108: Salve o planeta, pergunte-me como

- Oi! - Este pode queixo é uma produção da rádio guarda-chuva. Journalismo para quem gosta de ouvir. No fim do ano passado, eu resolvi recuperar com meu filho um ritual que a minha mãe fazia, com meu irmão e comigo, quando a gente era pequeno. O calendário do adivento. Tudo começa com o calendário em si, que pode ser um tecido, um quadro fixo, com um pequeno compartimento para cada dia do mês de dezembro. Na minha infância, eram caixinhas de fósforo coladas em um quadro de madeira. Na versão 2023, eram tecido com bolsinhos de crochet. Aí, a cada manhã de dezembro, a criança acorda e encontra um presente no compartimentozinho do dia em questão. É uma espécie de contagem regressiva para o Natal. Quando era pequeno, quem deixaram os presentinhos, era um engenho. Na versão 2023, que a gente fez para o nosso filho, era o Elfo. No segundo dia de brincadeira, a precilla resolveu escrever uma carta em nome do Elfo, devidamente batizado de Zinho, o Elfo Zinho. E aí, em cada dia de dezembro, a gente teve de correr atrás de uma lembrancinha diferente, embalar um papel natalino com um laço natalino, e aí descreveu uma cartinha bem morada, em nome do Elfo. O Zinho, Elfo Zinho. A trabalheira toda compensou. Nosso filho, ate de seis anos, embarcou totalmente na viagem. Acordava cedo, ansioso e feliz, mais pela interação com o Elfo, do que pelo presente em si. Quer dizer, na verdade, ele embarcou na viagem, mas não totalmente. Porque, um dia, lá pela metade do mês, ele virou para a precilla e falou que estava realmente adorando aquela coisa toda, que amava o Elfo, mas que não conseguia parar de pensar que era a gente que colocava o presenteinho no calendário. A precilla tratou de desconversar, ele obviamente continuou com aquela pulga atrás da orelha, mas também continua acordando duas horas antes do horário de sempre, feliz em fazer o papel dele, essa deliciosa tradição capitalista. E você, meu ouvinte que braga o fim do capitalismo, pode ficar tranquila. O episódio de hoje não tem nada a ver com o Natal. Tem a ver com essa escora do meu filho, de optar por seguir na fantasia, o que a fantasia era prazerosa pra ele. Mas antes de mergulhar mais fundo nessa ideia, eu preciso mergulhar em outra tradição capitalista. O comercial épico de instituição financeira. 2008 foi escolhido como ano do planeta. Esse daí é um comercial do Bradesco, veiculado em 2008. E mais do que refletir, esse tem que ser um ano para dia. Por isso o Bradesco vai focar suas ações sociomentais em uma direção. A coisa era realmente épica. Nesse momento, quando o Wagner mora, o maior ator brasileiro da época disse que o banco escolheu essa direção. O telespectador veio uma imagem deslumbrante da terra vista do espaço. Está criando o banco do planeta. Um banco dentro do maior banco privado do país. Nelho, o cliente é um sono, planeta. E o investimento na relação das pessoas com o meio ambiente. O banco do planeta vai criar e apoiar ações que ajudem na questão do aquecimento global. Ele vai ampliar o papel de um banco. Porque nele, o dinheiro estará a serviço do empreendimento mais importante do planeta. Um modo de vida sustentável. O banco do planeta é o Bradesco pensando completo. Pois é, em 2008 o Bradesco dizia ter se tornado o banco do planeta. Nesse primeiro momento ninguém deu muita bola. Mesmo porque se você conseguir superar a voz grave do Wagner e Moura e a grande louquência da terria do Valve, vai ver que o texto é uma colagem de clichês que no fundo não dizem nada. A primeira afirmação que o cliente é um só, o planeta não tem pé nem cabeça. Planeta não tem conta em banco. E o banco em questão continua sendo o maior banco privado do país com dezenas de milhões de clientes. O banco do planeta vai criar. E ele fala que o banco vai apoiar ações que ajudem na questão do quecimento global. E nesse momento a gente está distraído com baleias pulando, caivotas voando e aquela menininha de trança segurando o globo terrestre. Então não percebe como essa ideia ajudar na questão do quecimento global é ambigua. A partir dela, para a gente questionar, por exemplo, se o Bradesco quer ajudar a combater o aquecimento global ou que ajudar o povo que trabalha por o aquecimento global. Esse alhaço é um trecho preferido do comercial. Porque é um bigodade que poderia ser só culpa de um redator ruim, parece ser a essência da postura do banco em relação ao ambiente. Isso fica bem claro quando a gente olha para os relatórios mais recentes do banco, mas ficar caro também numa deliciosa sequência de eventos que começou com outra propaganda de 2021. O programa era estrelado por três irmãs fundadoras do projeto Verdes Marias. A ideia do projeto é incentivar o que elas chamam de micro revoluções. Coisas do tipo reciclar o próprio lixo, usar sacolinhas retornáveis, consumir de forma consciente, comer menos carne. A propaganda que elas fizeram para o Bradesco é nessa linha. Tuas artísticas que você pode tomar no seu dia a dia para reduzir o seu impacto. Tinha uma extra. A primeira é reduzir o nosso controle de carne e a delir a segunda centário. Aqueação de gado contribui para a emção do gás do futuro. Então, pintarmos e reduzir o nosso consumo de carne. Escolheu o prato do dia para dia na segunda-feira. E a segunda coisa é começarmos a visitar o nosso lixo. Nichineu, o que sobra de alineita na nossa casa, a gente leva para composter a choquinha só fazer o trabalho de transformar na dúvida. De a última dica é o aplicativo do Bradesco, que agora está com uma comunidade nova. Você vai lá, calcula quanto de carbono você mete e consegue compensar no aplicativo. Boa. A gente vai falar mais sobre essa história de compensar no aplicativo. Mas a parte do comercial que expôs mesmas contradições do banco que deixou os maqueteiros acordados à noite foi a história da segunda-feira sem carne. Quero falar de um assunto. Esse é advogado. Pro Dr. Rural Katarinense e Portavó do Movimento Brasil Verde Amarelo Jé Fersão Rocha. Vocês devem ter acompanhado em nas redes sociais nos últimos dias? Talvez você já tenha ouvido falar do Movimento Verde Amarelo. É um movimento de representantes do agro negócio, ponta de lança do bolso-narismo, com testor resultado das eleições de 2022, e é apontado por autoridades como os organizadores da tentativa do golpe de oito de janeiro. É uma propaganda que o Bradesco vinculou nas suas mídias sociais. Aonde três influenciadoras de internet, aí? Essa é a peça publicitária que foi veiculada em programas de TV financiados pelo agro. O Jé Fersão Rocha fala enquanto caminha em uma plantação. A pretesto da redução dos gases causados dos defeitos estufa elas indicam como solução à redução do consumo de carne. Como se isso fosse solucionar esse problema global aí. Total de aquecimento, conhecimento do globo. Proto-enlônico já dá pra imaginar o que vem na sequência, né? Primeira coisa que nós temos que reposicionar, né? Nós produtores rurales temos o dever de colocar esse debate, trazer a lume à verdade, e desmentir o que este banco vem falando aí nas suas redes de forma mentirosa, denegrindo o pecuarista brasileiro ofendendo a classe produtora rural. A primeira coisa que nós temos que colocar é a seguinte. Essa questão de aquecimento global não é um consenso científico. - É sim. - Nós nos alinhamos muito mais ao que fala o professor Ricardo Felício, professor Molion. O Ricardo Felício é um meteorologista negacionista climático, filhado a PSL, partido pelo qual Jair Bolsonaro se legiu a presidência. Luís Carlos Molion, também metrologista, também nega responsabilidade humana no aquecimento global e ganha dinheiro fazendo palestras em eventos do agronegócio. Nenhum deles tem mais autoridade do que o imp, a NASA ou a ONU. - Do que esta agenda globalista de 2030, esta agenda da COP, enfim. Questões que eles criam, na verdade, pra gerar restrições comerciais e prejudicar o nosso mercado que é tão competitivo, mercado de produção, de proteína animal e vegetal. - Aqui, aquele discurso básico de extrema direita de apontar para um inimigo imaginário. Eles criaram magenda pra prejudicar o agronegócio. - E segundo lugar, se nós for nos entrar nesse debate de crédito de carbono, saiba você, branco, bradezico, que nós produtores rurales somos credores nesse mercado global de crédito e não devedores. - Isso aqui só acontece na cabeça de gente como Molion ou Ricardo Felício. Segundo o sistema de estimativa de emissões e remoções de gases de efeito estufa, em 2022, a agropecuária foi responsável por 27% dos gases causadores do quecimento global no Brasil. - Porque nós retemos, CO2, nós retemos metendo, a começar por esta produção aqui, que nós usamos uma técnica chamada plantil direto na palha. Ao não revolver o solo, nós estamos fixando o gas carbonico no solo, essa palhada aqui, fixou CO2. Ela não foi revolvida do solo, não vai para a atmosfera. Além disso, nós temos uma floresta plantada e tem essa floresta aqui que faz parte. da nossa APP, da nossa reserva legal. 20% no mínimo aqui no sul, lá no norte chega a 80%. Então essa floresta está retendo metendo. Aqui, o Jefferson Rocha usa uma estratégia que é bem comum quando se fala em emissão de gases, que é subtraída a conta geral das emissões, gases que não foram emitidos, mas que não seriam emitidos de qualquer forma. Não faz sentido subtraída a conta de emissões, o carbono que está numa floresta que ele é obrigado por lei a manter. A reforma de pastagem, que também é uma forma de fixação de CO2, e todos os combustíveis renováveis que produzimos a partir da cana de açúcar e do óleo vegetal, nós seremos credores desse mercado mundial de CO2 e não devedores. Então se a população de algum modo que é ajudar o mundo na preservação, no meio ambiente, na não-emissão desses gases, passe a consumir produtos brasileiros. Esse conjunto de afirmações é totalmente tapafúrdico. Consuma carne! E a maior aprova disso é que, em dezembro de 2023, a câmara dos deputados aprovou um projeto que regulamento o mercado de crédito de carbono no Brasil. Na prática, experimenta que empresas que conseguem mentir menos carbono do que a meta estipulada vendam créditos para empresas que não conseguem compreender essa meta. E o agronegócio fez de tudo para ficar de fora e ficou. O que seria o equivalente a rasgar dinheiro se a tese do Jefferson Rocha fosse real. Fica dado o recado, passe a diante esse vídeo, repliquem essa nota de repúdio da terra do movimento brasileiro Grande Amarelo e vamos de uma vez por todas restabelecer a verdade nesse assunto. Essa nota de repúdio do Jefferson Rocha foi uma de várias que se somaram a protestos nas ruas. Não foram poucos os trabalhadores do Bradesco que, para chegar no trabalho, tiveram de enfrentar barreiras, vamos dizer, pouco convencionais. É, é de três de janeiro que dois mil e vinte e dois, nós está aqui, gente. Olá, nós estamos aqui em frente o Bradesco, vamos olhar para uma manifestação. A manifestação, no caso, é um churrasco. Nós temos aqui ventilado na peguária, se manifestando contra as atibutos no Bradesco. Mas claro que o Bradesco, o maior banco privado do país, o Banco do Planeta, o Banco que lá em 2008 disse que ia colocar o dinheiro a serviço do modo de vida sustentável, não ia aceitar essa chantagem e pocrita de um cunhado de fazer endeiros. Oi, eu sou Tomás, que é a Verini e o episódio 108, Descafandro, já começou. Nele, a gente vai falar sobre a prática tão como entre empresas e se dizer em verdes para convencer você abrir a sua carteira. A gente vai falar sobre Green Wash. Antes, eu preciso te lembrar que a Rádio Escafandro é orgulhosamente mantida por uma parte dos ouvintes que apoiam o projeto financeiramente. É só por conta deles, que nesse mês de fevereiro a gente está completando cinco anos de podcast. É só por conta deles, que a gente pode fazer um episódio como esse em que um entrevistado vai defender o fim da propaganda como ela hoje, enquanto o outro vai advogar pelo fim do que é sem intercornômico. Mas chega de spoilers. Se você está com uma sobrinha no seu orçamento mensal, pense na possibilidade de se juntar ao nosso financeamento coletivo. Para isso, é só ir lá no site katarsic.me/escafandro, katarsic.me/escafandro. Se você quiser apoiar por outros caminhos, é só ir lá no nosso site rádioescafandro.com e clicar na aba apoio que tem tudo explicadinho. Com 5 reais, você já consegue ajudar o projeto a crescer e se multiplicar e tem direito a escutar os episódios um dia antes. Com valores mais altos, tem direito a uma caneca customizada ou a um livro autografado. E por fim, se você já está entre pessoas luminosas, como a Lika, com a Mamoto, a Munise Cristina Berno, o Fabio Benelli Walker e o Kim Wang, muito obrigado por isso. O dia 13 de janeiro de 2022 foi uma grande segunda-feira com carne. Pecuarista se organizaram para fazer churrascos na frente das agências do bradesco em pelo menos 5 estados. O deputado estadual, o Gilberto Katani, também do PCL, disse o jornal fora de São Paulo que apropagando do bradesco, era um comploto dos bancos para destruir o agronegócio. Em Guiabá, foram distribuídos 2 mil espetos, o que provou com uma fila na frente da agência. No Tocantins, foram 1.500 pratos de carne assada. E aqui um detalhe interessante, a segunda com carne foi no dia 13 de janeiro. Aquela altura, o banco nosso tinha cedido a chantagem tirado a peça do ar, como tinha publicado uma carta aberta, pedindo desculpas, nós fazendeiros. Aspa para a carta do banco. Nos últimos dias, lamentablemente vimos uma posição descapida de influenciadores digitais em relação ao consumo de carne bovina associada a nossa marca. Importante dizer que tal posição não representa a visão desta casa em relação ao consumo de carne bovina. A carta foi publicada no dia 24 de dezembro, 10 dias antes da grande chuaçada de protesto. Um ano meio depois dessa confusão, em julho de 2023, o baledésco publicou um relatório com o título "Mudanças Climáticas". Em 58 páginas, o banco supostamente detalhava as ações que seriam tomadas para combater o acessimento global. Eu falo supostamente, porque boa parte do texto era uma mesma ideia repetida em diversas versões de maqueteis. Aspa para um trecho. Somos um banco com 80 anos de história, comprometidos com o propósito de criar oportunidades para a realização das pessoas e o desenvolvimento sustentável de empresas e sociedade. De qualquer forma, tem uma informação importante nesse relatório. O Bradesco Dis, que é uma década, tem neutralizado as emissões de carbono do Escopo 1 e 2. Escopo 1 são as emissões produzidas à operação do banco. Escopo 2 são as emissões de serviços terceirizados. O gas carbônico, emitido pela motoca chichelenta, paga intensas respostações para um entregador subempregado, que vai entregar o seu cartão visa a Bradesco Platinum, entra no Escopo 2. O Bradesco, de esternel, é neutralizado tudo isso. O que pelo menos em teoria quer dizer que o banco em si não está colaborando para intensificar o acessimento global. Mas isso é só uma parte da verdade. O segundo Aung Forrest & Finance, entre 2010 e 2023, o Bradesco foi o segundo banco brasileiro que mais emprestou para empresas um potencial de desmatamento. Foram 21 bilhões de dólares emprestados à empresas dos setores de soja, papel, borracha, horde de palma, madeira e agropecuária, que por mais que o Jefferson Rocha expernei, não está entre os setores mais bem-vistos pelos ambientalistas. O banco que mais emprestou para as setores foi o Banco do Brasil, que pertence ao governo federal. Ou seja, o Bradesco, que se diz o Banco do planeta, é o Banco privado que mais empresta dinheiro para potenciar as megas matadores. E no relatório do clima, o Bradesco fala sobre isso, diz que pretende ter um porteforo de carbono neutro até 2050 em linha com o acordo de Paris. O problema aparece quando a gente vai tentar entender como ele se propõe a fazer isso. E onde esse problema aparece com mais intensidade, no agro carovinte, no agro. Aspas para estratégias do Bradesco pra lidar com as missões de gás e do efeito estufa, produzidas pelo agro e financiadas com dinheiro do Bradesco. Repara em como as entrelinhas estão recheadas com medo latente de ver agências de todo país bloqueadas por homens corpulentos, distribuindo espetinhos de cara e de segunda, quimicamente amaciados. Para o setor de agricultura, incluindo a agropequária, nos comprometemos em apoiar nossos clientes na análise e obtenção de dados para a reporte de missões de gases do efeito estufa de suas atividades, e reforçamos nosso posicionamento em eliminar o desmatamento legal. Quer dizer, a verdade é que os produtores roarais nem sabem quanto eles emitem. E esse é só o começo dos problemas. Mas antes de mergular mais fundo nesses problemas, eu preciso dar um passo atrás para te falar sobre essa prática mais ampla do banco que está presente tanto no relatório quanto naquele comercial lá de 2008. Essa tentativa de se vender como verde. O de se vender é como mais verde do que se é realmente. Uma prática que ficou conhecida como Green Washington. Meu nome é Eric Pagoto. A primeira pessoa com quem conversei sobre isso foi o Eric Pagoto. Eu sou professor da Fateque de Jacarei, sou formado em Ecologia e em Psicologia, fiz mestrado e doutorado na USP, o mestrado trabalhando especificamente com Green Washington. A acertação de mestrado do Eric ou sobre o assunto acaba de ser transformada em um livro. Green Washington, manual da propaganda ambiental enganosa. O livro aliás pode ser baixado gratuitamente o link pra isso tá na descrição desse episódio. Quanto é nosso entrevista, eu comecei pelo começo. Pigindo pra explicar o que afinal é Green Washington. É a junção de duas palavras, né Green mais o orche. A ideia de dar um banho de tinta verde em alguma coisa. dá um banho de tinta verde num produto para fazer ele parecer mais ecológico do que na verdade ele poderia ser. A crítica a essa falsa propaganda, principalmente a falsa propaganda ambiental, vem lá da década de 1960, em que empresas faziam propaganda do seu negócio como uma forma de ou melhorar as condições ambientais ou de causar menos impacto, uma coisa nesse sentido. Um pesquisador, um publicitário na verdade na época, chamou isso de ecografia. Jerry Mander, um ativista americano, autor de um livro antitulado, quatro argumentos para eliminarmos a televisão entre outros. Seria você usar paisagens deslumbrantes, seria você usar propagandas que visão seduzir o consumidor para ele comprar mais um produto o que geraria uma espécie de adicionância cognitiva, a gente quer diminuir o impacto, mas a gente acaba fazendo isso consumindo mais. A propaganda que deu origem ao artigo foi publicada numa página dupla da Revista Life, na página da esquerda tinha uma foto de uma cidade poluída, na da direita uma mulher de avental apoiada numa bancada de cozinha, sorrindo satisfeita para um fogão aberto, no alto cilia. A gente está te ajudando a limpar o ar enquanto te oferecemos um fogão alto limpante. No texto menor, a empresa que atua principalmente na área de energia e adiante. A Westinghouse ajuda a prevenir a poluição atmosférica construindo usinas de energia nuclear que não espelem fumaça. Já construímos seis e outras 34 estão em construção pelo mundo. De lá para cá, a propaganda foi crescendo e melhorando as suas estratégias de comunicação. Na década de 90, o Greenpeace começa a popularizar essa expressão no sentido de atacar essa publicidade enganosa. Anos noventa, anos 2000 são o que eu fui rastriando aí na minha pesquisa como os anos em que o Greenpeace, principalmente no Brasil, nasceu, prosperou e cresceu. 2010 até foi o ano em que o número de propagandas cresceu muito em um contexto em que a gente tinha uma regulamentação publicitária muito baixo. Você usa um termo que eu acho que você poderia falar um pouco sobre ele, dois termos na verdade, que é polimórfo perverso para descrever o Greenpeace. Porque ele vai mudando, conforme ele precisa ser utilizado e ao longo das décadas ele vai mudando. Fala um pouquinho sobre isso. Polimórfo perverso é uma expressão do Freud, na verdade, que falava lá sobre a relação do bebê com a mãe. E eu meio que me apropria aí numa metáfora que eu faço lá numa certa altura do meu livro dizendo que o Greenpeace não é uma coisa que a gente pode indo atar. Ele caracterizar, bater o martelo e falar isso é Greenpeace. Porque quando a gente olha ali em histórica desde 1960 para cá, ele vai meio que acompanhando as ondas e os movimentos da sociedade. Então ele vai se transformando ao longo do tempo e a gente pode supor, com uma razoavel margem de segurança, que ele não vai desaparecer, que nas próximas décadas ele também vai continuar. É se transformando por causa dessa briga, a sociedade reclamando mais políticas públicas e melhor qualidade ambiental e o capitalismo tentando se ajustar com um discurso de falar assim, não. A gente tá fazendo a nossa parte. Por que que cresceu tanto? É porque vende bem, você botar filhotinhos de foca, paisagens, vende, pegasse propaganda selada, gipe. Por exemplo, o carro andando na praia sozinho sem trânsito, sem nada. A natureza, seu parque de diversões, chegou o novo gipe renegade. Quando, na verdade, a gente tá andando nas marginais aí numa velocidade menor do que as carrossas andavam no início do século passado. No quesito carro, acho que ninguém supera o eco-esporte, né? O eco-esporte é sensacional, né? Porque o grimorte tá no nome do modelo do carro, né? Não, é um absurdo isso. Um dos exemplos mais cínicos foi o da sandalinha da Chucha. Com a minha sandalinha, você ganha uma muxila de pelúcia, ajuda a preservar a natureza e a proteger os animais em este. Uma propaganda toda ecológica. A Chucha, a natureza agradece, de vender a sandalinha da Chucha, que basicamente é uma sandalha de plástico, com o reloginho do boto cor derrosa também de plástico, porque é hora de salvar a natureza. Tem uma outra da bombrio que fala que o bombrio é 100% ecológico. Hoje só se fala em ecológia, mas a senhora sabia que bombrio já nasceu ecológico, a bombrio é feito de aço e é muito mais egênico. Depois que a senhora usa, ele em ferruja vira porco e som. Já as esponjas não dá um brilho junto um monte de bactérias e pior, poluem o meio ambiente. São bios, desagradáveis. Só bombrio é amigo da natureza, da sua casa, da sua saúde e do nosso país. Esse 100% ecológico é engraçado porque ele aparece várias vezes em várias propagadas. É uma coisa que é uma frase que não quer dizer nada na verdade, né? Tudo é 100% ecológico, né? A raga atividade é 100% ecológico. Se anureto é 100% ecológico, né? Então, o Grinoche vai aí, a Bosch lançou uma propaganda, mas geladeira com uma propaganda de a primeira geladeira 100% ecológica do Brasil. Cara, como assim? Mas geladeira é 100% ecológica. E quando você bota uma propaganda assim, você está formando alguma coisa para o consumidor. Ele já queria aquela coisa, já queria geladeira, então beleza. E assim, a gente finalmente volta para a relação do meu filho com o Elfo. O que importa é o nosso presentinho de todo dia. A gente até pode querer saber como ele chegou lá, mas qualquer história criada por uma mãe depois de um longo dia de trabalho, já é suficiente. É meio que a lógica do papai não é, né? É tanto faz só acreditar ou não. Eu quero o presente. E se por acaso o presente ainda for 100% ecológico, ótimo. Fiz meu papai de bom cidadão, vou para a casa com a minha consciência aliviada. Estou ajudando o planeta. [Música] Existem várias formas de propaganda, mas todas elas têm o objetivo de influenciar o receptor, de moldar a ideologia de quem está recebendo a mensagem. Para isso as informações são passadas de forma apparcial e controlada. Ao contrário do jornalismo, a propaganda não tem o objetivo de mostrar os vários lados daquilo que ela retrata. O objetivo é mostrar o lado que ela quer que você veja. E pensando por esse lado, o Green Washington pode ser visto como um passeã mais nessa grande zona cinzenta, que é escolher o que dizer com o objetivo de convencer o outro. Quando eu perguntei sobre isso pro Areco Pagoto, ele foi radicalmente direto. Eu acho que a propaganda comercial tradicional, ela está condenada. A gente tem que ter noção de que a gente já extrapolou sete dos nove limites ecológicos do planeta. E a gente precisa mudar radicalmente a nossa visão. Isso passa por a gente começar a fazer um uso mais inteligente da propaganda. Não é possível em um mundo de sustentabilidade forte. A gente continua tendo propaganda comercial, desregulada, como a gente tem hoje. Mas falar que não vai exigir mais propaganda, se você colocar isso pra um faria-límer, ele vai arrancar o próprio colete de microfibra, porque é uma coisa inconcebível. Como isso se coloca, sabe? No mundo prático assim. Esse faria-límer está condenado. Se não ele, o restante da sociedade está condenado. A gente já superou os limites da capacidade de regeneração dos ecosistemas terrestres. A gente está no ônibus com toda a civilização dentro dele, indo em direção ao abismo ecológico. A gente precisa parar esse sinismo de "vamos jogar o leche no lugar certo" e começar a entender quais são as consequências desse acessimento global do planeta e de quais são as reais medidas pra gente não só diminuir a velocidade desse ônibus, mas da gente descer desse ônibus e pegar um outro ônibus que leva a gente pra um lugar mais sustentável. Você diria que um dos passos necessários é estinguei a propaganda do jeito que ela é feita hoje. Tenho a absoluta convicção disso. Eu acredito no papel social da propaganda como uma ferramenta pra informação do consumidor, pra ele poder tomar boas decisões. E pra isso a gente tem que ser honesto com esse consumidor. E alguma forma a gente precisa começar a informar o consumidor e deixar claro quais são os impactos ambientais que estão embutidos naquele produto que ele está comprando. Mas a gente tem que começar a ter critérios pra colocar produtos com uma maior vida útil no mercado. A Europa já está fazendo isso. Pra foram criar das listas lações lá e estabelecem um prazo mínimo de durabilidade pros produtos tipo eletro domésticos e um prazo de repulsão das peças. Pra que a pessoa que comprola sua geladeira 100% ecológica possa trocar uma peça e não tem que trocar geladeira a inteira. No Brasil a gente não tem isso hoje. Então isso passa por políticas públicas e pra passar por políticas públicas tem que ter um clamor social dos pessoas entenderem. Que esse consumo sem limites que a obsolescência dos produtos está levando a gente ao colapso. E talvez você acha essa ideia de simplesmente acabar com a publicidade um tanto estrema e de difícil execução. Mas o fato é que estudos mostram o que o uso do ambiente na propaganda é quase sempre enganoso. Um estudo feito recentemente pela marca e da análise avalhou 500 e um produtos que usavam um discurso ambiental, encontrou sinais de greenwashing e nada menos do que 90% deles. A gente se dá para a gente quase afirmar que o marketing verde e o greenwashing são basicamente mais uma coisa. Arregor, técnicamente, não. São coisas diferentes. O marketing verde é você anunciar um produto com uma característica ambiental. Agora, se a forma com você construir essa propaganda inclui ou deixa de falar alguma informação relevante eu posso chamar isso de greenwashing. Tem uma convergência muito grande justamente por falta da regulamentação especificamente do greenwashing. Porque para a gente dizer se é ou não greenwashing, se é verdade ou não, a gente precisa de uma bala. a base legal. A nossa base legal, ela é muito fraca. A única lei que a gente tem hoje em vigor no Brasil é o código de defesa do consumidor. Ele fala lá em uma das íns, que as empresas devem só anunciar caracteres que são verdadeiras e não pode ir contra os princípios valores ambientais. Mas a gente é muito frágil, isso não caracteriza, não teifica. Em julho de 2021, o economista agrou uma em professora titular da USP, José Eli da Vega, publicou um artigo que pra ele cairia como uma bomba nos terculos que debatem um desenvolvimento sustentável. O título do texto publicado no jornal valor econômico era "Não existe net zero". E se você não é da área ambiental ou talvez não saiba mais net zero, é o termo da moda. Geralmente é usado para empresas e quer dizer que elas não contribuem com o efeito estufa. Existem algumas formas de supostamente se atingir o net zero, uma exerando a emissão de gases. E esse caminho, numa economia que emitir carbono nos transportes, na produção de energia e nos materiais utilizados, é hoje muito difícil. Quando uma empresa fala assim "Não, eu quero se. " Agora como eles falam, "Quero ser net zero". Eu conversei sobre isso com o professor José Eli da Vega, no apartamento de limora, no barrio da Vila Madalena, em São Paulo. Ela tem que procurar uma empresa que tem a capacidade de fazer o diagnóstico e de apresentar para elas, e o seguinte, se você quiser reduzir as suas emissões, é aqui assim, assim, assim, assim. A maioria diz isso. E aí tem um outro caminho do qual a gente já falou aqui que é comprar crédito de empresas que estejam de fato reduzindo as emissões. Quando a conexão do clima foi assassinada, até muito tempo depois, todo o questão era reduzir as emissões de carbono. Não tinha nada de compensar, era reduzir. Para reduzir, era todo mais difícil, uma ideia que foi interessante de os economistas mais liberais, aí foi, criam o mercado em que é o seguinte. As grandes emprestes, tipo, ciderúgicas, cimento, não sei o quê, elas foram se associando em mercados, voluntários desse tipo, para comprar crédito de carbono. Então, o seguinte, olha, a meta era essa, quem tiver dificuldade de executar essa meta compra créditos daquela que conseguiu. Média é interessante. E aí você vai baixando a meta, então, você vai fazendo com que o conjunto reduz as suas emissões. Isso aí tava tudo assim, até mais ou menos a conjuntura, ali em torno do acordo de Paris, em 2015. Pro professor José Lida Vega ainda que esse não fosse o caminho ideal era um bom começo, porque era uma forma de reduzir de fato as emissões, mas principalmente, porque era factível. Foi uma coisa muito importante, porque trouxe muito mais atores, em principais empresas, para a ideia de que é possível fazer alguma coisa, porque, quando ficava só na coisa de porta, você desiste. Mas aí, a partir de 2015, as coisas começaram a mudar. Porque aí que emergiu com força, a ideia de que "pô, mas não precisa só cortar, um puta sacrifício difícil para caralho, então". Eu posso compensar, ou eu mesmo plantando, de verdade, ou procurando pessoas que façam isso direito e sejam certificados. A ideia era aparentemente boa, porque a gente sabe que florestas em crescimento absorvem carbono. Então, faz sentido pensar na ideia de compensação. Se o Bradesco, por exemplo, é 20.000 toneladas de gas carbônico nas entregas de cartões, feitas por motocas chachelentas, ele pode plantar mil árvores que vão retirar esse carbono do ar. E o melhor, ele pode pagar alguém para plantar essas árvores para ele. E como a atmosfera do planeta é uma só, e o carbono está usando por aí, essa árvore pode ser plantada até do outro lado do planeta. E aí, tava feita a mágica do elfo. Você tá preocupado com a quantidade de gases do efeito estufa, que aquele seu voo para a Disney vai emitir? Não tem problema. É só marcar uma caixinha na hora de comprar a passagem, pagar um dólar a mais. E a AmericanLine vai plantar uma árvore em algum lugar do planeta. E daqui a 20 ou 60 anos, você vai poder voltar, Disney, com seu filho, seu neto e seu bisneto. E o pateta não vai ter sido transformado numa foca falante, porque tudo acabou embaixo da água. A ideia foi tão sensacional, que em 2021, uma em cada 5 das 2,000 maiores empresas do planeta, tinham se comprometido com a meta de Cerenet Zero. E dois terços delas, tava se propondo a fazer isso por compensação, não por redução de emissões. O mercado voluntário de compensações aumentou 4 vezes em 2021 e foi avaliado em 2 bilhões de dólares. E claro que as empresas fizeram questão de alarm de a isso, em todo tipo de propaganda, algumas de produtos surpreendentes, tipo essa. Kit Kat é permissão para reclamar carbon neutral por 2025. Do chocolate Kit Kat. Vamos dar o planeta para o Brasil. Nesse frenesiver de global, teve até uma empresa que se dispõe a compensar coisas como a sua respiração e o seu animal de estimação. Hoje, a IAPU não parece estar na melhor forma. Eles têm 13 seguidores no Facebook, então, com o domínio do site, a venda. Mas como o comediante inglês, John Oliver mostrou num programa sobre o assunto, eles cobravam 50 centavas para compensar o carbono emitido por um hamster, 6 dólares para compensar um gato, e 10 dólares para compensar o carbono emitido por um porco. E nesse momento, o tava do sexta e já se perguntando por que um episódio sobre o game Washington virou um episódio sobre compensação de carbono. A resposta é das mais dolorosas. Porque a verdade é que o papai não é ou não existe, e o elfo do papai não é ou também não existe. Assim como não existe, sai da mágica para a crise ambiental em que a gente está metido. E o mercado de compensação de carbono é o grande grinho, acho, ainda vez. Vários estudos mostram que é o maior parte dos programas de compensação não reduzem de fato as emissões. Segunda Bloomberg, só 5% dos programas de compensação, o que os americanos chamam de Offset, realmente tiram carbono da atmosfera. E isso acontece para uma série de razões. Primeiro, porque projetos de compensação são muito difíceis de serem fiscalizados. No relatório das mudanças climáticas do Bradesco, por exemplo, eles falam que partes das emissões são compensadas por projetos de reflorestamento. Mas ao longo da 58 páginas do relatório, eu não fui capaz de encontrar onde ficam esses projetos de reflorestamento. Eu também não fui capaz de encontrar onde ficam esses projetos de reflorestamento no segundo documento mais detalhado com 275 páginas. E, por fim, eu não fui capaz de achar onde fica esse projeto de reflorestamento numa planilha de Excel com indicadores gerais do banco. Eu escrevi para o Bradesco, pedindo para eles indicarem alguém para falar sobre o assunto, mas ninguém me espondeu. E o Bradesco pode até estar investindo sério em reflorestamento, mas tem muita gente que não está. Muitas vezes, o carbono vendido como compensação é de florestas que já existem e que não estão ameaçadas. O Banco Americano J.P. Morgan, por exemplo, compensava as próprias emissões com árvores que ficavam em uma área de preservação ambiental. Ou seja, não corriam o risco de ser cortadas. Quer dizer, o carbono estava lá e não ia para a lugar nenhum. Ou seja, não tinha compensação nenhuma acontecendo de fato. Um aeroporto, também nos Estados Unidos, comprou compensação de uma empresa chamada Hudson Farm. O problema é que as árvores do projeto de compensação em questão ficavam num clube de caça de um bilionário dono da empresa. Ou seja, o maior risco que aquelas árvores estavam correndo era de serem atingidas por uma bala perdida disparada por algum bilionário bêbado. Mas esse tipo de fraude é só um dos problemas e talvez nem sejam mais sério deles. Veja bem, ele levava décadas para conseguir chegar numa boa metodologia para calcular as emissões. - Professor José Eli Daviga. - Aí, quando começou essa história de que podia compensar, você tem que ter metodologia para calcular o que é isso aí? O que é que, de fato, uma floresta retém de carbono? E do ponto de vista científico, nunca ouve uma demonstração de que, quando eu seguro uma tonelada de carbono, através de, por exemplo, plantil, e que eu posso simplesmente fazer a conta de menos e mais com as emissões que já foram feito, como se fosse um balanço estático? Na verdade, tem estudos que mostram o contrário, que a captura de carbono das florestas não pode ser simplesmente subtraída das emissões. Não estou discutindo. Por que que a empresa Albe resolveu fingir que ela é netzil? Não é isso. Eu estou dizendo o seguinte, é que houve um consenso nas negociações internacionais, etc. Isso é aceito para quase todo mundo, de que sim, é possível compensar. O problema de novo é que a compensação não parece funcionar da forma que as pessoas acreditam que ela funciona. Não há elementos casuáveis sem físicos para dizer que essa tal de compensação existra. O certo mesmo é olhar para as emissões. E por tudo isso, o professor José Lída Vega publicou o tal artigo apontando todos esses problemas. E, diante da seriedade de tudo que estava exposto ali, ele acreditava que a coisa toda ia gerar alguma comissão. Eu falei, "Pô, vou levar a porrada e tudo com até lado." "Ninguém quer falar desse fação." Então, isso é uma espécie de auto ilusão. Alpingando. Alpingando? Em coletivo. E aqui você pode estar pensando que o professor José Lída Vega é um pessimista, catastrofista, colapsista, que está olhando para o copo meio vazio. Mas a verdade é meio que contrário. Eu tive a ideia de entrevistar o professor José Lída Vega porque ele foi mencionado no livro do nosso outro entrevistado, Érico Pagoto. E depois a minha conversa com Érico, já com gravador desligado, eu falei que. que pretendia procurar o professor José L. da Vega. Ele me encorajou, porque o professor é um dos grandes pensadores do tema, mas fez uma ressalva. Dice que o José L. da Vega era um pouco otimista. Eu argumentei que um pouco de otimismo era bom nos dias de hoje. O Érico pagou o outro, discordou de mim. Para ele, a gente precisa ser muito pessimista. A gente precisa gritar a plena dos pomões que o mundo está realmente acabando para as pessoas que estão no comando das coisas, perceberem que precisam tomar alguma atitude. Mas enfim, é provável que agora você está despremitando sobre quais são as tais posturas otimistas do professor José L. da Vega. Bom, na visão dele, a Invenção do Grim Washington pode ter sido positiva. Isso aí, na verdade, se mostrou uma coisa positiva, porque na medida em que a empresa fazia isso, todos os seus stakeholders, como a gente disse, vai começar pelos próprios funcionários, vizinhos, fornecedores, clientes, que podiam passar a cobrá-la. Mas vocês não dizem que vocês são verdas, começam um processo de cobrança. Então, o que eu notei foi que muitas empresas que começaram oportunisticamente acabaram sendo levadas a ter que ir aliás a seguinte, é poucas das empresas aí que fazem propaganda dizendo que são verdos. Está lá no início e o era. Mas sempre para eles se sentirem obrigados de dizer isso, é um sinal muito importante. E eu que estou observando isso há muitos anos. Eu vou encontrar, em vez de ficar porra, está mentindo, isso aqui é fácil, porra, mais um legal. De fato, é uma postura mais otimista. Não sei se é otimista, sou, veja bem, do ponto de vista teórico, no longo prazo, eu não sei. Eu sei que, em algum momento, nós vamos ter que tomar decisões muito mais séries de decrescimento, quando não tem ideia. E é isso que a gente chegou ao ponto que talvez seja o mais importante do episódio, que tem a ver com os maiores impaces da humanidade hoje. A gente aliás fez um episódio só sobre isso. Episódio 8, bem-vindo ao churrasco da Pokalipse. E esse impasse, do qual o pouco a gente quer falar, esse grande elefante macabros debatendo na sala de estar, é que a humanidade precisa parar de crescer. E isso também é o que for a da porta de discussões. Mesmo para a gente falar, tem uma postura mais amigável ambiente, a gente geralmente pensa no que fazer para mitigar os efeitos do crescimento e do consumo e não indiminuir esse crescimento e esse consumo. A gente tem uma preocupação muito grande com o final da cadeia de produção e não com começo da cadeia de produção. É, recupera o outro. A gente se preocupa muito com o lixo, por exemplo, mas a gente não se preocupa com o consumo. O consumo é visto como uma coisa positiva, inclusive, ele é um dos indicadores econômicos lá, se o consumo está aumentando, está diminuindo, como a gente está num sistema, que é o sistema capitalista, que depende do crescimento, do crescimento do consumo, do crescimento pib, do crescimento da produção das empresas, se por qualquer motivo, por exemplo, uma pandemia para de crescer, o sistema entra em colapso. Então, o problema é o nosso sistema que está embasado numa ideia de crescimento contínuo que é insustentável. A gente é um planeta. Não dá para ter crescimento infinito, um planeta infinito. A gente só consegue olhar o final da cadeia de produção, depois que o impacto já está produzido, e depois a gente tem uma tendência de culpabilizar o consumidor final. Então, a culpa é do consumidor que não jogou o lixo no lugar certo. Hoje em dia a gente vai no seu mercado, a gente não tem opção de não comprar um produto ser lá, que vem a plástico. Você tem shampoo em barra, tem mais boquíssimos, e custa de cinco vezes mais caro. Hoje em dia, você quer comprar um produto, você tem que comprar uma embalagem plástica junto. Não tem jeito. Então, essa lógica de desenvolvimento crescimentista na minha concepção é a raísse de todos os problemas. E aí, se a gente quer ter uma cultura paradigmatica com essa crise social ambiental que a gente vive, a gente tem que olhar para isso, começar a olhar as causas e não somente as consequências. Sobre tudo, a gente precisa mudar o paradigma, é aquela história da torneira. Você chega em casa, esqueceu a torneira ligada, sua casa está inundada, você tem que primeiro fechar a torneira e depois ensugar o chão. Você fala de duas linhas de pensamento, que eu acho interessante de gente esmiulsar que, de um lado, tem o desenvolvimento sustentável, que eu acho que hoje é a linha majoritária, e do outro lado, tem o eco de desenvolvimento. Fala um pouco sobre as diferenças dessas duas correntes de pensamento, por favor. Quando aconteceu a primeira conferência da ONU lá na Nurohague, 1972, essa conferência aconteceu muito em função da percepção de que estava vendo um agravamento das consequências ambientais da produção industrial, que naquele momento era praticamente sem limites, a gente não tinha em termos mundiais, o acabou-so legal, jurídico de proteção da natureza que a gente tem hoje, então surgiu em função dessa percepção. E aí as primeiras propostas que surgiram, surgiram no sentido de falar, galera, não dá para ser desse jeito, a gente tem que diminuir os nossos impactos, meio que numa tentativa de tentar ajustar o volume de produção, a capacidade de produção de cada ambiente. Mas a consequência desse pensamento seria o seguinte, bom, então alguém vai ter que consumir menos. Em um momento em que o desenvolvimento industrial estava a todo o vapor, foi uma ideia que não sou bem. Fora que a ideia de colocar limites para as indústrias produzirem, para as economias dos países crescerem os seus pibes, também não caiu bem. Então essa ideia é meio que foi desconsiderada, descartada. Essa ideia descartada é o tal do RQ Desenvolvimento. Paralelamente, da década de 70 até a década de 80, a gente viu grandes trajetias acontecendo. Então, por exemplo, a gente teve Chernobyl, a gente teve o petroler, o Exxon Valdeza, a gente teve aquela fábrica de pesticidas que explodiu na Índia. A gente teve grandes trajetias globais de forma que não estava mais ficando interessante para as empresas crescerem ao pouca custo. E as próprias empresas foram criando mecanismos, de introduzir algum tipo de eco-eficiência nos seus mecanismos de produção, e aí esse novo movimento que as empresas fizeram para tentar reduzir os seus danos e para tentar melhorar a percepção das sociedades e dos governos em relação a seus sistemas de operação, casou com uma outra ideia que foi a ideia do desenvolvimento estentável, que surge lá em 1997, e que meio que dar uma embalada nisso, a ideia do desenvolvimento estentável é da gente usar novas tecnologias, apostar segamente no desenvolvimento tecnológico como uma saída para a crise, a sua ambiental que se instalava. E essa ideia pegou, porque era alguma coisa que as empresas poderiam fazer, eu posso investir em tecnologia, eu posso melhorar os processos, eu posso economizar uma água aqui, tratar um esgotinho ali, e essa ideia que foi adotada no conceito de desenvolvimento estentável, criada em 1987, divulgada em 1992, e vem sendo adotado desde então, e foi dando a origem aos vários ciclos, acabou dando a origem à história do ESG, que veio depois, e assim seguimos ainda muito dentro de uma perspectiva conservadora e orthodoxa. Eu fiz uma pergunta parecida para o nosso entrevistado otimista, professora José Eli Davega. E basicamente, duas linhas de pensamento no meio progressista, vamos dizer assim, eu vou colocar aqui, depois de se eu me falo sobre o concordo ou não, uma parte de esse que a gente pode tomar uma série de medidas, a gente vai tornar esse capitalismo mais amigável ambiente e assim a gente vai conseguir isso sobreviver como planeta, espécie, e tem uma outra linha que fala que não, que a gente tem que mudar o sistema de produção, que se não mudar o sistema de produção, não tem jeito, o senhor concorda com essa divisão? Não, eu acho que existe essa divisão, claro, históricamente eu sou obrigado a reconhecer que vai ter alguma outra coisa depois do capitalismo, não vai ser esse socialismo, mas com os quais são em anos socialistas comunistas, mas alguma coisa vai, algum dia, superar o capitalismo, mas não dá para visualizar ainda, então por exemplo, esse grupo grande que acha isso, operação do capitalismo não está na ordem do dia, dentro desse grupo é que são, existem as grandes divisões, os anticapitalistas, eles estão sempre lá, hoje em dia, por exemplo, entre os economistas, a bandeira deles é o decrecimento, mas você leia a literatura sobre o decrecimento e não necessariamente uma pessoa está propondo o fim do capitalismo, eles acham que em algum momento, por exemplo, poderia ser possível condencer os parlamentos dos países mais desenvolvidos do seu que optar pelo decrecimento, que eu tendo a ver o fim de que as posições dos meus colegas decrescentistas, teoricamente elas são melhores do que os dos outros, mas elas não têm feito prático nenhuma, não é politicamente inviável, hoje você pregar o decrecimento, para que a gente chegue a concluir que dá para decrecer, você precisa estar num país em que não tem mais pobre, todo mundo está mais ou menos se virando, tal, isso hoje tem alguns países que chegam perto disso, mas são muito pouco. O professor José Lida Vega, essa linha econômica que é divulga pelo decrecimento, está em um extremo teórico da discussão, no outro extremo, tal pessoal que acha que não tem problema crescer, que a tecnologia vai resolver, não é nem isso, eles, na verdade tem muitos econômicos que não estão nem aí para o problema ambiental, do ponto de vista teório, é muito simples demonstrar que em algum dia a humanidade vai ter que promover o decrecimento, o decrecimento é tera ou não é possível, então em algum, isso a gente está vendo, inclusive E a gente foi em curvas demográficas, certo? A gente vai parar de crescer como. população, mas não nossa mente, de crescimento de consumo, né? Não, justamente. Tomar aquelas últimas notícias que estão surgindo, o que de crescimento, o de crescimento de população nova, vai ser maior do que se imaginava, e maior do que a unha está projetando. Mas, como você disse, nós temos que torcer para que o nível de vida da metade imiservável, aumenta, e se eles for em consumir no mesmo modelo que os outros, em consumindo, vai continuar degradando com certeza. Então, agora, a minha tese, é de que é preciso crescer, de crescendo ou de crescer crescendo. Quer dizer isso? O quê? Que quando eu olho para uma economia hoje, eu vejo que existem onde atividades que são péssimas para os ecossistemas, que eu vou chamá-las de marrom, e depois eu tenho atividades que estão querendo emergir, que são atividades que eu posso clasicar de verdes. Por exemplo, fenováveis, comparadas com as forças, era o maior exemplo mais óbvio. Vai ser um processo desse tipo, em que, progressivamente, a gente vai conseguir restringir as atividades marroms, e é bem provável que muitas dessas verdes ocupem o espaço. Vamos lendo ter. Então, nesse contexto, você vai ter, por exemplo, supondo que, hoje, você tem um extremo lá em cima escandinávia, e outros extremos são certos países principalmente da África do Leste Asiato, que são ultra miseráveis. Então, provavelmente, em algum momento, estes países mais avançados, eles mesmo vão decidir de crescer. Aí eu preguntei para o José Eli da Vega sobre o discurso verde que cerca a gente, em especial, sobre o desenvolvimento sustentável. Essas duas palavras que parecem estar com um verde de gasto e desbotado, ditando que foram usados em propagandas de carros, bancos e sandalhas. E a resposta foi, de novo, otimista e surpreendente. Todos os nossos valores, você pegar da revolução francesa para cá, o que você quiser, pega a decração dos direitos humanos, então quais são os nossos valores, valores da humanidade, etc., nenhum deles tem a ver com a natureza. Aí, de repente, emergiu um, é muito recém. O que é isso? Como nós ainda estamos nessa, agora, você saltou para o desenvolvimento, nós estamos falando de crescimento, que é uma coisa mais desenvolvimento em princípio, é uma grande utopia, no sentido positivo da palavra utopia. Então, o desenvolvimento sustentável é a primeira utopia do ultroposseno. Mas, professor, uma boa parte das pessoas que falam desinvolvimentos sustentável, então falam em crescimento, certo? O desenvolvimento que nós conhecemos tem um ingrediente que é o crescimento econômico. Como a gente estava falando, isso ainda vai durar muito tempo. Mas eu posso, perfeitamente, imaginar a possibilidade de que venha a ter existido desenvolvimento sem crescimento ou com o decricimento como é, não é? Mas eu estou falando essa coisa do crescimento como o cinema do desenvolvimento, porque eu tenho pressão de que esse termo de desenvolvimento sustentável, ele tem sido usado por empresas e por governos como um sinônimo de crescimento, não é um desenvolvimento de, ah, a gente vai ter mais igualdade, a gente vai ter. Tá, veja bem, mas assim, quando eu vejo o processo global, em que emergiu a sustentabilidade como valor extranformou na primeira utopia do antropoceno, quando eu falo disso tudo, o jeito que o fulaninho, a empresa está a usa, para mim, um pouco importa. Então, porque tudo é assim, todo o lema, todo o rato, toda a coisa é, pode ser perfeitamente usado de outras maneiras que não aquelas. Então, seguinte, eu acho que desprezar a ideia, da bandeira do desenvolvimento sustentável, porque existem alguns que estão fazendo maluso, dela é indico? Eu fiz a mesma pergunta pro Areco Pagoto, como levar a ideia de desenvolvimento sustentável hoje em dia? Eu acho que o aspecto positivo é que a ideia do desenvolvimento sustentável colocou luz no problema da poluição e da degradação ambiental de uma forma que a gente não tinha antes. E, de lá para cá, avanços foram feitos no sentido de essa pauta ganhar mídia entrar nas escolas, fazer parte, por exemplo, de programas políticos de vários partidos, senão de todos os partidos, ainda que de perspectivas diferentes, mas de alguma forma, todos eles têm algum tipo de proposta alternativa para a questão ambiental. Então, eu acho que o que o desenvolvimento sustentável traz de bom é colocar luz na questão ambiental. Hoje em dia não dá, mas para ela ser desconsiderada. Mas, você acha que tem efeitos práticos? Você acha que tem efeitos práticos em de redução de emissão, redução de poluição? Existe em algum nível, ou, de fato, as coisas melhorando nesse sentido? Então, esse é o bom, esse é o lado negativo, né? Essa é o etrafácio da moeda. A questão é o seguinte, a gente aponta o problema, mas não aponta a solução, porque uma solução concreta, baseada em sustentabilidade forte, ela é contra a gemônica, ela é anti-systemica. O próprio capitalismo, ele não é essa coisa rígida, que às vezes a gente acha que é. Quando a gente aponta para um caminho, aponta para uma solução, o próprio capitalismo vai se adaptando, vai se moldando para tentar dar respostas. A medida que o seu filho aprende na escola, como é que funciona os biomas do Brasil, aprende o ciclo hidrológico, por exemplo. Mas qual que é a relação do ciclo hidrológico com as mudanças climáticas globais? Ninguém explica, ninguém faz a ponte, ou se faz a ponte, faz uma ponte, capenga, falando o seguinte. Então a culpa é do consumidor final, mas não olha a cadeia de produção, não olha o papel de todos os atores sociais. É claro que nós, como cidadãos, comuns também, temos o nosso papel. Mas eu acho que as respostas, elas têm que ser proporcionais aos impactos. E se a gente está dentro de um sistema que nos obriga a consumir de um determinado padrão e a gente não revela qual é o papel dos outros atores, por exemplo, as empresas, as diferentes instâncias políticas, as associações das empresas que elas sim são a grande ou uma das grandes responsáveis por a gente não ter capacidade de resposta para a crise que se coloca, porque elas fazem meio que o papel de ajudar na reconstrução das ideologias, ajudar na reconstrução dos ideários sem atacar a essência do problema, que é o aumento do consumo, o aumento da população. As suciações que está dizendo é a gente está falando de lobby, é isso? A gente pode chamar de lobby, se você quiser, mas no Brasil, elas têm nomes. Então tem, lá, por exemplo, sei lá, a Abra, que é a Associação Brasileira do Supermecado, tem a CNI, a Confederação Nacional das Industras. Enfim, as diferentes organizações da sociedade que representam, que são as suciações de classe, que fazem uma interface aí entre as empresas e o setor político, do que é aceitável ou não é aceitável em termos de políticas públicas. As empresas elas procuram não se envolver diretamente na política. As associações que fazem o lobby, elas vão chegar no político ali, vão pressionar. A essa altura já não resta mais dúvidas de que, ainda que esteja do mesmo lado da batalha, os meus entrevistados têm visões diferentes do problema. Mas, ao mesmo tempo, o otimismo do José L. da Vega tem algo que vai além da ideologia. Ao longo da nossa conversa, eu tive a impressão de que ele escolheu pensar dessa forma. Então, eu pregunto especificamente sobre isso. Não seria melhor adultar a postura do héroico pagoto, de gritar, aprendos por mães, que o mundo está acabando? Depende de quem saquea a quem ingi. Se eu pensar nos grandes decisores, as pessoas que estão lá na União Europeia, no Governo Americano, na União da China, tal, e como que, quando eles interagem para ver se conseguem avançar alguma coisa em seu quê, eu tenho a impressão que esse discurso ultrapessimista, eu tenho a impressão que isso não funciona. Por quê? Porque eles já sabem que esse pessoal. Não é porque eles os políticos precisam ter alguma janela de alguma coisa que seja factível. Hoje em dia, as pessoas que estão entre 1% mais rico da humanidade são responsáveis por 16% das emissões de gas carbônico, o correspondente a 66% da parcela mais pobre. Os bilionários são imédia responsáveis por emissões 1 milhão de vezes maiores do que as de pessoas comuns. E hoje disso, vale a pergunta. Será que você ou eu, será que a gente tem como de fato mudar alguma coisa nesse quadro geral? Será que se eu escapado o Green Washington e for atrás de produtos realmente verdes? Se eu reciclar e composta meu lixo e me tornar vegano, será que isso vai fazer alguma diferença? Ou será que a mudança para se eficaz tem que ser ampla, evolucionária e global? O que fazer? Você reciclou seu lixo, você leva sua sacola plástica no supermercado, você é rico, você faz esse tipo de coisa ou você acha que é inútil inóco? Não, eu tento fazer, eu tento melhorar, mas de novo, não tenho uma saída individual por um problema que é coletivo. A questão da reciclagem do aluminium, Brasil é um dos campeões mundiais da reciclagem de aluminium, a gente reciclaciar mais de 95, 98% das latinhas. É boa, olha pra você estar reciclando. Só que o que é tudo. As pessoas não falam, é que, apesar da gente reciclá-lo do isso, a gente continua inserindo mais matéria-prima-veje no sistema. Isso não é sustentável, a gente não faça o ciclo. Chosele da Vega? Não acho que a gente deva excluir normas positivas, de mudança de comportamento individual, em função de que, obviamente, a gente é 0,00. E que as coisas de fato só vão acontecer de fato quando chegar a ter decisões políticas importantes. Por exemplo, a separação do lixo depende muito de ter toda a estrutura que depois faz com que a minha atitude não seja jogada no lixo. O que vai por lixo é a minha atitude de me esforçar por separar-se, depois eles juntam ou jogam no lixo. Eu acho que é assim, errado descartar a ideia de que é bom e mudando os hábitos. Porque, para que seja coletivo, em algum momento, vai ter que passar para um individual. Você pode também falar assim, não, eu quero ser útil. Tudo bem. Esse episódio nasceu dessa questão. Porque, sim, para ser coletivo, precisa ser individual também. Mas o individual parece pouco, e o grinho acha, então, na tudo mais difícil, cobre tudo com uma tinta cínica que faz o verde virar ridículo. E às vezes, a sacolinha retornável chega em balagens plásticas, o lixo separado que corre risco de pro aterro misturado com o lixo orgânico, o selinho verde no sub 2.0, tudo isso parece ser só uma tentativa exitante de espiar nossa cuba. Por favor, me deixa acreditar que eu estou ajudando a salvar o planeta, e que o Elf é real. Diante de tudo isso, eu achei que era bom e falar com alguém que está de fato fazendo as mudanças que acham que tem de fazer. Bom, eu trabalho com sustentabilidade e nível de estratégia hoje com Instituto Etos. Essa é a Daniela Delfini. Mas eu fiz uma transição de carreira. Hoje, além do trabalho no Instituto Etos, a Daniela Delfini tem um canal no Instagram onde dá dicas de sustentabilidade, o sustento é o quê? Eu começo nesse tema, foi dentro de uma grande organização do setor privado, uma das primeiras abordar esse tema publicamente. O Banco Real, a BN, que, segundo a Daniela, na época em que ela trabalha a valar, levava a questão ambiental, realmente a sério. Deve momentos que a gente convidou alguns clientes a saírem do Banco, o relatividade que eles desempenhavam ou que a gente descobria que eles faziam, que não eram atividades legais. Então, empresas que estavam envolvidas com madeira ilegal, empresas de armamento da indústria armamentista, a gente convidou alguns clientes a deixar em a instituição, porque a gente não queria trabalhar com esses setores, porque eles tinham um conflito com a questão de sustentabilidade. Agora é o que a BN também conseguiu, provavelmente, também tinha uma intenção de venda, porque ele valorizou a marca o máximo e vendeu. Em mediados de 2008, o real foi comprado pelo Santander, e a sustentabilidade perdeu protagonismo que tinha. Eu fiquei ainda um tempo, a gente tinha um outro foco que era na própria fusão, que foi complicadíssima. Eu tinha outras burocracias muito mais importantes ali para a organização e, geral, lucro rápido e para ontem, etc., do que o que a BN estava construindo. E isso é curioso, porque uma parte da valorização da marca tinha justamente a ver com a imagem de uma instituição sustentável. Então, por que retroceder? Acho que é um alinhamento de valores mesmo. Santander, ele manteve com força os valores que ele já tinha mundialmente. Então, assim, ele tentou manter muitas práticas, políticas que a gente tinha, mas os valores da organização são completamente diferentes. Não tem como você falar que a gente ia conseguir pintar o banco de verde, entendeu? Quando o banco foi ficando menos verde, a Daniela resolveu seguir o caminho dela e, numa época em que o Instagram tinha mais fortos e menos algoritmos montou os sustentam o quê. Eu fui me conectando a pessoas que trabalham com a ecologia profunda, movimentos, que a gente tinha uma movimento desperdício zero. E aí? Eu comecei a me questionar muito sobre como é que eu falo algo e que eu não estou praticando. A gente disse que ela começou a mudar os próprios hábitos, principalmente os hábitos de consumo. Desde o tênis que você compra até o cosmético, então você começa a se questionar "Cara, mas eu preciso de cinco embalagens para um shampoo". Eu preciso de ser, lá, 40 produtos de beleza para me jenizar todos os dias. E, claro, ela chegou no veganismo. A mudança mais profunda que eu fiz, eu acho que foi a questão de me questionar sobre a exploração animal e depois entender que a questão climática no Brasil está muito ligada ao uso da Terra. E isso tem a ver com o nosso consumo de carne. Então, o veganismo para mim está muito mais associado a isso. Essas questões maiores da sustentabilidade do que tanto o sofrimento animal. O sofrimento animal viu depois quando você começa a ver os documentais e você fala "eu não quero participar disso". Aí, eu fiz para ela a pergunta que não quer calar, como ela se sente lendo o rótulos de shampoo antes de comprar. Enquanto o JFB suas emitiu um milhão de vezes mais gás carabônico do que um humano comum. E a gente nem está falando de humanos veganos que nem rótulos de shampoo. Eu acho que o falar sobre isso ter hábitos faz com que outras pessoas ao seu redor começem a perguntar essa maturidade vai levando a pessoa para as principais mudanças que precisamos implementar que é a pauta progressista. Eu acho que é um caminho, sabe? A gente vai plantando sementes e essas sementes tão espalhadas. Ninguém muda de um dia para o outro ou de uma semana para a outra. A gente vai colocando alguns hábitos novos e isso demora muito tempo para amadurecer e demora mais tempo ainda para você conectar aquele hábito a uma política, a questões mais amplas que estão relacionados a essas grandes mudanças que a gente precisa fazer. E aqui tem uma coisa especialmente interessante na postura da Daniela, porque a mudança de hábitos individuais fez com que ela tivesse que dar um passo adiante. Que tem maior impacto na minha vida dessa transição é a cidadania ativa, o que eu acho que faço mais e diferente do que muita gente fala e desses outros hábitos é esse questionamento, entende? Então hoje, se eu pego uma empresa e vejo que está errado alguma coisa, eu vou no procô. Isso dá o que pensar, porque asções individuais podem em muito além de mudanças de hábitos pessoais. Tudo bem, a culpa pode não ser sua, mas isso não quer dizer que você não possa fazer mais do que trocar essa colinha plástica pela Jacobeg. Nem que seja descobrir de quem é a culpa e encher o saco deles. Antes de terminar, eu quero te indicar um podcast da Rádio Gorda-Chulva que tem tudo a ver com o tema que a gente tratou aqui. É a economia do futuro, onde a menina Costa discute justamente os desafios e possibilidades da transição para uma economia de baixo carbono. Procura aí pelo economia do futuro no seu tocador, escuta que você não vai se arrepender. Termina aqui o episódio 108 de Escafandro. Obrigado por escutar e até o próximo mergulho. Oi, aqui é Pricila Miranda. Eu estou falando de São Paulo, capital. A missagem de som desse episódio é do Victor Coroa. A trilha sonora tema é do Paulo Gama, o design das cabas é da cláudia formária, e esse episódio contou a colucção adicional de Pricila Pastre e apoio de edição de Matheus Marcolino. A direção, o roteiro e a edição são o Tomás que é verilho.