sind US-Trasgerys und das sind deutsche Staatsanleihen, die eben als Sicherheit dienen für alle anderen Transaktionen im Finanzsystem. Ob sie jetzt einen Haus kaufen wollen oder ob ein Unternehmen einen großen Kredit anfragen will, wenn sie Staatsanleihen als Esset, als Sicherheit sozusagen haben, dann werden sie diesen Kredit bekommen, weil es eben die Lebenslinie, die Live-Line ist, für alle anderen Transaktionen. Und deswegen werden sie auch die Preise im Anpass. So, ich würde sogar sagen, in der Vergangenheit war es vielleicht einfacher, so einer Politik zu entkommen. Wenn nicht zuletzt haben wir eine Situation im frühen Finanzsystem, das also Cash-Filhelm in den Restarungsmittel oder Investitionsmittel war für diese Gesellschaften. Also Goldmünssen oder andere Sachverte waren absolut prominent in dem Portfolio vorhanden. Es muss nicht bei einer Bank liegen, die einem dann negative Zinsen gibt, wie wir es in den 20-10er-Jahren hatten. So, ich nehme dieses Goldstück und reine damit über die Alpen oder über die nächste Grenze. Und die akzeptieren mein Goldstück ganz genau, so die die Schmelzen des Sanida und mitten das in ihre eigene Currency. Nichtsdestotrotz, der der Punkt, glaube ich, ist, dass man nicht davon ausgehen sollte, dass sich diese Phänomen nur auf Staatsanleihen beschwenkt, das wird Rapide, das andere Anlageklassen genauso effektieren. Und davon gehe ich aus, dass wir wieder eine solche Welle von Zentralbankausweiterinnen sehen werden. Was wir unter anderem sagen in dem Papier noch als letzter Punkt vielleicht, wir hatten diese massiven Ausweiterinnen von Zentralbankbilanzen nach der Finanzkrise. Wir sind nicht wirklich wieder auf vorkrisende Niveau jemals natürlich zurückgekommen. Auch wenn das die Intention einmal war. Dennoch muss man sagen, relativ zu dem Privatsektor. Wir haben so einen Schad, die letzten 400 Jahre, Zentralbankbilanzen, versus der Privatsektor und deren Essets. Trotz dieser gigantischen Ausweitung seit 2009 sind Zentralbankbilanzen immer noch super, super klein, minimal, relativ relativ zu dem Esset-Wachstum im Privatsektor. Der letzten 30, 40, 50 Jahre. Insofern, sie werden immer sehn Journalisten und andere, die stellen immer Zentralbankbilanzen relativ zum BIP da. Und das sieht gigantisch aus, wie sich da die Zentralbankbilanzen ausgeweitet haben. Es gibt aber keine intuitiven natürlichen Grund, warum man es immer relativ zum BIP dastellen sollte, dieser denominator-spielten große Rolle. Wenn man Zentralbankbilanzen relativ zum Privatseot-Wachstum oder zum Stock von Privatseot-In-Deutschland oder in anderen westlichen Volkswirtschaften dastellen, dann fällt der Anteil an Zentralbankbilanzen rapide. Dann fällt auch der öffentliche Schuldenstand relativ zum Schuldenstand im Privatsektor und relativ zum kompletten Essets im Privatsektor. Ist älweder stabil oder fällt sogar moderat. Also das vielleicht nur als kleinen Denkanstoß, dass es nicht immer intuitiv ist, diese Variablen, diese ganz wichtigen Variablen immer relativ zum BIP dazustellen. Eine historische Lehre ist nämlich die Folgende. Financial repression ist eine Reaktion von Regierungen ist in solchen Situationen, Vermögenssteuern einzuführen und natürlich die Einnahmenseite versuchen zu verbessern. Diese Motivation immer alles relativ zum BIP dazustellen. Basiert natürlich auf der Annahme nah, das ist meine Steuerbasis, als Regierung. Da kann ich die Einkommsteuer erhöhen und damit kann ich potenziell diese Dettelstipi und kann ich managen. Historisch gesehen Einkommsteuern sind natürlich eine ganz junge Methode, um überhaupt die Einkommensseite zu verbessern. Die traditionelle Methode von Regierungen Einkommens, die Einkommensseite zu verbessern und Vermögenssteuern sind also den Essetsstock und steuerlich zu belasten. Und insofern ist dieser andere Vergleich also nicht relativ zum BIP, sondern relativ zu den Vermögenswerten, ist vielleicht sogar der spannende. Weil früher oder später werde ich auch mal die Prognose wagen, dass Regierungen erkennen werden, dass die Einkommensseite vielleicht nicht das intuitivste Steuermodell im langfristigen Kontext sein will. Also kurzum, ich erwarte, dass das Vermögenssteuern eine größere Rolle spielen werden, in Zukunft relativ zu Einkommenssteuern. Und wir sollten vielleicht öfter darüber nachdenken, warum wir alles immer zu BIP indexieren. Wenn wir es nicht lieber zum Stock der Vermögenswerte oder der Privatmärkte indexieren wollen, die viele von unseren Standardvariable und größten, mit denen wir den ganzen Tag arbeiten und auf die Vons berufen, wir sehen ganz anders aus, wenn wir das mal tun. Wenn jetzt mal einfach anschaue, wenn sie Thomas Bequetti und die ganzen Leute, die fangen immer an und sagen, ja, die Vermögens sind relativ zum Protonusprodukt gestiegen, seit wann steigen sie seit den 80er-Jahren? Bei wann sie die Zünsten in die ehrenletzten Zinssekungsphase seit den 80er-Jahren? Ich meine damals, ich glaube, 10 Jahre Staatsanleit 15 % in USA und dann bis auf unter 0, 2022. Wenn die Zinsen von 15 bis auf 0 geben, dann mussten die Esselpreise steigen relativ zum Protonusprodukt. Das wurden nämlich überhaupt nicht. So, das heißt, wir haben natürlich hier am Prinzip auch ein bisschen Zinserstieg wieder Spiegel mit den Vermögensferden. Vermögensstauern einiges einzuführen, wie ich habe das weiter bei BZG in PIP geschrieben, beckte mir so Protäme, wo ich damals eine Finanzkrise schon über so was diskutiert habe, das erwartet habe, das ist für mich nicht dabei hin. Es könnte sich auch sagen, wie moderne ja. Wenn ich jetzt, aber ich finde es eine Repression mache und die Zinsen, die Nominatzinsen, werden ja hochgehen. Die Nominatzinsen werden negativ sein, wo Nominatzinsen werden doch, die werden sich so tief halten können. Dann drückt das die Vermögenspreise relativ gleichzeitig, bläht sich ja das Nominale BIP auf. Also würde wahrscheinlich über Zeit an doch diese Relation von Vermögenswerten, relativ zum Protonusprodukt sich wieder ein bisschen normalisiert, dass sie wieder anniehren und früher bewährt hat. Das wäre quasi meine Annahme an das Trends. Und dann der halt die Frage für mich, ob sie aus der Vergangenheit auch wissen, wie lang unsere Gefahr sind, der findet sich eine Repression andauern. wie lange dauert das, bzw. oder was muss erfüllt sein, damit quasi Phase der finanziellen Repression wiederendet. Das ist eine sehr gute Frage, also man könnte theoretisch eine entsprechende, genauso aufgebautes Half-Life-Analyse natürlich zu diesen Finanzrepressionen machen und könnte das ausrechnen. Das habe ich jetzt bisher noch nicht gemacht, aber ich werde es mir mal annontieren, dass das wahrscheinlich eine spannende Frage ist. Ich wollte das jetzt auch gar nicht inhaltlich bewerten, ob das gut oder schlecht ist, das wäre jetzt. Nee, ich auch nicht. Ich würde sagen, von mir. Genau, also ich würde sagen, dass ich da. Ich fühl nur. Ich habe mich auch. Ich habe mich auch mit Picatin natürlich beschäftigt und mit seinen Vorstellungen. Seine magische Zahl ist ja dieses Arminas G, also diese Differenz zwischen den Returns on Wealth, also dem Return, den ich auf den Vermögensteil bekomme und der Wachstumsrate. Und der sagt diese Differenz, die steigt dramatisch an, seit den 1980er Jahren oder so, also diejenigen, die Werte besitzen oder ob sie jetzt Aktien sind oder Immobilien oder so. Die werden immer reicher, während der Normalbürger, der also vom Wirtschaftswachstum abhängt und von den Löhnen, die von dieser normalen Wirtschaft generiert werden, dem geht es mal schlechter in einer Relatin, in einem relativem Sinne. So, also im Buch und auch mit Ken Rogoff haben wir auch diese magische Arminas G-Serie mal rekonstruiert über Jahrhunderte. Das kann man jetzt auch auf der Basis der neuen Sinsätze tun. Und Arminas G-Strendet auch nach unten über Jahrhunderte. Und warum ist das so, weil eben die Sinsätze oder die Returns auf Immobilien, auf andere Sachtwerte, die passen sich diesen Sinstrend an. So werden gleichzeitig die Wachstumsrate natürlich strukturell, besonders seit der industriellen Reimation natürlich anzieht und dadurch ergibt sich also eine langfristige niedrigere A-Mals G-Relation über die Zeit und da glaube ich, das ist vielleicht mehr so nebensatz, aber da glaube ich, hat Piketty genau den falschen Trend erwischt und konzentriert sich eben auch nur auf ausgewählte Episoden und Datensätze für diese Geschichte. Nun, Sie haben gefragt, wie lange dauern diese Repräsitionsfasen? Also, wenn man sich Bretton Woods anschaut, das vielleicht ein gutes Beispiel zunächst mal Bretton Woods war eine relativ sehr akrasive Repräsitionsfase, also wir sind nach der zweiten Weltkrieg. Wir haben einen riesigen Schuldenstand aufgehäuft in den USA und sonst wo und das erklärt eine politische Ziel ist, möglichst schnell diesen Schuldenstand wieder runterzubringen. So, das kann man jetzt auf zwei Wege bringen, wenn debt to GDP die Zielvorgabe ist, man kann entweder versuchen, das Wirtschaftswachstum anzukurbeln oder man kann es auf die Financial Repression-Ebene versuchen oder man hat eine Kombination. Letztendlich war Bretton Woods eine Kombination aus dem Versuch, das Wirtschaftswachstum wieder anzukurbeln und durch Interventionen die Zinsen künstlich niedrig zu halten und also negative Realzinsen zu erzeugen und dadurch den den ganzen Schuldenberg auszumärzen. Das hat sehr gut geklappt und in diesem Fall hat es so mal so marum, hat es etwa 20 Jahre gedauert bis wir auf einem Niveau waren, wo also auch Nixen und die Linden Johnson Administration gesagt haben, wir können mehr Marktwagen, wir haben den Schuldenstand von etwa 100 Prozent runtergebracht auf, es waren dann 50 Prozent, also es waren ziemlich niedrige Werte für heutige Verhältnisse, es hat sich mehr als halbiert der Schuldenstand und wir sind bereit, Regulation Queue auslaufen zu lassen, es wurden dann nach und nach diese ganzen Zinsdecken wurden abgeschafft und das wurde der Markt zurückholen. Es war natürlich auch Druck von allen Seiten auf die Regierung genau diesen Schritt zu gehen, von Investoren nicht zuletzt von jungen Leuten, die sich kein Haus mehr leisten können, wenn eben bestimmte Höchstsensätze dazu führen, dass sich kein Risikoreicher Schuldner als 20-Jähriger oder so weiter sind sie ein Risikoreicher Schuldner oder auch als 30-Jähriger. Sie haben quasi keine Möglichkeit sich in den Haus zu kaufen oder ein Hypothekenkredit zu bekommen, wenn die Bank maximal 5 Prozent von ihnen verlangen darf, so das funktioniert nicht dieses Art von Wirtschaftswirz System und in diesem Fall 20 Jahre lang hat es gedauert bis wir zurück zum Markt, das ist auch vielleicht gar kein schlechter Basiswert, um solche Experimente anzustellen. Also wir hatten die größte Schuldnerinbeziehung überhaupt, haben wir nach dem Napoleonischen kriegen, übrigens gesehen, als also die britische Regierung über 200 Prozent Schulden angehäuft hat, um Napoleon zu besiegen und dann innerhalb von einer Generation diese Schuldenlast runtergebracht hat, in sehr, sehr aggressiver Weise, in diesem Fall war es aber weit mehr das Wirtschaftswachstum als die Finanzrepression, die also das Quentil an der Waage gewesen ist. So auch damals allerdings hat die Bank auf England durchaus mitgeholfen und hat Staatsanlein aufhuckt, für die Regierung und schon auch mitgeholfen, dass diese Schuldenberge sich verabschieden. Auch damals kann man ungefähr sagen, da 20 Jahre etwa hat es gedauert bis wir wieder von einem normalen Zustand sprechen können. Wir haben natürlich das Problem, dass wir strukturell geringere Baxumsraten haben als namens zweiten Weltkrieg z.B. und natürlich aber das Problem, dass wir es gerade über Schulden sprechen, aber wir reden nur über die offizielle Staatsverschuldung, nicht über die verdeckte Staatsverschuldung, also die Versprechen für sowas Versorgung, alterung und so weiter. Die kommen auch dazu und sie fähren, glaube ich, das Problem, wie es bedeutet, ich höre. Aber das werden wir dann sehen. Sie haben eine entsprechende ganz wichtigen Punkt an, wofür wird eigentlich das gern auszugeben, diese Schuldenberge, also in der Vergangenheit haben das eben für Kriege auszugeben. Es gab keinen Ruhelfahrtsstaat, es gab keine Umverteilung. Heutzutage haben wir, also die berüchtigten beiden Checks wurden eben im Jahr 2020 hauptsächlich ausgeben und dafür haben wir die Schuldenberge aufgenommen. Es ist Umverteilung und es ist nicht unbedingt ein produktiver Nutzen erkennbar in allen diesen Programmen. Man kann durchaus das Argument machen, dass eben in der Vergangenheit diese großen Schuldenberge immerhin den Vorteil hatten, dass wir auch technologisches Innovationen, technisches Wachstum dadurch generiert haben, wie es ja bei Kriegen eben auf der Fall ist. Also das Internet oder die Zivilenutzung der Atomenergie werden eben auch ohne Kriege nicht denkbar gemäß. Überschmelzen, es war spannend, Anturde und Reson, es kommt in den nächsten Jahren und spreche dieses Jahr noch mal, aber ich halte mal fest, es ist ein Stieg wahrscheinlich eher am Ende, aber die Aussicht ist jetzt nicht gerade so, dass die Sparer Juhu schreiben können, sondern das kommen eher schwierige Zeiten auf uns zu, weil die Staaten und andere Schulden sich jetzt eben irgendwie elegant ihren Schulden entledigen müssen und das natürlich vermögen belastet werden, da bin ich wie in einer Meinung, auch das wird kommen, egal ob uns Mark oder nicht. Was hat mich sehr gefreut hergestellt? Vielen Dank noch mal für die Einnahmen und gerne komm ich im Ida, wenn das Hünnestbruch dann rauskommt. Das ist ja super, hat sich Grüße in die USA. Danke Ihnen auch nach Deutschland. Sobald mein Gespräch mit Paul Schmelzen, es gäbe also Hoffnung, es gäbe die Hoffnung, dass die Rearzinsen unter Umständen schon in Hörpunkt erreicht haben und in den kommenden Jahr deutlich sinken. Das heißt, tiefer Rearzinsen, aber höhere Infektionen, das heißt, vermutlich auch höhere Nominatsinsen. Hohen Nominatsinsen, noch höhere Infektionen für uns zu, auch durchaus negativ Rearzinsen und da müssen wir über absichtigten Entwertungen verschulden oder, wenn man es da sagen möchte, der umrückerten Enteignung der Gläubel da. Die Gefahr, dass es so kommt, ist umso größer, je länger die Finanzminister auf Zeit spielen. Und wir sehen es ja nicht nur in Deutschland, wir sehen es in Frankreich, in Großbritannien in den USA. Es gibt keine ernsthaften Willen zum Spanen. Denn das ist ja der Virus vor, wahren vor den Konsequenzen, ohne zu sagen, was wirklich die Konsequenz ist. Die Konsequenz muss nämlich sein, dass der Staat sich seiner Verpflichtungen entledigt, in dem er ihn nicht nachkommt, sondern in dem er sie entwertet. Was heißt es für uns? Das bedeutet für uns dicht und die Motto, wir flüchten einfach auf Staatsanleihen und ihnen anderer Essezen ein, so einfach für das nicht sein. Zum einen wird die Regulierung noch stärker werden, um genau diese Fluch zu verhindern. Aber wir müssen auch sehen, dass natürlich alle Preise auch Aktien überbielen, andere Sachwerte, offiziellen reagieren. Und hier können, dass es meine Tese, die Nominalzinsen unter Umständen eine größere Rolle spielen als Rearzinsen. Beim Ende muss ich als Schuldner in der Lage sein, den Nominalzinsen zur Wirtschaften. Der Staat kann das, weil die Wirtschaft nominale wächst und er mehr Steuern anbekommt. Individuell ist das nicht gesichert. Man denke am Mietpreisbremsen und mieten Deckel, die dazu führen können, dass die Mietanspiege unterhalb der Infationsraute bleiben. Das heißt, die finanzielle Repression erstreckt sich nicht nur auf die Gläubiger von Staatsanleihen, sondern eben auch auf andere Esselklassen. Darauf wurden man sich vorbereiten. Niemand, so eine Glauben, er könnte in dieser Phase unbehällig dabei stehen und quasi keine Verluste erleiden. Ich denke, wir werden genau diese Verluste erleiden. Wir als Land Deutschland, einfach deshalb bei unserer Währung nicht bei Leine haben, sondern mit anderen in der EU-Teile, in der Eurozone-Teile, die entsprechend weniger als jede Wirtschaften und zum anderen eben, bei der wahrscheinlich über Regulierung und andere Maßnahmen zur Kasse gebeten werden. Das ist leider das witzere Fazit der heutigen Folge. Ansonsten finde ich pauschumeltig immer wieder ein hohes hatten Gesprächspartner und ich persönlich mag ja diesen Blick in die Geschichte. Man kann aus der Geschichte eine Menge lernen und genau weib also für diese Geschichte lernen können, sprechen wir in der kommenden Woche mit einem anderen Wirtschaftsstoriker und zwar über das Thema künstlich Intelligenz. Was können wir denn aus früheren industriellen Revolution lernen, darüber, wie man die Chancen der KI richtig nutzt. Ich verrate ein Geheimnis, mehr Regulierung ist nicht die richtige Anfang. Bei mir, die Behörern und Hörer ihn erneut sehr herzlich fürs Zuhören zu danken, ich freue mich über Feedback, ihre Fragen, ihre Anregungen und auf einem Wiederhören am kommenden Bitfach zu einer neuen Ausgabe von BTO Refresh und am kommenden Sonntag dann mit einem anderen Wirtschaftsstoriker zum Thema KI, was haben wir es in die Geschichte gelernt, wie müssen wir uns verhalten, um davon zu profitieren. Bis dahin alles Gute, ihr Daniel Stellder. BTO, Beyond, The obvious, featured per Handelsblatt.