„Schienenfreunde“ – ein Kartell um Thyssenkrupp, voestalpine & Co.

Die Schichten von grandiose gescheitenden Gesellschaften und dem tragischen Schicksal war ganz er Konzern in corporate crash. Seit herzlich willkommen zu unserem vierten Fall und grüß dich Daniel. Alle so viel. Vielen Dank, dass ich wieder dabei sind darf. Ich freue mich auch und denke, dass der heutiges Gandalf die Zuhörer ein bisschen unmittelbarer betreffen wird, zumindest die die Anfang der 2000er-Jahre ihre Steuern gezahlt haben. Begriffen wie Aliens oder Bündnis ist etwas Erhabenes inne, nicht verwunderlich, dass das heute thematisierte Kartell zurückgehend übrigens auf der teile Karte im Mittelalter im Zusammenhang mit ritterlichen Wettbewerben gebraucht wurde. So wurden als Kartelle die Übereinkünfte auf Tunieren oder Induellen, hinsichtlich der Kampfregeln oder dann später auch zwischendstaltliche Verträge bezeichnet. Weniger hier rohisch dabei allerdings Mutten, Decknahmen wie Zahnlücke, der schöne Habementchen und Schnuffie an, eben jene Fanden im Rahmen unseres heutiges Gandalfs Verwendung. Unter diesen Kursenamen trafen sich nämlich die damaligen Manager namhaft der Konzern der Stadtindustrie, wie Tüssenkrop oder Fösterpiene um Preissmengen und Auftragsabsprachen untereinander auszumachen. Die sogenannten "Scheenen Freunde" jubelten auf diese Weise unter anderem der deutschen Bahn über heute Schienenunter. Dies gescheinden Jahren 2001 bis 2011. Der Preis auf stark scheint sich kaum rentiert zu haben, musste Tüssenkrop der Bahn im späteren Verfahren doch 100 Millionen Euro zurück erstatten. Die verbündeten Unternehmen der Stahlbranche haben mit den duelierenden Rittern, die sich auf Kampfregeln beziehungsweise eine Kachtereinigten, gemeint, dass sie auf dem Freienmarkt im eigentlichen Sinnekonkurrenten und sich eben bütig sind. Sind solche Erbsprachen eigentlich zulässig? Grundsätzlich leben wir in einem freien Land, das heißt hierherrscht die Privatautonomie und die Vertragsfreiheit. Das heißt jeder kann mit wem er will, Verträge mit dem Inhalt in er will, in erform, die er will abschließen. Das heißt ich kann mir aussuchen, wer mein Vertragspartner ist, woher ich im Vertrag abschließen will und in welcher Form. Außer das Gesetz sagt etwas anderes, das sagt etwas anderes zum Beispiel bei meinem Vertragspartner. Ich kann nicht ohne Wattesverträge mit minderjährigen Abschließen zum Beispiel das Gesetz sagt etwas anderes bei der Form, wenn ich eine Immobilie kaufe, muss ich das Buch kunden lassen, wenn ich jemanden kündige, da muss ich ihm die Kündigung schriftlich geben im Arbeitsrecht und es gibt natürlich auch inhaltliche Beschränkungen. Also zum Beispiel kennen wir die allgemeinen Geschäftsbedingungen, wo gewisse Vertragsinhalte und wir zusammen sein können. Und so ist es auch im Bereich des Kartellrechts. Da gibt es auch gesetzliche Regelungen im Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkung. Danach sind Vereinbarungen zwischen Unternehmen, die das Ziel haben, Wettbewerb zu verhindern oder einzuschränken oder zu verfälschen, die sind verboten. Das heißt also, wenn man Verträge schließt mit dem Ziel den Wettbewerb zu beeinflussen, dann ist das erst mal verboten und dann kommt eine Gegenausnahme, es sei denn, es ist ausdrücklich erlaubt. Und das hat den Hintergrund, dass Kartelle bei uns grundsätzlich verboten sind. Das war nicht immer so in Deutschland, es gab Anfang bis 20. Jahrhunderts durchaus die Ansätze, das man gesagt hat, wir finden nur Polgysellschaften, Volkswirtschaft ich gar nicht schlecht ergab, so dass die Deutsche Zündhäusmodokole gesellschaft, das hatte den Sinn, dass man sich zusammengetanerungen, sich vorausländischen Wettbewerb zu schützen. Durch den zweiten Weltkrieg, und dann schon da vorher in Nazizheit hatten wir eine sehr starke Verpflichtung der deutschen Wirtschaft und das wieder danach den zweiten Weltkrieg entflochten. Und heute kennen wir ganz verschiedene Arten von Kartellen. Es gibt preis Kartelle, wo man sich über Preise abspricht, es gibt Quoten-Katelle, wo man sich darüber abspricht, wer wie viel Marktanteile oder Produktionsquoten haben soll, es gibt Kabizkatelle, dann sagen, man sich auf die geografischen Zuständigkeiten, es gibt auch Kundenschutzkatelle, also da eigentlich man sich drauf, dass jeder Kartell, dieses Kartell, die nur bestimmte Kunden ansprechen darf. Und die Frage, wann so eine Vereinbarung eigentlich Wettbewerbsbeschränkend ist, das ist sehr umstritten und auch eine Frage, dass ein Sofall, so eine Diskussion hatten wir in neuerer Zeit auch im Rahmen des Dieselskandals, das war sagen die die Themat, die zum Dieselskandal hingeführt hat, muss sich überlegen die großen deutschen Automobilhersteller, also VW und dazu gehörig Audi und Porsche, dann Daimler und BMW, die arbeiten ja nicht erst kürzlich sind, sondern schon ganz lange auch in organisierten Fohren und da gibt es eben auch, oder gab es und Forum gibt es, glaube ich, immer noch Abgas nach Behandlung, wo man sich auch darüber austauscht wie andere Hersteller sowas machen und dann hat man sich darüber geeinig in diesem Forum wie groß eigentlich die at Blue Tanks sein dürfen, also dieses Mittel was man zusätzlich in Dieselsfahrzeuge einspritzen kann damit die weniger Abgase, weniger CO2 imitieren und da hat man sich dann darauf geeinigt, dass man einheitliche 8 Liter Tanks verbauen will, ist auch eine Frage, ob das schon in dem reichte Kartellrechts geht oder noch nicht, weil ja zum Beispiel nur wenn sich mir Recherche zusammen tun, sagen wir entwickeln einheitliche Stecker Forum für das Laden von Elektroautos, das wird dann auch nicht relevant sein, aber wenn man sich tatsächlich zusammen tut um einheitlich sehr spezifische technische Vorgaben sich zu machen, ist das durchaus schon eine Frage, die man sich stellen muss, ob das in dem Bereich des WEDWERPS im Kartellrechts gehört. Ja, wo ist eine Vereinheitlichung ja manchmal auch im Sinne der Kunden sein kann? Absolut! Genau, zu den wichtigsten Schienenfreunden bei uns zählte neben den bereits erwähnten Steiproduzenten wie dem deutschen Traditionshaus der Schwerindustrie Tüsengrupp und dem österreichischen Konzern für St. Epine, auch das niederländisch-pritische Unternehmen KORRUS, welches dann während bestehendes Bündnis ist vom indischen Starisentatas die er übernommen wurde. Die Manager, der Unternehmen festigen ihre Freundschaft bzw. die beteiligen Manager, ihre Freundschaft also bei den bis zu 20 Konspirativen treffen, jährlich deren Rahmen ich mir würdige Ausmalt er unser starker Heinbund verabredet ist, dass ich aber beispielsweise auch um Berliner Nobel-Berlinie oder Gönnte sich Champagneabende mit Flaschenpreisen von Zell 50 Euro, die dann mit weiteren Dienstleistungen zur Spesenabrechnung für die Unternehmen Höhe von 100.000 Euro führten darf man das oder es ist im gewissen Rahmen zu lösstig. Das kommt darauf an, ob du jetzt die Bordellbesuche ansprichst. Es ist halt in der letzten Mal auch schon. Also grundsätzlich ist natürlich so, wenn ich mich mit anderen Wettbewerbern zusammensätze, um Kartellabschwaren zu tätige und da fallen Kosten für Bewertungen, ich sage mal, weitere Sinne für Dienstleistungen an, dann kann man natürlich darüber nachdenken, ob das nicht den Tatbeschand der Untreuer erfüllt. Also Untreuer heißt quasi, ich habe eine Vermögensbetreuungspflicht für das Vermögen meines Unternehmen so nicht darf, das gelten ich einfach zweckgewiedere ich ausgeben. Das ist ein Unterschied zum Liebstahl, der Liebstahl setzt voraus, dass ich ein Verhältnis, ein Eintunstern ist Breche und bei der Untreuer habe ich eine Vermögenstverfügungsbefugnis, dass ich Breche da nichts, kein Gewahr sam, sondern ich habe sowieso die Vermögensverfügungsbefugnis aber weil ich zum Beispiel eine Klinikart habe, das Unternehmen, wo ich diese Spesen draufbuchen kann. So Untreuer ist ein sehr weiter Straftatbestand, der immer wieder Gegenstand von Entscheidungsbundesverfassungsgerichts ist, weil er ebenso weit geht. Zum bekannt ist möglicherweise sehr Emily Fall gewesen, wo eine Verkäuferin von einer Supermarktkette so leer gut Bongs im Laden gefunden hat und immer gibt es dann für sich selber eingelöst hat. Das waren auch nur ein paar Sändige, das war im unteren Eurobereich, insgesamt waren mehrere Lehrgutbongs. Und da war dann, je nicht die Frage ist, das Untreuer ja oder nein, sondern die Frage, um die ist da jetzt in den Gegend besucht, so ein Bundesarbeitsgericht war, wenn eine Kassiererin an der Kasse, die 30 Jahre dem Unternehmen beschäftigt ist, leer gut Bongs in Höhe von 1 Euro, kann er nur 80 unterschlägt, rechtzeitig, dass eine Kündigung ja oder nein hat, das Bundesarbeitsgericht dann gesagt, ja, da ist so viel Vertrauen aufgebaut worden in 30 Jahren Tätigkeit, das kann nicht erschüttert werden. Wenn man einmal ein Euro 30 unterschlägt, das ist jetzt eigentlich ein anderer Fall, aber da ging es auch so ein Untreuer. Also ich würde sagen, es ist ein sehr weiter Tatbestand und solche ausgaben können auch durchaus in den strafrechtlichen Bereich fallen. Absolut. Ja, das war sogar das geschädet. Hast du das ja aus dem Bauch heraus auch sehr nachvollziehbar. Hatten wir nicht untreue auch im Zusammenhang mit Mittelhoff, dass er die Festschrift über den Konzern hat abrechnen. Ja, absolut genau, dass er helfen hat. Der hat auch da als Forschand Vermögens-. Vermögensbetreuungsfunktion und darf auch das Vermögen verschügen, wenn er das eben nicht zweckgerecht macht, dann ist das untreue, ob das für diese Emily-Fall nachvollziehbar ist. Weiß ich nicht, das läuft jetzt endlich auf die Frage genau, wie viel dafür ein Mitarbeiter seinem Arbeitgeber stehlen ohne dass man ihn kündigen kann. Das ist natürlich ein sehr schwieriges Gebiet, in das man sich da begehbt, weil grundsätzlich sollte jedenfalls jeder Straftat, jede Straftat, dazu nachte das Arbeitgeber, natürlich Konsequenzen haben. Es geht ja nicht darum, dass es nur ein Euro war, es geht darum, dass das Vertrauensfonds für die Zukunft zerstört ist und jetzt sind wir in dem Bereich, das uns aus weiten in Einzelfall-Judikatur damit auseinandersetzen müssen, ab wie viel Euro und treue ich, um wie viel Jahren Betriebssführigkeit, weil ich am Mitarbeiter schon kündige Kanäle ihn noch tolerieren muss. Und so das natürlich auch nicht schön, was fühlt, glaube ich, ein bisschen zu weit weg hier. Zurück zu den Treffpunkten. Man beärte außerdem, also die Schienfreunde beärten außerdem die Dysburger-Pizzeria da Bruno, in der auch die Mafia verkehrte. Ich hätte mir gleich bei den Kontakt noch er die Villa-Hügel ausgeführt. Da war ein gut, die hier reichischen Struktur in der Mafia und die in diesen Zusammenhang bezeichneten Drogenkartelle sind aufgrund der starken Abhängigkeiten. Im eigentlichen Sinne eben gar keine Kartelle. Der Anreiz für den Bund, der konkurrierenden Giganten für Stapine und Kofestante in einem gemeinsamen Interesse, nämlich der Gewinnmachsimierung und ein perfekten Markt mit vollständiger Konkurrenz sind unzählige Wettbewerber vorhanden, sodass ich der Preis über das Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage bestimmen sollte. Und dieser Preis kann weder von den Verkäufern noch von den Käufern beeinflusst werden. Wenn man sich also in diesem perfekten Markt befindet und zum Beispiel der Apfelpreis bei einem Euro liegt, will der Anbieter, der seinen Apfel teurer anbietet, eben keine mehr verkaufen, der der Kunde er wechseln könnte. Das ist natürlich erstens ein perfektes Scenario und zweit ist es, es gehört ja auch einiges dazu, steil zu produzieren und weniger. Apfel. Ein Monopolist hingegen befindet sich in einer für ihn durchaus komfortableren Situation im Monopolkern der Preis nämlich höher als die Grenzkosten und damit oberhalb des eigentlichen Gleichgewichtspreises im perfekten Wettbewerb gesetzt werden, sodass dieser seinen persönlichen Gewinn maximieren kann. Ja, also man merkt, du bist Volkswagen, kein Juristin, also einfach ausgedrückt, wenn alle zu höhere Preisen anbieten, dann muss die Bahn auch höhere Preise bezahlen und das für zu nachteilen. Ja, richtig. Okay, Juristin einfach ausgedrückt. Ja, aber für den Monopolisten ist es eben eine gute Sache und so dachten es sich auch unsere Freundin aus dem Schinkartel, die ja wie du auch gerade schon gesagt hast, ein durch Vertrag gewissermaßen ein wirtschaftliches Angebot zum Monopol kreiert haben oder eine monopolindliche Situation, wodurch die Bahn eben gezwungen war, ein höheren Preis zu zahlen und diese höheren Preise sind nicht nur für die Konsumenten, in dem Fall die Deutsche Bahn, sondern durch diese Situationen steht Volkswirtschaftlich getrachtet einen Wohlfahrtsverdust. Unsere Freunde aus der Stahlindustrie verbandt nicht nur der Gewinn und das Geld, sondern auch an die Lämmer. Die Lämmer tafüren zu scheinbar ausweglosen Situationen, in denen jede Entscheidung zwischen zwei Wahrmöglichkeiten, gleicherweise zu einem negativen oder auch zu einem positiven Respekt führt. Entscheidend muss man sich jedoch. Ja, also diese die Lämmer situationen, die können wir im Recht auch sehr gut. Aktuelles Beispiel ist zum Beispiel das autonome Fahren. Wenn man sich vorstellt, sie fahren in einem autonomen fahrenen Fahrzeug und das Fahrzeug hält sich auch an alle Geschwindigkeitsbegrenze um uns weiter. Es ist so eine Bergstraße, rechts ist ein großer, also geht es in Berg hoch und links ist ein Abgrund und das ist so eine langen Kurs und der Fahrer konzentriert sie nicht ausfahren, muss ja auch nicht das Auto fährt ja autonom und auf einmal taucht vor einem Radfahrer, auf der gestürzt ist. Und das Auto kann aber nicht mehr rechtzeitig bremsen. Es gibt also nur zwei Auswege, entweder man fährt gerade aus weiter und tüllt den Radfahrer oder das Auto lenkt nach links und stürzt den Abhang runter. So ist die Frage, wie soll man sich da entscheiden? Das ist bislang völlig unproblematisch, wenn es um Menschen geht, im Menschen reagieren solche Situationen immer intuitiv. Das kann man sich auch nicht vorher in Ruhe bei einer Tassecafie überlegen, wie man so in einer Situation reagieren würde. Man würde trotzdem anders reagieren und das kann man ganz einfach lösen. Da geht es dann so um Entschuldigung, strafrechtliche Art. Das ist aber auch nicht problematisch, problematisch, wenn es um Autonomis fahren geht, denn da handelt der Computer, da ich mal nicht intuitiv, sondern der Spul, der ein Algorithmus abdähen, der Programmierer unter Umständen jahrelang vorher sich ausgedacht hat in einem geheizten Büro bei einer Tassecafie. Man muss programmieren, Fahrer, Fahrer, Fahrer, Fahrer oder Töte den Fahrer. Das gibt viele andere Situationen, sie fahren in der Innenstadt. Auf einmal geht ein Fußgänger über die Straße. Was passiert, fahren sie weiter aus Töten den Fußgänger, lenkt sie nach rechts und töten Knahnung, den Nihonazi oder fahren sie nach links und fahren in eine Gruppe Kinderkinder. Also, das sind diese typischen nicht-lösbaren Situationen, die wir sehr häufig kennen, in sehr vielen Situationen. An das Beispiel ist dieses Titanic-Modell, also die Titanic-Ferder von Eisberg, der Kapitän schickt Leute runter, um das Loch zu flicken. Es stellt sich raus, die Loch kann ich geflickt werden. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder erlässt die Schottenschließen. Sofort wird das Schiff stabilisiert, die Tausend Passagiere überleben, aber die 15 Seeleute, die eingeschlossen werden, er trinken. Oder man holt die 15 Seeleute wieder hoch. In der Zeit ist es aber so viele, was ein Schiff gelaufen, dass die Tausend Passagiere auch sterben. Man kann quasi keine Fliecht, wo es eine Fliecht auf Kosten der anderen erfüllen, das sind diese Lämmer-Situationen. Bei uns ist es ja in unserem Fall zum Glück nicht. Der geht das nicht ganz zu sehr um die Abwägung menschlichen Lebens, sondern die Zirkmüllensituation wird teilweise politisch ausgenutzt, auf Munditierabizienzweise finanzieller Ebene. Und fürte bei Aufdeckung des Kartels zu mehr oder weniger folgereichen Situationen. Der österreichische Konzern für das der Piene erstattete im Frühjahr 2011, nämlich selbst an Zeige und ließ das Kartell damit in sich zusammenbrechen. Konto sich für das der Piene somit auf einer Grundzeugstellung ausruhen. Spiel theoretisch kann diese Situation anhand des sogenannten Gefangenen die Lämmer abgebildet werden. Doch wie genau läuft dieses Spiel und gibt es einen klaren Gewinner, Daniel? Ja, ja und nein. Das Gefangenen die Lämmer, das ist, was ist das? Also das ist eine Gedank-Experiment. Also zwei Gefangene werden verdächtig gemeinsam verbrechen, begangen zu haben und werden dann einzelnen vernormen. Sie können auch nicht mit einer kommunizieren. Sie sitzen also in unterschiedlichen Räumen. Und es gibt verschiedene Varianten, was sie machen können, entweder beide leugnen das verbrechen. Dann erhalten beide niedrige Strafe, weil sie ihn nicht 100% nachweisen kann. Oder beide gestehen, dann erhalten sie eine hohe Strafe, aber nicht die Höchstrafe. Wenn aber nur einer der beiden gesteht, dann geht der als grundsätzlich komplett strafreie aus und der andere der kriegt die Höchstraf. Und das Problem ist jetzt jeder, der gefangenen muss sich überlegen, was mache ich jetzt? Versuche ich mit dem anderen zu kooperieren oder versuche ich es alleine und den anderen zu verraten. Und das Problem ist, aber es ist ja nicht wieder andere reagiert. Letzt es eigentlich, wenn man wüsste, wie man andere reagiert, kann man das Optium rausfinden. Da man immer so ein bisschen eine Informationsdiefizität hat, kann man das letztendlich nicht lösen. Und interessant dabei ist, dass man nachgewiesen hat, dass wenn man das einmal spielt, das sehr viele Mitspieler sich für die Kooperation entscheiden. Heulfige man das Spiel des du weniger, häufig entscheidet man sie aber für die Kooperation. Das heißt, wenn man das Spiel 20 mal spielt, dann kooperiert man nur noch in 20% der Fälle, also noch in einem Fünfte. Und auch Kartelle sind solche Dauerspiele. Das heißt, das Spiel man dauerhaft und das die Lema ist jetzt natürlich, dass man nicht weiß, wie der andere reagiert. Man muss also versuchen, diese Ungewissheit mit anderen gewissen Art von Vertrauen zu kompensieren, dass man versucht zu schaffen, indem man zum Beispiel zusammen ins Bela Mi geht und Champagne atträgt. Aber die Frage ist eben, wenn man dann bei der Polizei sitzt, in wiefern, dann ist es ja nicht so. man dann doch noch so viel Vertrauen hat. Es gibt natürlich Organisationen, die sehr ein sehr hohes strukturelles Vertrauen in Anführungszeichen haben. So die Mafia zum Beispiel, wo es dieses Gesetz gibt, dass man nicht mit der Polizei korporieren muss. Wenn man jetzt macht, dann schiebt man mit meinen Umgebrachte im Film Gefängnis oder wenn man freigekommen ist. Also dieses Schweige gelübte, das ist ja so eine Art Vertrauen. Das natürlich im Kartellrecht, wo es um uns Business geht und wo man nicht solche drastischen Strafen von seinen Mitkarte Landen erwarten hat, natürlich nicht. Damit kann man das nicht machen. Es gibt diese Grundsvergerägen, in denen man hofft, dass einen in anderen, dann dementsprechend verrät. So was auch bei der Dieselgeschichte. Natürlich hat man das auch schon computermäßig analysiert. Und war auch ganz interessant. Man hat also jetzt rausgefunden, was ist die beste Strategie und die beste Strategie ist diese Tit-Fortet. Also wie du mir so ich dir, das heißt also grundsätzlich sollte man kooperieren. Und wenn der andere aber ein verrät, dann verrät man den anderen auch. Wenn der andere dann aber wieder korporiert, dann korporiert man mit ihm auch wieder. Also nicht nachtragend sein. Das ist natürlich, wenn man es nur einmal spielt, gut, wenn man korporiert, schlecht, wenn man den anderen verrät, aber in einer unendlichen Anzahl von Spielen für dieses, dieses Strategie zu dem besten Ergebnissen, aber im Kartell, ist es nun mal so, man spielt es halt nicht ganz häufig, sondern wenn halt einer dann sich als Grundsverge anbietet, dann ist das Spielen eben vorbei und es ist so dieses Gefangenen, die Lämmer. Ja, und das Vertrauen für das nächste Mal vielleicht auch nicht mehr gegeben. Ja, also das Vertrauen des Kartell für die Teilnehmer wirtschaftliche Vorteile haben, dass wir selten enttäuscht. Wir kennen ja auch sehr viele Kartellöcke und vielleicht später mal noch was sprechen. Aber natürlich mit den Kartellanken da wieder was zu machen, das ist natürlich dann einmal weniger attraktiv. Ja, für das der Piene konnte sich also damit als Grundsäuge konnte seinen Kopf aus der Schlinge ziehen und kam beim Kartellamt mit einem Busgeld von lediglich 8,5 Millionen Euro davon und das dann nicht einmal 5 Prozent der Strafe für den alten Schienfreund. Der langjährige verbündete Tüssengruppe musste nämlich insgesamt 190 Millionen Euro Kartellbuse zahlen. Zuzüglich Anwalskosten und Schadensersatzzahlung belief sich der Schaden für Tüssengruppe nach Unternehmensangaben auf etwa 300 Millionen Euro. Bei dertigen Trägen wäre es doch allzu schön, verantwortliche Ausfindungen zu können, die Unternehmen, die ausgaben wieder zurück erstatten. Die Wahl für den Sündenbock für die Tüssengruppe auf Uwe Sehbach seines Zeichens in dem einstehigen Zeitraum bis 2011 Mitglied der Geschäftsführung und des Vorstandes des betroffenen Bereichsschienen. Zwei liegt die Höchskrenze für persönliche Kartellstrafen bei einer Millionen Euro, doch hier dies Tüssengruppen nicht davon ab von Uwe Sehbach als Schadensersatz 91 Millionen Euro zu fordern. Können Geldbussen aus Kartellverschüssten in dieser Form an die Unternehmensorgane eigentlich weitergegeben werden? Weitergegeben, indem sie in das man sagt, wir müssen es bezahlen, du geschuld. Hier ist der Überweisungsbeleg, zahlt du das so nicht, aber man kann, sie natürlich persönlich auf Schadenssatz in Anspruch nehmen, dann muss man drei Fälle unterscheiden. Schadenssatz, ist die Gesellschaft vom Vorstand verlangen, Schadenssatz, den die Aktionäre vom Vorstand verlangen und Schadenssatz, den sonstige Dritte. Also ich kunden Lieferanten und so weiter von dem Vorstand verlangen. Also der erste Fall, die Gesellschaft verlangt von ihrem Vorstand, Schadenssatz, das ist der einfachste Fall. Also immer, wenn der Gesellschaft einen Schaden entsteht und bei der Vorstand eine Fliechtverletzung begangen hat, dann kann die Gesellschaft das machen, dass der Vorstand hat eine objektivierte Sorgfalspflicht, das heißt, er muss die Sorgfals eines ordentlichen ungewissen Affen Kaufmanns an den Tag legen, aber er sollen natürlich nicht für den Erfolg haften. Das heißt, eine Fliechtverletzung liegt dann nicht vor, wenn bei einer unternehmerischen Entscheidung der Vorstand vernünftigerweise annehmen durfte, auf der Grundlage angemessener Informationen zum Wohle der Gesellschaft zu handeln. Das nennt man Business Judgment Rule. Das heißt, wenn er eine Unternehmerische Entscheidung getroffen hat, von der er vernünftigerweise annehmen durfte, die auf Grundlage angemessener Informationen zum Wohle der Gesellschaft zu treffen, dann haftet er dafür nicht. Voraussetzung ist, dass diese unternehmerische Entscheidung auch legal ist, also dass sie nicht gegen Gesetz oder Rechtsprechung verstößt. Das ist natürlich bei solchen Kartellentscheidungen. Das heißt, in diesen Fällen kann die Gesellschaft vom Vorschein schon relativ einfach, wie man sagen, Scharnsatz verlangen. Der zweite Fall, die Aktionäre verlangenscharnsatz vom Vorstand, das ist schon etwas schwieriger, denn die Aktionäre, die brauchen, die dürfen sich eben nicht auf diese Business Judgment Rule berufen, sondern die brauchen eine eigene Anspruchsgrundlage. Und da gibt es nicht so viele, also welche im Aktionen recht zum Beispiel, wenn der Vorstand ganz bestimmte Angaben gemacht hat, die nicht stimmen, also bei Kapitalehöhungen zum Beispiel, oder aber, weil der Vorstand die Aktionäre vorsätzlich sitten, wie der ich geschiedigt hat. Und das ist eine Klage, die im auch im Rahmen des Dieseskandals erhoben worden ist von den Aktionären, der Börsengrus sehr stark gefallen, Aktionäre an den Schaden erlitten und haben gesagt, der Vorstand hat uns vorsätzlich sitten, wie der ich geschiedigt. Und das dritte ist, wenn unbeteiliche Dritte, sage ich mal, also Kunden lieferanten, geschiedigt werden, brauchen die auch eine eigene Anspruchsgrundlage. Da gibt es auch verschiedene Anspruchsgrundlagen, also eine wichtige ist zum Beispiel, wenn der Vorstand ich rechtzeitig insolvenzantrag gestellt hat, deswegen, dass Geld der Gläubiger weg ist, oder auch, genauso wie vorhin, die vorsätzliche Sitten wie eine Geschiedigung, auch das im Dieseskandal, der mich die ganzen Käufer, die ja eigentlich keine Aktionäre sind von VW, aber auch die Käufer haben, da dann den Vorstand auf Scharnsatz in Anspruch genommen. Aber unabhängig davon ist es so, dass es schwierig ist für Dritte und auch für Aktionäre vom Vorstand Scharnsatz zu verlangen, weil es da für eben eine besondere Anspruchsgrundlage geben muss, die muss man erstmal finden. Ja, und darüber hinaus musste es ja auch, als man nachgewiesen werden können und sehr berchadte, die Vorwürfe steht zurück gewesen, überhaupt in der Stinkität überwiert oder gar einer der Redesführer gewesen zu sein. Als Decknahme gab es übrigens noch weitere Möglichkeiten und da andere hatte ich noch Domina oder Hannibal Lektor gelesen, also die hat man schon sehr kreativ die Schienfreunde. Als Geschäftsführer habe Sehbach laut Vorwurf von Tüssenkrupp aber in jedem Fall seine Kontrollen auf sich zu richten, verdetzt. Sehbach hätte etwas wissen, müssen sagt der Konzern und damit sei ja auch verpflichtet gewesen, die Kompleinzapteidung des Konzerns zu informieren, also es gab auf jeden Fall eine, die ständig kontrolliert, ob im Unternehmen alles mit rechten Dingen zugeht. Wie siehst du das denn, wie wäre angenommen, er hat etwas gewusst, auch wenn er nicht in die kriminellen Machenschaften überwiert gewesen sein mag, einen unterlassenes Einschalten der Kompleinzapteidung zu bewerten. Also grundsätzlich ist der Forschen auch haftbar, in trifft so einen Organisationsverschulden, nennt man das. Das heißt also der Vorstand hat die Verantwortung, seinen Unternehmen so zu organisieren, dass keine Rechtsverstüße entstehen und abhängig davon, ob es weiß, dass Rechtsverstüße entstehen oder nicht. Er muss grundsätzlich solche Maßnahmen treffen, der zu gehört auch, ein Überwachungssystem einzurichten, was risiken für die Gesellschaft, existenziell risiken für die Gesellschaft früher kennt und damit gehört auch, dazu gehört auch die Ausnahensetzung mit Complains-Risiken, also Complains-Hastriegelkonformität. Das können Gesetze sein, aber auf freiwillig Unternehmensinterneregelungen und das ist jetzt sich sehr stark verschärft. Seit 2013, da ist nämlich der damalige Finanzvorstand von Siemens, Neubürger heißt ja, verurteilt worden, da gab es ja viele schwarze Kassen bei Siemens, um Bestechung im Ausland möglich zu machen und da hat das Landgericht München eins gesagt, zumindest wusste er davon und es ist seine, es gab jedenfalls Hinweis auf Unregelmäßigkeiten und der Vorfahren, ihn ist es, dass es ihm unterlassen hat, den Vorholfen nachzugehen und zum Complains-Management-System zu etablieren. Diesen Hinweisen nachzugehen ist da zu Schanzler von 15 Millionen Euro verurteilt worden, seitdem es eigentlich klar irgendeiner Art von Complains-Management-System, also Musstgeben im Unternehmen, man steilit sich über die, wie das angesiedelt sein muss und welche Ausmaß du das annehmen musst, aber klar ist, als Forscher habe ich in Organisation verschulden, will ich mich nicht darum kümmern, dann kann man nicht einfach sagen, ich wusste vor nichts, das ist ja so die Strategie, die auch Volkswagenstückweit verfolgt. Also damit alleine kann man sich nur schwerlich retten als Vorstand. Ja, ich weiß doch gar nicht genau wie das ausgegangen ist, aber ich glaube nicht. Hast du da, weißt du, ob er zahlen musste? Wer jetzt? Uwe Sehber. Das Nükanal. Meist auch nicht. Es ist ja auch nicht nur interessant zu klären, ob Herr Sehber verantwortlich war. Also das haben wir jetzt sehr im Gwissenmassen auch schon. Aber auch in welcher Höhe er dank werden kann, nahezu 300 Millionen Euro hätten sein privat vermögen. Vermutlich drastisch geschmeldert, laut Katari kann ein Busgeld gegenüber Unternehmen in Höhe von bis zu 10% des Gesamtumsatzes fängt werden. Die Geldboose gegenüber natürlichen Personen, also jetzt in seinem Fall hingegen darf eine Million Euro nicht übersteigen. Deshalb argumentierten die Anwälte von Uwe Sehber auch, dem entsprechend das auch seine Haftung auf eine Million Euro begrenzt sein müsse. Für die als Ordnungswidrigkeiten sanktionierten Kartellverstöße können somit sowohl juristische als auch natürliche Personen belangt werden. Anders als im deutschen Strafrecht, dem die Strafbarkeit juristischer Person fremd ist. Wir rennen uns ja im dem Zusammenhang auch in Herrn Mittelhoff, der für seine Kapriole im Bayer-Karstaltquelle und dann später bei Erkandoher zu einer Haftstrafe verurteilt wurde. Der Konzern jedoch konnte nicht belangt werden. Wie steht es eigentlich um die potenzielle Einführung eines Unternehmen Strafrechts in Deutschland, denn Europaweit ist es ja nichts unbekanntes? Ja, also in Deutschland haben wir derzeit, muss man an keinen Strafrecht für Unternehmen, das deutsche Strafrecht lässt nur die Bestrafung von natürlichen Personen, also von Menschen zu, aber nicht von juristischen Personen, warum, weil unser Strafrecht auf Handlung und Schuld abstellt und das können nur natürliche Personen tun. Aber natürlich können auch Unternehmen in Anführungszeichen auch jetzt schon bestraft werden. Das richte sich dann nicht nach dem Strafgesetzbohe, dann nach dem Strafrecht, sondern nach dem Ordnungswidrigkeiten, recht das Problem ist, da kann man an höchst Bußgeld von 10 Millionen Euro verhängen und man kann auch noch zu jetzt sich Gewinner abschöpfen. Aber der Strafrecht geht natürlich noch sehr viel weiter. Also es gibt den Verfall zum Beispiel, da gilt auch das Botoprinzip, das heißt, ich schöpfe nicht nur Gewinner, sondern alles, was ich durch die Tat gewonnen habe. Also wenn auch keine Kosten abgezogen, also ich kann auch einzigen, also Tat gegen schnell Tatmittel, und zwar da kann ich einziehen. Das haben wir jetzt bei Mercedes-Benzelder gesehen. Da ist ja die Staatsanweschaft auch in Berufung gegangen, wir in das Urteils, weil sie noch das Handy von ihm einzigen wollte als Tatmittel. Also das geht noch viel weiter. Man kann dann tatsächlich nicht nur Geldbußen und Geld Strafen verhängen. Und da hat man dann eben ein angebliches Defizit gesehen und er hat dann 2019 in Verbandsanktionen gesetzt, mit denen Referentenwurf einmal diskutiert. Ja, das hat auch noch weitere Dinge geregelt. Also das zum Beispiel, Behörden selbst bei Verdacht auf Straftaten gegen Unternehmen, ermitteln dürfen, Durchsuchungen und Beschlagende haben werden vereinfacht und zwar die Verbandsanktion. Es ist sehr stark umstritten. Und derzeit im Gesetzgebungsprozess und wenn es irgendwann verabschiedet ist, muss wie gesagt, ist sehr stark umstritten. Es wird immer noch teilweise geändert. Dann soll es jedenfalls erst nach einer Carenz hat von zwei Jahren in Kraft treten. Es wäre uns 2023. Also es wird kommen. Das glaube ich schon in welchem Umfang, wissen wir noch nicht zu 100% aber relativ genau. Also es wird auch Unternehmen, das sagen, abverlangen, dass sie eine stärkere Compliance eingehen und wird auch in erhöhte finanzielle Risiken münden. Also von daher bewegt sich da einiges. Auch das Kartellrecht blickt ja erst auf eine relativ junge Geschichte zurück. Also das ist ja vollend schön erwähnt. Das sind den 20ern, sie erst so, das Bewusstsein aufkamen mit einer Verordnung gegen Missbrauchwirtschaftlicher Machtstätung. Das ist irgendwie negative Auswirkungen haben könnte und dann eben zurzeit ab 33 des Zwangs Kartellgesetz in Kraft trat. Die Krupps übrigens blicken auf eine gewisse Tradition zurück sich Wettbewerbsvorteile bei der Auftragsvergabe zu verschaffen. Bereits im Kaiserreich wurde ein Korruptionskand erlaubt, da das Familienunternehmen gegen Bestechungskäde an Informationen aus dem Kriegsministerium gelangen konnte. Unter anderem zur Etablierung des Prinzipes der Wettbewerbsfreiheit, dann wurde dann in den Nachkriegsjahren wurden die Alliierten gesetzte zur Decatellisierung und Anlehnung an die amerikanische Antitrustpolitik eingeführt. Abgelöst wurden diese von bis heute bestehenden Gesetzes zuerst auch erwähnt, hat es gegen Wettbewerbsbeschränkungen GBB. Tüssengrupp scheint übrigens ein lojala Partner in Wettbewerbsabsprachens zu sein. Neben dem Schienkartell war der Stand daneben unter anderem in das Aufzugskartell entwickelt und auch für St.Pine scheint seine Freude am an Freundschaftlichen zusammenschlüssen zu haben, wenn auch weniger zuverlässig da sich traditionell anhand der Grundzeugeststrategie aus der Ferige zogen wird. So auch in einem 2015 aufgedeckten Edelstalkartell, in dem für St.Pine strafreie ausging, da sie als Grundzeugediente. Ja, also es gehen natürlich auch sehr viele andere und hatten eben, also nicht nur zu den Kropen und für St.Pine machen das, also man sich mal die Liste an aufgedeckten muss man ja sagen, Kartellen anguckt, das sind dutzende, das gab das Bier-Kartell, an das sich hier in der innere, wo sich verschiedene Braureinpreise abgesprochen haben, das waren drei schläges Millionen Busgelds, gab das Café-Kartell, wo Café erstelle sich abgesprochen haben. Das Feuerwehrfahrzeug-Kartell, es gab ein Aufzus- und Fahrtrettenkartell, klar, da war auch Tüssengrupp, jetzt wieder dabei, aber es gibt ganz, ganz viele unterschiedliche Branchen in denen Kartelle auftauchen, also von daher auf die ganz großen Unternehmen ist das nichts, was sagen, ich würde ich sagen, regelmäßig, aber jetzt auch nicht selten vorkommt, dass solche Kartelle aufgedeckt werden, regelmäßiger Schlüssel dazu ist, eben diese Grundzeugregelung. Die Kartellvorliebe ist in der Steineindustrie tatsächlich auch kulturäse ein bisschen verankert, vielleicht auch Marcus im Falle der Kropchen, Familiendünnestie durch die Rene-Wanz für die Waffenindustrie und eben dieser Protektierenden-Heitung des Staates gelegen haben. Und man fragt sich ab, die Anreize bei uns gesamtwirtschaftlich immer noch größer sind, also die höheren Gewinde als die hohen Busgeldstrafen, beziehungsweise das Risiko, das das Kartell aufgedeckt wird. Unsere Fall wird besonders präsent durch die Tatsache, das Hauptgeschädigter, letztendlich der Steuerzahler war, da stehen weiterhin weitgehend vom Bund finanziert werden. Die Verbandelth Manager gingen ein hohes Risiko ein, als sie auf dem Privatmarkt in Deutschland preis, Quoten und Kunden Schutzabsprachen im Einvernehmen trafen. Und dann auch war nicht nur der Auswahl der Treffpunkte, wie oben beschrieben trivial, sondern auch die vorgehendsweise. Jedes der beteiligten Unternehmen hatte seine speziellen Stammkunden. Und so lief das eben auch ab, wenn es um einen Auftrag bei einem solchen anvertrauten Kunden ging, wurde das Unternehmen, das Betreffenunternehmen zum Spielführer innerhalb des Kartells erklärt. Der Spielführer teiltet seinen Komplizen, also den angestrebten Zuschlagspreis für sich selbst mit, und instruierte dann diese Mitteabgabe von Schutzangeboten. So verzichteten die anderen Kartellteinehmer auf die Abgabe von Angeboten oder reichten diese eben erst nach Ablauf der Angebotsfrist ab, oder zu überhörten Preisen. So dass der Auftrag dann dem vorbestimmten Unternehmen, also dem Spielführer zufallen konnte. Ärgerlich nur, wenn dann plötzlich erstarkte Marketeile nehmen, also war das bei uns im Fall, Schienenanbieten, die bis zu 35 Prozent billiger sind, als die von Tüssenkrop und Co. [Musik] Dann noch einmal ein Zitat zu unserem Kartell und der Wolfart von einem der früheren Kropsealfried, der das bereits im vorletzten Jahrhundert äußerte. Der Zweck der Arbeit soll das Gemeinwohl sein. Ja, das nimmt natürlich sehr schöne Aufhalte Diskussionen, die wir jetzt gerade wieder haben. Eine Frage, was soll eigentlich der Zweck des Unternehmens, sondern der Zweck von Unternehmen, nicht das neudeutsch Purpose. In der Tat, was soll der Zweck von Unternehmen sein? Man konnte natürlich kapitalistisch argumentieren, den für die Eignat des Unternehmens, also die Gesellschafter-Profite zu erwirtschaften. Das ist jetzt auch nicht unbedingt ferndigen, aber es gibt natürlich neue Ansätze in der Betriebswirtschaft und auch in der Rechtswissenschaft, wo es darum geht, naja, muss ein Unternehmen nicht ein darüber hinaus, liegenden Zweck verfolgen. Also zum Beispiel auch für die Gesellschaft, die nicht sein, weil es Arbeitsplätze, Schaft oder Kunden nutzen Schaft. Also von da ist es tatsächlich, obwohl das die Tat ja schon etwas älter ist. Ein ganz aktuelles Thema, das aus so eine Richtung geht, Scherholder Value, Verthusstakeholder Value, etwas wie in Europa, zum Beispiel schon sehr lange kennen und auch verfolgen. Aber in den USA geht es jetzt neuerdings erst wieder entdeckt worden. Also da ist sehr viel im Flussseument auch die Diskussionen, soll es vertrauen, zu Eigentum geben, mal gesellschaften, also kann eine Gesellschaft sein. auch sich selbst gehören. Also da diskutieren wir sehr vielen Feldern sehr breit und von daher hat er das wohl schon sehr früh antizipiert. Ja, vielleicht hätten sich die Gruppster auch stärker in diese Tradition setzen sollen um solche Skandale zu verhindern. Vielen Dank für das so interessante Gespräch heute. Vielen Dank so viel, dass ich hier dabei sein durfte und ich freue mich schon aufs nächste Mal. [Musik]