Schicksalswahl für Ungarn

O-A-F Sound. Sie gilt als die wichtigste Wahl in Europa in diesem Jahr. Wer den Ungarn wickter Orbern nach 16 Jahre Regierungsmacht wirklich abgewählt? Wer ist der Mann, der ihn am 12. April ablösen will? Warum wünschen sich dann ein Trump-Flady-Meer-Boot in Marin Le Pen und Herbert Kickl das Orbern doch wieder gewinnt? Viel zu besprechen, weiss. Radio FM4 und 72 präsentieren. Der Professor und der Wolf. Das einmal eins der Politik. Hallo zu unserer neuen Folge der Professor. Das ist Peter Filsmeer, Politologie an den Universitäten Graz und Grems. Hallo, Peter. Hallo, Armin. Ich bin Armin Wolf, ich bin Journalist. Ich moderiere hier im OIF-D-Zip II. Und das ist die erste Folge unseres Bordkast mit einem Gast. Hallo, Paul. Hallo, Paul. Hallo, Grüß euch. Paul Krise, du bist unser Mann in Budapest, der Korrespondent des OIF in Ungarn. Und du bist heute bei uns, weil weder der Professor noch ich besonders große Ungarn-Experten sind, weil aber diese Wahl am 12. April so wichtig ist, wollten wir jedenfalls in der eigene Folge darüber machen. Paul, warum ist diese Wahl so wichtig? Weil es zum ersten Mal so ganz langem einen sehr ernst zu nehmen, weil es die beiden Herausforderer gibt für Viktor Arban, weil nach 16 Jahren jetzt unter der Regierung von Arban denke ich auch bei sehr vielen eine Ermüdung eingetreten ist, die Wirtschaft schwächelt, die Korruption geht den Leuten auf den Nerven, gesundertes System ist schlecht. Und weil die Opposition in Form des großen Herausforderers, Peter Madja, sehr geeint auftritt und nicht so zersplittert und daher oft erfolglos wie früher. Das gibt das erste Mal eine reale Chance, dass Arban eine Wahl verlieren könnte. Das suggeriert zumindest einmal die Umfragen, aber es ist wirklich eine spannende Situation, weil man es einfach nicht sicher sagen kann, ob sich das für Arban noch einmal ausgeht, mit zwei Drittel mehrheit zu gewinnen, geschweigenden mit einfacher Mehrheit. Und deswegen ist es tatsächlich, glaube ich, jetzt ein Ort, wo fast ganz Europa hinschaut, vielleicht auch die ganze Welt. Und die Frage, ob jemand nach 16 Jahren an der Regierung es macht, abgewählt wird, nachdem die Opposition quasi ausgetauscht wurde. Jetzt Konkurrenz aus den eigenen Reihen kommt, dass sie es auch Politikwissenschaftlich sehr spannend, aber sind die Ungarn selbst genauso im Wahlfiber? Du sprichst es an Konkurrenz aus den eigenen Reihen, Peter Madja ist ja eigentlich ein ehemaliger Arban-Mitschreiter, wenn man so viel, er war jetzt nicht so ganz eng dran an Viktor Arban, aber er ist aus der Fidespartei. Und ja, das ist spürbar. Also wenn man jetzt derzeit in Ungarn, egal in welchem Dorf auf der Straße geht, dann ist alles zugepflastert mit Wahlplakaten. Vor allem von den zwei Parteien, die sozusagen sich dieses Duell eigentlich, wenn man so will, ausmachen, es gibt schon noch andere Parteien, die Antreten. Aber das ist eben diese Fidespartei von Viktor Arban und die Tissa von Peter Madja. Und die Menschen sind politisiert. Die haben das Gefühl, dass sich jetzt was verändern könnte. Das betrifft vor allem die, die sich das auch wünschen natürlich. Andere haben ein bisschen Angst, dass diese gefühlte Stabilität und ein System, von dem sie vielleicht profitiert haben, dass das wegbrücken könnte. Und das finde ich gerade persönlich. Ich bin jetzt erst vier Monate im Land, aber ich habe das Land jetzt recht stark bereist in diesen Wohnen, Monaten und Wochen. Und das finde ich sehr sehr spannend. Diese politische aufgeladene Stimmung. Zahvies am Anfang schon gesagt, diese Wahl ist ja nicht nur entscheidend für Ungarn, sondern auch für ganz Europa und ganz besonders für die EU. Warum eigentlich bitte? Bei dieser Wahl geht es auch um die zukünftige Ausrichtung der Robation Union, denn die Mehrheit der Mitgliedsländer in der EU sieht ja Russland und da fladde mehr Putin als die große Sicherheitspolitische Betrohung. Viktor Arban tut das nicht. Er sagt, umgekehrt es gibt eine Aktion des Bösen zwischen Brüssel, da daitschen Bundesregierung in Berlin und Kiev, der U-Grenische Präsident, wo er dem Jahr Selenske ist für ihn der Imbegriff des Bösen. Und da macht es einen großen Unterschied, ob Erbarn an der Macht bleibt. Denn er kann im Rat der Regierung, Chefsinn, Dreu, alle wichtigen Entscheidungen über Außen und Sicherheitspolitik oder über Finanzen blockieren oder sich sein Wettau abkaufen lassen, das er es doch nicht nutzt. Und dazu ist Viktor Arban, ja auch noch seine ganz wichtige Symbolfigur für die weit-weite rechten Parteien in ganz Europa und auch in den USA. Darüber werden wir noch reden, aber versuchen wir, dass man ein Bilderei nach Aufzutäuschen. Paul Ihnen ein paar Sitzen. Wer ist Viktor Arban? Und warum geilt er bisher als de facto unbesiegbar? Viktor Arban ist der längstdienende Regierungschef in der jüngeren Geschichte Ungarns. Es ist nicht nur die vergangenen 16 Jahre unterbrochen an der Macht gewesen mit zwei Drittel mehrheit, sondern auch schon eine Amtszeit davor, also insgesamt gut 20 Jahre. Es ist auch der längstdienste, der dienste älteste, wenn man so will, Regierungschef in der Europäischen Union. Der Mann ist 62 Jahre alt, hat fünf Kinder, ist verheiratet. Geboren ist in einer Gegend rund eine Autostunde außerhalb von Budapest und in seinem Heimatdorf hat er sich auch direkt neben sein Wochenendehaus, in dem er tatsächlich ab und zu noch ist. Hat er sich direkt daneben ein Fußballstadion bauen lassen, tatsächlich. Ja, warum? Ich war da verkommen zum Zubesuch. Das ist ein sehr beeindruckender Bau, ein wirklich riesiges Stadion. Warum? Weil er großer Fußballfan ist und tatsächlich auch mal Profifußballer werden wollte. Und der Fußball ist auch etwas, wo man vielleicht ihn und seine Politik ein bisschen verstehen kann. Bin jetzt selber kein großer Fußballer, meines Wissens, du auch nicht arm. Ich hab Peter, kannst du ich auch? Die Frage über Fußballanpolitik kommt noch, aber jetzt bin ich gespannt, warum man Arbern versteht durch den Fußball. Das machen wir dann noch extra. Man sagt sich in Ungarn bis heute, wenn man mit Viktor Arbern etwas persönlich besprechen möchte, dann macht man das am besten im Fußballstadion. Er hat einen eigenen Verein dort gegründet, in dem kleinen Ort Feldschutz, der in diesem riesigen Stadion und einem angeschlossenden Fußball-Akidinit trainiert. Und ich glaube, ähnlich wie im Fußball hat Viktor Arbern es gerne seine Anhänger, wie Fans um sich zu schauen. Und auch ein bisschen so, dass wir gegen die anderen auszuspielen. Das macht er jetzt aktuell mit der Ukraine, das hat er früher mit anderen Themen schon auch erfolgreich gemacht. Das ist ein sehr nationalistischer Politiker. Interessanterweise, geilt Arbern ja in seiner Jugend 1989, dass der Kommunismus in Ungarn zusammengebrochen ist. Und da ist eine Vorangefeinung, ist es liberale Zukunftshofnung. Das ist das liberale Politiker begonnen. Aber seit vielen Jahren ist es ein politisches Konzept, die so genannte "illiberale Demokratie". Also nicht eine liberale Demokratie, wie bei uns, sondern eine "illiberale Demokratie", die mit der Gibt's so was überhaupt? Ja, das gibt's, weil eine illiberale Demokratie hat alles, was eine Demokratie haben muss, aber nur formal und theoretisch. Es gibt eine Drennung der Staatsgeweiten, Parlament, Regierung und Justiz in Ungarn. Aber das Parlament kontrolliert nicht die Regierung, sondern die dortige Mehrheit der Regierungspartei, die es sorgt dafür, dass man zum Erfüllungsgelfen von Wick der Arbern wird. Richter sind nicht unabhängig, sondern durch Verfassungsänderungen ist das Höchstgericht in seiner Möglichkeiten stark eingeschränkt worden. Zur Demokratie gehören natürlich auch Grundfreiheitsrechte. Da wurde die Meinungsfreiheit eingeschränkt durch Einschränkungen der Medienfreiheit oder des Demonstrationsrechts. Beispielsweise ist es worden Minderheit-Rechte eingeschränkt. Man hat zum Beispiel einen Kinderschutzgesetz erlassen, das klingt so nex positiv, aber um damit Rechte von Homosexuellen Menschen, die einfach mit bedroffilen Gleichgesetzt wurden, einzuschränken. Es wurden Sozialhilfen gekürzt, einsightig nur für die Roma als ethnische Minderheit. Und es gibt in Ungarn natürlich formal und theoretisch auch regelmäßig Wahlen, aber das Wahlrecht hat Eubarn auch nach seinem Wünschen gestaltet. Wie zeigt sich denn diese illiberale Demokratie im Alltag? Es patrolliert ja im Budapest, er ist nicht das Militär durch die Straßen. Und es gibt auch keine politischen Gefangenen, so weit man weiß, wie in Nordkorea und es fallen auch keine Oppositionellen aus dem Fenster oder vergiftet von der Parkbank wie in Mosk. Also wie merkt man es im Alltag? Eigentlich merkt man es kaum. Ihr seid beide sicher oft genug in Budapest gewesen. Du pettererst vor kurzem hast du erzählt, vor der Sendung, man geht durch Budapest. Und das ist eine pulsierende Großstadt, in der man alles haben kann, ausgehen kann. Da fällt einem vielleicht nicht weiter etwas auf. Derzeit ist es vielleicht ablesbar ein bisschen an den Wahlblakarten, die durchaus auch Minderheiten, wie zum Beispiel die LGBTQ-Community, die auch die Familien, dass man da merkt, da ist die Gesetzeslage auch einfach anders. Ich kann als ein gleichgeschlechtliches Park, kann zum Beispiel keine Kinder adoptieren. Also das sind diese Dinge, die du auch gerade aufgezählt hast, bete. Aber so im Alltag direkt muss das nicht unbedingt auffallen. Man merkt sie im Mediensystem, oder? Richtig. Da merkt man es dann schon. Und wenn man in Ungarn das dortige öffentlich-rechtliche Fernsehen einschaltet, das eigentlich die Tische schon zu einer Art Staatsfunktion funktioniert worden ist, dann bekommt man dort etwas, was man tatsächlich als Propaganda bezeichnen muss. sprachrohrer Regierung. Wie ist das passiert? Die Medienlandschaft in Ungarn, die ist heute zu 80% in der Hand von Fidesz nahen, also Regierungsnamen, Geschäftsleuten. Einer davon ist Lörins Miesa Rosh. Ich weiß nicht, ob euch der was sagt, ein Gasinstallateur, der zufällig aus dem selben Dorf kommt wie Viktor Orbán und dort auch Bürgermeister war. Und der ist heute der reichste Mann Ungarns. Inste Lationsbetriebe sollen ihr am Dgenner ist. Aber fleißiger Mann, aber er ist vor allem durch seine engen Beziehungen zu Viktor Orbán. Also das ist auch nachgewiesen, ist er zu sehr viel Reichtum gekommen und hat dann auch sukzessive begannen Medienunternehmen aufzukaufen. Und die werden dann auf Linie gebracht? Und die werden dann gleich gescheitend und auf Linie gebracht. Das ist ein bisschen vergleichbar mit Russland. Ich war viel Jahre in Moskalkorrespondent und da wurden auch mit Dingen erzählt, die ich jetzt in Ungarn höhere, dass dadurch aus die Berichterstattungslinie vorgegeben wird, was ist zu gerichten, wie worüber erzählt man nichts. Also diese Medienlandschaft, das ist etwas, wo man es wirklich sehr stark merkt. Bitte, Kamersosaunge, eine illiberale Demokratie ist keine richtige Demokratie mehr, aber auch noch keine ausgewachsenen Tiktatur? Noch nicht. Es kann also eine illiberalen Demokratie sehr rasch, eine Tiktatur werden. Ich kann an das angnüpfen, was du gesagt hast, Baul. Es ist wesentlich ein illiberalen Demokratie, das man aus dem Mehrheitswillen und dem Vertritt gefieht ist, denn sie wurde ja mehrfach, auch mit zwei Drittel mehrheit gewählt, automatisch dem Volkswillen macht und alle andere Meinungen werden als Abweichen, als teilweise verrückt oder sogar unzulässig, dargestellt und da wird mit Emotionen gespielt, das schürt auch Polarisierung und Hass, teilweise zumindest Angst bei anders denken und was aber macht, erregiert mir eine Art dauernden Ausnahme zustande. Denn es gibt wie in vielen Demokratien eine Regelung von Notvorordnungen, die möglich sind, wenn beispielsweise das eigene Land in einen Krieg eintreten würde, nur der Anlass für diesen Notvorordnungen in Ungarn, war der Beginn des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine und der hat im Februar 2022 begonnen und seit damals, also seit über vier Jahren, regiert Viktor Orbán vor allen Mitte gretten und er sagt auch ganz offen, bereits 2014 bei einer Rede, dass Russland und China vor Abbildenfährungsfähien sind und nicht unsere Demokratie, sowas wie wie in Österreich, am Siedler ist dekernend. Aber wenn es jetzt keine wirklich freien oder fairen Wahlen gibt und kein Mediensystem, das halbwegs frei ist, warum könnte Orbán dann trotzdem am 12. April nach 16 Jahren jetzt abgewildert? Weil es immer noch Wahlen sind. Sie sind zwar nicht fair, aber sie sind doch noch meiner Einschätzung nach so, dass es die Denkmöglichkeit gibt, dass auch mal jemand andere gewählt wird. Es gab ja von der Vielespartei manikfaltige Bemühungen, das das Weichsystem so umzugestalten, dass es vor allem der eigenen Partei in die Hände spielt, darüber reden wir ja dann auch noch, aber es ist ein System, das sich auch durchaus positiv für die Oppositionspartei Tissa auswecken könnte, weil diese Wahlen werden am Land entschieden werden und dort, das ist auch eine Besonderheit dieser Partei, die übrigens nach dem Fluss "Tice" benannt ist, also zweitgrößte Fluss in Ungarn und auch sehr wichtiger mehr andern, da ist ein schöner Fluss und die Tissapartei, die hat es geschafft durch die sogenannten Tissa-Inseln, das sind so kleine Partei lokalartige Strukturen am Land, auch wirklich ein Netzwerk aufzubauen, dass nicht nur in den unhehin liberalen Großstädten wie Budapest oder vielleicht Deprezern stark ist, sondern eben auch am Land und das glaube ich ist da ein grosser Unterschied. Aber der Chef dieser Tissapartei ist ja Peter Magger, der kommt ursprünglich aus Orbanspartei aus der Fides, er hat dort sogar zum NER, das ist ein System für die innere Zusammenarbeit gehört und sowas wie ein innerer Kreis dieser Fidespartei ist, das gewesen, wo die Regierungsoberen waren, die Partei-Liten auch für die medienleute, teilweise auch Wirtschafts-Oligarchen, die sich macht und Vermögen gegenseitig zugeschanzt haben und zu einem Übertrus der Verpflichtung war Peter Magger jetzt der Chef da aus sich zu reichen Oppositionspartei auch noch mit Orbansjustizministerin Judid Waga verherrertet, warum kandidierte jetzt gegen Orban, nur weil er inzwischen geschieden ist? Also ich glaube Peter Magger ist so ungefähr das letzte, was sich Viktor Orban jemals hätte wünschen können, nämlich dass eben ein Mietstreiter aus den eigenen Rhein dann sich gegen ihn wendet und das auch noch erfolgreich tut. Also enttäuschte oder sich beleidigt abwendende gibt es ja immer, aber Peter Magger hat eine eigentlich einen Sengrechtstaat hingelägt im Jahr 2024, nachdem es einen großen Skandal gab rund um die Begnadigung eines Mannes, der geholfen hat, einem beduffilen Kinderheim direkt zu decken und vor Strafverfolgung zu schützen. Dieser Mann wurde begnadigt von der damalten Staatspräsidentin Novak, die daraufhin im Zentrum eines, was muss ein Schitzdorms dann gestanden ist, die hat dann zurückdreht und müssen auch Justizministerin Judid Waga, die damalige Frau von Peter Magger inzwischen ex-frau. Und er hat sich damals die öffentliche Aufschreide rund um diesen Fall vorhanden war, das hat er auch genützt, um zu sagen ich bin jetzt einer von ganz vielen in diesem System, die schon lange und zufrieden sind und ich wende mich da jetzt dagegen, was er immer sagt ist, das ist aus seiner Sicht sogar eine Stärke, dass er das System von ihnen kennt, die Partei und auch den Staatsapparat und er ist fünf und vierze Jahre alt Jurist ausgebildeter, du hast ein charismatischer Redner würde ich sagen, auch Fotogen, manchmal eine Rolle sicher bei solchen politischen Wahlen, aber er schafft es durchaus, erfolgere ich auch in sozialen Medien zu mobilisieren und auch Proteste zu organisieren. Das hat er schon seit 2024 seit diesem großen Skandal sehr, sehr erfolgreich geschafft. Und bei der U-Wahl 2024 hatte er aus dem Nichts gleich 30 Prozent der Stimme mit seiner List erreicht. Aber wie unterscheidet sich Peter Magger mit seiner Partei eigentlich inhaltlich von Orban? So Orban ist ja ein eindertig rechter Politiker, ein sehr konservativer Nationalist, aber Madia ist ja auch kein Linker. Gibt es überhaupt große Unterschiede? Manche sprechen ja bei der Disapparthe von Madia sogar von der Art wie das leiden. Das stimmt auch der Budapest der Bürgermeister, ein überaller Bürgermeister, damals Karachon hat das vor kurzem in einem Interview im Kurier gesagt, das ja eigentlich die Tisse für eine quasi andere Version der Feeders hält, mit aber einem wesentlichen Unterschied und zwar, dass Tisse nicht Wahlkampf betreibt und auch nicht ein Wahlprogramm hat, dass darauf basiert, Angst und Hass zu schüren. Das muss man einfach so benennen, wenn man sich die Wahlplakate der beiden Parteien anschaut, dann ist erstens Viktor Orban bis vor kurzem auf keinem einzigen Wahlplakat der Vielespartei zu sehen gewesen. Was ja schon spannend ist, den eigenen Spitzenkandidaten, nirgendwo zu zeigen, sondern stattdessen wurden da, wo du die Musellen-Ski als der große Feind gezeigt und daneben auch Peter Madia, also der herausforderert, den haben sie dann gerade das überall abgedruckt, man natürlich meist mit die vermehrenden Sprüchen versehen und herabwürdigend. Ich glaube der große Unterschied ist vor allem die Position in Sachen EU, Orban wie wir wissen, versucht ja die EU und Brüssel immer zum sünden Bock für eigene Probleme zu machen, Peter Madia steht, auch wenn er das relativ wage formuliert in seinem 240-seitigen Wahlprogramm ersteht für eine verlässliche Partnerschaft wieder mit der EU und mit der NATO. Jetzt wenn ich es richtig verstehe, gibt es im Wahlkampf drei große Themen, also zum Ende schon angesprochen Ukraine, EU-Rusland, dann Wirtschaftkorruption und das heißt jetzt auch schon angesprochen quasi der Ursprung überhaupt dieser ganzen Kandidatur, missbrauch in Jugendheimen. Vielleicht fangen wir mit dem Anwaltes bei uns wahrscheinlich am wenigsten bekannt ist, warum ist das jetzt im Wahlkampf wieder ein Thema? Für mich hat das Thema begonnen mit Polizeiseränen. Ich bin eines Nachts aufgewacht. Hier sind viele Polizeiseränen, bin gerade frischen Budapest angekommen im Dezember und am nächsten Tag denkt man was an der riesen Polizei ein Satz stellt sich heraus in dem Bezirk in dem ich wohne, ist auf der sogenannten Söllö Straße eine Jugendstraffvollzugsanstaltung der gebracht und dort wurde eine Ratze ja durchgeführt. Die hat dann zu Tage geführt, dass dort über Jahre hinweg Missbrauch stattgefunden hat, da hat der ehemalige Heimdirektor Jugendliche getreten, brutal geschlagen und anderweitig misshandelt und das war wieder dieses gleiche Thema, das ja 2024 schon groß war, der Missbrauch von Kindern. Das hat damals auch wieder zu Protesten geführt, aber sicher ist derzeit noch viel präsent. die Außenpolitik. Und das ist eigentlich ungewöhnlich für einen Wahlkampf, in dem es am meisten Alktax Probleme geht. Aber interessant ist, dass es in dem Wahlkampf derzeit sehr stark um Außenpolitik geht, obwohl es ja normalerweise eher Alktax Probleme sind, die Leute beschäftigen. Ich möchte erst anknüpfernden anderen beiden Themen, die Armeen genannt hat, das dominant dem Wahlkampf nicht korruption und Wirtschaft. Es ist ja nicht ungewöhnliches, das sind ja nicht Demokratie, Freunde und Familie. Das Regierungschef sind im Verwick der Orban plötzlich sehr reich werden. Das hat aber offenbar viele Wahlen, niemanden ganz ungang gestört. Wirtschaftlich sieht so aus, dass rund 1,8 Millionen Ungarn von etwa 10 Millionen Einwohnern an der Amnutzgrenze oder darunter wohnen. Es gibt Daten, der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Bei der Wohnungsnot sind sogar drei Millionen. Meine Frage ist, ist das die Erklärung, warum jetzt Korruption und auch zum Problem wird? Also so langs dein Leiten halbwegs gut ging, haben sie das bei Orban einfach akzeptiert, das Ungarische Wählerschaft. Jetzt 2023 gab es eine Rezession, 2024 im Wirtschaftswachstum und 2025 auch nicht viel bessere Zahlen und die Mindespension ist 80 Euro. Im Monat in Ungarn, jetzt dosingen so schlecht geht, dann tolerieren sie die Korruption auch nicht mehr. Nein, ich glaube, das Thema Wirtschaft ist etwas, was den Leuten nahe geht. Ich erinnere mich da einen Tischler mit ich, mit dem ich gesprochen habe, in einem kleinen Ort namens "Jasser" Party und geferte einen halb Auto Stunden von Budapest entfern, so ein kleines Dorf Kirchen, aber jetzt haußer Feuerwehr ungefähr so. Und der hatte gesagt, er ist eigentlich immer treuer wie das Wähler gewesen, aber er wird jetzt das erste Mal Tisser wählen, weil in den 30 Jahren, der in denen er seinen Betrieb führt, bleibt dem einfach nie genug über. Es sind die hohen Lebenskosten und das fällt auch auf im Supermarkt, auch wenn man in Budapest in den Supermarkt geht, die Produkte sind nicht billiger oder auch oft teurer als in Österreich und wir leiden ja auch hier schon unter den Honprisen. Und diese wirtschaftliche Unsicherheit oder die, sagen wir mal, das fehlende Ergebnis, das regt Leute auf. Aloisachs Außenpolitik. Das Thema ist hier auch gereine Russland EU und es tut Arbans seit Monaten so, als wäre er der einzige der Ungarn davon bewahren könnte, quasi in den Ukraine-Grickien eingezogen zu werden, erkritisierte nukkernischen Präsidenten Selenski fast noch heftig als es der Gremel tut und gleichzeitig gilt Arbanyah als der engste Freund von Vladimir Putin in der EU. Warum ist diese Position in Ungarn populär? Ist eine Frage dich mir auch stellen, weil Ungarn hat eine Geschichte, die das so eigentlich überhaupt nicht vorsieht. 1956 ist eine riesige Volksaufstand gegen Moskau und gegen das Sowjetische Imperium brutal niedergeschlagen worden von Russischen Brussischen Werte schon dann von der roten Armee. Das ist ein Trauma, das sich in des nationalen Gedechnis natürlich total eingebrägt hat und eigentlich waren die war Russland so auch, ihr ist zumindest mal skeptisch beäugt worden in den vergangenen Jahrzehnten in Ungarn und ich glaube, Arbans Kunststück war es wirklich, das umzutrehen und einerseits, ich habe da auch was mitgebracht, mit eigentlich auch relativ populistischer Rhetorik und relativ, also er wirbt immer damit, dass die Energie aus Russland so billig ist und er sagt, ich habe da was mitgebracht, einen Wahlfleier, der mir jetzt von der Fidespartei vor kurzem ins Postkassel geworfen worden ist und da steht drauf, wenn die, also abgebildet drauf sind, ein vollerdiennes Selenz-Gidaugrenische Präsident der, die drussbar pipeline, die Öl pipeline zudreht und dabei lacht und der Orban herausforderer Peter Madia wird neben Ursula von der Leyen und interessanterweise Manfred Weber abgebildet. Eine Mandin, glaube ich, außerhalb von der ungerischen Bevölkerung in Europa nicht so viele Leute mehr gute Nahringerung haben. Ich habe nie einen Schörer in Europa, ich bin Parlament, der Geräste, aber gerade. Genau. Der Punkt ist, das ist ja eigentlich auch schon eine pro-Russische Wahlwerbung, die die Ukraine, die dürfen uns nicht das billige russische Öl abdrehen, da steht auch noch drauf. Je länger, das so ist, je länger die Ukraine kein Öl liefert, das doch höher werden, die Preise und wir müssen uns einsetzen für günstiges russisches Öl. Also einerseits über diese Energie-Träger hat das glaube ich durchgesetzt, dass die Leute durchaus vielleicht dieser Rettoreg anheim fallen, aber auch darüber, dass er sich gerne darstellt als jemand der große und mächtige Freundin der Welt hat einerseits Vladimir Putin, aber andererseits auch Donald Trump. Was ich erfaszinierend oder besser gesagt, der Schütternd fand, ist das in amerikanischen Medien zu lesenstand Rutsand, der Geheimdienst und dann wohl auf Anweisung von Vladimir Putin hätte sogar überlegt, ein Attentat auf Orbern zu inszenieren und dem Märtyrer Status zu verschaffen. Das hat dann doch nicht stattgefunden, aber wie bei Einfluss Russland dem Wahlkampf? Das wissen wir nicht so genau, wie es tatsächlich passiert, aber es gibt Medienberichte, die nahelegen, dass es sehr konkrete Bemühungen gibt von Seiten Russlands in diesem Wahlkampf einzugreifen. Konkret ist das ein Bericht von der Recherche-Plattform Wiesquare, der in dem beschrieben wird, dass mehrere Botschaftsmitarbeiter in der russischen Botschaft zusätzlich eingetroffen sind, in den Budapest, die dort eine große im Internet geführte Kampagne koordinieren sollen, bei der es darum geht, Orbans Gegner zu diffamieren. Ich glaube, es ist glaubhaft, dass Russland ein Interesse hat, Orbern weiter an der Macht zu halten. Wir haben schon darüber gesprochen, dass er der Mann von Mosk, also zu sagen ist, der Mann, der ihm mit der Resse von Mosk erhandelt in der Europäischen Union und ich würde nicht ausschließen, dass wir uns zu den Wahlen noch eindeutiger hinweise auf hohes Erfussescheinmischung sehen. Wer sich ja ganz offenen Wahlkampf einwischt, ist Donald Trump ein riesiger Orban Fan, der ihn auch schon nach Mara Lago nach Florida eingeladen hat. Sein ausmister Rubio war schon in Budapest, wie die Präsident Fans war angekündigt. Und Orbern ist auch bei der Marga-Bewegung von Trump extrem populär, obwohl möglicherweise etlicher Trump-Fans-Ungern auf der Weltkarte gar nicht finden würden. Warum sind die alle Orbern Fans und die extrem rechten Parteien in Westeuropa auch von Marine Le Pen übergert Will das über die AfD bis hin zur FPÖ? Was finden die an Orbern bitter? Die sind natürlich ideologisch, Brüder im Geister, als Rechtskonservative und rechtsnazonalisten. Sie haben aber vor allem auch dieselben Machtgelüste und vor allem sich am eigenen identischen Personen kult das Regieren von Orbern mit der Greten anstatt von Gesetzen, dem Parlament beschlossen werden, ist ja ganz genau das gleiche, was Donald Trump in den USA mit der Executive a das macht. Und hilft diese Wahlhilfe der extrem rechten, die ja zum Teil jetzt im Budapest auch waren, vor allem paar Tagen gert Willers Marine Le Pen, weil die AfD hilft das Orbern? Ich glaube, ich glaube nicht. Ich glaube, dass das eine solitere Detsbekundung ist von internationalen Freunden, aber dass das beim Wähler bei der Wählerin keinen großen Unterschied macht. Ich glaube, wir waren da auf dieser auf einem großen Patrioten treffen, also der Patriotenfraktion im EU-Pallament, die hat dort in den Budapest sich versammelt mit den genannten Persönlichkeiten, die alle Lobreden auf Viktor Orbern geharken haben. Mein Eindruck ist, dass bei den Leuten viel mehr ankommt, was sind die konkreten Dinge, die er umsetzen möchte und da bleibt der Rechtwage, weil er sich vor allem auf das konzentriert, was er eben nicht möchte, nämlich keine Einmischung aus Brüssel, wie er sie wahrnimmt, keinen Krieg aus der Ukraine, mit dem er droht, all diese Dinge. Diese antibrisselpolitik ist ja auch deswegen so interessant, weil ungangökonomisch unfassbar abhängig von der EU ist, aber jetzt führt in den Umfragen seit dem 12. April seit langem Peter Mardiar mit seiner Disziapartei, aber kann man sagen, wie verlässlich die Umfragen überhaupt in Ungarnheit sind, Peter? Man darf nicht glauben, dass es gar keine Unabhängen und professionellen Meinungsfeischungsinstitut in Ungarn gibt. Das Medianinstitut z.B. war jenes, dass der Folge der Fidespartei bei früheren Wahlern genauesten vorhergesagt hat und jetzt aber die Tissar und Peter Mardiar klar vorne sieht, den insel bei den unabhängigen Umfragen zeigt sich, dass der Vorsprung der Tissar steigt, teilweise sogar im zweistelligen Prozentpunkt der Bereich ist, aber man weiß nicht, was diese Umfragen für den Wahltag bedeuten, einerseits die üblichen unbekannten, wie die Wahlbeteiligung, sie wird sehr hoch sein aufgrund der Emotionalisierung, aber wer wirklich hingeht, wissen wir nicht. Und auch ich rechnen sogar mit Wahlanfektungen, mit an Sicherheit grenzen, da war es scheinlich gehört, ob es nicht Wahlbetrug gibt. Ein Beispiel zum Beispiel, es gibt einen Wähler-Tourismus, in Ungarn gibt es einer Wahlkreise und immer mehr Leute wollen im Nachbar Wahlkreis oder sonst, wo wählen, obwohl sie dort gar nicht wohnen und wenn man dann nachfalscht, das liegt daran, dass man damit mehrheiten zu Gunsten der Fides verschieben kann. Und offenbar gibt es ja sehr große Unterschiede zwischen Stadt und Land, oder? Ja, das auf jeden Fall, Budapest ist das sich ein bisschen ein eigener Planet und ist für gewöhnlich relativ opositionell eingestellt. Wir waren vor kurzem in ganz im Osten von Ungarn, 30 Kilometer entfernt von Doku. der inischen Grenze in einer kleinen Stadt namens "Kischwarda", 15.000 Einwohner, eigentlich eine Fideshochburg, wie ein Bilderbuch. Dort hat bei der vergangenen Wahl der Fideskandidat 65% ungefähr bekommen, also sehr eindeutig Verhältnisse und wir waren dort unterwegs mit einer Kandidat in der Tissapartei, weil uns das interessiert hat, wie funktioniert das dort. Und natürlich ist das immer sehr subjektiv, aber mir ist schon aufgefallen, dass da der Buch sehr stark war, weil genau auf dieser Unzufriedenheit mit den Problemen der Orbanregierung gerade beim Thema Korruption lassen sich, denke ich, auch in diesen Gegenden stimmen holen. Diese Kandidatin hat uns dort dann auch gezeigt, was so die Größten aus ihrer Wahrnehmung zu sein Korruptionsfälle der vergangenen Jahre waren. Die sind auf einem Parkplatz gegangen und zirrt in der Gegenteile rumgezeigt, da ist ein Pferde-Wellenessenter, das er baut wurde, obwohl da nie Pferde drin waren. Dann gibt es eine Tennis-Akademie, die auch eng gesprachig unterrichten soll, wo aber kein Dennis gespielt wird, uns es verweist einfach. Ein Filmpark ist dort gebaut, auch alles so in unmittelbarer Nähe, ein riesiges Stadium. Und eine Mehrzwecke, wo dir jetzt auch noch gebaut, alles mit sehr viel Steuer und zum Teil auch EU-Geld, wie sie mir erzählt hat. Und das sind natürlich dann Themen, die den Menschen auf den Nerven gehen und wo sie sagen, aber warum ist unsere Gesundheitsversorgung so schlecht. Es gibt zum Beispiel zu wenig Erzdem im lokalen Spital und gerade dieses Problem, aber auch das Thema Bildung, das spielt eine Rolle. Wenn Sie kein Spital haben, sollen Sie doch in Pferde-Wellenessenter gehen. Ich lerne sowieso gerade Werde-Institur oder Dörren und habe eine Pferde-Farm ohne Pferde, dann wirst du ein reicher Medien zu haben. Ist ein Geschäftsmodell offenbar. Jetzt ist eine ganz, ganz wichtige Besonderheit dieser Wahl und wir haben sie schon angedeutet, das ungerische Wahlsystem. Er Orban hat im Parlament mit seiner Partei eine Zwei-Dretelmehrheit, obwohl er bei der letzten Wahl 2022 nur 54 % der Stimmen erreicht hat und er hatte auch der Vor- schon eine Zwei-Dretelmehrheit, obwohl er bei dieser Wahl weniger als 50 % erreicht hatte. Und mit dieser Zwei-Dretelmehrheit kann die Partei von Orban im Parlament und konnte sie nach Belieben die Verfassung verändern und neue Verfassungsgesetze beschließen. Hilft jetzt dieses Wahlrecht jedenfalls Orban oder könnte das diesmal auch seine Mahrausschwaderer Peter Mady helfen. Das weiß es, den man sich be günstig klare Mehrheiten, wenn die Fiete es vorne ist und so weiß in den letzten 16 Jahren dann be günstig das dieses. Sollte aber die dieser Partei vorne sein, kann das auch zu deren Gunsten kippen. Es gibt 199 Abgeordnete im ungerischen Parlament und 106 von denen werden in ein Personennweigreisen bestimmt. Wie wir es aus den USA kennen, gilt dort auch das Winter-Tek-Sol. System, das heißt, ich muss dort an allen Kandidaten in diesem Wahlkreis nur erst das sein, egal ob mit Riesenvorsprung oder mit einer einzigen Stimmevorsprung. Da brauche ich keine absolute Mehrheit. Ich kriege das Ganze man da. Das macht Verzerrungen möglich, also mit sogar wie 2018 nur 49 % der Stimmen, trotzdem eine Zwei-Dretelmehrheit bei den Abgeordneten bekommen. Dieses Weichsystem ist nicht per se unddemokratisch und demokratisch ist wie der Wahlkampf geführt wird. Zum Beispiel, dass die Fidespartei von Orbern, Volkern und Verschämterregierung-Skeller, was natürlich nicht darf, für den Wahlkampf verwendet, dass sie Bermten anweist, sie müssen mit Wahlkämpfen. Das auch auf der Gemeinde, etwa nicht die Gemeinden, die Bürgermeister dort eingeschüchtert werden, ihr müsst für uns sein im Wahlkampf, ihr müsst was tun. Unswässend werden die Gemeindegelder in Zukunft gekürzt, wenn wir die Wahl gewonnen haben. Oder auch mit klarten Rechtsbooth. Es gibt beispielsweise für Facebook und Koverbebeschränkungen. Da gibt es auch so einander, aber nur für die Fidespartei. Was auch auffällt, wenn man bei Orbern Wahlkundgebungen ist, die ihr jetzt sehr aktiv macht und auch das ist neu, ist das sehr viele Leute dort mit Bussen herangekart werden. Zutall aus 50, 60 Kilometer entfernten Städten und auch das vielleicht nicht unbedingt immer nur ganz freiwillig. Und jetzt weil das mit diesem Weissystem so schwierig ist und ja, irgendwie sind die einfache Märte im Wahlkreis genügt, haben sich beim letzten Mal fast alle Oppositionsparteien zu einem großen Wahlbündnis gegen Orbern zusammengeschossen, gereicht hat es trotzdem nicht. Und diesmal ist es anders. Da dreht einfach die meisten anderen wichtigen Parteien gar nicht an, damit die Tissa von Marja besseren Chancen hat. Quasi als einzige große Oppositionspartei, nur eine rechtsextreme Kleinpartei, die heißt M.H.M. könnte laut Umfragen noch ins Parlament einziehen. Es werden dann nur drei Parteien im Parlament nach den Umfragen. Richtig, also es schaut dann auch aus, dass es nur drei Parteien geben wird, die den Spunensparlemenschaffen darunter auch die sehr rechte Partei M.H.M. oder auch M.H.Sankt, die dafür steht. Also das heißt übersetzt unser Vaterland, unser Heimatland. Die ist mit sehr radikalen Positionen unterwegs, noch einmal weiter rechts außen als die Videspartei. Und auch die könnte sozusagen dann Königsmacher werden, sollte die Videspartei ist gerade nicht schaffen, eine Mehrheit zu erlangen. Also das ist sicher etwas, was Viktor Orban nur im äußersten Notfall tun würde, wenn er die Wahl hat, dann wieder allein regieren wollen. Das ist auch etwas, was er gewohnt ist, muss man ehrlich sagen. Aber eine Koalition zwischen Vides und M.H.M. das wäre etwas was denkbar ist, um die Tissa und Viktor Orban herausforder zu vermeiden. Aber ist das nicht eine bezahre Situation? Also sowieso momentan in den Umfang aussieht, wird es im nächsten ungerischen Parlament eine rechte Partei geben, nämlich die von Peter M.H.M. der Herausforderer. Dann nehmen wir es eine sehr rechte Partei geben, nämlich die Vides von Viktor Orban und dann noch eine extrem rechte Partei, nämlich diese M.H.M. Jetzt könnte man die Tissa von M.H.M. Vielleicht politisch mit der bayerischen CSU ungefähr vergleichen, also eine klare konservative Partei und die werden quasi der Link gerannt im ungerischen Parlament. Würde das tatsächlich die Wählerschaft in Ungarn abbilden, Peter? Nein, und das ist auch egal, wie die Wahl ausgeht, ein demokratipolitisches Problem. Ein Parlament ist eine Volksvertretung und das zielt darauf ab, dass alle politischen Gruppen am Näher, am Teilektort auch vertreten sind. Und durch diese Konstellationen, es ist so, dass beispielsweise die Linke, weil sie aus strategischen Gründen verzichtet auf eine Kandidatur, gar nicht vorkommt, obwohl es im Budapest ein linkslibereien Grünem Bürgermeister gibt und neben dem Dilemma, das die Polarisierung langfristig noch weiter vorantreibt, dass sich nicht alle wiederfinden im Parlament, wer immer gewinnt und wer immer verliert. Es ist auf jeden Fall so, dass die Anhängerschaft der Verliererseite ja nach der Wahl nicht weg ist. Die sind trotzdem in Ungarn, die werden auch nicht sofort ihre Meinung ändern. Die Videsanhänger werden bei der Niederlage nicht sagen, ach, es haben wir uns die letzten 16 Jahre durchgehend geirrt. So an die Konflikte werden weitergehen, von dem normalen Konflikt mit der reichene Wäranfechtung an das Wahljaggebnis ist, streit über die Gültigkeit des Wahljaggebnis ist gar nicht zu reden. Bleiben wir gleich dabei. Das ist ja wohl die entscheidendste Frage, angenommen die Oppositionelle dieser von Peter Maria gewinnt tatsächlich die meisten Mandate. Wirkt Orban dann eine Wahlniederlage überhaupt akzeptieren oder wie könnte er reagieren? Ich glaube, wir sind an einem Punkt, wo man nichts ausschließen kann. Durch das auch möglich, dass es juristisch anfechten könnte. Aber ich erwarte mir im Falle einer Niederlage, dass er versuchen wird natürlich, der dann regierenden Disziapartei das Leben so schwer möglich zu machen. Er kann sich da wahrscheinlich auch gewisserweise ein bisschen zurücklehnen, denke ich mir, weil sehr viele von den Dingen, die Orban da in der 16 Jahre umgestellt hat und umgebaut hat, lassen sich nicht einfach so schnell rückabwickeln. Ich erwarte mir durchaus auch mögliche Proteste von beiden Seiten, egal wie es ausgeht. Tatsächlich werden weils eben so polarisiert. Ist sehr, sehr viele Menschen sehr unzufrieden sein mit dem Ergebnis letztendlich. Und ich glaube auch, ein Peter Maria stünde vor einer extrem großen Herausforderung. Er müsste es nämlich und jetzt sind wir bei dem Thema einem extrem breiten politischen Spektrum recht machen. Und Leute appollen sowohl die politischen Links unterwegs sind und sich halt jetzt irgendwie schweren, herzens vielleicht für ihnen entscheiden als das geringere Übel, aber auch die konservativere Schichten der Gesellschaft. Dabei war es rechtlich und generell rechtlich ist die Sache ja noch viel kompliziert. Das selbstverständlich stehen, wiegt du auch noch vieles. Wie auch einfach ist der Disziapal an Fächungen vor Gericht zu. Nur die Wahl ist am 12. April und vier Wochen später am 11. Mai muss das neue Parlament zusammentreten. Egal ob noch einige Rechtsfälle im Wahlkreisen offen sind, ob sich da drei abgeordnete treffen, als neues Parlament oder alle 199. Wenn es einige noch nicht dabei sind, habe ich dort bei einem knappen Wallergebnis und darum stenden Zufallsmeerheiten. Und die Partei von Orbern bleibt aber sowieso andere Regierungsmacht bis zu diesem 11. Mai und sie könnte die Rechtsordnung noch einmal grundlegend verändern. Denn eigentlich müsste Peter Mania mit der Tisa eine zweite Drittel mehr hat. Schaffen, um die Verfassungseindahlungen von Orberns rückgängig zu machen. Aber Orbern könnte diese vier Wochen bis zur neuen konstituierenden Sitzung des Ballermains nutzen, um diese Verfassungsmäher auf drei, vier oder vier, fünf Klan zu heben und sagen nur dann. Könnte das rückgängig machen. Das heißt, Folgekonfliktes sind die Sicherste prognose bei dieser Wahl. Ich habe auch gelesen, Orban könnte mit seiner Vides und seiner Zweitrittel mehrheit, die ja eben für ein paar Wochen nach der Wahl noch hart im Parlament. Die Verfassung so weit ändern, dass Orban Staatspräsident wird, der wird ja in Ungarn nicht vom Volk gewählt, sondern vom Parlament. Und dann große Wettomöglichkeiten bekommen in der Verfassung, so dass die neue Regierung von Marja kaum noch was machen kann, gegen den Präsidenten ist sowas wirklich denkbar. Es sind tatsächlich auch schon die Vollmachten und die Kompetenzen des Staatspräsidenten jetzt vor kurzem erweitert worden. Und das hat auch schon genau diesen Verdacht bei vielen ausgelöst, ob da nicht irgendwas im Busch ist in diese Richtung. Ich glaube, man muss tatsächlich damit rechnen, dass Viktor Orban alles tun wird, um seine eigene politische Zukunft zu retten, aber auch tatsächlich sich selbst zu retten. Er muss so wie viele andere seiner Regierung mit möglichen Strafverfahren rechnen. Es gilt die Umschuldsvermutung, aber es gibt durchaus viele Korruptionsfälle und andere Fälle, die nicht geklärt sind aus dem Verhältnis. Das haben wir hier noch. Und das könnte dann noch höchst unangenehm werden. Und ich denke nicht, dass er in die Geschichte eingehen möchte, als jemand, der dann tief fällt und das erkämpfen wird, bis zuletzt um sich selbst und seine Familie letztendlich dann zu schüchern. Amem, man kann es so zusammenfassen. Ich habe ja eingangs erwähnt, Orban hat mit der Zwei-Dretum mehr als einer Partei vieles die Verfassung und das Wahlrecht umschreiben lassen und das kann er nutzen, um sich zum mächtigen Staatspräsidenten zu machen. Und er könnte sogar noch jetzt dieser Tage bis zum Wahltag beverordnungt das Wahlrecht einfach abhendern. Man stellt sich das hohe. Eine österreichische Bundeskanzler macht eine Verordnung knapp vor der Nationalratswahl um zu seinen Gunsten das Wahlrecht zu ändern. Man hat sogar damit gerechnet den Ungarn, nur weil es im Politisch wahrscheinlich geschadet hätte, das hätte noch mehr Gegenstimmen. Herr Vorgerufen hat das nicht gemacht, aber nach der Wahl hat er dieses Risiko auch nicht mehr. Während wir diesen Podcast aufnehmen, ist es noch eine gute Woche bis zur Wahl, da glaubst du, kann noch viel passieren und daraus du dich eine Pognose. Die Million Dollar Question. Also, ich sehe Ungarn mit frischen Augen. Ich bin noch nicht sehr lange dort correspondent und ich würde mich edel zurückhalten, was Pognosen betrifft, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Ich glaube, alles ist offen, tatsächlich und das ist nicht nur eine Floskel, es bleibt spannend, das ist eine Floskel, aber ich glaube, es ist sehr vieles möglich von einer wirklich niederlage Viktor Orbans bis auch zu natürlich einer Niederlage der Opposition. Und schon oft hat sich die Opposition in Ungarn auch in Umfragen vor an eine gewähnt und dann hat das erst wieder in einer Enttäuschung geändert. Das sind auch die Menschen schon gewöhnt. Aber ich spüre schon so etwas, was ich als Aufbruchstimmung bezeichnen würde, aber mir ist auch völlig klar, man ist immer hier irgendwo auch in einer eigenen Bubble, sei es jetzt im Budapest oder anderswo. Aber ich glaube, es sind spannende Wahlen, auf die wirklich viele Augen gerichtet sind am 12. April. Paul, ich möchte mich bei dir, trotz dieser für einen euer F-Korrespondenten in Ungarn so spannenden Zeiten sehr, sehr herzlich bedanken, dass du dem Weg ins FM4 Studio zu uns gefunden hast. Bedanken möchte ich mich auch bei der vorlegen meller Nepaler, die wir im Rahmen des Netzwerkspolitische Kommunikationen mit vielen Impots für heute geholfen hat. Deswegen hast du dich so gut ausgekannt. Paul, du wirst jedenfalls für die Neu-Fübel die letzten Tage des Weichhams wieder aus Ungarn berichten natürlich am 12. April, am Sonntag, dem Waltaxelber und dann logischerweise über die Folgen der Wahl, die für Richter noch spannender sein werden. Wie wir gerade besprochen haben, wir werden mit Spannung zuhören und zu schauen. Danke dir sehr fürs Kommen. Danke für die Anladung. Danke dir, Peter. Danke, Herr Minn. Danke euch.