Schlafmittel und akute Beruhigung

Hallo Freunde, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jung und Freudlos, eurem Podcast aus der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie der Universitätsklinik Freiburg. Ich weiß überhaupt nicht, wessen Stimme das war. Wer hat da Hallo gesagt? Wer ist denn dieser Mensch? Ist das der Mann, der auf Reisen war? Viele Monate und Jahre? Wie hieß er? Michael? Semantia? Luca? Ist die Michaelin. Sebastian. Es ist Sebastian. Sebastian ist seinerseits Arzt in Weiterbildung zum Facharzt für Psychiatrie, aber aktuell im Exil in einer, wie gesagt, in einer neurologischen Akutklinik des Umlandes. Ja, im Umland, im ländlichen. Hallo Sebastian. Hallo Sebi, schön, dass du wieder da bist. Willkommen zurück. Schön, wieder zurück zu sein, ja. Genau, und dann in der anderen Leitung unserer Internet-Telefonie Moritz, unser ehemaliger Fragenstellender, Medizinstudent, der jetzt arbeitet in einer Kinderklinik, in einer städtisch, oder? Städtisch, würde man sagen. Städtisch. So kann man sagen. Ich habe gerade überlegt, kann man städtisch, da zu sagen, es ist was dazwischen. Kann man, ist städtisch, ja. Ist städtisch. Hi, schön, dass wir uns hören. Und ich bin Ismene, ich bin die Einzige, die sich nicht vom Fleck bewegt hat. Ich arbeite in der Uniklinik Freiburg, Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie als Fachärztin. Hallo. So, es gibt eine neue Folge, wir haben es schon gesagt, gefühlt acht Trillionen Jahren, heute zum Thema Schlaf, Schlafmittel, Beruhigungsmittel. Ihr hört später. Was wir da wo zu sagen haben. Vorher gibt es noch einen kleinen Disclaimer, oder wie nennen wir das? Ankündigung? Disclaimer passt doch her. Ja, Quirkerwarnung. Es gibt positive und schlechte Neuigkeiten. Welche zuerst? Also erstmal, glaube ich, müssen wir wahrscheinlich nochmal uns ein bisschen mit Sebastian unterhalten, weil der war jetzt ja wirklich lange weg und hat uns wahrscheinlich ganz viel zu erzählen. Und genau, da möchten wir natürlich eine kurze Zusammenfassung seiner Abenteuer haben. Auf jeden Fall. Und dann. Ich glaube, ich will das jetzt auch nicht sagen. Okay, dann sage ich jetzt einfach die vielleicht schlechte Nachricht. Ab dieser Folge steigen wir voraussichtlich erstmal für immer auf einen vierwöchentlichen Rhythmus um. Einfach, weil wir arbeitslow technisch mit unseren drei Kliniken nicht so richtig hinterherkommen. Und weil es jetzt Ende November noch ein Podcast-Baby geben wird. Wir verraten nicht, von wem, wie und in welchem Zusammenhang. Um den Gossip da draußen. Um den Gossip da draußen nicht zu sehr einzuschränken. Aber genau, in dieser Kombination werden wir es leider nicht viel öfter schaffen. Weswegen wir jetzt erstmal auf vierwöchentlich umsteigen. Und uns dafür natürlich umso mehr Mühe geben wollen. Kann man das so sagen? Genau, also erstmal bis auf weiteres, oder? Das ist nicht unbedingt für immer. Genau, erstmal bis auf weiteres. Das ist die Formulierung. So klingt es auch gut. Kommt auch darauf an, wie selbstständig das Podcast-Baby auf die Welt kommt. Vielleicht kann das ja schon lesen. Genau. Vielleicht podcastet es ja auch bald dann mit. Ja, kochen. Vielleicht ist es auch eine Erleichterung im Haushalt. Wahrscheinlich ist es so. Kennt man ja von Neugeborenen. Das ist meistens erstmal eine Erleichterung. Ja, genau. Okay, so Sebi, jetzt zu dir. Tell us about you. Ja, ich hatte das große Glück, den Sommer in diversen europäischen Ländern verbringen zu können. Und zwar einigermaßen unbeeinflusst von der Corona-Pandemie. Ich war mit meiner Freundin nämlich in unserem selbst ausgebauten Bus unterwegs. Klischee. Wir waren ganz viel draußen und haben ganz, ganz viel Tolle gemacht. Tolle Sachen haben wir miterlebt. Und genau, es war ein eigenartes Gefühl, weil hinter uns sind gefühlt die Schotten dichtgegangen. Ein Land nach dem anderen hat dann gesagt, jetzt haben so hohe Fallzahlen und wir sind so ein bisschen auf der Welle davor weggesurft. Und ich habe auch festgestellt, wir haben echt Glück gehabt, weil als wir dann wieder in Deutschland waren, ging auch gleich wieder der Corona-Lockdown-Talk los. Und deswegen bin ich umso froher, dass ich eine schöne Sommerzeit hatte und dass ihr auch ohne mich einige hervorragende und hochqualitative Folgen aufgabt habt. Vielen Dank dafür, ihr beiden. Das war natürlich eine halbe Freude, muss man sagen. Ja, nee, so richtig Spaß gemacht hat es unnötig nicht. Nee. Aber es ist wirklich sehr cool, dass ihr es so getimt habt, dass es überhaupt funktioniert hat. Das stimmt. Man muss ja auch sagen, als Sebastian zurückgekommen ist, der war ja kaum wiederzuerkennen. Er war ein kleiner, blonder Schafhopper. Das wollte ich auch sagen. Das müssen wir unbedingt, hoffentlich sieht man das im nächsten Foto auf unseren Social-Media-Kanälen, wie blondiert Sebastian jetzt aussieht. Ich versuche es vom nächsten Friseurbesuch. Vielleicht nochmal aufzunehmen. Sehr gerne. Freut euch die Leute da draußen über so viel blonden Schoppen. Genau. Gut. Okay. Haben wir noch was auf unserer allgemeinen Liste? Ich wollte gerade sagen, auf der To-Do-Liste. Ich glaube, Oder-Fragen stehen da als nächstes, oder? Wie fühlt ihr euch? Das ist bei mir im Protokoll vermerkt. Come on, ey. Wir legen los. Gib wieder einen Stern weniger auf iTunes, aber macht nichts. Ich frage euch trotzdem. Ist mir in der Mitte jetzt los. Schlafanzug, T-Shirt oder Nachthemd? Also mit Schlafanzug meinst du so einen richtigen, der zusammenpasst oben unten, oder wie? Könnte man, ja. Ja, schon. So mit Knöpfen und Streifen. Kann auch ohne Knöpfe sein. Das habe ich nicht. T-Shirt tatsächlich, aber da fehlt dann noch meine Schlabberhose. Okay, ja. Nachthemd nicht. Ich weiß nicht, wie Leute Nachthemden tragen, aber für meine Erfahrung nach rutschen die immer hoch an den Hals und dann, das bringt nicht so viel. Okay, ich glaube, es wird schnell Zeit für die nächste Frage, bevor jetzt das Kopfkino zu intensiv wird. Sebastian, Rücken, Bauch oder Seitenlage? Oh nein, Moritz, die Frage wollte ich dir stellen. Na gut. Also ich bin ein Seitenschläfer, ich liebe Seitenschläferkissen und ich finde, auf der Seite träumt es sich am besten und auf dem Rücken schnarcht es sich am besten, deswegen, also die Seite, ja. Lieber nicht schnarchen? Nein, das stört ja nur andere Menschen. Dann kommen die Nachbarn vorbei. Ja, dann brennt die Hütte. Machen sich Sorgen um die Bausubstanz. Das muss nicht sein. Na gut. Ist Mene abgeschossen, aufgedreht oder angeschlagen? Alles auf einmal vielleicht. Also heute bin ich ein bisschen aufgedreht, ich bin aber auch ein bisschen angeschlagen. Ich muss noch ein bisschen schniefen, weil ich ein bisschen erkältet war. Darf man das noch sagen eigentlich oder wird man dann stigmatisiert? Ich habe einen Test gemacht. Okay. Das war kein Corona-Schnupfen. Ach Gott, ich bin ganz ausgerechnet, das war eine große Übung mit Oder-Fragen. Ich kann mich da nicht mehr festlegen, aber naja, ein bisschen aufgedreht bin ich wahrscheinlich. Ich glaube, das haben alle Beteiligten mitgekriegt. Okay, Sebastian, ruhig gestellt, wach gemacht oder weggeschlossen? Ich werde meistens morgens wach gemacht von meinem Wecker. Keine schöne Beziehung, würde ich denken. Nee, ist sehr einseitig. Naja, aber ich mache ihn ja auch abends immer scharf, insofern. Ja. Mit deinem Nachthemd? Das macht jetzt weh. Also wenn es dir gerade schon völlig bis zum Hals rutscht. Oh, okay. Oh Gott, was habe ich wieder gesagt? Ja, ist mir erst. Ja, egal. Nummer drei. Abgedunkelt, aufgehellt oder lichterloh? Das ist für mich, oder? Ja, wenn du Ismene bist wahrscheinlich, ja. Du hast meinen Namen nicht gesagt vorher. Doch, vorher habe ich zweimal Ismene gesagt. Abgedunkelt. Helligkeit wird ein zunehmendes Problem für mich. Hast du auch so, ziehst du deine Sonnenbrille auf zu Hause, wenn das Licht zu hell ist? Ja. Soll ich jetzt mein Lied singen? Ja, sing mal dein Lied. Nee, jetzt kenne ich nicht, jetzt muss ich lachen. Ich verlinke euch das Lied. Jetzt könnt ihr euch ungefähr vorstellen, wie Ismene mit ihrem Nachthemd am Hals aussieht und dann noch Sonnenbrille aufzieht. Hast du so eine aus dem Flugzeug geklaute Schlafbrille? Weißt du, so eine dicke? Nee, ich hatte mal eine von einem großen berühmten Psychiatrie-Kongress, hatte ich mal eine. Ja? Oh, schön. Ach ja, egal. Okay, bleiben wir beim Thema. Letzte Runde, Sebastian. Sebastian, ich sage jetzt betont, Sebastian für dich. Mucksmäuschen still, Fuchsteufelswild oder Faultierfaul? Faultierfaul, weil das klingt am ausgeglichensten. Das gibt es nicht, oder? Ich habe echt lange darüber nachgedacht, aber mir ist nichts Drittes mit Tier und Eigenschaft eingefallen. Und deswegen wurde es Faultierfaul. Faultierfaul hast du doch super gemacht, wunderbar. Ich finde das super süß. Also super süß ist das auch, ja. Gibt es ja blonde Faultiere? Ja, klar. Ja. Wahrscheinlich schon. Ich würde sogar behaupten, dass die blond sind. Also so halt so ein Straßenköter-Blond haben die hier. Okay, ja, das stimmt. Kann schon passen. Sehr gut. Also, auch nach langer Urlaubszeit geht es noch mit den Urlaubsfragen. Ja, wir brauchen ein bisschen länger als normalerweise. Ja, das stimmt. Verzeih es uns. Moritz, du bist dran. Aber ich freue mich so. Und weil wir so originell sind, haben wir jetzt, glaube ich, zweimal ungefähr die gleiche Frage. Oh, mega cool. Ich würde da anfangen. Also meine ist so ähnlich wie die erste, die du mir gestellt hast, aber nicht ganz gleich. Und zwar. Ohren? Sie? Nacht? Hemd? Oder Nackig? Was war das Zweite? Ein Nachthemd. Dann muss ich jetzt ja Nackig sagen. Das, was am Hals ist. Auch wenn es noch optioner klingt als das Nachthemd. Aber ich habe leider auch kein Nachthemd und Onesie mag ich gar nicht, tatsächlich. Magst du nicht? Ist das ein Einteiler? Ja. Ja. Und das nennt sich Onesie. Onesie. Okay. Nee, finde ich irgendwie nicht so schicke. Okay, Moritz, ich habe mir jetzt auch noch kurz was improvisiert für dich. Träumen, Wachkoma oder Betonschlaf? Betonschlaf. Ja? Bist du ein Betonschläfer? Relativ, also es hat sich ein bisschen bisschen, jetzt ist nicht mehr ganz so gut wie früher, aber eigentlich habe ich echt immer wie so ein Baby. Bin ich eingeschlafen, dann konnte mich wenig stören. Und warst du dann auch nicht erweckbar, wenn du gebraucht wurdest? Das schon. Ich wurde jetzt nicht regelhaft nachts gebraucht, aber ich bin dann schon erweckbar, aber nicht so durch leichte Störungen. Also so ein beliebter Kollege im Nachtdienst. Ja, wir haben Präsenz im Nachtdienst. Das heißt, da ergibt sich die Schlafsituation nicht. Ach so, okay. Na gut, außer aus Versehen. Das ist ja praktisch. Das ist total praktisch. Erstrebenswert, würde man sagen. Okay, letzte Frage. Achtung. Daunen, Synthetik oder Kamelhaar? Daunen. Ich habe tatsächlich das ganze Jahr auch ein Daunen-Beddeck, weil ich es echt gerne mag. Aber nicht vegan, Moritz. Es sind vegane Daunen aus Doja und Alge. Das ist interessant, da musst du mir später nochmal drüber erzählen. Das war eine Notlüge, ich gebe es zu. Okay, also wir haben ja eigentlich auch einen Inhalt jetzt haben wir schon über tausend Millionen andere Sachen geredet, aber jetzt widmen wir uns Man muss uns schon zugestehen, nach so langer Zeit, dass wir jetzt auch mal keine Inhalte liefern, oder? Vor allen Dingen habt ihr schon die halbe Stunde Inhaltloses geplänkelt vorher verpasst, also seid froh, dass es so kurz war. Trotz allem, heute geht es um das Thema Schlafstörung, Schlafmittel, Beruhigungsmittel. Wir haben schon mal über Schlafstörungen mit Professor Riemann gesprochen. Die Folge könnt ihr euch gerne nochmal anhören. Wir haben es heute aber ein bisschen anders aufgebaut und das geht um einen bisschen anderen Schwerpunkt. Trotzdem meine Frage zu Beginn zu euch. Richtig. Schlafstörungen sind ja wirklich ein häufiges Problem. Jede und jeder kennt das wahrscheinlich irgendwo her. Was sind denn Situationen oder wann haben Menschen eigentlich überhaupt Schlafstörungen? Ich habe schon mal gebrainstormt vorher, was mir alles so einfällt. Du kannst mich ja dann ergänzen. Gerne. Also Schlaflosigkeit kann einen ja ereilen, ganz unabhängig von irgendwelchen Krankheiten, aus verschiedenen Gründen. Da ist mir eingefallen, zum Beispiel, wenn man vorher zu lange geschlafen hat, zum Beispiel nach dem Wochenende oder wenn man ganz aufgeregt ist, weil irgendwas Großes ansteht, oder wenn man sich gerade Sorgen um eine bestimmte Sache macht und die Gedanken die ganze Zeit weiter kreisen. Oder wenn es äußere Störfaktoren gibt, zum Beispiel lichterlohe Beleuchtung oder Lärm oder Kinder oder so. Podcast-Babys. Dann manchmal, wenn man vielleicht auch gerade ganz, ganz glücklich und so positiv aufgeregt ist, kann man auch nicht schlafen. Oder wenn man viel Stress hat, allgemein. Und dann kommen wir so ein bisschen in den Bereich, wo man auch eine Diagnose vielleicht draus machen könnte, wenn man eine akute Belastungsreaktion hat, weil man irgendwie gerade eine schockende Erfahrung gemacht hat oder eine Anpassungsstörung. Und dann gibt es eben noch eine ganze Reihe psychische Störungen, die häufig mit Schlafstörungen einhergehen. Sebastian, willst du meinen Monolog übernehmen oder soll ich noch weiter monologisieren? Das mache ich. Es gibt viele psychische Erkrankungen, die Schlafstörungen als ein eines von verschiedenen Symptomen haben. An erster Stelle sei hier mal die häufigste die Depression genannt, wo Schlafstörungen ganz häufig auch als erstes Symptom aufstellen. Ich kenne ganz, ganz viele Patienten, die für sich so gelernt haben, Schlafstörungen ist das erste, was ich von einer Depression bemerke. Man kann aber auch bei vielen anderen Erkrankungen häufig auch schwerer oder leichter, zum Beispiel bei Psychosen, Schlafstörungen haben. Bei Abhängigkeitserkrankungen sind in der Regel auch so die natürlichen Schlafabläufe sehr stark gestört, Angst, Störungen können so im weiteren Sinne vielleicht nicht direkt zu Schlafproblemen führen, aber einfach auch, weil die natürlich viel, wir nennen das Arousal machen, also viel Aufregung, viel Beschäftigung mit anderen negativen Dingen. Ismene, habe ich was vergessen in meiner Aufzählung, hundertprozentig, nicht wahr? Also es gibt noch eine Sache, die nicht wirklich eine Schlafstörung macht, aber ein herabgesetztes Schlafbedürfnis. Ach so, ja, natürlich. Das könnte sich zu unterscheiden ist, die Manie, also da schlafen die Leute nicht, aber das sehen sie nicht unbedingt als Problem, weil sie sich trotzdem fit fühlen. Und dann gibt es ja noch irgendwie, aber ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher, wie häufig wir das wirklich haben, chronische Schlafstörungen als Diagnose, ohne dass es jetzt irgendeinen erkennbaren Grund gibt. Das ist dann sozusagen die Schlafstörung, die Krankheit selber, oder das? Genau. Okay. Also man hört raus, es gibt diverse, ich sag mal, Alltagssituationen, in denen Schlafstörungen auftreten kann. Es gibt aber auch tatsächlich eine ganze Menge an psychischen Erkrankungen, die mit Schlafstörungen einhergehen können. Das haben wir auch mit Professor Riemann schon gesagt. Es gibt auch eine Menge an somatischen, also körperlichen Erkrankungen, die mit Schlafstörungen einhergehen können. Die können wir jetzt hier nicht auch noch mit reinnehmen, glaube ich, weil wir sonst wahrscheinlich die nächste halbe Stunde über Diagnosen sprechen. Aber trotzdem, also man hört raus, es gibt einfach viele Ursachen für Schlafstörungen. Vielleicht, bevor wir uns jetzt potenziellen Medikamenten widmen, was kann man denn bei einer Schlafstörung machen, ganz ohne Medikamente? Was hilft einem sozusagen, besser zu schlafen? Also das wird auch wieder schon eine längere Aufzählung werden, weil ich würde einfach mal damit anfangen, was wir vielleicht eher sein lassen sollten, damit wir wieder schlafen können. Also, dass wir auch gewisse Verhaltensweisen, Fehlverhaltensweisen einstellen. Zum Beispiel sollten wir versuchen, den Stress rund um den Schlaf zu reduzieren. Und dann könnten wir aufhören, zum Beispiel ein Nickerchen am Tag zu machen. Wir könnten aufhören, abends noch Kaffee zu trinken oder alkoholische Getränke vor dem Schlafen gehen, zu trinken. Ein Problem ist auch, wenn wir Nachtarbeit machen. Also Leute, die im Schichtdienst sind, haben natürlich diese Option nicht, aber manche Menschen fangen ja auch an, zum Beispiel im Studium nachts zu lernen. Oder sehr unregelmäßig ins Bett zu gehen und dem Körper wenig Möglichkeit zu geben, hier einen Rhythmus zu entwickeln. Und es wäre erst mal sehr wichtig, einfach hinzugucken, gibt's denn irgendwie solche Fehlverhaltensweisen in meinem Leben? Gibt's da was, wo ich vielleicht relativ schnell Einfluss drauf nehmen kann und versuchen kann, so ein bisschen meinem Körper die Chance zu geben, sich wieder umzustellen? Genau. Ich kann Sebastian da nur zustimmen. Das, was du jetzt gesagt hast, sind ja sogenannte allgemeine schlafbezogene Maßnahmen. Das heißt, die können wir im Prinzip ja jedem und jeder empfehlen, der oder die unter Schlafstörungen leidet. Das sind quasi also auch Hausmittelchen. Ein paar könnte ich noch ergänzen. Ich bin mir nicht sicher. Ich hoffe, du hast es nicht schon gesagt. Also man sollte auch nicht länger im Bett bleiben, als man zum Schlafen benötigt. Es gibt ja Menschen, die machen alles Mögliche im Bett und sind dann insgesamt, keine Ahnung, über zehn Stunden am Tag im Bett, weil sie da nicht nur schlafen, sondern auch Fernsehen, Hausaufgaben machen, was weiß ich nicht alles. Und man sollte darauf achten, wenn man da Probleme hat mit dem Schlafen, dass die Umgebung, in der man schläft, möglichst angenehm ist und relaxing und schlaffördernd. Also man soll es jetzt einfach nett machen in seinem Schlafzimmer. Am besten auch nicht irgendwie freie Sicht auf den Schreibtisch haben und auf die Aufgaben, die am nächsten Tag anstehen, sondern man soll sich ein richtig schönes kleines Schlafdomizil machen. Und was ja ein ganz häufiges Problem ist, wenn man jetzt schon mehrere Nächte nicht gut schlafen konnte, ist, dass man dann schon nervös den Blick in Richtung Uhr oder Wecker schweifen lässt in der Nacht. Und dann denkt man sich, oh nein, schon wieder drei Uhr und ich bin wach. Diese Zeitmessgeräte soll man aus dem Blickfeld verbannen. Und dann, manche Leute haben wohl auch ein Problem mit dem Schlafen, wenn sie was zu schweres gegessen haben am Abend. Da könnte man probieren, ob es besser geht mit leicht verdaulichem Abendessen. Und es wird noch empfohlen, dass man sich morgens aktiviert. Am besten morgens gleich irgendwie rausgeht ans Tageslicht. Kann man zum Beispiel mit einer kleinen Sporteinheit verbinden. Und regelmäßiger Sport ist ohnehin auch eine Allgemeinmaßnahme bei Schlafstörungen. Man sollte das aber nicht unbedingt später am Abend machen. Nicht zu intensive Sporteinheiten irgendwie in den Stunden vor dem Schlafen gehen, weil das bringt einen hoch und dann ist man aufgetreten wie ich heute. Okay, jetzt haben wir eine Liste von ungefähr 150 Dingen, die man also beachten kann, wenn es um Schlafen geht. Teile davon haben wir auch damals schon in der Folge erwähnt, aber das ist glaube ich trotzdem ganz wichtig, weil da im Prinzip ja jeder und jeder zu Hause wirklich schon handlungsaktiv werden kann und es erstmal so probieren. Jetzt gibt es aber trotzdem ja auch Schlafstörungen, die sozusagen durch diese einfachen Hausmittelchen, wie du es genannt hast, oder Maßnahmen, nicht zu beherrschen sind oder einfach andauern. Jetzt wäre sozusagen meine Frage, gibt es sozusagen einen Cut-Off oder einen Punkt, ab dem man sagt, da braucht ein Mensch, ich sage jetzt mal einfach so, zusammenfassend medikamentöse Unterstützung für den Schlaf. Ab wann sagt man, das ist notwendig? Also diesen Zeitpunkt gibt es natürlich irgendwie in irgendeiner gearteten Weise. Also ich würde zu diesem Zeitpunkt natürlich dann anfangen, einen Arzt aufzusuchen, wenn möglich, also eine Psychotherapie beginnen und dass man das Problem näher beleuchten kann. Also es gibt ja eine Reihe von nicht-medikamentösen Schlaftechniken, die durch Experten vermittelt werden sollten, die man aber vor der Einnahme eines Medikaments meiner Meinung nach noch ausprobieren könnte oder sollte. Das kommt immer so ein bisschen darauf an. Wenn man eben die Zeit noch hat und der Leidensdruck nicht so groß ist, gibt es eben zum Beispiel die Möglichkeit, dass man nochmal eine Schlafrestriktion macht. Das heißt, die Bettgehzeit gnadenlos zusammenstreicht, beispielsweise anfänglich nur sechs Stunden. Das ist manchmal relativ hart und es sollte auch von einem Experten begleitet werden, damit man eben auch wirklich sich weiß, es liegen jetzt nicht an Andere psychische Ursachen vor, die da noch weiter Probleme machen könnten, wenn man diese Methoden angeht. Oder es gibt auch die Möglichkeit, dass man sich zum Beispiel nachts aus dem Zimmer begibt und leise Musik hört und nicht im Bett Zeit verbringt. Und das sind alles so Sachen, wo ich jetzt empfehlen würde, dass das jetzt vielleicht nicht so zu Hause alleine ausprobieren, aber das möchte ich einfach noch sagen, dass das oftmals davor auch noch was bringt. Es gibt auch die Möglichkeit, Schlaftagebücher zu führen und das sind aber eben wiederum Sachen, die unter Anleitung passieren sollten. Okay, das ist sozusagen eine Stufe 1.5, kann man so sagen, zwischen den Basisdingen und den Medikamenten. Genau, das ist ja im Prinzip, sind das ja alles Bestandteile der kognitiven Verhaltenstherapie bei Schlafstörungen, was du gesagt hast, Sebastian, oder? Also sowohl diese allgemeinen Informationen, dass die erstmal vermittelt werden, dass diese Schlaf-Edukationen. Die wir gerade mit euch da draußen gemacht haben, euch gesagt haben, was hilft, was hilft nicht, dass die gemacht wird und dann kommt eben sowas wie Schlafrestriktion oder auch Entspannungstechniken oder auch eine konkrete Arbeit an irgendwelchen Denkmustern, die sich durch eine länger anhaltende Schlafstörung entwickelt haben, die kommen eben nur noch dazu. Und genau, das sollten wir vielleicht vorweg sagen, bevor wir dann uns den Medikamenten widmen, dass die kognitive Verhaltenstherapie. Schon mit der beste Weg ist für die Behandlung von Schlafstörungen. Ich glaube, so der Nachteil ist halt so ein bisschen, das ist nichts, was gleich wirkt und viele Menschen reagieren, das fällt mir immer wieder auf, wirklich sehr, sehr empfindlich auf Schlafmangel. Und es wird häufig als Notfall empfunden, wenn man nicht schlafen kann und der Leidensdruck ist sehr, sehr groß. Und deswegen gibt es, glaube ich, auch sehr, sehr häufig den Fall, dass es sich gewünscht wird, dass es ein Schlafmedikament gibt, obwohl es diese wirklich sehr, sehr gute kognitive. Verhaltenstherapie gibt, die durchaus wirkt, aber eben ihre Zeit braucht und die natürlich auch so dieses Grundprinzip der Akzeptanz nochmal mitbringt, dass man auch akzeptieren kann, eine Nacht nicht so gut zu schlafen. Und ja, das ist schwierig zugegeben, aber wir wollten es mal erwähnt haben, glaube ich. Ja, glaube ich, doch auch ganz wichtige Punkte. Vielleicht habe ich nicht so schlau gefragt, weil das stimmt natürlich. Erstmal hat man diese Basismaßnahmen, dann das, was du gesagt hast, so Basismaßnahmen 1.5, was schon hinführt im Prinzip zur Verhaltenstherapie. Und dann als großes Basis-Therapeutikum, sage ich mal, tatsächlich erst mal eine Psychotherapie, bevor man jetzt auch an Medikamente selber denkt. Aber was, glaube ich, gerade auch schon ganz wichtig mitgeschwungen ist, Sebastian, was du gesagt hast, ist der Leidensdruck und auch dieses Akute. Also das eben, wenn man jetzt sagt, es ist jetzt die dritte Nacht, in der ich richtig scheiße geschlafen habe, dann reagiert man wahrscheinlich nicht wahnsinnig eppig drauf oder nicht so beglückt, wenn es dann heißt, ja, also jetzt machen wir erst mal eine Therapie. Das dauert jetzt so vier bis sechs Wochen, sondern man will sofort was. Und du hast auch schon gesagt, das sind Sachen. Wirklich häufig nachgefragt werden. Wie sieht es also jetzt aus mit den Medikamenten? Sebastian hat ja schon angedeutet, dass die Frage, wann braucht man die, dass die nicht so ganz pauschal zu beantworten ist. Das ist letztendlich eine individuelle Entscheidung, die zwischen Ärztin und Patientin getroffen werden muss und die von ganz verschiedenen Faktoren abhängt. So ganz pauschal würde ich jetzt sagen, man braucht die, wenn man jetzt mal dringend. Okay. Fuß in die Tür kriegen muss bei der Schlafstörung. Also wenn man merkt, durch den schlechten Schlaf über viele Nächte entstehen jetzt gerade so viele sekundäre Probleme, dass man gar nicht mehr wirklich handlungsfähig ist, dass man eben gerade gar nicht die Energie aufbringen würde, um gleich diese ganzen Verhaltensempfehlungen umzusetzen, sondern man muss jetzt halt mal eine Nacht schlafen. Und das ist das eine. Und dann sind wir uns alle immer ziemlich einig, dass man. Man dringend auch medikamentös was tun muss, wenn die Schlafstörung mit psychischen Erkrankungen zusammenhängt. Also wenn jetzt zum Beispiel die Schlafstörung ein Symptom von einer schweren Depression ist oder von einer Psychose, da wissen wir einfach, dass die Besserung dieser psychiatrischen Erkrankung auch ganz maßgeblich davon abhängt, dass man erholsamen Schlaf hat. Weil das Gehirn das einfach braucht, um sich wieder zu erholen. Und das heißt, da möchten wir, wann immer uns die Patienten das erlauben, schon auch den Schlaf unterstützen. Okay, dann kann man sich jetzt, glaube ich, schon ganz gut vorstellen, dass es zwei so markante Punkte sind, an denen man sich vorstellen kann, da braucht man jetzt tatsächlich vielleicht ein Medikament. Jetzt nochmal die Frage an euch. Wie kann man denn vielleicht Medikamente da auch nochmal unterscheiden? Gibt es verschiedene Klassen von Medikamenten und eben auch verschiedene, ich sage mal, Härtegrade? Ich habe da eine wirklich schöne Tabelle von unserem geschätzten Kollegen Jan Dreher gefunden vom PsychCast. Hast du die auch noch offen, Ismene, gerade? Nee, ich habe die nicht offen. Ich habe mich dieses Mal am, wie heißt es jetzt, State-of-the-Art-Buch von unserer geliebten Gesellschaft für Psychiatrie und so weiter orientiert. Aber das ergänzt sich bestimmt gut. Also ich habe zum Beispiel, also der Jan hat das so ein bisschen eingestuft von der Stufe 1 bis 10. Ich will es jetzt gar nicht so in Detail besprechen, wie die Stufen verlaufen, aber zum Beispiel fängt er damit an, dass ein erster Stufe von Schlaf. Was zum Beispiel auch in hohem Maße dann schon wieder mit unserer Verhaltenstherapie oder mit der Schlafhygiene allgemein übereinstimmt, weil das auch ein Einschlafritual oder ein Zu-Bett-Geh-Ritual ist, was wir häufig empfehlen. Also so eine ritualisierte Handlung, die dem Körper und der Psyche auch helfen, so zu erkennen, jetzt ist der Zeitpunkt, runterzufahren, ins Bett zu gehen, schlafen zu gehen, loszulassen. Und zusätzlich hilft eben natürlich noch die Wahrheit. Arme Milch mit dem süßen Honig so ein bisschen dazu loszulassen, erinnert vielleicht auch ein bisschen an frühere Kindheitstage. Manche Menschen, weiß ich nicht, ich habe das auch immer wieder bekommen. Und ich glaube, eine gewisse Konditionierung ist auch dabei. Aber das wäre jetzt eben zum Beispiel gar kein klassisches Medikament, was man geben würde, aber was irgendwo auch schon so ein bisschen funktioniert, wie ein Schlafmedikament, ein Mittelchen. Geht das auch mit Hafermilch? Das geht auch vegan mit Hafermilch, da bin ich mir ganz sicher. Ist Honig dann eigentlich? Nein. Aber mit Agavendicksaft. Agavendicksaft, okay. Hafermilch mit Agavendicksaft. Genau, ich weiß jetzt gar nicht, was beim Jan in der Tabelle als nächstes kommt, aber ich würde sagen, für mich wäre die nächste Stufe, wären die pflanzlichen Mittel, also zum Beispiel Baldrian oder Lavendelpräparate, die viel eingesetzt werden und die auch frei verkäuflich sind, bei denen es aber so ist, dass die nicht so gut durchstudiert werden. Bei denen es nicht so gut durchstudiert werden, weil die nicht so gut durchstudiert werden. Und belegt ist die Wirksamkeit. Also aber es gibt so eine ganz gute, ich würde jetzt mal sagen, Alltagsevidenz. Und man kann das sicher nicht so gut unterscheiden, was ist davon jetzt eben auch Placeboeffekt und Ritual, was ist davon jetzt die pharmakologische Wirkung, aber eben wenn jemand einen pflanzlichen Versuch starten möchte, ist es auf jeden Fall ein Versuch wert, weil die natürlich auch sehr gut verträglich sind. Mhm, da gibt es ja verschiedene Methoden. Da gibt es Baldrian, Hopfen, Lavendel, Kamilletee. Es gibt auch Schlaftee damit, genau, Hopfentee und so weiter. Man muss halt gucken, je nachdem, was man da hat, sind die natürlich teilweise auch teuer. Da kann man dann drüber streiten, ob man das für einfach Geldmacherei halten möchte oder ob man daran glaubt. Aber dass grundsätzlich Baldrian, Lavendel und Hopfen beruhigende Eigenschaften haben, das ist klar. Aber die Dosis muss man halt, glaube ich, dann erstmal erreichen, wo man das wirklich merkt. Ist aber trotzdem wahrscheinlich auch für viele Menschen niederschwelliger, als wenn man jetzt, sage ich mal, ein chemisches Medikament nimmt, ne? Ja. Okay, was ist die nächste Stufe? Also bei mir wäre jetzt die nächste Stufe beschrieben, das wäre jetzt dann tatsächlich schon zu richtigen Medikamenten gehen. Wir würden dann aber erstmal an Antihistaminika gehen. Da gibt es zum Beispiel auch noch einige frei verkäufliche, ich sage jetzt mal so einen Markennamen, das Hogger Night. Das ist der Wirkstoff Doxylamin, was den Histaminrezeptor blockiert, was zum Beispiel auch häufig in der antialergischen Therapie Anwendung findet. Es gibt unterschiedliche Histaminrezeptoren, die dann auch unterschiedlich stark von den jeweiligen Medikamenten blockiert werden und machen damit auch unterschiedlich müde. Aber ich glaube, viele, die Antialergietabletten genommen haben, haben das schon mal erlebt, dass die sehr müde machen können. Und das ist eben auch der gleiche Effekt. Und das habe ich auch häufig erlebt, gerade diese Erklärung, dass sie mit den Antialergietabletten, die Antialergietabletten verwandt sind, vielen Menschen auch nochmal hilft, so zu erkennen, das ist kein Hammer, der einen ins Nieder bügelt, sondern quasi so ein bisschen der Nebeneffekt von so einer eigentlich, ich sage jetzt mal, harmlosen Tablette. Aber dann nutzt man im Prinzip eine Nebenwirkung dann aus, ne? Ja, wobei die Medikamente schon gezielt dafür entwickelt worden sind, genau den Histaminrezeptor zu treffen, der dann auch müde macht. Wobei insgesamt machen wir das ja schon oft, oder? Dass wir einfach die Nebenwirkungen ausnutzen. Das werdet ihr gleich noch mitbekommen. Ich habe noch so ein Mittelding, das ist jetzt gar nicht, ob man das als irgendwie stärker oder schwächer bezeichnen würde, aber Melatonin kann man noch geben. Das ist ja ein Hormon, was wir auch selber produzieren im Körper, was auch für den Schlaf-Wach-Rhythmus ganz entscheidend ist. Und das ist bei älteren Patienten für Schlaflosigkeit wohl auch zugelassen. Bei jüngeren ist es nicht so richtig. Es ist nicht so richtig bewiesen, dass es gegen Schlaflosigkeit hilft, aber es hilft eben auch dagegen, diesen verschobenen Rhythmus. Es gibt ja irgendwie Eulen und Lerchen und dann gibt es Leute, die sind so. Ganz extreme Eulen zum Beispiel, da könnte man das dann probieren. Interessant, weil das Melatonin, ich kenne es jetzt aus der Kinderheilkunde, tatsächlich bei den Kindern, bei denen die Hirnstrommessung gemacht werden soll, wird zum Teil auch die Hirnstrommessung im Schlaf gemacht. Und da wird das Melatonin eingesetzt, um den Schlaf anzustoßen tatsächlich. Also das ist so wie so Schlafauslösung, gerade bei Kindern. Das funktioniert da ganz gut. Der interdisziplinäre Podcast. Ich habe auch schon gelernt, dass sich das Melatonin gut zum Ausgleichen eines Jetlags einsetzen lässt. Ja, genau. Aber es korreliert sehr, sehr stark mit der Lichtmenge. Also man kann kein Melatonin einnehmen und dann erwarten, dass man bei Tageslicht einschläft zum Beispiel. Das funktioniert nicht. Okay, nächste Stufe. Ja, ich wäre bei der nächsten Stufe dann tatsächlich schon bei der Nebenwirkungsmedikamente-Fraktion, und zwar bei niederpotenten Neuroleptika oder Antipsychotika. Das ist eigentlich eine Medikamentenklasse, die für die Behandlung von Schizophrenien und anderen Psychosen entwickelt wurden. Und da gab es einige Medikamente, die jetzt keine besonders starke antipsychotische Wirkung haben, aber eine sehr starke sedierende Wirkung. Sedieren heißt auch immer sozusagen beruhigen, oder? Beruhigend, müdemachend. Und das ist auch in der Therapie für psychische Erkrankungen, wie es Mene eingangs schon erwähnt hat, auch sehr, sehr wichtig. Und die wirken stärker und können eben sehr gut, für etwas hartnäckigere Schlafstörungen im Rahmen von psychischen Erkrankungen eingesetzt werden. Da gibt es zum Beispiel eine Substanz, die heißt Promethazin, die auch viele unter dem Namen Atozil kennen. Das ist auch was, was wir zum Beispiel in unserer Klinik sehr häufig verschreiben. Vielleicht muss ich kurz dazu sagen, wenn ihr jetzt Medikamentennamen sagt, dann geht es uns nie um irgendwie Werbung oder so, sondern es sind einfach Präparate, die man häufig in der Praxis findet oder die vielleicht ihr da draußen auch eher kennt, weil man häufig den Wirkstoff gar nicht unbedingt kennt, sondern das ist eine Präparate, die man häufig in der Praxis findet. Also nicht, dass man jetzt denkt, wir machen hier Pharma-Werbung. Genau, es geht um den Wiedererkennungswert. Und da viele Namen von irgendwelchen Herstellern eben sehr dominant sind, so ein bisschen wie die Taschentücher auch häufig einen anderen Namen haben. Und die meisten sind aber auch mittlerweile als Generika erhältlich und genauso gut. Genau, Generika sind günstige Ersatzstoffe sozusagen, wenn das Patent nicht mehr existiert. Richtig. Genau, also jetzt gibt es so ein paar Sachen, die ich würde mal sagen von der Wirkstärke vielleicht auf einer Ebene, ich würde nach den von Sebastian genannten niederpotenten Neuroleptika gleich noch die mittelpotenten anschließen. Das ist ja sehr praktisch, die Stufe kann man nachvollziehen. Ja genau, weil es praktisch ist, dann kann ich gleich noch was dazu sagen. Also Quetiapin und Olanzapin wären da so klassische Vertreter, die wir oft benutzen. Also auch wieder ohne Werbung zu machen, Seroquel und Zyprexa heißen die auch. Genau, für diese ganzen Neuroleptika ist es so, dass es schon Studien gibt, aber eben keine Meta-Analysen, die so richtig die Wirksamkeit belegen. Aber aus unserem klinischen Alltag, muss man sagen, wirken die schon sehr überzeugend schlafanstoßend, auch wenn nicht jedes halt bei jedem wirkt. Ich weiß nicht, wie es dir geht, Sebastian, ich habe immer das Gefühl, man muss sich so durchprobieren. Ja, das ist auch meine Erfahrung, ehrlich gesagt. Das ist sehr individuell, wie das wirkt. Man muss sich auch ein paar Versuche geben, meistens, um herauszufinden, was ein gutes Medikament ist. Das heißt auch nicht, dass man dann irgendwie ein hoffnungsloser Fall ist, wenn die ersten zwei oder drei nicht gewirkt haben. Manchmal ist es leider halt erst das vierte, was irgendwie gut passt von Wirkung und Nebenwirkung. Auch schon was, was wir öfter hier im Podcast diskutiert haben, dass man in der Psychiatrie oder in psychiatriebezogenen Problemstellungen, sage ich mal, häufig die Sache hat, dass man wirklich so ein bisschen ausprobieren muss, aber nicht im Sinne von, man weiß nicht, was helfen kann, sondern einfach, man muss gucken, weil es alles sehr individuell ist, weil Menschen sehr individuell auf die Medikamente reagieren und weil die Medikamente in ihrer Wirkweise ja auch relativ komplex sind. Absolut. Auf jeden Fall. Okay. Müssen wir noch an die Spitze unserer Pyramide eigentlich? Ich habe das Gefühl, wir haben immer so Stein auf Stein auf Stein auf Stein, aber der Hammer fehlt noch, sozusagen. Ich mache aber noch weiter mit noch keinem Hammer, sondern mit einer weiteren Klasse von Antidepressiva, die auch müdemachend sind, also sedierend sind. Und da gibt es eine ganze Reihe, die auch ein bisschen zu unterscheiden sind. Ich möchte vor allen Dingen mal das Myrtazapin nennen. Das ist ein Medikament, was in der aktuellen Psychiatrie sehr häufig eingenommen wird. Es ist nur zugelassen für die Behandlung von Depressionen, wirkt aber auch sehr stark schlafanstoßend in der Depression. Und manche Psychiaterinnen setzen es auch ein als Off-Label. Das heißt, ohne dass es jetzt speziell für die Behandlung von Depressionen geht, sondern es ist auch für die Behandlung von Schlafstörungen zugelassen ist, sozusagen auf eigenes Risiko unter Aufklärung der Patienten, dann gegen Schlafstörungen. Es ist ein Medikament, was in der Regel auch gut vertragen wird, was eben aber auch manchmal zu Gewichtszunahmen führen kann bei dauerhafter Einnahme. Das können aber von den vorhergenannten auch einige machen. Und das ist eben aber auch antidepressiv und eignet sich häufig gut, wenn man so eine schlafstörungsbetonte, leichte bis mittelgradige Depressionen, Depressionen hat. Das ist ein Medikament, was häufig so dann auch alleine eingesetzt wird. Da müssen wir, glaube ich, noch nachschieben. Auch die Antipsychotika, die wir genannt haben, das ist ja auch, die sind nicht zugelassen für die Schlafstörungsbehandlung. Das sind ja auch alles Off-Label-Behandlungen, wenn ich das richtig im Kopf habe. Ja, ist so, ja. Kommt jetzt endlich die Spitze meiner Pyramide eigentlich? Kommen wir zu der nächsten Substanzklasse, die jetzt tatsächlich sehr, sehr stark schlafanstoßend wirkt. Und das sind die Benzodiazepine. Ich glaube, den Begriff haben die meisten schon mal gehört. Das glaube ich auch, ja. Ja, das ist eine ganze Klasse von sehr, sehr vielen Medikamenten, die sich vor allem in ihrer Halbwertszeit, also auch eben sehr stark in der Wirkdauer und in ihrer Potenz unterscheiden. Und die werden in der Psychiatrie, auch in der Neurologie und auch in der inneren Medizin häufig eingesetzt in Akutsituationen. Und sie können eben auch aufgrund ihrer, also sehr stark sedierenden Wirkung dazu genutzt werden, um wirklich schwerstkranke Menschen zu beruhigen. Und werden teilweise auch zum Beispiel eingesetzt, um vor Operationen Angstpatienten die Angst zu nehmen. Sie werden auch teilweise, ich glaube, sie wurden lange Zeit in Operationen auch als Hypnotiker eingesetzt. Also man merkt schon, wir sind jetzt so bei der Substanzklasse angelangt, in der wir diese Medikamente nicht mehr für den häuslichen Gebrauch verschreiben würden. Vor allem, weil das große Problem mit den Benzodiazepinen ist, dass sie einen Wirkverlust haben, wenn man sie dauerhaft einnimmt. Das heißt, Benzodiazepine wirken nicht dauerhaft schlafanstoßend bei den meisten Menschen, sondern sie erfordern dann eine Dosissteigerung. Also muss man nach drei Wochen die Dosis schon verdoppeln, um noch schlafen zu können. Und das geht dann immer so weiter. Und am Ende steht tatsächlich die Gefahr einer Abhängigkeit, die sehr groß ist, wenn das Medikament unorganisiert eingesetzt wird. Ja, das stimmt. Deswegen sollte das immer unter sehr enger und strenger ärztlicher Aufsicht verwendet werden. Dann gibt es eigentlich auch kaum Abhängigkeitsgefahr, wenn es sinnvoll genutzt wird. Wir könnten jetzt so sagen, es gibt noch unter diesen Benzodiazepinen so drei verschiedene Klassen. Es gibt kurzwirksame, es gibt mittellang wirksame und langwirksame Benzodiazepine. Aber ich glaube, auf die einzugehen, da sparen wir uns jetzt. Das ist auch immer so ein bisschen eine Entscheidung, was gerade vorliegt. Eben sehr, sehr viele Fälle, die wir dadurch diskutieren müssten. Kurzwirksame Benzodiazepine werden zum Beispiel auch zur Durchbrechung von epileptischen Anfällen eingesetzt. Mittelwirksame Benzodiazepine kann man auch zur Lösung von Krisen teilweise einsetzen, wenn es eben anders nicht mehr gehen sollte. Und langwirksame kommen eben vereinzelt auch zum Einsatz, wenn wirklich schwerst betroffene Menschen zum Beispiel in Manien nicht mehr Schlaf finden, wenn es ganz, ganz dringend notwendig ist, dass das Gehirn, wenn das Gehirn zu Ruhe kommt, dass Schlaf auch dem Körper wieder Zeit zur Erholung gibt. Dann kann man zu diesen Medikamenten greifen. Genau. Und dann hat man sich gedacht, das ist ja schlecht mit den Benzodiazepinen. Die haben ja doch irgendwie auch Nebenwirkungen und machen abhängig. Und dann hat man Medikamente erfunden, die mit Z anfangen. Und deswegen nennt man die Z-Drugs. Die heißen Zopiclon und Zolpidem und die sind den Benzodiazepinen ähnlich. Also sie binden auch an GABA-Rezeptoren und sind eben auch schlafanstoßend und sind nicht ganz so stark antikrampf-, also antikonvulsiv-, antikrampfmäßig. Und man hat am Anfang gedacht, dass die auch nicht so abhängig machen. Das war dann aber leider doch nicht so. Also heute geht man davon aus, dass sie halt doch auch genauso abhängig machen wie die Benzodiazepine. Und deswegen, ich weiß nicht, in meinem Kopf ist das alles eigentlich ein Körbchen Benzodiazepine und Z-Drugs. Ich glaube, das hat sich auch so ein bisschen durchgesetzt mittlerweile, diese Sicht auf die Z-Drugs. Es waren viele Hoffnungen damit verknüpft, aber ich glaube, dass das nicht so gut geklappt hat. Genau, ich glaube auch, man dachte ja schon länger irgendwie Benzos so als Hammer und Z-Substanzen als Hämmerchen, die echt so auch breiter eingesetzt werden können, ohne dass man groß drauf gucken muss. Und das ist, wie ihr schon gesagt habt, das ändert sich einfach. Das ist auch sowas, was man jetzt so in der jüngeren Zeit, da ist man ein bisschen zurückgerudert. Ja, und Das sind ja auch irgendwie so die Schlafmittel schlechthin, oder? Also die wurden erfunden als Schlafmittel im Gegensatz zu allen anderen Medikamenten, die wir genannt haben. Genau, aber haben eben benannte Probleme. Aber ich glaube, wir kommen gleich auch noch mal mehr auf Nebenwirkungen. Jetzt haben wir tatsächlich eine Trillion verschiedene Medikamente in dieser Pyramide aufgebaut. Ich glaube auch tatsächlich, dass wir in die Pharmakologie, wie die jetzt genau wirken, gar nicht so tief einsteigen müssen. Ich glaube, für euch da draußen ist einfach wichtig zu wissen, es gibt eine ganze Menge an verschiedenen Medikamenten, die teils als Nebenwirkung, teils als Hauptwirkung schlafanstoßend oder schlafauslösend wirken und eben unterschiedlich auch stark sind. Deswegen dieser Gedanken der Pyramide. Jetzt trotzdem noch mal so vielleicht am Ende dieser Pyramide die Frage, sind es denn jetzt Medikamente, die man wirklich primär in der Psychiatrie kennt? Ich meine, da ist ja sozusagen jetzt der Blickwinkel, aus dem ihr oder wir da drauf schauen. Oder sind es auch Sachen, die es in Hausärztinnen, in den Praxen ständig gibt? Ist es gerade auch die Benzos, die Benzodiazepine, über die wir gesprochen haben? Ist es eher so All-Day-Life-Medikament oder ist es wirklich was, was es nur in speziellen Situationen in der Klinik gibt? Also ich kann jetzt gerade frisch aus der Neurologie berichten zum Beispiel und kann sagen, auch dort kommen Schlafmittel zuhauf zum Einsatz und Schlaf ist einfach ein Konstrukt, was von vielen, vielen verschiedenen Erkrankungen gestört werden kann und was auch viele Menschen immer wieder belastet. Und deswegen wird es in anderen Fachrichtungen, ich arbeite jetzt wiederum in einer Klinik, viel eingesetzt. Aber auch Hausärzte arbeiten häufig mit Medikamenten zur Behandlung von Schlafstörungen. Und es gibt so ein bisschen die Schwierigkeit, dass es früher zum Beispiel noch sehr üblich war, tatsächlich Benzodiazepine für Schlafstörungen zu verschreiben. Und die haben natürlich einfach auch Bombe gewirkt. Die Leute haben geschlafen und es gab danach keine Klagen mehr. Und das Problem ist aber, dass immer mehr klar wurde, wie abhängig diese Benzodiazepine machen und wie schwierig es auch ist, aus diesen Abhängigkeiten tatsächlich wieder rauszukommen. Das ist nämlich nicht so, dass man jetzt einfach beschließen könnte von heute auf morgen, ich nehme meine Benzodiazepine nicht mehr, sondern es ist durchaus gefährlich, diese Benzodiazepin-Entzüge und die werden von uns nicht selten stationär durchgeführt bei schweren Abhängigkeiten. Und deswegen sind da durchaus viele Menschen auf Benzodiazepine eingestellt worden. Eine ganze Zeit lang, die wirklich lange, lange Schwierigkeiten hatten, diese Mittel dann auch wieder abzusetzen. Genau, da klangen jetzt schon zwei so Sachen durch, die, glaube ich, vorher auch schon mal angeklungen sind. Und ich denke, das trifft auch die Grundangst oder Sorge vieler Menschen da draußen, nämlich, dass alle diese Medikamente, die ihr jetzt aufgezählt habt, natürlich immer auch irgendwie Nebenwirkungen haben, vielleicht auch Gefahren mit sich bringen. Vielleicht könnt ihr die jetzt mal abgesehen von der Benzodiazepin, mit dem Benzodiazepin mit der großen Abhängigkeit oder mit dem Abhängigkeitspotenzial, vielleicht könnt ihr auch mal abgesehen von der Benzodiazepin mit der großen Abhängigkeit oder mit dem Abhängigkeitspotenzial, einfach noch mal so ein bisschen so subsumieren, was sind denn mögliche Gefahren und Nebenwirkungen von Schlafmedikamenten? Also das hängt jetzt natürlich wieder von der einzelnen Medikamentenklasse ab. Und dann auch teilweise unterscheiden sich sogar die einzelnen innerhalb der Klassen dann auch mal deutlich, was die Nebenwirkungen betrifft. Vielleicht kann man so ein paar grundsätzliche aufzählen. Wir müssen, denke ich, gar nicht so spezifisch jetzt auf die einzelnen Sachen einsteigen, sondern eher so, was sind grundsätzliche Probleme im Umgang mit diesen Medikamenten? Ja, also was natürlich auch ein bisschen, ein Problem ist, wenn man was nimmt, um abends zu schlafen. Es kann passieren, dass einen das auch am Tag noch müde macht, also dass es dann quasi zu lange wirkt. Und dann hat man zwar mehr geschlafen, ist aber trotzdem müde am nächsten Tag. Bei einigen der Medikamente, die wir genannt haben, ist es auch so ein Anfangseffekt, der dann wieder weggeht, wenn man das drei Tage genommen hat, was nicht zu vergleichen ist mit dieser Gewöhnung und Dosissteigerung von den Benzodiazepinen, sondern es ist eher so dieser Überhang, der legt sich, das wäre der Idealfall, der ist dann weg und man kann trotzdem damit einschlafen. Genau, dann gibt es Nebenwirkungen im Bereich Gewicht, hatte Sebastian ja schon angedeutet, nicht bei allen, aber bei manchen der Medikamente. Das heißt, man wird dicker? Genau, manche davon machen eine Appetitsteigerung und über den Mechanismus auch eine Gewichtszunahme. Und einige Medikamente wirken auch auf den Blutdruck, das heißt, kann man sich vorstellen, man nimmt was, das macht müde und der Blutdruck geht in den Keller, kann dazu führen, dass einem dann morgens beim Aufstehen etwas schwummrig wird. Genau, dann gibt es manche Medikamente, die Magen-Darm-Nebenwirkungen oder Blasennebenwirkungen machen können oder ganz grundsätzlich Herz-Kreislauf-Risiken mit sich bringen können. Genau, das sind aber alles auch, diejenigen, die ohnehin von einem Arzt verschrieben, einem Arzt, einer Ärztin verschrieben werden müssen und bei denen man dann eben auch Kontrolluntersuchungen machen muss, zum Beispiel in den Blutwerten, wenn man die längere Zeit verabreicht. Auch nochmal ein entscheidender Unterschied, zwischen freiverkäuflichen und verschreibungspflichtigen Medikamenten. Seid ihr d'accord mit dem groben Überblick über mögliche Nebenwirkungen? Das waren jetzt quasi alle außer den Benzos. Genau. Bei den Benzos und Z-Wax. Die habt ihr schon angeteasert. Die haben wir angeteasert, aber da müssten wir vielleicht auch nochmal was zu den anderen Nebenwirkungen sagen, oder? Auf jeden Fall, packt gerne aus. Abhängigkeit haben wir gesagt. Und ein anderes Problem ist aber, dass man auch sturzgefährdet werden kann, wenn man zu viel von den Benzos abkriegt. Also man kann sich das vielleicht ein bisschen vorstellen, wie wenn man betrunken ist, ist man auch sturzgefährdet. Jetzt ist die Frage, wie viele von uns sich das überhaupt vorstellen können. Nicht so viele wahrscheinlich. Genau, und dann kann es eben auch einen vergesslich machen, im schlimmsten Fall vielleicht sogar mit Gedächtnislücken, wenn man eine Überdosierung hatte. Die Konzentration kann auf Dauer leiden und wenn man die Benzos wieder absetzt, dann gibt es eben oft das Problem, dass sich die Schlafstörung danach noch schlimmer anfühlt. Eine sogenannte Rebound-Insomnie. Und was wollte ich noch sagen? Eine Sache. Ach so. Das stand jetzt in meinen Quellen gar nicht so explizit drin, aber ich finde, man sieht das im Alltag oft, dass es schon auf die Dauer auch wirklich sich nicht so gut auf die Stimmung auswirkt. Dass halt alles so ein bisschen grau in grau ist. Und auch da finde ich, also die ein oder zwei Menschen, die sich vielleicht vorstellen können, wie es ist, wenn man den ganzen Tag unter Alkoholeinfluss stünde, könnte ich das vielleicht auch vorstellen, dass man irgendwie emotional so ein bisschen abgeflacht wird irgendwann. Und das kann dann eben auch Depressionen, Begünstigungen, genau. Und nee, mehr wollte ich nicht sagen. Okay, also ich glaube, man hört es aber trotzdem schon so ein bisschen raus. Diese Benzodiazepine sind auf der einen Seite Medikamente, die sehr potent sind. Das hat man auch rausgehört. Also die wirklich sehr gut wirken können, die aber auch wirklich nicht so ganz einfach sind, so im Umgang. Jetzt kennt man vielleicht aus den USA, da ist es ein Problem, gerade diese Benzodiazepin-Abhängigkeit. Die haben natürlich auch nochmal einen anderen Umgang mit Medikamenten oder das System dort ist einfach nochmal anders. Ist das denn jetzt, ist bei uns auch ein richtiges Problem, dass Benzodiazepine zu breit eingesetzt werden oder wurden? Und Sebastian, du hast vorhin schon gesagt, diese Abhängigkeit muss zum Teil dann sogar stationär therapiert werden oder der Entzug muss begleitet werden. Ist das bei uns ein, ich sage ich mal, ein massives Problem oder eher ein Seltenheitsproblem? Wie würdet ihr das einschätzen? Also ich glaube, für die Betroffenen ist es vor allen Dingen ein massives Problem, Benzodiazepin-abhängig zu sein. Also es ist, finde ich, eine der psychischen Erkrankungen, die mit am einschränkendsten ist, weil die Dosissteigerung, die man bei Benzodiazepin-Abhängigkeiten erlebt, schon gewaltig ist und ganz schnell große Probleme bei der Besorgung von Benzodiazepinen auftreten. Die verschreibenden Ärzte, Ärztinnen sind häufig schnell nicht mehr bereit, so viele Rezepte rauszurücken. Also erleben wir viele Patienten, die dann Ärzte-Hopping betreiben, sich von verschiedenen Vertretern Rezepte holen und dass es dann wirklich einen erheblichen Aufwand braucht, einfach um diese ganzen Tabletten zu beschaffen. Also so schwere Ausprägungen sind zum Glück nicht so häufig. Also es ist, glaube ich, nicht so, dass wir jetzt wirklich davon ausgehen könnten, dass es teilweise wie in den USA ganze Stadtzüge gibt, die sozusagen eigentlich schwer genommen Benzodiazepin-abhängig sind. Das haben wir nicht. Hast du was zu der Inzidenz gefunden, Ismene? Also ich habe was von Millionen gelesen, da ging es jetzt um Deutschland, glaube ich. Also Millionen in Deutschland sind abhängig von Schlafmitteln. Schlafmitteln. Ich weiß noch nicht, wie viele Millionen. Ach doch, hier. 1,5 Millionen. Genau. Also das ist natürlich schon ein Problem, wobei ich glaube, vielleicht ist das jetzt so naiv, aber ich meine mal, in einem Vortrag gehört zu haben, dass die neu anfallenden Schlafmittelabhängigen schon weniger sind, weil man jetzt eben auch weiß, dass auch die Z-Drugs nicht ein Problem sind, aber es gibt eben viele, die vor dieser Erkenntnis schon abhängig geworden sind. Und das andere Problem ist aber auch, wir haben jetzt, glaube ich, ganz viel Negatives über Benzodiazepine und Z-Drugs gesagt, was Angst macht. Und das Problem ist aber auch, wenn man jetzt die Schlafstörung nicht behandelt, das hat natürlich dann auch negative Konsequenzen unter Umständen. Das heißt, das ist halt doch nicht. so schwarz-weiß irgendwie. diese Medikamente sind nur schlecht und machen nur irgendwie Abhängigkeitserkrankungen, sondern die sind natürlich in manchen Situationen auch ganz wertvoll und vermeiden dann wieder Folgeerkrankungen. Ja, das ist, glaube ich, das Wichtige, was du gerade sagst. Das ist manchmal auch einfach echt so ein schmaler Grat, zwischen dem man da wandelt. Und dass sich Benzodiazepine wahrscheinlich nicht nur schlecht anfühlen, kann man sich ja gut vorstellen, weil das muss ja auch irgendwie mit dem Abhängigkeitspotenzial einhergehen, dass sich das für die Menschen natürlich gerade im ersten Moment oder in den ersten drei, vier Momenten wahrscheinlich ziemlich gut anfühlt, wenn so ein Medikament richtig potent auf deinen Schlaf wirkt, der vorher ja gestört war. Und dann muss man, glaube ich, halt vor allen Dingen beachten, dass man das gut im Blick hat, wie Sebastian vorhin gesagt hat, und dass es ärztlich gut begleitet wird, dass man eben den Bereich ausnutzt, wo das gut hilft und wichtig ist, aber dann nicht in den Bereich gleitet, wo es einem sozusagen entgleitet und wo man dann diese Abhängigkeitsproblematik hat. Genau, also möchte ich einfach auch gerne kurz noch hinterher schieben, einfach auch. Weil es mir schon recht hat damit, es ist tatsächlich bei manchen Menschen, die stationär eingewiesen werden, notwendig, diese Medikamente zu geben. Und habe ich auch häufig erlebt, dass da eine große Angst herrscht, abhängig zu werden, aber man kann diese Medikamente relativ sicher in einem Zeitraum von unter drei Wochen geben. Und diese Abhängigkeit entwickelt sich in der Regel in dieser Zeit. Und wenn man es schafft, auch das Medikament in der Zeit wieder abzusetzen, entwickelt sich nicht eine Abhängigkeit. Und es ist natürlich auch nicht so, dass man sich nicht so sehr auf die Medikamente befasst, sondern es ist auch eine Frage der Dosis. Also von einem Milligramm Lorazepam runterzukommen zum Beispiel, ist eine ganz andere Hausnummer, als von zehn Milligramm Lorazepam runterzukommen. Das dauert dementsprechend auch viel, viel, viel länger. Und meistens sind es wirklich niedrige Dosierungen, die in der Klinik verwendet werden. Und sie werden auch sehr gewissenhaft wieder ausgeschlichen. Resümee, es ist ein zweischneidiges Schwert mit den Benzodiazepinen. Ich glaube, dass wir jetzt tatsächlich relativ gut und ausführlich über die Medikamente, die man im Kontext Schlafstörungen geben kann, gesprochen haben. Was ich jetzt gerne so ein bisschen Richtung Ende der Folge noch anschließen würde, ist so ein bisschen die Überleitung zu nicht nur Schlaf, sondern auch Beruhigung. Weil gerade Benzodiazepine, du hast es vorhin kurz gesagt, Sebastian, dass die zum Beispiel vor Operationen gegeben werden können, zur Beruhigung, zur Angstlösung. Und so gibt es auch andere Medikamente, die nicht zur sozusagen chronischen Beruhigung, also dem Schlaf gegeben werden können, sondern zur akuten Beruhigung. Und jetzt würde ich gerne von euch mal wissen, vielleicht auch aus diesem Blick, Klinik heraus, was sind denn Situationen, wo Menschen akut beruhigt werden müssen, wenn man das so sagen kann? Also das sind alle möglichen psychiatrischen Notfälle, würde ich sagen. Also dazu gehören Erregungszustände, die wieder auch mit verschiedenen Erkrankungen zusammenhängen können. Ich habe irgendwie das Gefühl, wir haben schon mal darüber gesprochen. Ich weiß aber nicht mehr genau, in welchem Zusammenhang. Also Erregungszustände kann es geben bei akuten Psychosen oder bei Intoxikationen in Drogen, kann es aber auch geben bei agitierten Depressionen. Genau, und da ist es vor allem eben erforderlich, jemanden akut zu beruhigen, wenn es eine Eigen- oder Fremdgefährdung gibt in dem Zusammenhang. Oder halt aber auch, aber dann ist es eher auch so ein informed consent, würde ich sagen, wenn der Leidensdruck einfach sehr groß ist. Also wenn jemand gerade große akute Angst hat, das kann wiederum so sein. Das kann wiederum dann auch vorkommen bei Angst- und Panikstörungen, wenn sich die Angst nicht anders bewältigen lässt. Also jetzt wirklich als Akutbehandlung, nicht als dauerhafte Behandlung. Und ganz kurz, informed consent meinst du, dass sozusagen die Patientin, der Patient oder der Mensch ist einfach auch damit einverstanden oder sagt, ich wünsche mir das manchmal jetzt vielleicht auch. Und das wird besprochen. Es gibt beides. Also manchmal geht es vom Patienten aus, manchmal von den BehandlerInnen. Ich vergesse immer zu gendern, ich bin ganz aus der Übung. Sebastian, was findest du? Was stellt dir noch ein? Wann muss man noch beruhigen? Du hast jetzt noch nicht die Manin genannt, aber wahrscheinlich gemeint mit Erregungszuständen. Aber ich glaube, die Manin hast du ja vorhin schon vorhin auch eben als das Paradebeispiel präsentiert, wo eben wirklich starke Beruhigungsmittel auch zum Einsatz kommen müssen, weil sich die Erkrankung eigentlich nicht anders beherrschen lässt. Es ist einfach auch sehr beeindruckend zu sehen, was in Manin für Medikamente eigentlich alles vertragen werden. Und man kann das, glaube ich, ein bisschen vergleichen, dass man jemanden, der depressiv ist, auch nicht eben mal mit Medikamenten in die Glücklichkeit schießen kann. Und genauso ist es eben auch mit einer Manin nicht so leicht möglich, den Hirnstoffwechsel so zu beeinflussen, dass er eben wieder auf ein normales Niveau oder auf ein ansatzweise gesundes Niveau zurückgefahren werden kann. Deswegen braucht man auch häufig sehr, sehr starke Beruhigungsmittel. Jetzt hast du gesagt, Ismene, dass es vor allem auch in Situationen ist, wo es um Eigen- oder Fremdgefährdung geht. Trotzdem ja irgendwie eine heikle Sache, dass man sozusagen von außen entscheidet, jemand muss jetzt beruhigt werden. Wer ist denn letztendlich dann die Person, die das entscheidet oder festsetzt? Da wird jetzt eine akute Beruhigung durchgeführt, sage ich mal. Also wenn es jetzt um eine Eigen- und Fremdgefährdung geht und die Betroffenen aber gerade nicht bereit sind, freiwillig was einzunehmen, dann wird diese Entscheidung von ÄrztInnen angeregt und letztendlich vom Gericht entschieden. Genau, in ganz, ganz akuten Fällen. In akuten Notfällen, bevor wirklich jemand Schaden nimmt, kann auch der Arzt entscheiden, jetzt ist Gefahr im Verzug. Ich muss jetzt erst beruhigen und kann erst danach mit dem Gericht sprechen. Genau. Okay, aber das ist, glaube ich, was wir auch schon in anderen Kontexten immer wieder besprochen haben. Das ist jetzt also nichts, wo man als Ärztin oder Arzt willkürlich sagen kann, boah, ist jetzt hier gerade alles ein bisschen zu anstrengend. Ich gebe jetzt mal was zur Beruhigung gegen den Willen, sondern das ist dann, wie schon zum Beispiel bei der Fixierung oder so besprochen, einfach was, was bei uns immer über ein Gericht laufen muss. Also das muss abgesegnet werden, sage ich mal in Anführungszeichen. Ja, also es muss auch sehr genau dokumentiert werden, warum das erforderlich war. Eben selbst, wenn man in der Akutsituation jetzt erst mal schnell handeln muss, ist es nicht so, dass nicht nachher das kontrolliert wird oder kontrolliert werden kann, ob das jetzt eigentlich gerechtfertigt war. Genau, ich denke, da sind wir jetzt auch wieder in einem Bereich, wir haben lange nicht mehr über Klischees, was die Psychiatrie angeht, gesprochen, aber das ist mit Sicherheit einer der großen Vorbehalte der Menschen, was man ja auch immer wieder liest, dass man sozusagen in so einer Situation abgeschossen oder weggedröhnt wird, sozusagen von außen gesteuert, ruhig gestellt. Vielleicht könnt ihr kurz sagen, wie steht ihr denn dazu? Kann man das so stehen lassen, aus eurer Sicht? Also ich kann, die Begriffe kann ich natürlich irgendwo nachvollziehen, weil ich mir vorstellen kann, dass sich manche Menschen mal abgeschossen oder weggedröhnt fühlen von, sagen, Medikamenten, die manchmal auch gegeben werden. Das ist aber nicht so, dass die Wismartis in der Klinik verteilt werden, sondern dass es häufig eine interdisziplinäre Diskussion zwischen Pflegeteam, zwischen der ärztlichen Ebene, auch der oberärztlichen Ebene gibt. Ob das jetzt angebracht, ob das sinnvoll ist, das wird offen diskutiert. Es wird meistens auch sehr, sehr stark der Patient oder die Patientin mit einbezogen in diese Entscheidungsfinden. Und es geht wirklich immer darum, die Leute abzuholen und zu erklären, warum ist ein Medikament wichtig und sinnvoll. Und die Regel ist die, dass das erklärt wird und dass das begründet wird. Und es ist auch immer erste Wahl, dass Patienten das freiwillig und informiert einnehmen. Und das funktioniert auch in den allermeisten Fällen so. Und es gibt immer wieder den Fall, dass tatsächlich es eintritt, wie Ismini gerade schon gesagt hat, zur Abwendung von akuten Gefahren oder eben auch bei einer dauerhaften Eigen- oder Fremdgefährdung, dass Gericht entscheiden muss, dass Medikamente gegeben werden. Und das sind Entscheidungen, die begründet werden müssen, häufig schriftlich, die von den Gerichten überprüft werden und die dann aber auch Bestand haben. Und die dann in der Regel richtig und gut getroffen wurden. Und das heißt aber natürlich nicht, dass das jetzt irgendwie nie einen Fehler geben könnte dabei. Aber in der Regel ist Abschießen oder Wegdröhnen, wie es dann auch häufig genannt wird, tatsächlich Therapie. Und zum Beispiel erleben wir das häufig bei manischen Patienten, die haben keine Lust, beruhigt zu werden. Die fühlen sich sehr, sehr wohl in so einer Manie. Die wollen aufdrehen. Das ist die Richtung, in die das Gehirn einfach geht. Und dann beruhigt zu werden, ist fürchterlich. Das ist ein bisschen wie, wenn man gerade den lustigsten Abend seines Lebens hat und wirklich sehr betrunken ist, für die, die sich das vorstellen können. Das heißt, jetzt gehst du nach Hause, jetzt gehst du nach Hause und ab ins Bett. Und da würden die wenigsten mitmachen. Und ich glaube, das in der Zehnerpotenz mindestens noch mal gilt dann eben auch für Betroffene einer Manie. Und dann kann es schon mal sein, dass der Begriff fällt, abgeschossen oder weggedröhnt zu werden, weil man eben nicht in der Manie gelassen wird. Aber man muss dann auch sagen, es ist ein medizinischer Notfall. Es ist ein Zustand, in dem man nicht belassen werden kann, weil eine Manie, die andauert, häufig eigentlich, oder fremdgefährdung mit sich bringen oder problematische Sozialverhaltensweisen haben. Wir haben das ja in der bipolaren Folge schon besprochen. Und es gibt gute Gründe dafür, starke Beruhigungsmittel zu geben. Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Das ist natürlich auch, glaube ich, auch was, was wir schon häufiger hier besprochen haben, dass man als Mensch in so einer akuten Situation vielleicht auch durch die Krankheit selber gar nicht einsehen kann, dass es einem auf lange Sicht gut tut, jetzt akut beruhigt zu werden, dass man irgendwie vorankommt. Das ist ich weiß nicht, ob auch da ihr ab und zu wieder die Situation erlebt, dass die Leute im nachhinein sagen okay es war schon richtig dass es jetzt so lief auch wenn ich damals da Ich dachte, das kann doch jetzt nicht sein. Ja, also das kommt definitiv vor, dass die Betroffenen in der Krankheitsphase eine ganz andere Wahrnehmung davon haben, was sie möchten und was gut für sie ist, als dann danach. Und es gibt auch häufig eine Diskrepanz zwischen der Eigenwahrnehmung der Betroffenen und unserer Wahrnehmung von außen. Zum Beispiel eben Patientinnen, die schon darüber klagen, dass sie sich zugetrönt fühlen und dass sie irgendwie ganz müde werden und schon gar nicht mehr denken könnten. Und wir von außen sehen aber, dass das Gehirn zum Beispiel weiterhin unentwegt am Produzieren von Sorgen ist und dass die Betroffenen ganz unruhig und angespannt sind. Das heißt, manchmal geht es auch so auseinander und da kann es dann natürlich auch dazu kommen, dass ein Empfinden von übermäßiger Medikation in der Situation stattfindet. Aber natürlich sind die Betroffenen dann auch froh, wenn sie aus der Episode wieder draußen sind und man dann ja auch wieder 90 Prozent, aller Medikamente absetzen kann. Das darf man ja auch nicht vergessen. Das ist ja dann wirklich eine Akutmedikation. Und vielleicht kommt auch dann nochmal zu tragen, was ihr auch schon gesagt habt, dass dann trotzdem diese Sachen besprochen werden. Also ich glaube, die Angst ist ja schon immer so ein bisschen, dass halt eine Person willkürlich entscheidet, nee, du musst jetzt ruhig gestellt werden. Aber dass man schon im klinischen Alltag immer versucht, solche Sachen in einem Team zu besprechen, dass auch immer mehr als zwei Augen sozusagen auf eine Situation blicken und man sich gegenseitig auch hinterfragt in dem, was man da entscheidet. Das ist richtig. Also es ist ja auch immer so ein bisschen dieses Abwägen. Also man schießt ja niemanden mutwillig ab, aber man muss ja auch oft erstmal die Dosis finden. Und dann ist es ja auch oft so, die Pflege ist dann so ein bisschen der Advokat des Patienten im Hinblick auf, ist die Person jetzt zu müde, um irgendwie ihren Tag noch zu bewältigen, meldet das vielleicht zurück. Und dann denken die Ärzte vielleicht so, ja, wäre schon schön, wenn die Psychose noch besser werden würde. Aber na gut, wir können jetzt nicht noch mehr von diesen müdemachenden Medikamenten geben und dann muss man sich vielleicht was anderes überlegen. Und manchmal tut es einem ja auch total leid, wenn jemand besonders stark auf ein Medikament reagiert und dann wirklich abgeschossen ist. Und dann versuchen wir das natürlich schnell wieder rückgängig zu machen. Also wir hatten es ja davon, die Gehirne sind halt super unterschiedlich und die Menschen reagieren ganz unterschiedlich auf Dosen und man kann was falsch machen, indem man zu zögerlich dosiert. Und man kann was falsch machen, indem man zu… Man kann was falsch machen, indem man zu Cowboy-mäßig dosiert. Und ja, manchmal muss man die Dosis suchen. Okay, ja, kann man sich gut vorstellen. Ismene, du hast ganz gut übergeleitet zu meiner eigentlich letzten Frage zum Thema. Und zwar, wenn man jetzt tatsächlich vielleicht mal zu viel von einem Beruhigungsmittel bekommen oder gegeben hat, gibt es denn sozusagen auch Gegenmittel? Also außer aussitzen und abwarten, dass es aufhört zu wirken, kann man da noch was tun? Also es gibt zum Beispiel ein Gegenmittel. Gegenmittel gegen Benzodiazepine, also einen direkten Antagonisten nennen wir das. Und das ist ein Antidot, also ein Gegengift. Und man kann zum Beispiel eine Benzodiazepin-Vergiftung damit behandeln. Aber das ist in der Situation dann eigentlich schon ein Fall für die Intensivstation. Und nichts mehr, was wir jetzt irgendwo bei uns in der Klinik machen würden, was gar nicht erst irgendwo auf der Straße oder in irgendwelchen Hausarztpraxen und als letztes zu Hause stattfinden kann. Okay. Und die meisten anderen Mittel, die wir beschrieben haben, sind tatsächlich nicht antagonisierbar und sind aber auch so kurz in der Wirkungsdauer, dass sie eben nach, sag ich mal, einem halben Tag meistens in einer deutlich spürbar niedrigeren Dosierung vorhanden sind. Also Ismene hat ja eingangs erwähnt, es gibt viele Medikamente, die tatsächlich sehr morgen müde machen und das geht schon auch vorbei. Und das ist sehr, sehr sinnvoll, das dann aber auch mit. Und mit den behandelnden ÄrztInnen zu besprechen. Und alle diese Medikamente haben eine Halbwertszeit. Man kann sich so einigermaßen ausrechnen, wie lange das wirkt. Und ja, man kann eben nicht direkt ein Gegenmittel geben, aber es ist ja auch häufig nur ein Zustand, der wenige Stunden anhält. Ja, kann man sagen, das stimmt. Das macht diesen Ausblick des Aussitzens schon wieder etwas erträglicher, wenn man weiß, es geht jetzt nicht drei Tage, sondern es ist wirklich auch ein überschaubarer Zeitraum. Okay. Dann haben wir jetzt echt eine ganz schön lange Zeit. Ja, gequatscht, minus 15 Minuten gequatscht am Anfang, trotzdem eine ganz schön lange Zeit über Schlaf, Mittelschlaf, überhaupt Schlafunterstützung. Ich weiß nicht, wie sich eine gute Zusammenfassung am Schluss machen lässt, weil wir jetzt ja auch noch so ein bisschen über diesen Bereich akute Beruhigung gesprochen haben. Wollt ihr einfach kurz so sagen, was ihr euch wünscht, dass die Leute da draußen sich vielleicht behalten, wenn man jetzt zurückdenkt an diese Folge? Außer, dass Sebastian jetzt blondere Haare hat und der Corona-Welle davon gesurft ist. Ja. Jeder kann mal eine Schlafstörung haben, das ist per se nicht schlimm und ich fände es gut, wenn ihr euch da draußen behaltet, dass wenn sich das nicht wieder mit einer Milch und einem schön eingerichteten Schlafzimmer regeln lässt, dass ihr euch dann beraten lasst von Ärzten und ich würde sagen, dass es nicht so sinnvoll ist, pauschal bestimmte Schlafmittel zu verteufeln oder Angst vor denen zu haben, sondern die haben alle. Irgendwie ihre guten Einsatzbereiche und ihre Berechtigung und achtet drauf, dass ihr eben aufgeklärt werdet und dass man die Sachen auch wieder absetzt. Sebi, noch was hinzuzufügen? Ja, also ich glaube, wir haben viel tabellarisches Wissen so ein bisschen vermittelt, diese Pyramide der Medikamente einmal aufgezählt, einfach glaube ich auch, um mit offenen Karten zu spielen, dass alle auch wissen, welche Überlegungen vielleicht hinter der Wahl eines geeigneten Schlafmittels entstehen. Ja, also ich glaube, wir haben viel tabellarisches Wissen so ein bisschen vermittelt, dass alle auch wissen, welche Überlegungen vielleicht hinter der Wahl eines geeigneten Schlafmittels entstehen. Und viele Schlafstörungen, die trotzdem auftauchen und viele Schlafstörungen, die trotzdem wahnsinnig lebensqualitätseinschränkend sind, sind trotzdem sehr, sehr gut mit der kognitiven Verhaltenstherapie zu behandeln und hört euch wirklich nochmal sehr aufmerksam den Bereich mit der Schlafhygiene von Hismene an. Das sind ganz, ganz wichtige Tipps, von denen ich zum Beispiel auch wahnsinnig in meinem Privatleben. Profitiere und die eingebildet, eingebaut habe und das ist was, was jedem gut tut. Sehr gut. Habt ihr aber ein schönes Schlusswort gefunden, ihr zwei. Danke. Willst du auch noch was sagen, Mori? Ja, Moritz. Nee, also fachlich sowieso nicht, aber ich fand es total schön, dass wir mal wieder so eine, ich sag mal in Anführungszeichen normale Folge hier zu dritt hatten, einfach so wie früher, damals. Hat richtig Spaß gemacht. Nur, dass wir uns nicht gesehen haben. Auch genau, wenn wir uns nicht ins Gesicht gucken konnten, sondern nur, also ich starre die ganze Zeit auf unser Aufnahmeprogramm und sehe die Ausschläge, was, ähm, sagen wir mal, sagen wir, mittelberauschend ist, aber trotzdem hat es mir sehr viel Spaß gemacht mit euch und, ähm, naja, ich hoffe euch da draußen auch und ansonsten hören wir uns jetzt dann tatsächlich wahrscheinlich in vier Wochen wieder. Wir gucken mal, was wir daraus machen und wenn ihr Bock habt, schreibt uns doch, was eure Erfahrungen sind, ähm, mit Schlaf, ähm, was euch vielleicht gut getan hat, ähm, auch ganz ohne Medikamente, ähm, oder auch, wenn ihr schon mal das Gefühl hattet, äh, weggedröhnt geworden zu sein. Wir freuen uns auf jeden Fall auf eure Erfahrungen, die ihr mit uns teilt. Ja, oder wenn ihr mal eingeschlafen seid. Ja. Und ihr unseren Podcast gehört habt. Genau, aber dann nur positiv teilen. Oder ihr schlaft einfach mit unserem Podcast ein, ja. Ja, genau, und wenn das passiert ist, dann müsst ihr uns aber fünf Sternchen auf iTunes geben. Meldet mal. Dann gibt ihr ein gutes Schlaf mit. Genau. Also, dann jetzt Lautstärke spitzen, vermausen. Ja, jetzt Ruhe kommen und. Jetzt kommt gleich der Jingle. Gute Nacht. Schlaft schön. Macht's gut, ihr Süßen, bis bald. Bis zum nächsten Mal. Ciao, ciao. Ciao.