Speaker 1Bienvenidos, bienvenidas una semana más a Cañones o Mantequilla, el podcast del orden mundial en el que analizamos la actualidad internacional. Hoy tenemos tres temas bastante candentes. El primero de ellos, el tema de la vivienda, si este es un tema que puede revivir a la izquierda internacional. En segundo lugar, la reanudación también de la guerra en Etiopía. Y por último, ese acuerdo que vimos la semana pasada entre Estados Unidos y Dinamarca sobre las competencias que puede tener, que tiene, que ha adquirido Estados Unidos sobre Groenlandia. Tres temas interesantísimos, así que quedaos hasta el final. Hoy me acompañan para comentarlos. Aquí a mi derecha empiezo de más cerca a más lejos. Juan Juan, ¿cómo estamos?
Speaker 2¿Qué tal, John? Te veo muy enérgico, ¿eh?
Speaker 1Yo siempre, yo siempre estoy, ya. Los cafés y tal. Tal cual, tal cual, con ganas. Claro, estamos con ganas, sí. Jara Monter, muy buenas. ¿Qué tal? Y David Gómez, por último.
Speaker 3Pues nada, encantado de estar aquí contigo una vez más. Ya no sé si es RealPolitik, si estamos en Cañones o Mantequilla, pero un gusto. Nos vemos mucho a la cara tú y yo, ¿eh? Demasiado, demasiado, demasiado.
Speaker 4Pero eso es porque salen cosas buenas de vuestros encuentros.
Speaker 1Totalmente. Oye, chicos, antes de arrancar con el tema, vamos a recordar esta maravilla de libro que sale el 14 de octubre. Nuevo libro del orden mundial junto a Franco de Ledone, En la mente, de un libro que analiza las mentes tenebrosas, ¿no? Muchas veces de los…
Speaker 2En muchos casos sí, porque son líderes autoritarios.
Speaker 1Claro, por eso, ¿no? Se mete ahí en los sesos de esa gente analizando cómo piensan. En las mejores librerías, el 14 de octubre, ya lo podéis reservar, ¿no? Si no me equivoco. Sí, sí, sí, se puede reservar ya. Qué bien. Pues oye, sin más dilación, chicos, vamos ahí al tema. Al lío. No podíamos hablar de otra cosa esta semana, ¿no? El tema de la vivienda, que en España ha estallado un poco, ¿no? Con el caso del desahucio de Mari Carmen, que ha llevado a estas protestas que estamos viendo en la Plaza del Sol multitudinarias por el tema de la vivienda. Pero al final nosotros desde el orden mundial yo creo que podemos aportar un poco esa óptica más internacional. La vivienda es un tema que no solo importa aquí en Alemania, sino que lo hemos visto presente también en otras campañas electorales. Pues, por ejemplo, se me ocurre la campaña de Die Linke en Berlín, también Zora Mandami en Nueva York, ¿no? Entonces, no sé por qué creéis que el tema de la vivienda es algo que está volviendo con fuerza y que sobre todo le está dando como un punch a la izquierda.
Speaker 3Pues mira, John, por una razón muy sencilla, por lo menos desde mi punto de vista. La vivienda es a la izquierda lo que la inmigración es a la derecha. Y me explico. En primer lugar, es un tema que tiene una prominencia enorme en la agenda pública. Es un tema que ningún partido político puede eludir. Eso por un lado. En segundo lugar, es un tema donde la izquierda domina el marco, igual que la derecha domina ese marco migratorio, lo hace como un problema, como una amenaza. La izquierda domina ese marco de presentar la vivienda en los términos de crisis de acceso. No tanto de propiedad de la vivienda, sino de acceso, de vivienda pública, regulación de los alquileres. Y ahí, a nivel demográfico de población, se percibe que la izquierda es más competitiva que la derecha en ese ámbito. Y luego también es un tema que moviliza mucho más al electorado de izquierdas. Antes de este episodio, he estado echando un par de preguntas del mes de septiembre. Y era muy curioso porque si tú te fijabas en la pregunta de los principales problemas o del principal problema para los españoles, aquellos que se autoperciben de izquierdas en la escala ideológica, del 1 al 4, consideraban que el principal problema era la vivienda. Sin embargo, aquellos de centro y derecha, es decir, centro 5-6 y derecha ya del 7 al 10, consideraban que el principal problema era el gobierno y partidos concretos, que uno puede imaginar cuáles son, pero no tanto la vivienda. Entonces, creo que eso es interesante también porque explica, en cierta medida, por qué la vivienda es un tema que moviliza tanto o que puede capitalizar tanto la izquierda a nivel internacional. Aunque bueno, luego veremos que depende de cada caso el éxito que puedan tener o no esos partidos. También creo que aquí hay una,
Speaker 2para el caso de España, y ahora podemos hablar de otros países. En España, lo miraba antes el dato, las personas de más de 65 años viven en un 88% en propiedad. Los que son mayores de 45 viven al menos en un 75%, de 45 a 65. Es decir, que el votante promedio del PP y del PSOE vive en una vivienda en propiedad. No sufre el problema de la vivienda. Sufre el problema de la vivienda, que creo que es una clave internacional, las generaciones más jóvenes que se están incorporando ahora al mundo laboral, que evidentemente todavía no han heredado ni nada y se están buscando la primera vivienda, y se encuentran ese freno. Porque al final, en el caso de España, en partidos concretos, no se encuentran en ese freno. ¿Cómo podemos sumar? Incide tanto, porque la gente que sí que sufre ese problema de la vivienda es la gente más joven, que son los segmentos, quitando a Vox, más proclives a votar por eso. También, ojo, creo que hay una clave electoral. Es decir, si asumimos, ya digo esto por dar una pincelada, que abaratar el precio de la vivienda es una solución completamente deseable, que creo que lo es, al final a quienes fastidia, o al final quienes asumirán el coste, son los propietarios que votan diariamente a PP o PSOE. ¿Esos partidos van a votar medidas que fastidien a su electado principal? Yo creo que no, y creo que ahí está una de las claves. Pero sí, por ejemplo, creo que el punto de conexión de Nueva York, Madrid y Berlín es una nueva generación que quiere acceder a la vivienda y no puede. Yo creo que ahí está el punto.
Speaker 4Y diría que no simplemente Madrid, Nueva York o Berlín, sino que, por lo menos a nivel europeo, es un problema que hemos generalizado. Según las autoridades, no pueden pagar tanto su alquiler como su hipoteca, lo que tengan a tiempo, porque los precios desde 2015 hasta 2025 han subido como entre un 60 y un 70%. Es una subida enorme que va variando, evidentemente, dependiendo de cada contexto nacional. En países como Portugal estamos hablando de un 170% más de lo que vimos en 2015. Y esto hace que muchas veces, aunque quizás a la principal prioridad, que en muchos países sí que lo son, pero por ejemplo, en el caso escocés no se consideraba el principal motivo para votar, sino que priorizaban otras cuestiones como la sanidad, la inmigración, lo que sea. Sí que, dependiendo de las políticas que tú tengas para vivienda, es más probable que te voten o no. Y una encuesta que he leído también esta mañana antes del episodio, en el caso escocés en concreto, te venía a decir que el 57% de la población que había votado en esas elecciones, no había votado en esas elecciones. Y yo creo que es un problema que las elecciones consideraba cambiar su voto si otro partido, aunque no fuese al que normalmente suele votar, tenía mejores propuestas a nivel de vivienda. O sea, creemos que sí que es un tema que preocupa, que preocupa sobre todo a los jóvenes, porque al final es, como comenta Fernando, el segmento de población que más afectado está, en el caso español, es que los jóvenes dedican un 92% de su salario íntegro a cuestiones de vivienda. Es inabordable para el grueso de la juventud, tanto en España como en muchos otros países europeos. Entonces vemos que se convierte en muchas ocasiones en la cuestión principal a la hora de votar, y si no es la cuestión principal, sí que se suele tener muy en cuenta también a la hora de que tú te decantes por un partido o por otro.
Speaker 2Y más en contexto donde el alquiler en Berlín se alquila mucho más que se vive con hipoteca. En Nueva York también tiendes a alquilar y no tanto a comprarte un piso. España es un poco excepcional en eso. Entonces claro, de ahí que partidos como Dilink, Izquierda Postcomunista o Zona Mandánica, al final viene la Izquierda Socialista, dentro del Partido Demócrata, que al final es una corriente bastante particular. ¿Tiene sentido que vayan por esa línea? Sí creo, por ejemplo, que en el caso español creo que no tiene sentido que el PSOE apoye este tipo de cosas porque, de nuevo, va en contra de los probables intereses de su electorado. Otra cosa es, claro, hoy hablamos, claro, un joven de 20 años que no puede hacer la leyenda, bueno, es que demográficamente son pocos, políticamente son poco relevantes porque votan mucho menos que la gente más mayor. Pues esto, podemos decir que tiene poco interés electoral. Pero claro, esa gente en 10 años tendrá 30 años, en 20 años tendrá 40 años y ya será más relevante y vendrá un poco con la mochila de no haber podido acceder a la vivienda. Yo creo que aquí, en el caso de España, partidos PP y PSOE son muy cortoplacistas, son muy miopes en el sentido de, claro, hoy no les interesa, yo estoy de acuerdo, pero es que el problema de su electorado es que se muere. Entonces, a ver eso cómo lo renuevan y la gente más joven no se va a identificar con ellos porque en su momento no resolvieron la leyenda de la vivienda. Pero sí es verdad que ahora mismo creo que existe, no un problema, pero sí un chup-chup, por así decirlo, internacional con ese acceso de la gente más joven.
Speaker 1Yo veo a la izquierda con una oportunidad histórica con este tema de la vivienda que, me voy a poner un poco romántico, pero es la capacidad de volver a imaginar futuros posibles. Yo creo que la izquierda a nivel global se ha quedado muy atascada en la capacidad de respuesta ante ese tipo de medidas y creo que la vivienda es el filón perfecto para recuperar esa capacidad de imaginar y que la izquierda plantee nuevas medidas, nuevos planteamientos, nuevos marcos, quizás de pensamiento, como decía David, que tiene ese marco más ganado, pues creo que ahí es el momento de jugar, de tomar medidas un poco atrevidas, experimentar incluso. Yo antes estaba leyendo, por ejemplo, había alguna propuesta de, imaginaos, pero ciudades dormitorio, para turistas, por ejemplo, algo que de alguna manera descargaría mucho los centros de las ciudades que muchas veces se ven conquistados por los Airbnb o los pisos turísticos, si ese turismo durmiese fuera de la ciudad y accediese a la ciudad mediante buses lanzaderas, era lo que proponía la propuesta, quizás eso liberaría carga de muchas casas y esas casas en vez de para el turismo se dedicarían para la gente local. Es un ejemplo, pero creo que es un marco perfecto para que la izquierda tire un poco de inventiva, no sé cómo lo veis. Sí, sobre todo ha encontrado un
Speaker 3conflicto reconocible, que es la vivienda. Y a partir de ahí tiene la capacidad de construir perfiles propios, perfiles creíbles, que para mí eso es fundamental. Luego ahondaremos más seguramente en si estos ejemplos de Mandani, de Eliferal en Berlín son replicables en España. Un elemento que comentaba Fer que me parece decisivo es que los contextos de Nueva York y Berlín no son replicables en Madrid, porque Nueva York y Berlín mayoritariamente son inquilinos, aquí son propietarios, y ahí hay una cuestión incluso cultural que dificulta. Está muy obvio eso, ¿eh? Claro, se puede que es más difícil aplicar este tipo de medidas, y también hay que tener en cuenta que los principales afectados es también, no sólo los grupos que no votan a Partido Socialista o Partido Popular, sino grupos que tienden más a la abstención, como pueden ser los jóvenes. Pero sí que creo que en este caso la izquierda a nivel general tiene un tema donde es reconocible, donde puede ser creíble y donde puede construir perfiles como decíamos Mandani o Eralba, candidata de Die Linke. Hijos de inmigrantes que llegan a una gran ciudad, que crecen en barrios como puede ser Kreuzberg en Berlín, barrios que son más de clase trabajadora, donde te cuesta llegar a fin de mes, y donde tú eres un perfil que demuestra que has llegado ahí para implementar soluciones a un problema que te afecta. La gente se siente identificada con ese tipo de perfiles. Y creo que eso es algo fundamental para que la izquierda pueda recuperar credibilidad y sobre todo capacidad de movilización. Entonces en ese sentido sí que creo que la vivienda otorga esa capacidad, no sé si de imaginar futuros posibles, pero de poder ilusionar o movilizar a la izquierda a nivel internacional.
Speaker 1Yo una cosa iba a decir a lo del argumento cultural que entiendo por dónde vais y lo que queréis decir, pero joder, yo no identificaría como un elemento cultural el pagar las rentas que estamos pagando en España en esa incapacidad de acceder a una vivienda, o sea eso no es cultural. Yo creo que si bien quizás por el marco o cómo se ha desarrollado en la industria o el mercado de la vivienda aquí en España, quizás hay medidas que son más complejas de implementar pero no por eso hay que dejar de implementarlas, ¿no? O sea, yo creo que hay que empezar ese camino ya, cuanto antes.
Speaker 2Yo entiendo que David se refiere y es un poco el marco que comparto a nivel cultural la vivienda, qué lugar ocupa dentro un poco de la cosmovisión en general del propietario es decir, en España la vivienda es un activo que proporciona bienestar, porque luego tú cuando seas mayor y tengas que ir a una residencia, vendes la casa del abuelo y con eso tú vas pagando la residencia y los cuidados que necesites. Es decir, es un activo en el que tú vas invirtiendo es el pilar central de toda la economía familiar porque en España la red de bienestar en los países mediterráneos se centra en torno a la familia luego también a su vez España, yo estoy insistiendo mucho es un país con muy poca cultura financiera y eso al final hace que la gente invierta en ladrillo porque es un activo tangible en España no se invierte en acciones, como si ocurre por ejemplo en Estados Unidos, que el ciudadano medio, por así decirlo
Speaker 1tiene conocimientos como para estar en bolsa
Speaker 2efectivamente, invierte en bolsa, es decir es consciente de las rentabilidades, también de los riesgos que tiene invertir en bolsa o en bonos o en otros productos financieros pero en España es un país muy conservador en lo financiero desconfía en general de la bolsa no tiene mucho conocimiento tampoco para invertir en bolsa y por tanto el activo refugio tampoco invierte en oro y mucho menos en criptos y cosas así es la vivienda. Eso al final hace o infla una demanda que en otros países por cultura financiera, por ejemplo, la cultura se destina de manera súper suave a otros activos en español es vivienda, vivienda, vivienda. Tengo una casa, me compro otra y la alquilo. Y cuando tengo dos, me compro tres y la alquilo. Claro, pues quizás a eso hay que poner el coto un poco.
Speaker 3Pero es complicado porque esta mentalidad está muy arraigada. Pensamos que esta idea de país de propietarios no proletarios viene de la época franquista con Arrese y que desde entonces esa idea de que la vivienda es el principal activo que tiene una familia está profundamente enraizada en la sociedad española. Y si tienes una sociedad donde la mayor parte de la población sigue siendo propietaria es muy difícil cambiar eso, sobre todo cuando los principales partidos políticos que gobiernan en este país tienen como principal electorado a ese tipo de personas que son propietarios. Entonces con eso me refiero a la cultura de España. Evidentemente todas estas medidas son lógicas y por ejemplo la izquierda creo que otra de las virtudes, conectando con lo que habías preguntado inicialmente, es que tiene una receta reconocible. Aquí sí que te pone medidas claras de congelar los precios de los alquileres, construir más vivienda pública, poner el foco en los fondos buitres. En temas de migración, por ejemplo, no tiene esa receta tan clara, ¿no? Claro. Podrás estar más o menos de acuerdo con las medidas, pero sí que hay una izquierda reconocible, que es algo que por ejemplo, en el discurso migratorio, es mucho más difícil que pueda meterse ahí y contrarrestar un discurso de la derecha que es mucho más claro, también mucho más sencillo y simplón, pero en este caso sí que la izquierda tiene una claridad de ideas y de medidas que en otros temas, pues no tiene.
Speaker 2Pero hay un elemento yo querría añadir, también porque de nuevo, es un factor cultural que, insisto, tiene creo que tiene peso. En su momento, esto fue hace meses, Rufián decía no sé si hay un problema con la inmigración, pero en tanto que la sociedad perciba que hay un problema, eso tú lo tienes que abordar. Es decir, tú no abordas tanto la realidad per se, sino la percepción que tiene la gente de eso. Si la gente cree que hay un problema, hay un problema. Sea completamente imaginado o real. Si, por ejemplo, otro factor que creo que no se aborda y no lo hace la izquierda, es la percepción que tienen, en este caso, los arrendadores que no sacan las viviendas al alquiler. Creo que la variable de la ecuación de que hay mucha gente que tiene miedo en el mercado de la vivienda, creo que eso es una preocupación que habría que abordar. Y puedo decir, el miedo es infundado, perfecto, pero tú tienes que abordar el hecho de que hay gente que tiene miedo. Hay, no mucha, porque sabemos que es como, en ciudades de más de cuarto de millón de habitantes, 250.000, hay un 3,5% más o menos de vivienda vacía. No es mucha. Pero, si una de las soluciones es poner más viviendas en alquiler, para que también bajen los precios, si mucha gente no lo hace es porque tiene miedo. Y yo creo que está inflado, entre empresas desde que venden alarmas, que al final les compensa que la gente esté cagada de miedo, una legislación percibida, no sé si de forma infundada o fundada, como muy agresiva, que expropia y tal y cual, es decir, cuantas más medidas que se perciban como agresivas o expropiatorias hagas, más miedo se va a incentivar y más miedo vas a generar. Y eso al final, también te aleja de la solución del problema. Por decir, sí, yo que sé, que el Estado compre 200.000 viviendas, pues sí, bueno, que lo expropie, que pague no sé cuántos mil millones, porque es una burrada de dinero, y ya está. Pero eso no resuelve el problema. Entonces, creo que muchas veces ese ejercicio de hay que entender que es un mercado muy complejo, que hay muchísimos actores, la mayoría de gente que alquila una vivienda no es Blackstone, es tu tío, es tu suegro.
Speaker 1Pero esas empresas, Fer, tienen la capacidad de tracción del precio, al final. Es verdad que no tienen la mayoría del mercado, pero tienen el porcentaje suficiente de mercado como para determinar por dónde van a ir los precios, ¿sabes? Que si esas empresas empiezan a subir el precio, el particular que tiene un piso a menor precio dice, hombre, yo no voy a ser el tonto que en vez de a 1.400 lo ponga a 800, me sumo al carro de Blackstone y del resto de empresas así, que lo que hacen es inflar el precio del mercado para tener más ganancias.
Speaker 2Pero es que Manolo no está mirando qué hace Blackstone.
Speaker 1Bueno, pero cuando Manolo mira Idealista en su entorno para ver qué precio le pone a ese piso, y ahí viene. Muchas veces ese
Speaker 4precio está determinado por lo que hacen fondos de inversión como Blackstone.
Speaker 1No son la mayoría, pero son el porcentaje suficiente como para determinar por dónde van a ir los tiros del precio de la vivienda. Yo ahí estoy convencido.
Speaker 2Yo es que no creo que los fondos de inversión tengan tanta capacidad de fijación de precios, porque, quiero decir, es una tendencia de la que ya venimos como si dijésemos que la burbuja inmobiliaria de la época de la burbuja viene también porque había fondos de inversión. No, no. Es que la burbuja de Aznar venía porque tú te enterabas que tu primo había comprado el piso por X y lo había vendido por el doble. Te enterabas que tu primo había hecho lo mismo. Es decir, ahí no había ningún fondo. Yo entiendo que es muy cómodo buscar una especie de otro abstracto al que tú puedas echarle la culpa. El gran problema que no entendemos en España es que el fondo buitre somos nosotros. El fondo buitre es tu padre que alquila una vivienda. Es tu familiar que tiene la vivienda que heredó y lo tiene en alquiler y prefiere sacar 1.500 a 1.800. También porque viene heredado de esa poca, de esa falta de cultura financiera y tú tienes a maximizar tus supuestos beneficios a costa de sudar del resto. Tú no entiendes que cuanto más exprimas, también, de nuevo, es una poco profecía autocumplida, cuanto más exprimas al inquilino, más probabilidad hay de que te deje de pagar y, por tanto, el miedo que tú buscabas evitar lo estás alimentando. Ese tipo de diables existen y mucha gente no es consciente. Pero, yo lo siento, echarle la culpa al fondo de inversión, al fondo buitre, es una forma de exculparnos nosotros del problema que hemos generado nosotros. Que es que, de nuevo, las viviendas en alquiler las tenemos nosotros. Vuestros caseros de aquí no son Blackstone. Son un señor random.
Speaker 4Pero también ahí creo que, o sea, muchas veces asociamos todo lo que es el discurso de la izquierda. Estoy hablando de izquierdas a la izquierda del PSOE, ¿vale?
Speaker 3Sí, el PSOE no es izquierda.
Speaker 4Socialdemocracia. asociamos ese discurso simplemente a señalar a los fondos de inversión cuando muchas veces lo que se señala no es los fondos de inversión sino precisamente el pozo cultural que tú estás diciendo la concepción de la vivienda como un bien de mercado
Speaker 1del pelotazo, ¿no?
Speaker 4de que tú de ahí tengas que sacar una rentabilidad y no sea simplemente un derecho básico a poder vivir y el miedo que tú dices que pueden tener los caseros no se va a solucionar tampoco manteniendo la vivienda como un bien de mercado el que tú puedas sacar rentabilidad o el que tú puedas seguir subiendo los precios o seguir construyendo a mansalva sin que eso tope los precios porque eso no va a solucionar el problema de que la gente no pueda acceder a una vivienda o de que no pueda pagar su vivienda, entonces es una pescadilla que se muere de la cola todo el rato y también con lo que has dicho de que la ley no hace la realidad, puedo estar de acuerdo en muchos casos pero puedo estar de acuerdo no en todos
Speaker 2Matizo que a corto plazo, es decir, una ley evidentemente la ley antitabaco va haciendo que la gente de fumar pero tardas muchos años en que eso se vea
Speaker 4Sí, pero hay muchos cambios que se producen a nivel social y que se producen precisamente porque se ha legislado ahí, pienso por ejemplo en todos los avances sociales, sobre todo con el colectivo LGBT, ¿tú te piensas que cuando se aprobó el matrimonio igualitario toda la gente estaba a favor del matrimonio igualitario? No, igual que sigue sin haber toda la población española estando a favor del matrimonio igualitario o con la ley trans, ¿toda la población española conoce la realidad de una persona trans? No, eso quiere decir que tengas que esperar a que la población esté en su totalidad convencida de algo para poder regularlo, no, porque si no, no lo regularíamos
Speaker 2nunca. No, ni mucho menos, pero que te puede llevar tranquilamente décadas, también voy a una escala de tiempo creo que hay mucha gente que espera que tal como salga la ley, al día siguiente se arregle todo, no va a funcionar así, por desgracia.
Speaker 4Por supuesto que no pero un primer paso sí es que eso se intente regular, por lo menos a nivel
Speaker 2legal. Sin duda, en la, en la, yendo a la dirección correcta, sin duda, el tema es creo que, ya digo, por desgracia hay mucha gente que no entiende que esto, en el mejor de los casos, no se va a empezar a arreglar hasta dentro de 5 o 10 años, en el mejor de los casos Eso sin duda, pero empecemos
Speaker 1a ello, ¿no? Claro. Empecemos a ello.
Speaker 2Totalmente pero creo que hay como un marco de es que hasta que no en cuanto tomes tú esta medida al día siguiente va a haber un cambio drástico, va a ser un punto de inflexión
Speaker 1Yo creo que la gente no cree eso o sea, yo creo que todo el mundo entiende que es un camino, ¿no? Pero que hay que empezar a recorrerlo, claramente
Speaker 2Mi percepción es que hay un poco de mesianismo en el sentido de esta vivienda va a ser la que nos saque. No, no, creo que hay una generación que se va a comer los mocos con el tema de la vivienda mucho tiempo y va a ser un poco generación perdida que decimos, bueno, la sacrificamos a los dioses de la vivienda y oye, que ya sea la gente de, me lo invento, 20 años, los que ahora tienen 15, 20 años, los que ya hereden o puedan acceder a un escenario más normal quizás es eso, pero también es muy duro de contar incluso de asumir, de decir, no, no, hay una generación que hay que darla por perdida. No lo digo como un hecho
Speaker 4pero. Doy por hecho que nosotros que podemos ser ahora los que estamos intentando pugnar por que se regulen estas cosas no vamos a conseguir una propiedad de aquí a dos años. Salvo que eres, y también
Speaker 2viene por un motivo triste.
Speaker 4Que no pueda conseguirlo yo no quiere decir que no tenga que intentar mejorar las cosas de cara al futuro. No, no, para el que viene detrás, sin duda, sin duda.
Speaker 1Por retomar también un poco y volver también a esa escena internacional, quería preguntaros estos días se está escuchando mucho, ¿no? Los casos de éxito, ¿no? De las ciudades que han aplicado medidas con éxito y demás, pero supongo que también habrá casos en los que esas medidas quizás no hayan funcionado tanto. No sé si, Jara, tienes en mente algún ejemplo quizás de ciudad que haya aplicado esas medidas para con la vivienda y que igual han salido un poco rana, ¿no?
Speaker 4¿O qué? O sea, en realidad claro, porque nos centramos mucho en casos de. Ahora, Mandani en Nueva York o Die Linke en Berlín son muy sonados porque evidentemente han sido casos de éxito de dos propuestas muy centradas en la vivienda. Y ahora tienen que gestionarlo.
Speaker 2Es decir, tú has ganado por la propuesta, ahora tienes que.
Speaker 3Claro, claro, éxito la propuesta. Ahora la cosa es lo que viene
Speaker 4después. Pero que parte de su éxito electoral viene porque la gente ha creído en sus propuestas de vivienda. La propuesta era ilusión. Sí. Luego hay muchos otros países donde precisamente esos mismos partidos de izquierdas tenían más o menos propuestas similares a las que puede haber dado el PSOE durante estos años de legislatura y han acabado siendo un poco fiasco electoral. En el caso de Portugal, por ejemplo, hemos visto como los partidos de izquierdas en las últimas elecciones no consiguieron especialmente mucha cosa. Y ahora mismo hay un gobierno de derechas que no es que no esté legislando sobre vivienda, porque sí que lo está haciendo. Lo que pasa es que lo está haciendo en dirección contraria a lo que podrían ser las demandas sociales similares a las que podemos ver ahora en la Plaza del Sol. Lo que se está proponiendo desde la derecha portuguesa, que puede resonarnos un poco con lo que podría proponer Ayuso aquí en la Comunidad de Madrid, son cosas como la eliminación de ese tope a la subida de los alquileres de un 2%. Eso se elimina. Y la subida del IPC. Con los nuevos contratos con los que ya están vigentes, por ahora no se ha tocado, pero sí de cara a los nuevos contratos, que no haya un tope a las subidas de precio. O, por ejemplo, que esto nos puede chocar un poco precisamente porque el movimiento en España ha saltado por los desahucios, en julio se aprobó que se aceleren o se facilite la tramitación de los desalojos por vía judicial. Una vez tú consigas tu autorización del juez.
Speaker 2En España, en la burbuja.
Speaker 4En Portugal, se está haciendo ahora. Este tipo de medidas, teniendo en cuenta que, sobre todo Lisboa, pero también las otras grandes ciudades portuguesas, se encuentran entre las peores a nivel europeo en cuanto a crisis de vivienda, y que si consideramos que una vivienda es asequible para la Unión Europea si inviertes máximo un 30% de tu alquiler, estamos hablando de que las grandes ciudades portuguesas pueden llegar hasta el 50%
Speaker 2de media. Creo que Lisboa, si no recuerdo mal, creo que tenemos un gráfico que era más del 100% del salario medio. Sí, sí. Que eso es un tema
Speaker 1también que planteabas tú antes, David, y te tiro otra vez la pregunta, planteabas como que es un marco que domina la izquierda y que la derecha quizás no sabe manejar también, pero, por ejemplo, en estos casos vemos ahí que la derecha tiene medidas contra la demanda social, pero bueno, que por lo menos ganan elecciones. ¿Tú eso cómo lo ves? ¿Puede la derecha comprar también o hacerse a ese marco? Bueno, está intentando competir en él.
Speaker 3Aquí tenemos, por ejemplo, el caso de Vox con Carlos Quero, hablando de oponiendo el foco sobre todo en la inmigración, en la presión demográfica, en el mercado inmobiliario, en la prioridad nacional, pero creo que hay que tener en cuenta también que la vivienda no determina por sí solo la victoria o el éxito de una candidatura de izquierdas. En primer lugar, tiene que haber una ventana de oportunidad. Die Linke gana en esas elecciones estatales en Berlín porque la socialdemocracia se desploma y porque la CDU está erosionada y en ese contexto Die Linke encuentra una un espacio donde puede penetrar con ese discurso y con una candidata buena y con una campaña bien elaborada, pero necesitas.
Speaker 2Siempre ha sido los feudos, Berlín, igual que la antigua Alemania oriental es donde los sitios donde Die Linke mejor funciona. Die Linke en Alemania occidental tiene muy poquita pegada. Necesitas encontrar un terreno fértil y una ventana
Speaker 3de oportunidad. Eso por un lado. Aquí hay que tener en cuenta, por pensar en el caso de España, tenemos un gobierno con el Partido Socialista desde 2018, en coalición con Unidas Podemos y Consumar desde 2020. Hay un desgaste muy grande de ese ejecutivo. Es difícil que la izquierda pueda capitalizar ese discurso contra los partidos tradicionales o contra el ejecutivo, el incumbent, el que está gobernando porque llevas varios años en el poder. Eso no sucede con Die Linke en Alemania o con Mandani cuando ganó Andrew Cuomo en esas elecciones de Nueva York. Es un candidato que sale de fuera del sistema que se opone al establishment tradicional en ese caso. Entonces, esa ventana de oportunidad en España no está. Luego está también la ausencia de caras nuevas, de liderazgos reconocibles y cohesionados que, por ejemplo, tenemos aquí. Tema de competencias. Es verdad que la política de vivienda mayoritariamente se desarrolla en las comunidades autónomas, pero el Estado tiene cosas que decir a nivel de legislación y el gobierno no puede eludir esa rendición de cuentas. Y luego lo que comentábamos, que la situación de España en comparación a Nueva York o a Berlín es totalmente diferente.
Speaker 1Yo también veo una cosa con el tema competencial aquí en España, que es que son competencias en principio exclusivas de las comunidades, pero todos los niveles administrativos tienen competencias. Yo creo que evidentemente luego la pelea podría estar entre el Estado y comunidad a la hora de aplicar esas leyes, pero no hay nada como la voluntad política. Si se quiere aplicar a nivel estatal algo, yo creo que no hay nada como esa voluntad política para hacer una ley en una dirección o en otra para legislar sobre este tema. Pero bueno, por retomar lo que decía David, quería preguntaros chicos si creéis que estos modelos, o qué es lo que frena que estos modelos sean importables a España. Él ya señalaba algunas claves como el tema de las caras nuevas, que quizás en España no tenemos esa novedad de propuesta política, sino que llevamos ya ocho años con ella. No sé qué otros elementos veis que friccionen la importación de ese tipo de modelos más la mandanización de la política de la que hablábamos aquí en España. Casi mejor que no nos
Speaker 2mandanicemos porque yo no soportaría esa campaña. No, fíjate, yo lo, por donde lo llevaría es por una falta de imaginación. Creo que en España falta imaginación. En muchos aspectos, cuando se dice no, sí que trae el modelo de Viena, deja Viena en paz. O sea, estoy hasta los narices de oír hablar de Viena. Viena es Viena en su contexto. Tienen ese modelo desde hace cien años. Es un caso único que funcionará bien en Viena por el contexto histórico, político, económico, cultural de Viena. Es como cuando Oliveras dice, no, tenemos que hacerlo, lo de Singapur. No hay que hacer lo de Singapur. Singapur funcionará bien. Con las características de Singapur. Tú lo que tienes que, primero, es entender el contexto local que tienes, local, regional, de las ciudades, y encontrar soluciones adaptadas a ese contexto. Lo que le pasa a Viena, o cómo es Viena, cómo funciona Viena, no tiene nada que ver con cómo funciona Madrid o Barcelona. Incluso entre ellas. No tiene nada que ver cómo es Madrid y cómo es Barcelona. A nivel de territorio, Barcelona tiene una montaña a la espalda. Madrid no. Le pasa también a Málaga, que tiene una montaña. Le pasa a Donosti, que es que no cabe ya un piso más. Es decir, es que hasta la realidad geográfica te condiciona, no determina, condiciona las posibilidades que tú tienes de vivienda. No es lo mismo desarrollar una ciudad en un páramo, es decir, en un sitio llano que puedes extender la ciudad, que en un sitio donde la geografía. Una ciudad que está entre la montaña y el mar. No se puede hacer lo mismo. Luego, ¿dónde está, por ejemplo, un poco la geografía económica? ¿Dónde está la actividad económica de Madrid? Al norte. Tú puedes agregar vivienda al sur, pero entonces tienes una ciudad cada vez más descompensada, cada vez más desigual. A lo mejor tienes que generar actividad económica en el sur. Tenemos todo el. Además de los barrios, todo el cinturón de Alcorcón, Mosto, Legeta, Feleganés. Allí hay una brecha clarísima en Madrid, norte al sur. Todo eso tú tienes que preverlo para poder hacer una política de vivienda en consonancia. Yo soy partidario de construir, pero construir no es sembrar viviendas como el que echa maíz a las gallinas. Hacer vivienda es diseñar qué ciudades quieres tener y cómo quieres que sean esas ciudades.
Speaker 1Hay que tener un Estado fuerte que planifique, que garantice que las leyes se cumplen. Imaginar qué ciudad quieres. No que sean las grandes empresas o los propietarios, si quieres. Yo creo que son los fondos buitres los que controlan más el mercado, pero o los propietarios los que están al cargo de los precios y de cómo se gestiona el tema tanto de alquiler como de compra-venta. Quizás hace falta ese Estado fuerte que legisle de manera concisa y precisa. Capitalismo de Estado. Claro, pues claro que sí. O sea que al final sean las empresas. inmobiliarias, económicas y constructoras estén bajo la dirección y bajo la planificación de un Estado que las controle y les pone límites. Porque si no, estamos en la selva.
Speaker 2Yo puedo entender si asumimos que la vivienda se ha convertido en un activo estratégico, a lo mejor esa competencia, que ahora mismo está en las comunidades autónomas y los ayuntamientos, tiene que pasar a estar o a tener más competencias el Estado central, a tener una posibilidad más dirigista. Quiero decir, yo entiendo que en una concepción mucho más liberal donde abundaba la vivienda, que el ayuntamiento de Ponferrada tuviese la capacidad, de desarrollar y gestionar sus viviendas, lo puedo entender. En un momento en el que un bien es muy escaso, claro, el ayuntamiento de, yo qué sé, el que queramos, una ciudad media en España, ¿qué puedes hacer? ¿20 viviendas? Bien, pero eso no resuelve el problema. A lo mejor tú necesitas movilizar la capacidad que tiene el Estado a nivel económico, a nivel de materiales y de todo, para decir: "No, no, es que vamos a desarrollar aquí 20.000 viviendas en esta ciudad porque quiero que esta ciudad adopte un enfoque estratégico para con esta industria. Entonces, hay que diseñar el país, hay que jugar un poco al SimCity. Es decir, ¿qué quieres tener? ¿En qué quieres especializarte? ¿Dónde quieres que esté la industria? ¿Dónde quieres que estén las actividades? ¿Cómo quieres organizar la infraestructura? De nuevo, por eso, si no te ocurre como en Seseña, que luego al final se ha llenado, plantas allí un montón de viviendas en medio de la nada y durante mucho tiempo nadie quiere ir a vivir allí. ¿Por qué? Porque no tiene un sentido orgánico con el territorio. Pero eso es muy, muy difícil y creo que tanto política como administrativamente, ahora mismo no hay ningún tipo de capacidad para desarrollar eso, por desgracia.
Speaker 1Para un último turno de palabras, si quieres, para acabar, para cerrar un poco con este tema, que nos encendemos, es lógico, ¿no? Está de actualidad. Ese es el tema candente ahora mismo.
Speaker 4Que nada, yo lo único que iba a decir es porque nos hemos metido ya en lo que es el melón de la construcción. Hay mucho debate también ahora mismo sobre si se debería construir o no se debería construir. Yo creo que en caso de que al final la balanza se decantase por sí construir, a partir de lo que es esta planificación, urbana y de que tú puedes hacer edificios, pero tienes que dar también servicios, tienes que generar centros económicos, etcétera, no es tanto construir sino cómo construyes y que construir a mansalva no va a hacer que bajen los precios. Se construyó a mansalva entre 1998 y 2008 y los precios subieron hasta un 400%.
Speaker 2Pero ahí había una burbuja de crédito. Pero ahí había una burbuja que no te garantiza
Speaker 4que si tú ahora te pones a construir una barbaridad igual no puedan volver a seguir subiendo los precios. El punto es que a la vez que tú puedas tomar el crédito, puedes tomar ese tipo de medidas, topes también los alquileres, los alquileres puedan ser indefinidos, que haya medidas antiestafa, etcétera. O sea, vivienda pública, vivienda asequible y no simplemente de nuevo un bien de mercado en el que sea un fondo buitre, sea tu padre, puedan seguir subiendo los precios ad infinitum en base a lo que vean en idealista.
Speaker 1Bueno, seguiremos tocando este tema seguro en el orden mundial porque está en boga. Veremos en qué acaba con ese Real Decreto que ha salido, que se ha terminado, que ha salido ayer y también, bueno, con esas protestas que están en sol, veremos cómo evolucionan. Vamos a pasar a un tema quizás más vinculado a lo internacional. No nos pilla tan de cerca, pero es esa reanudación del conflicto en Etiopía. Hemos visto en las últimas, en la última semana, cómo siete grupos rebeldes se han unido un poco con el objetivo de derrocar al actual presidente. Yo la verdad es que no soy experto en Etiopía. No eres etiopiólogo. No, no soy etiop. ¿Cómo es? Etiopiólogo. Entonces, os voy a pedir, por favor, que te pido a ti, Jara, que eres un poco la que controla más esa región. Un par de pinceladas, o sea, no te enroles mucho, pero un par de pinceladas para entender de dónde venimos y por qué hay una guerra ahora en Etiopía.
Speaker 4Vale, bueno, lo primero que nos tenemos que. Entiendo que ninguno somos especialmente etiopiólogos, ni nosotros ni la gente que nos vaya a escuchar. Pero algo sabemos.
Speaker 2Algo sabemos. Entonces,
Speaker 4por si acaso, el nombre clave con el que nos tenemos que quedar, que es el nombre de la región y también del principal grupo que está promoviendo estos ataques, es el Tigray. El Tigray es una de las regiones que hay en Etiopía y una de las regiones donde también hay ciertos grupos étnicos, junto con otras colindantes, pero esta es como la más potentorra, por así decirlo, perdón, me he sido un poco
Speaker 2vasto, pero. Es un grupo muy fuerte.
Speaker 4El Frente por la Liberación del Tigray. Este Frente por la Liberación del Tigray estuvo ya gobernando el país hasta 2018, luego llegó el actual presidente, que es Abiy Ahmed, y desde 2020 a 2022 hubo ya una guerra abierta entre este Frente por la Liberación del Tigray y el gobierno, que acabó con un acuerdo de paz. Lo que estamos viendo ahora es que este mismo grupo se ha unido con estas otras seis organizaciones que comenta John, en una coalición un poco más grande que se llama Alianza de Fuerzas del Pueblo Etíope para la Supervivencia, y que están empezando a lanzar ataques, principalmente en esta misma región del Tigray, así como en dos de las fronterizas con el Tigray, que son Afar y Amara, atacando aeropuertos y distintas localizaciones con objetivo de, si todo fuese como ellos quisieran, llegar hasta la capital de Etiopía y también principalmente cortar con el corredor económico y de suministros que tienen con Djibouti para así intentar como bloquear lo que es el suministro económico principal y ahogar al gobierno para que caiga.
Speaker 3Hay que decir que no es nuevo, de hecho si la gente ha escuchado El Mundo en 2026, episodio de No es el fin del mundo, verán que Blas creo que era Blas o Edu ya empezaban a predecir la idea de este año vamos a tener una guerra en Etiopía. No es algo que nos pille de nuevas. Ahora bien, sí que es significativo lo que decía Jara, esa alianza de esos grupos armados de carácter étnico a nivel regional, que no había sucedido, y luego también está detrás el papel de Etiopía, o mejor dicho de Eritrea en Etiopía y luego de otro tipo de actores externos que ya hablaremos. Eritrea en esa guerra de Tigray de 2020-2022 apoyaba a las fuerzas armadas etíopes, ahora Eritrea está enfangada en un conflicto cada vez más grande con el gobierno de Abiy Ahmed Ali. O sea que vemos que se están invirtiendo las alianzas que teníamos en 2020-2022 y creo que eso puede ser lo más significativo de lo que tenemos
Speaker 1ahora mismo. Porque recordemos también que Etiopía es un país que siempre ha estado buscando la salida al mar, no tiene costa, y entonces siempre de una manera, con unos o con otros, tanto con Eritrea como con Djibouti como con Somalia, ha estado siempre buscando esa salida al mar. Luego también, si no me equivoco, creo que orograficamente es complejo el país, hay mucha montaña, mucho altibajo, de hecho quizás por eso es uno de los pocos países en África que no fue como tal colonizado, ¿no? Pero no sé cómo veis a nivel interno, estaba leyendo antes que Etiopía se regía un poco por ese federalismo étnico, ¿no? No sé si ese federalismo étnico, ese proyecto que está planteado en Etiopía ha fracasado, si eso es de alguna manera, tenía otros objetivos, pero ha sido como una especie de institucionalización de las diferencias, de la división por etnias, no sé cómo lo veis vosotros.
Speaker 2Yo creo que va un poco por ahí, sí. Salvando la distancia, sí. Creo que tiene un cierto componente yugoslavo, es decir, que al final efectivamente Etiopía tiene un componente muy federal, hay mucha autonomía de regiones que además son étnicamente diferentes, por eso al final la alianza esta que vemos cada milicia o cada grupo armado representa a una de las etnias que luego tienen movidas
Speaker 1entre ellos también, entre ellos y a nivel interno, está leyendo. Es un carajal
Speaker 2espectacular. Etiopía en los últimos años, sobre todo con Abiy Ahmed, sí que ha intentado llevar a cabo un ejercicio de centralización, supongo que también para reducir disfuncionalidades, corrupción y demás, y esto evidentemente no gusta a los perjudicados, que son al final quienes gobiernan cada una de las regiones federadas de Etiopía. De hecho, me quiere sonar, que esto fue hace más años, Addis Abeba es como un distrito federal, pues como en un momento dado intentó expandirse un poquito porque tenía que, no sé si construir, de hecho, o algo así, y el Estado que perdía territorio montó una descomunal. Es decir, sí que hay mucha vinculación a, yo tengo aquí mi terruño, mi terruño federado, y yo no lo quiero tocar. También creo que, David lo señalaba, aquí Eritrea ha estado un poco mal metiendo. Y yo no descarto esto, creo que alguna vez Blas lo comentó en la oficina, que si esta guerra civil al final se sigue desarrollando y gana en intensidad, no acabe extendiéndose también a una, no sé si invasión, agresión etíope, a Eritrea, no sé si como correctivo para restituir, Eritrea era parte de Etiopía hasta el año 91, si no recuerdo mal. Entonces, que a lo mejor un poco restituir y ganar esa salida al mar, que ahora tiene efectivamente a través de Djibouti con un ferrocarril chino, además. Entonces, creo que hay muchas claves aquí, es decir, no lo llevaría solo a un problema, bueno, esto es un problema étnico de Etiopía, que están ahí siempre con sus cosas. No, no, tiene un problema interno, pero también hay una dimensión, como mínimo regional, también podríamos meter a Somalia, Beto, a ver si no están metidos, yo qué sé, Miratosara, ves gente así, es decir, hay muchas dinámicas. Esa era un poco mi siguiente
Speaker 1cuestión, porque yo creo que eso a nivel regional tiene muchas implicaciones, muchos lazos hay que se que se hilan en Etiopía, y uno de esos es Emiratos Árabes Unidos, que tiene una alianza bastante estrecha con el presidente. ¿Está jugando algún papel activo Emiratos Árabes en esta guerra, en esta ocasión? ¿Está dando apoyo al gobierno? ¿Cómo se está comportando?
Speaker 4De hecho, es que es bastante significativo este fin de semana, Etiopía ha acusado a Sudán, Egipto y Eritrea de estar alentando a los rebeldes a cometer estos ataques, y precisamente estos tres países son los que si nos echamos para atrás y miramos como la gran imagen de lo que sería una posible región del Mar Rojo, las dos orillas del Mar Rojo, Península Arábiga y Cuerno de África, son los tres países que están más alineados con Arabia Saudí y con Turquía, y tanto el gobierno etíope como la oposición al gobierno en Sudán y Somalilandia, que es una de las regiones separatistas en Somalia, que lo reconoce Israel, están aliados con Emiratos Árabes Unidos. Emiratos Árabes Unidos ya ha sacado comunicados oficiales condenando los ataques, etcétera, y apoyando a lo que es el gobierno etíope. Yo no descartaría que si esto se agrava de también algún tipo de apoyo económico, siempre no revestido de apoyo humanitario, etcétera, aunque luego vaya por fines militares, pero no lo descartaría en absoluto, e igual que no descartaría tampoco lo que anticipaba Fer de si esto al final acaba escalando un posible ataque a Eritrea, bajo ese pretexto de que estás incitando a los rebeldes, aunque en realidad por debajo de la mesa lo que quieras es como ganar ese acceso al mar, o incluso tampoco un posible reconocimiento de Somalilandia, que es una cosa que ya se puso sobre la mesa en 2024 con un acuerdo que llegaron, que se había quedado un poco en stand-by después de una mediación de Turquía, para calmar los ánimos y que no se rompiese lo que es la integridad territorial de Somalia, pero al final lo que vemos es que Etiopía tiene ciertas ambiciones regionales, ciertas ambiciones que encasan también con la expansión de la influencia emirati en el cuerno de África, y que eso puede ir como poco a poco tirando piezas del domino sea a través de Eritrea, sea a través de otras partes con acceso al Mar Rojo
Speaker 3Vamos a ver, David Es que esto que apuntas John para mí es clave Emiratos Árabes Unidos tiene una presencia muy grande en África, no es algo residual que esté ahí malmetiendo en Etiopía tienes el apoyo a esas fuerzas de apoyo rápido en Sudán en la búsqueda del oro sobre todo
Speaker 1que son vecinos además, Sudán y Etiopía están ahí un nivel de inestabilidad ahí en la región
Speaker 3ese apoyo al grupo Wagner, ahora África Corps, esa estructura de compañía privada de mercenarios rusos en África también tiene como proxy a Jalif Aftar en Libia, así que no es una presencia residual, obedece una estrategia más amplia de Emiratos para expandir su influencia también en el sur de Yemen, con ese apoyo que tenía a los secesionistas, y que casa también con esa rivalidad que mantiene con Arabia Saudí en Oriente Próximo, pero trasladada en este caso al cuerno de África y a la otra orilla del
Speaker 2Mar Rojo. Por sacar una variable, no me acuerdo cómo lo sacó Blas, pero lo pongo como escenario, que es que lo pienso, no me parece tan loco, esto es al otro lado del estrecho de Bab el-Mandeb
Speaker 1Por ahí va mi siguiente pregunta
Speaker 2Tenemos lío con los UTIs en Yemen, y eso va a tardar en arreglarse, si ahora mismo la guerra se extiende hasta Eritrea yo no descartaría en ningún momento, incluso sin extenderse a Eritrea porque al final con un drone ya lo puedes hacer que Eritrea diga, ah, que los UTIs guaponizaron el estrecho de Bab el-Mandeb o Irán ha guaponizado el exceso de Hormuz y gana influencia internacional, yo también voy a hacer lo mismo, entonces tú tienes ahí el sandwich perfecto, por un lado los UTIs lanzando dronazos misiles o lo que sea, y por otro lado los eritreos haciendo lo mismo, también para agravar relevancia internacional es decir, no pensemos, también por quienes escucháis, como bueno, esto es un conflicto en África que bueno, sí, con sus cosas, como Ruanda, el Congo y tal, no, no, es que esto tiene un potencial de generar un problema no ya regional, sino internacional, del
Speaker 1copón. Y Eritrea tendría la capacidad como para llevar a cabo un bloqueo o estilo de bloqueo ahí en el Mar Rojo al final es verdad que con drones lo puedes hacer o puedes amenazar por lo menos pero, ¿tiene la capacidad para hacerlo efectivo?
Speaker 2O sea, no estoy muy puesto en fuerzas armadas eritreas
Speaker 4Pero te quiero decir, los UTIs el grueso de los ataques que han llevado a la navegación en el Mar Rojo, no lo han hecho tampoco con los misiles de la tecnología más punta muchas veces eran con drones y por añadir una capa más a lo que dice Feri, también relacionando con lo de la presencia de Emiratos Árabes Unidos, la salida de Emiratos Árabes Unidos de Yemen, una vez se ha disuelto este Consejo de Transición del Sur no quiere decir que Emiratos haya renunciado a sus aspiraciones en el Mar Rojo ese eje que comentábamos es Etiopía, pero es también Somalilandia entonces, un posible recrudecimiento de las tensiones en Etiopía puede repercutir también en Somalia y que, de una forma u otra te ganes ese pequeñito acceso a Babel Mandep o bueno, a lo que sería la entrada Tiene puerto en Djibouti, ¿no?
Speaker 2Emiratos o intentaba desarrollar una terminal o algo así
Speaker 4Casi todo el mundo tiene puerto en Djibouti Los chinos tienen puerto en Djibouti Sí, pero que puedes ver de repente en torno a Babel Mandep una mezcla de distintos grupos armados y de distintas potencias intentando competir por la influencia y por el control, porque por mucho que en una orilla tengas el control efectivo de los UTIs, en la otra orilla tienes a Djibouti un poco sobrepasado con lo que es la llegada de refugiados ya no solo de Yemen, sino que ahora van a llegar también del Tigray, porque la ruta migratoria va hacia Arabia Saudí por ese paso de ahí a Al-Shabaab, en lo que es Somalia, pegando también petardazos en el Golfo de Adén antes de llegar a Babel Mandep y ahora un posible recrudecimiento de tensiones en Eritrea, una vez ya entrado Babel Mandep, o en Somalilandia justo antes de entrar en Babel Mandep.
Speaker 3Bueno, es que Somalilandia se está convirtiendo en una de las piezas más codiciadas de la zona. Sí. En 2020 por ejemplo, Etiopía firmó un memorando de entendimiento con Somalilandia en el que se abría a la posibilidad de reconocer a Somalilandia como estado independiente, a cambio de tener acceso a una franja de unos 20 kilómetros hacia el Golfo de Adén y garantizar ese acceso al mar, y sin ir más lejos Israel ha sido el primer país que reconoce a Somalilandia como estado independiente. Entonces tenemos ahí una serie de conflictos que se suma a la guerra civil de Sudán, mayor catástrofe humanitaria del planeta, conflicto de Somalia, cuidado con la de las decenas, centenares de miles de personas desplazadas y fallecidas por esto. Pues una catástrofe
Speaker 2terrible. Es verdad que en la guerra anterior murieron sobre todo de hambre, es decir, no pensemos que es una guerra con mucho, mucho muerto pero desde luego el impacto que tiene a nivel
Speaker 4pues eso, humanitario
Speaker 2alimentario, es tremendo
Speaker 4Y ese es uno de los principales temores ahora también en lo que es la región del Tigray porque en la guerra se hizo un bloqueo de toda la región, no simplemente a nivel comunicativo, sino de todo en general, y se teme que pueda volver a ocurrir algo de ese estilo
Speaker 2Y esto que no entremos, antes como mencionabas si Eritrea tiene capacidad los utiles no tenían capacidad hasta que de repente aparecen drones iraníes por allí. Cosas más o menos
Speaker 1caseras también que puedan.
Speaker 2Caseras un proxy, es decir, ¿a quién le podría interesar que un país como Eritrea bloquee Babel Mandé? Pues te sale toda la lista desde Rusia, Irán tal, y ya encuentras gente que te puede estar metiendo pasta ahí para decir, oye mira manda un container con drones y que esta gente de por saco es decir, con muy poquito, se puede hacer mucho mucho roto. Claro, yo
Speaker 1hacía un recuento de conflictos que están sucediendo ahora mismo en África me salía el tema de Somalia, Etiopía Sudán, también Sudán del Sur, el Congo media docena de países del Sahel, más o menos inestables, con grupos rebeldes, etc Siento que es un momento para el continente africano de especial virulencia de conflictos y demás No sé si creéis que esto es algo coyuntural del momento o nos habla de un estado del continente africano, quizás en el que algunas potencias se han ido retirando ha habido como unos vacíos de poder, no sé qué pensáis si es algo coyuntural del momento o algo más estructural Por desgracia
Speaker 2el continente africano tiene esa fama de conflictivo, es decir que no sé hasta qué punto, o sea creo que hay una coyuntura específica, es decir de cambios sistémicos que se están produciendo en África, también creo que son resultado del colapso del orden internacional, allí ya no va a ir la ONU, allí ya no se va a meter ni Estados Unidos ni la Unión Soviética a hacer nada, entonces creo que también hay un componente de vacíos de poder que potencias Ruanda, empezando con la parte oriental del Congo, se meten a hacer de las suyas el conflicto entre Eritrea y Etiopía desde los años 90 está sin resolver no es una buena paz claro, en el momento en el que surgen vacíos de poder, también todo eso vuelve a subir, aflora y lo que todavía deja un poco los deberes sin hacer, vuelve un poco a aparecer también lo digo porque que no haya gente que se piense, no, es que esto está, yo que sé, Estados Unidos o Rusia o China detrás, no, no, también quiero decir, los países africanos tienen su propia agenda que muchas veces negárselo es un poco racista en el sentido de
Speaker 1y que generalizar también como he hecho yo a veces también yo sé que hay dinámicas diferentes en el Sahel que en hace unos años teníamos
Speaker 2a Daesh que llegó hasta Mozambique Daesh es decir que van pasando van pasando cosas y ahora mismo creo que la zona de Babelman de Cuerno de África esa zona de la península arábiga, esa zona ahora mismo me parece un un polvorín y lo vemos que es que no hay no hay un país sin movida básicamente
Speaker 3no sé cómo lo veis vosotros chicos no, totalmente, creo que aquí se juntan elementos coyunturales que tienen que ver con el deterioro del orden internacional actual la retirada, por ejemplo, de de antiguas potencias coloniales como puede ser Francia, Estados Unidos que tampoco se quiere meter tanto en ese berenjenal en definitiva creo que no vas a ver una actuación de potencias externas entre otras cosas porque la presencia de algunas de ellas ha desaparecido prácticamente, pero luego también hay elementos estructurales, lo comentaba Fer ahora el conflicto entre Eritrea y Etiopía data de los años 90 los conflictos entre grupos étnicos en Etiopía existen desde prácticamente la época del siglo XIX y que ha habido con Haile Selassie con también la República Democrática Popular de Etiopía en la etapa comunista no es algo que venga de ayer, pero sí que es cierto que hay un contexto internacional que favorece que estos conflictos se vuelvan a recrudecer que algunos de ellos estaban latentes pero que gracias a lo que estamos viendo ahora y también con lo que ocurre al otro lado de la orilla del Mar Rojo pues que puedan revivir
Speaker 2incluso con potencias que no estamos acostumbrados a Estados Unidos, Rusia Irán, pero no estamos acostumbrados a que haya potencias medias que metan mano, Turquía, Israel Emiratos Árabes, Arabia Saudí y claro, es que estos países ya están empezando a jugar en esa liga, que claro, no se van a meter en los grandes conflictos pero en estas cositas un poco olvidadas de segundo orden, entre comillas si están empezando a buscar su papel, entonces no conviene eso tampoco perder de vista.
Speaker 4Y están jugando un papel bastante fundamental, tanto su presencia como su salida es lo que está condicionando el avance de muchos grupos armados como lo que hemos visto en Yemen. Pilla a Arabia Saudí en un momento de debilidad porque está preocupada por la guerra al otro lado de la península arábiga, con Irán. Y por tanto, menos apoyo económico, menos apoyo diplomático a lo que es el gobierno internacionalmente reconocido. La salida de Emiratos Árabes Unidos del país también y tienes a los hutíes avanzando como no habían avanzado en más de 10 años.
Speaker 3Pero de nuevo, por completar ya lo que decía Fer, hay que pensar en las causas internas, que al final los dos detonantes de este conflicto es primero la intención de Abiy Ahmed de centralizar el control de las fuerzas armadas, que todos esos grupos regionales se integren en esas fuerzas armadas y luego la intención de Etiopía de ganar acceso al Mar Rojo a través de esos puertos que controla Eritrea. Entonces, hay una agenda interna que es la que provoca que este conflicto ahora salga a la luz. Que hay un contexto que lo pueda avivar, de acuerdo, pero que hay unas dinámicas internas que no se pueden soslayar.
Speaker 1Bueno, iremos viendo cómo se desarrollan los acontecimientos en Etiopía. Otra cosa que va para largo. En la oficina además tenemos a varios como Blas que monitorizan la situación casi al minuto, o sea que vamos a estar informados siempre de lo que ocurra allí. Si os parece, pasamos al último tema, que es el tema del pacto entre Estados Unidos y Dinamarca sobre Groenlandia. Un pacto que ambas partes han vendido como victoria. Quiero saber un poco cuáles son los puntos fundamentales de ese pacto para que la gente también los conozca. Fernando, no sé si tienes dos, tres puntos que digas. Estas son la clave del acuerdo y la base, ¿no? Lo más importante.
Speaker 2Yo voy a empezar por el titular. Para mí la victoria de Trump es incontestable.
Speaker 1Vale. Incontestable. Vale. Ahora iremos a discutir eso, yo creo, pero. Yo primero tiro la piedra, por así decirlo.
Speaker 2¿Por qué? Groenlandia, ya existía un acuerdo del año 51 entre Dinamarca y Estados Unidos. Ahora se renueva, o sea, actualiza. Aquí hay tres partes. Esas tres partes son importantes. Estados Unidos, Dinamarca y Groenlandia. Groenlandia es parte del acuerdo. Hasta ahora, Estados Unidos tenía mucha autonomía en una base militar, que es la de Pitufa, Pitufik, voy a llamar famosa, famosa en esta oficina, la base de Pitufik en Groenlandia. Estados Unidos básicamente podía hacer y deshacer lo que quería en la base de Pitufik. Ahora Estados Unidos le han dado dos bases más. Y además, le han dado capacidad, libertad de movimiento para moverse en las tres bases. Es decir, que en la práctica Estados Unidos va a tener libertad de movimiento por buena parte de Groenlandia. Y además, Dinamarca y Groenlandia han accedido a prohibir a cualquier país no OTAN de tener presencia militar en Groenlandia. Es decir, se cierra por completo la capacidad que el día de mañana Rusia o China o Papua Nueva Guinea puedan tener una base militar o presencia militar en suelo groenlandés. Es decir, para mí el avance que ha tenido Estados Unidos en sus pretensiones estratégicas, sobre todo para con el artículo, me parece increíble. Y es más, tanto es así que el acuerdo hasta se asegura que si el día de mañana Groenlandia se vuelve un país independiente va a seguir dentro de la OTAN o tal como se independiza va a pedir el acceso en la OTAN. Para que precisamente el acuerdo siga en el mismo marco. O sea, Estados Unidos ya, es decir, yo ya no estoy ni siquiera negociando solo con Dinamarca, sino que estoy negociando hasta con una futurible Groenlandia independiente. Entonces, creo que Groenlandia, también lo entiendo, es un país muy pequeñito, tiene la capacidad que tiene. Lo veo más feo por la Unión Europea. Creo que la Unión Europea se ha llevado golpes hasta en el DNI y ya digo, la victoria de Trump, que nos reíamos de él, ¿no? Ojo, cuánto farda Trump y tal. Me parece que ha sido
Speaker 1incontestable. Es un poco esa estrategia que veíamos de Trump, ¿no? Que siempre suele apuntar alto, ¿no? Y luego se conforma con algo menor, pero que eso menor ya resulta. ¿eh? ¿Taco? No sé cómo lo veis vosotros, chicos. Es una victoria de Trump.
Speaker 3Mira, yo voy a discrepar aquí con Fer. Creo que la victoria de Trump no es incontestable. Es más, creo que en la práctica cambia poco la realidad sobre el terreno. Es verdad que sobre el papel hay ciertos avances o reconoce elementos que yo creo que de facto ya existían y creo que Estados Unidos tenía capacidad de sobra para ampliar personal militar, construir más bases militares, libertad de acceso y de movimiento por esas llamadas zonas o áreas de defensa. Creo que no cambia tanto la realidad sobre el terreno. Luego, la capacidad de veto de inversiones o presencia militar de países no OTAN, Rusia o China, me parece prácticamente una quimera pensar que Groenlandia o Dinamarca, que son grandes aliados de Estados Unidos, iban a permitir que en un territorio que está cercano a Estados Unidos, pues hubiera presencia militar o inversiones estratégicas de estos países. De hecho, ya el gobierno danés intervino cuando China quiso comprar una base militar que estaba desmantelada en el sur y también impidió participaciones de una empresa china en un proyecto del aeropuerto de Groenlandia. Por tanto, creo que todo esto que viene reconocido en el papel, y es verdad que sobre el papel es un avance, ya sucedía en la práctica. Creo que Donald Trump no necesitaba amenazar con la anexión y no creo que fuera una estrategia de negociación. Lo más importante era la cuestión de soberanía, pienso yo, por lo que pretendía Donald Trump. Siempre he sostenido que Trump desea anexionarse a Groenlandia y pienso que lo sigue manteniendo y esa cuestión de la soberanía sigue estando intacta. Entonces, yo creo que este acuerdo no cambia la realidad sobre el terreno que ya teníamos, porque si Estados Unidos no ha tenido más presencia militar o inversiones en Groenlandia, es porque no le ha interesado o no ha querido. En la Guerra Fría tenía no sé si eran 17 bases militares, 10.000 soldados, incluso podía albergar armas nucleares, en un acuerdo secreto que tenía con Dinamarca. Creo que todo esto lo podía haber conseguido sin necesidad de amenazar con la posibilidad de la anexión.
Speaker 2Yo no creo que vaya tanto por Dinamarca, sino por Groenlandia. Es decir, creo que aquí nadie duda de la otanicidad de Dinamarca. Es decir, que va a estar siempre alineado y al final es un país europeo, y más ahora que le ampara todavía el lado de Suecia. Creo que este acuerdo va más por el lado de Groenlandia. De que Estados Unidos se olía a que, no digo mañana, pero a lo mejor dentro de 10 o 20 años, Groenlandia quisiese independizarse de Dinamarca. Groenlandia es un territorio completamente deficitario, en el sentido de que no tiene actividad económica para sostenerse como independiente, y asumo que se ha quedado en la conclusión de que esta gente no es que vaya a tener que poner el país en venta, pero de alguna manera va a tener que sacar el dinero. Y abrirán un poco concesiones. ¿Que quiere entrar China a explotar minas? Pues venga. ¿Que quiere entrar Rusia a explotar hidrocarburos? Pues venga. ¿Que quiere entrar Estados Unidos a explotar lo que sea?
Speaker 1También. Y un poco al mejor postor, ¿no?
Speaker 2Claro. Yo creo que lo que no quiere Estados Unidos es compartir Groenlandia. Y entonces se está curando en salud de una futuribre Groenlandia independiente, por mucho que, claro, Dinamarca te puede prometer que, claro, que ellos son alineadísimos siempre, obviamente, ¿qué te van a decir? Pero yo creo que el punto está en que una futura Groenlandia independiente dijese, no, yo prefiero ir de rollo no alineado. Y Estados Unidos ni de coña iba a permitir eso. Yo creo que va un poco por ahí. Porque cuando tú lees el acuerdo, que además no es muy extenso, me da la sensación de que a Groenlandia solo la, y a Dinamarca, les ha faltado regalarle las focas a Donald Trump. Es que lo único que les. ¿Qué les ha faltado? Es decir, sobre el papel, ya digo, es verdad que la realidad es incontestable. Estados Unidos tenía muchísima presencia en Groenlandia y. podía hacer lo que quería, pero plasmar eso con tantas concesiones en favor exclusivamente de Estados Unidos, me parece no sé si una claudicación danes o groenlandesa, pero sí una victoria política de Estados Unidos muy muy grande, que no se ha quedado, no se ha adicionado al territorio, bueno, todavía, es decir, esto es un poco el ir comiendo poco a poco. Yo tampoco creo que Estados Unidos, bueno, no lo sé, le compense meter a Groenlandia como territorio adiccionado, pero en cualquier caso eso es lo de menos, al final lo que le importa es tener acceso al Ártico incluso al negárselo a
Speaker 1otros, y eso lo ha
Speaker 2conseguido a muchos años de vista, que el acuerdo tampoco tiene fecha de fin. No, no, se supone que es permanente. El otro estaba condicionado
Speaker 3a la continuidad de la OTAN, este ya es permanente y continúa, como decías, incluso con la independencia de Groenlandia. Pero yo sí que creo que Estados Unidos ya tenía ese control sobre la isla de Groenlandia. Para mí, creo que no cambia la realidad sobre el terreno porque da la sensación de que Groenlandia se ha convertido en una especie de protectorado estadounidense. Bueno, yo creo que de facto prácticamente lo era. Entonces ahora te puedes blindar un poco legalmente, pero.
Speaker 2Estados Unidos ha firmado una póliza de seguro, más bien. No es tanto. Creo que se ha cubierto amparar jurídicamente lo que ya ocurría de facto. Y eso sí que te lo compro.
Speaker 4Creo que ese es también un buen enfoque que yo tengo. Creo que no es la victoria que Trump esperaba que fuese, porque opino un poco como David de que esperaba un nivel de control incluso más grande. No se hace mucha mención a si pueden explotar los recursos como ellos quieran. En principio eso sigue estando. La parte
Speaker 2económica no está tan desarrollada. Por eso que es más un control militar
Speaker 4que ya tenían de facto y el negar o limitar la posible presencia militar o las inversiones de potencias extranjeras que ya de por sí no iban a estar, porque ya era un territorio en el marco de la OTAN, porque Dinamarca lo es. Entonces creo que si tengo que elegir entre si es una victoria danesa o de Trump, es más victoria de Trump que otra cosa, pero creo también que es un poco una victoria descafeinada, que lo que hace es formalizar una cosa que ya existía en la práctica y que encima.
Speaker 2Es una actualización en verdad del tratado
Speaker 4que existía. Que viene a costa de tu credibilidad como aliado, porque esto se podría haber conseguido sin amenazar con anexión ni sin decir que iba a haber nada por la fuerza. Tú sientas a hablar con ellos y realmente es una reactualización, no cambia mucho en la práctica lo que hay. Que tú hayas estado sistemáticamente durante meses amenazando con la anexión hace que la popularidad de Trump haya caído en picado tanto en Groenlandia como en Dinamarca y que la percepción de Estados Unidos como un aliado haya caído no simplemente en esos países sino en muchos otros países europeos. Estados Unidos, su presencia en lo que es el Atlántico bueno, en general, los mares más del norte los tiene a través de Alaska como territorio propio. Cualquier otra presencia que quiera tener en la zona del Ártico requiere sí o sí de cooperación, sea con Estados europeos, sea con Rusia aunque sea enemigo, etc. Que tú hayas conseguido actualizar o reforzar ese control que ya tenías en Groenlandia está genial pero si eso va en detrimento de la posible cooperación o confianza que tengan otros Estados implicados o con presencia en el Ártico te puede salir un poco.
Speaker 2Yo creo que eso a Trump le da igual, es decir, que en Dinamarca les caiga mal bueno, en Dinamarca no me votan, me van a votar en Pensilvania
Speaker 4Sí, pero eso puede repercutir en, por ejemplo intercambio de información misiones conjuntas tema de extracción de recursos, que no te concedan ciertas cosas
Speaker 1Yo ahí lo que veo es que lo que más me sorprende de todo esto es la poca reacción, el poco aspaviento que ha hecho Europa con esto.
Speaker 4Ya han dicho bien el acuerdo.
Speaker 1O sea, Estados Unidos está poniendo sobre el papel que evidentemente ya no es un aliado y nosotros pretendemos seguir con los ojos cerrados como si nada ha pasado y nos seguimos creyendo en ese sueño atlantista en el que hemos estado viviendo durante décadas pero creo que Europa tiene que despertar ya y darse cuenta de que Estados Unidos lo que está haciendo es consolidar no sé en qué medida, si es un ladrillo o dos ladrillos pero un proyecto absolutamente imperialista con esa visión más de su hemisferio concentrado en ese hemisferio, pero no deja de ser un proyecto imperialista muy al estilo de esos protectorados de principios del siglo XX un rollo Cuba así, un poco ese estilo es que es eso lo que está consiguiendo con Groenlandia
Speaker 3Desde la perspectiva de Dinamarca-Groenlandia, incluso me atrevería a decir de la Unión Europea es mira, nosotros cerramos aquí una crisis que era incluso existencial para la OTAN porque si Estados Unidos llega a invadir el territorio de un país aliado la alianza atlántica se va fuera completamente por no decir otra expresión y además permite vender la idea de oye la cuestión principal era la soberanía, la soberanía no se ha eliminado, no se ha renunciado a ella Estados Unidos no ha conseguido lo que Donald Trump más anhelaba o lo que decía permanentemente que quería conseguir puede vender la victoria en casa en ese sentido por un lado Dinamarca y Groenlandia y luego es verdad que para Donald Trump a nivel electoral sí que puede vender una victoria política en casa y sobre todo reafirmar esa idea de la doctrina Dunrow de reafianzar esa hegemonía en el hemisferio y eliminar la potencial presencia de actores extranjeros como son Rusia o China
Speaker 1Vamos si quieres con últimas intervenciones para ir cerrando os quería preguntar un poco a nivel interno en Dinamarca desconozco pero cómo ha sido la reacción de la población danesa o sea ellos están contentos con este tipo de actividades este tipo de acuerdos de cesión, de tanta cesión en materia militar en Groenlandia no sé cómo se lo ha tomado la población allí
Speaker 2Yo creo que un país de ese tamaño, Groenlandia tiene poquita población, un PIB limitado es que creo que por desgracia no tiene capacidad es decir, ¿qué podría haber hecho Groenlandia para pararle los pies a Donald Trump? Un presidente que si otra cosa entiende es el lenguaje de la fuerza es decir, Trump se maneja en relaciones de fuerza y en el lenguaje de la fuerza tú cuanto más cedas o cuanto más le des tristemente más vas a alimentar eso porque te va a percibir débil ya vino, fue el vicepresidente Vance a la conferencia de seguridad de Múnich a decir no, es que Europa es un continente decadente así es como el mundo maga percibe Europa como un continente decadente que si tú les aprietas le vas a sacar lo que tú quieras porque no tienen capacidad de defenderse no tienen ideas, están atrapados entre pues un conflicto en Ucrania y Estados Unidos desde el lado oeste entonces puedes hacer con ellos lo que quieras somos, desde su visión, una especie de muñeca de trapo que tú puedes llevar y traer eso es lo que dije antes,
Speaker 1que habrá que reaccionar entonces habrá que poner un poco las normas en esto y en cuanto a la OTAN también es que incluso quizás, me pongo en ese plan pero habría que repensarse esa alianza porque vemos que un poco el eje central de toda esa alianza no está a favor de obra para construir lazos de cooperación a nivel militar o de defensa o de tal sino que está haciendo lo que le da la gana está haciendo con su hemisferio su trabajo su chiringuito su cerco y nosotros seguimos, pues eso, un poco obnubilados sin saber muy bien qué hacer igual habría que dar un golpe encima de la mesa y demostrarle precisamente a Estados Unidos que Europa no es ese continente en decadencia que ellos creen que somos, ¿no?
Speaker 2Claro, pero ¿y qué haces? no tenemos industria los ejércitos dependen de la tecnología estadounidense
Speaker 1o sea, la autonomía estratégica que se lleva décadas poniendo encima de la mesa eso no es. eso es endeble es inviable eso es endeble
Speaker 2no es inviable pero creo que lleva mucho tiempo y además recordemos que en Europa no hay un consenso claro de qué hacer con Estados Unidos los Dinamarcas de la vida repúblicas bálticas son muy otanistas en el sentido de ellos quieren mantener a Estados Unidos dentro de la alianza porque ellos perciben que es su seguro de vida en relación a una futurible agresión rusa creo que hay países más del sur de Europa y tal no tenemos somos más europeístas decir, no, creemos que en Europa nos podemos dar nuestras propias capacidades es decir, tampoco hay un consenso claro ni un consenso claro ni en la Unión Europea ni en la OTAN de cuál es el rol o cuál es la relación que debemos tener con Estados Unidos y hasta que eso no se clarifique vamos a estar dando bandazas de un sitio para otro yo lo tengo clarísimo
Speaker 3lo que sí que tengo claro, John es que esto no va a cerrar la crisis de Groenlandia quizás a corto plazo sí pero Donald Trump ya nos ha demostrado que es capaz de negociar acuerdos llegar a acuerdos y luego abandonarlos como puede ser, por ejemplo ese tratado de libre comercio con México y con Canadá entonces yo creo que este acuerdo avanza en el control que tiene Estados Unidos por lo menos a nivel de lo que dice la letra en Groenlandia y que en el día de mañana no descarto que Donald Trump vuelva a abrir ese rol yo creo que ha hecho un poco check y lo siguiente tienes unas midterms ahí conviene cerrar ciertos conflictos elecciones y luego ya
Speaker 2o
Speaker 1Cuba que ya
Speaker 2está dejando caer a ver si Cuba tal
Speaker 1en algún próximo caño de su mantequilla nos toca ganar en Cuba ¿no? pues chicos si os parece dejamos por aquí el episodio de hoy David, Jara, Fernando muchas gracias por acompañarme y a vosotros muchas gracias por vernos os recordamos que el 14 de octubre sale el nuevo libro del orden mundial escrito o coescrito con Franco de Ledone en la mente de lo vais a tener en las mejores librerías en vuestras librerías de confianza os animamos ya que lo reservéis o que esperéis a que salga y luego vayáis a comprar también nos vemos la semana que viene en más cañones o más librerías de mantequilla y hasta entonces ya sabéis en redes sociales y demás ahí estaremos activos hasta la próxima Bye.
PodcastTranscript AI