Safae el Khannoussi (schrijver)

VEPERO Not meer slapen Vemke van der Laan Goeden nacht en welkom bij nooit meer slapen Dit is beslist geen zuinig boek Deze woorden sprakschijla-sital sing "Juriforzitter van de Liebliezie Tatuurprijs" "Gisteravond uit" Ze hadden het over de romant van mijn gas van van nacht Bustlist geen zuinig boek Het loopt over van de verhalen in verhalen in verhalen Sava Elgenostie zit naast me, zis Schleifster Philosof ook Momenteel werkt aan haar proestgift over gevangenis Abolite-abolitionisme Maar ook stideren ze eerder arabische taal in culture Mijn gas publiceert alleense verhalen in de gids En afgelopen jaar verschillen haar romant Europa Naar dat het boek eerder dit jaar op een krondhurt met de flamselieterderprijs de bon Viel het gisteren nogmaals in de prijzen Als eerste debutant ooit won mijn gas met haar romant de Libris-Literatuurprijs Europa is een boek over dit continent hier maar dan bezien door andere ogen dan gebruikelijk Ook is de boek over een levenopbouwen na vervolging Of vervolgen en over verbeeldingskracht en verhalen vertellen Geen zuinig boek dus maar één die overlopt van de verhalen in verhalen In verhalen En ik onder tussen lopen ook over van bewondering voor mijn gas van vannacht Safa Elgenoesie is geboren in tanger in 1994 Welkom Dank je wel van meken Veli steert Dank je Heb je nog steeds het gevoel dat mensen een grapje met je aan het aarderen zijn? Ja, of een toewel ja Maar dat is zo'n beetje het eerste wat je gisteravond zei Klopt Ik dacht op een gegeven. Nou ik gingen vanuit dat ik het niet zou worden Waarom niet? Nou omdat het me eerste boek is omdat het nog nooit is voorgekomen dat het debutant erbij heeft gewonnen Dus ik had heel weinig hoop Dus je bent gewoon opvulling voor de lijst? Ja, ja, het beleeftijd zat ik daar Superseptiek Dus het was een enorme verassing Hoe is dat dan als je oropa hoort? Nou ik denk dat het vrij duidelijk was Mensen die de wild hebben gezien Die hebben gezien, dan moet ik reageerden Ik had me gezicht niet meer onder controle En ik. Ja, nou ja, ik had ook niks voorbereid om te zeggen Heb ik ook niet gedaan voor de bon Wat ik toen ook vanuit ging dat ik het niet werd Dus dan sta je daar op het podium En je denkt, 'Mai God, ik moet iedereen toespeken En ik weet niet wat ik moet zeggen Maar je hebt netjes niet daarin bedankt Ja, dus dat is wel gelukt Maar het komen nou een lekse uit En waarin hebben we gewoon het door te drinken Dat geen de grapje was Nou toen ik vanochtend het wukker werd En al die berichten zag, dacht ik, 'Oh ja, ja, de wereld weten van En hoe was het dan van nou? Ik vond het een heerlijke dag Ik vond het heerlijk omdat. Nou ja, het werd zo. Ik heb mensen gesproken die ik echt in geen jaren heb gesproken Ik had het gevoel zoveel van het ook heel erg gefeerd werd Ik vond het heel bijzonder om dit moment ook meet te maken met mijn redacteur Want het is een hele lang reis geweest En ik moet ze aan met soms Ja, omdat we het gevoel hadden van Dit moeten we echt goed doen Dit moet echt goed. slaaggen Ja, grapte gister even Je werd op het podium geinterview door Je roe wilt daarvoor, nieuws uur Ja, grapte dat je nu eigenlijk wel met pensioen kon Maar ik dacht wel, ja, wat heb je nu nog talen hier? Ja, dat was ook een grapje om dat ik echt sucvakende vraag van Oh God, ja, de lat ligt nu wel er hoog voor je tweede boek En dat vind ik zo'n vreemde opmerking, want voor mij. Ik ben niet gaens geven om voor dat succes En ook toen ik begon aan dit boek En het idee voor het boek de stijl ervan, de meer stemmigheid ervan Dat was iets wat ik niet persie zag in andere Nederlandstijlige boeken Dus ik ging er eigenlijk vanuit dat het een beetje een nisch boek is Dat het een heel eigen karakter heeft En dat schijfe dat stond voor mij los van de erkending die het zo. Dus je was niet best, maar dan ga je er iets prijs winnens nemen? Nee, absoluut niet, absoluut niet Dus alles kwam toen het eenmaal begon te rollen En de eerste recensies kwamen dacht ik, ja, ik was. Ja, heel erg verbast, eigenlijk Omdat je eigenlijk dat. Dit boek willen ze niet Nou nee, ik dacht niet, dit boek willen ze niet Maar ik dacht, het is een uitdaging Het is een boek dat veel vraagt van de laser Omdat het een boek is dat heel veel verhalen in zich heeft Waar ik heel veel heb gestopt Het is een belade boek, daar gebeurt ontzettend veel er is Het is een meer stemmer boek, je moet kunnen schakelen Je moet je ook als laser compleet overgeven aan het boek Want als je het proberent te controleren, dan wordt het een soort worsteling En dat ga je niet meer dan als laser? Nee, en ja, ik dacht. Het is wel een opgave om dat zo van je laser te vragen En wat me zo aangen aanvrast, was dat mensen er toewijstaat En dat het ken. Ja, er toet bereid En dat ik er kenne, ik toch wel, dat ik er als schrijver ingeslaag ben om het op zo'n manier In mijn kaart te zetten dat het ook ergens iets uitnodigends heeft Iets verleidelijks, dat je door wil blijven lezen om Toch te halen wat er met al die figuurig gebeurt En soms krijg je dat ook te weten En soms blijf je gissen En dan is dat eigenlijk ook wel weer goed Want zo is het leven toch ook? Ja, je hebt er tussen zeven jaar over gedaan Ik heb er in totaal zeven jaar over gedaan We gaan er dan goed dat je in kaero begon Ja, toen ik. ik studeerde aan de ufa Ik deed daar haar bestaan een culture En in het tweede jaar konden we in kaeros studeren En aan het Nederlandse flaams instituut daar heb ik een tijd gezeten En dat was ook voor het eerst dat ik bij het Europa ging wonen of verbleef Ik beroek bij geboren en maar ook om Maar dat was. ik was zo jong Dat was niet echt een bewuster ervaring Dus ik in kaero zat Dat was ook in de jaren na de Arabische Lente Ik zag wat het had gedaan met die samenleving Dus dat er zo een enorm, ufoerisch politiek moment was geweest En alles was in elkaar gedonderd Er was weer een politiek systeem van repressie En ik ontmoeten mensen die daarmee proberen om te gaan Wat je hoe leef je door? Je schijft hier ook bijvoorbeeld ook dat. Alle ene antwoorden Arabische Lente, die landen daar niet per se Wat vind je van Arabische Lente? Ja, wat moet je met zo vragen? Ja, ik vond dat zo interessant Je krijgt het idee dat iedereen die zo'n moment meemakt Daar ook aan bijdraagt, maar er zijn dus ook mensen die op zo'n ontzettend belangrijk moment in de geschiedenis Wat je tijdens een opstand of. Die zijn gewoon met heel andere dingen bezig Je denkt, ja, ik was gewoon op werk Ik boed in mijn heem, ik heb er niks mee te maken En ik was fascinerend Hoe kan dat? Dat heeft ook iets. Ja, iets fascinerend Hoe kwam je dat je in kairot tot schrijven kwam? Ik denk dat ik met dus begon af te vragen Ik ging op zoek naar het politieke verhaal achter. De migratie van mijn ouders naar Europa Of het politieke verhaal van mijn eigen Europese gechiedenis, denk ik De politieke kant ervan Ik ben toen daar heel erg in gaan verdiepen En vanuit dat gevoel van buiten Europa zijn En in alles wat ik last toch wel een soort gemis ervaren Van waar is mijn verhaal? Waar is dat verhaal van mijn ouders? Wat is er eigenlijk met die generatie gebeurd? En ik probeer er ook een beetje te vatten Wat mijn ouders nu eigenlijk bedoelden met al die anecdotes die ze altijd vertelden Dus dan zijn bevaren iets als. Ja, toen vroeger de broed door de staten van Kaza Blanca Wanneer was dat? Wat was dat? Wat voor gebeurt er in zijn zei benen? En dan kom ik er later achter, oh dat waren de bloed opstanden of de intifadens van. 81 en 84 Maar dat was een enorme puzzel om dat te achterhalen om te begrijpen Dat in al die verhalen die van mijn ouders had gehoord De anecdotes, de lietjes, de familiefotos Dat daar een versie van de gechiedenis in voorboren zat Die ik niet kende Die hier niet geleerd wordt Hier niet geleerd wordt, maar ook daar niet, denk ik In zo'n politiek-epensiefsysteem wordt er ook ontzettend hard gewerkt aan het uitwissen van verhalen En het uitwissen van bepaalde persoon in of identiteit en de tijd in de tijd tegen een repressie van je zien. Kun je nog zeggen dat je bent transcribe tegen het uitwissen? Ja. En waarom dacht je dat gied ik in een roman? Nou, het is ergens een soort tijd tegen het uitwissen. Dat is een bijkomstig of dat is uiteindelijk waar het op neer komt. Maar dat was niet per se mijn intensie. Mijn intensie was eerder het plezier dat ik had. In het. Ik ben ook mensen vragen om soms. Ja, voor wie schrijf je? Ik zeg als je voor me vrienden. Ik wil heel graag me vrienden voor maken. Of niet voor maken, maar ik wil iets met ze delen. Dus een goede vriendin van mij is in Barke, die schrijferen in die dichten. En soms was ik bezig met een passage en dan dacht ik, "Oh, ik kan niet wachten tot dat het niet leest." Dus dat het tegen het uitwissen is, dat het inderdaad wordt het uiteindelijk op neer komt. Maar het ging me vooral om het plezier. En die zoekt toch naar dat verzet tegen het niet meer bestaan van al die mensen. Het vinden van die alternatieve archiefen. Dus toen ik beggin verdiepen in de jaren van Loot, dat was dus een perioden van politieke repressie. In die perioden die begon, dat was een manier ook. En die begon zo. In de tweede half van de jaren 60, meen of meer. En eindigte eindjaren 1990 toen gaat het in de tweede overleed. Dus het begon eigenlijk na het kolonierisme? Ja, dus de france waren eruit? Ja, ja. En dan gewoon meteen diknatuur. Of diknatuur, maar wel? Nou nee, want toen ik met dus ging verdiepen in die perioden, dat is hier een raad het idee dat je erbij hebt. Maar er gebeurde ontzettend veel. Er waren politieke bewegingen die voor een radicade democratie pleiten. Er waren mensen die ontzettend moedig waren. En ik ben achter die versie van de geschiedenis, of die versie van de geschiedenis heb ik ontdekt door literatuur. Dus door de meemouwens die mensen hebben geschreven ondanks de angst. En de taumaas die ze hadden meegemaakt. En door politie van bijvoorbeeld Zijdemnipi, die is overleerde tijdens een horenstaking door de meemouwens van Watnabooi, die het er aantema of het dak of het darkness heeft geschreven. En in die personelijke verteningen van die mensen, ja, kom ik zoveel te weten over het verzet en over die rure getijd daar. En wat daarna kwam. En op die fatnabooi is ook salomegebasseerd. Kan ik dat zo zeggen? Mnipi? Zijden mnipi, ik wil het niet te zeggen. Nee, ik heb veel. Nou, salome is niet gebasseerd op fatnabooi, maar ik heb de meemouwens van fatnabooi bestudeerd. En ook bijvoorbeeld de getuigenis van Latifessbeptie. Dat was een andere politieke activistie gevangen zal het met fatnabooi. Ze waren allebei politieke dissidenten die dus in een laat gevangen hadigzeten. Ik heb hun ervaringen bestudeerd om te begrijpen wat zo'n personatie als salome meemakeerd heeft gemaakt in de gevangenis. Dus bijvoorbeeld dat als je als vrouw in de gevangenis terecht kwam, goudesteerd werd, dan waren er manieren van psychologische marteling, waarbij je dus als vrouw werd ontkent. Dus je krijg een mannen naam, want vrouwen die. Het was niet de bedoeling dat vrouwen medeeden aan politieke strijd. En als ze dat wel deden. Dan waren er geen vrouwen. Dan werd je ook behandeld als een man. Want je wilde je eiste en plek op zolk. Je wilde als een man. Je wilde gelijkheid, toch? En hoe het was om na maanden langs ons op de gang te moeten verblijven, want je kon niet in de zoon stond met mannen. Hoe het was om de verneerdingen te ondergaan, hoe het was om onder vragen te worden. Maar ook hoe het was om. Geblin door te zijn, niet te mag communiceren en toch manieren te vinden om met elkaar in gesprek te blijven. Hoe leden ze dat? Nou, ze konden dus op een gegeven moment door simpel lichaamsbewegingen, de wissten ze dat dat een jaar was of een neo of ik voel me zo. En daar hadden ze een soort geheim te aoven gevonden. En dat is dus de verbildingskracht van mensen in een situatie waarvan je dus denkt als buitenstaaner, dat is politieke en sociale dood. Dat is een soort. Ja, je bestaat eigenlijk niet meer en dat is ook hoe zo een systeem werkt. Dat is de verdwinger van. Ja, natuurlijk. En als je verdwijnt, dan verdwijnt je niet alleen. Dat is niet alleen de straf die jouw raakt, maar alle mensen om je heen, die hebben. Er is geen. Die hebben geen idee waar je bent of je nog leeft. En dat is ook waar dit boek over gaat en waarin ik me heb verdiept van. Wie zijn de mensen toch die dit soort gruwelijke daaren hebben aangegegen? Wie zijn dat? Wat drijf ze? Wat zijn ze uiteindelijk beland? Zo, iemand komt ook in je boek voor. Hij wordt de pelgrim genoemd, want als we het goed begrijp, al die volteraars worden pelgrim genoemd. Waarom dat vandaan? Nou, pelgrim, dat is een soort titel, dat is heich. En dat is een titel die gebruikt wordt voor iemand die de pelgrim zorgt heeft gedaan of pelgrimage naar Mekka. In deze context werd dat gebruikt als een soort manier. Maar het was ook een manier om de gevangenen te verneeden, omdat dat ook ergens een soort status worden. Ja, maar het lijken we niet per se de meeste godfruchtige mensen. Nee, maar goed, de belangenijksreden was natuurlijk om hun identiteit te verhulen, omdat ze anoniem moesten blijven. En die anonymiteit heeft er ook aan bijgedragen dat er nog steeds een soort. Ja, dat ze voor het zijn gaan leven, al die mensen, maar meer als een soort schimmen. Waar is mijn buil? Ja, er was in 2004 een commissie opgericht dat was dus na het overlijden van de voormalige koning, als een tweede. En het was een soort verzoeningscommissie. En hun taak was het om gehoord te geven aan de slachtoffers van de jaren van lood. Maar er waren een aantal voorwaarden aan verbonden. En één van die voorwaarden was dat er niets gesproken kon worden over de identiteit van de builen van de volterhuis. Dus de mensen die het hadden gedaan, mochten niet genoemd worden. En er was op een gegeven moment een getuigd en die zei, ja, maar met wie moet ik me eigenlijk verzoenen? Als ik die gene niet, als ik die gene niet. En dat was voor mij een soort startpunt van, wie zou zo iemand kunnen zijn? En in de tweede deel van Europa draait om het personatie juistens slowy. En juistens slowy is iemand die zoals personatie waar het om draait, het is aan de mei Eberzel, die is uiteindelijk in Amsterdam-belant. Dus je ziet dat het slachtoffers in Amsterdam-belant en de volterhuis in Amsterdam-belant. Maar dit zijn hele andere mensen. Die zit in een hele andere context. In een context ook nog is waar mijn heel weinig weet over geschiedenis. Dus er is helemaal geen verzoening geweest. Ze leven nog steeds met dat verleden. Ze zijn ervoor gevlucht, maar het blijft te achtervolgen. En dan komen ze ook aartegen hier in Amsterdam. En ik heb door je ze slowy proberen het achterhalen hoe zo iemand zou kunnen zijn. Je vraagt ergens dat ook door de manier of je het opschrijft een soort van empathie van de laser. Ik vind dat je alleen echt over dingen kunt nadenken over dit soort vragenstukken. Van wat is het kwart nou eigenlijk? Hoe zijn we in staat? Nee, dat verhaal wel, vertel ik misschien zo meteen. Maar hoe ben je in staat om in dezelfde meeten te maken en toch twee hele verschillende versies te vertellen? Nee, hier schrijft. Voor wie de voltrater dat werkelijk is zouden moeten schaduwen en wel zo daarnig dat hij in zijn huis zal maken. Dezelfde hoop van hetzelfde bord nemen en dan komen je erachter. Daar staat geen volder daar meer, daar staat een zielepoot die geloudtertwiel worden. Volgens mij kom je er als je het op die manier zou doen, achter dat je het zelf misschien op wel bent. Precies. Dus de slorderheid van de mens, dat is wat de mens zo mooi kan maken, maar ook wat de mens tot schuwelijke dingen kan dwingen of er toekal zetten. Ik denk dat we allemaal de potentie hebben om dat soort gruwelijke dingen te doen. Ik denk niet dat het iets intersexis aan bepaalde persoon. Af en toe, lijkt het voor hen gewoon ja, dat was ook wel gewoon een baan. Ja, het leven liep zoals het liep. Het leven, ja, je komt op een gegeven met een rauwtien, maar goed dat iets een baan is. Natuurlijk zijn mensen die op een gegeven met solidisteren voor maanden. En dan is het behoord dit tot de taak het die ze moeten uitvoeren. Dat doen ze dan gewoon. In het begin worstelen ze zeggen doorheen, maar het is eigenlijk voelig voor. Want uiteindelijk moet je toch wel je salades, ons vanuit, het eind van maand. Dus er zijn ook geloeg incentives als dat waren om je zo te konitioneren dat je er ongevoerd wordt, wat je andere mensen aandoot. Maar om dat punt te bereiken, daar zit zo'n ingeneusgestort systeem in. Je moet kunnen legitimeren waarom je mensen zo iets aandoot. Maar is dat systeem dan ook uitgedacht? Ja, kan het nu zo beschrijven van hoe in zo'n systeem dan iemand zo gaat functioneren. Dus het is moeite bij heefte daarna een beetje het doof voor wordt. Maar het klinkt er ook als if iemand dat dan meer bedacht heeft. Vanaf het zo aampakken, worden mensen zo. Ja, ik denk dat er bepaalde technieken zijn die niet die terugkeden in dit soort contexten. Dat is wat best praktische zwaar. Waarbij mensen dus ongevoelig worden gemaakt voor wat de z'n empatie wordt als het waren. En hun inlevingsvormoog wordt vernieerd, maar hij wordt ook een soort bandje aangeleerd. Dat heerde tijd wordt afgespeeld. Dus ze zijn niet meer en staat om voor zichzelf na te denken en stil te staan. Dat kunnen ze ook niet. Wat op het moment dat ze dat doen vallen ze uit elkaar. En het personatie juist is de sloei beliechaam dat. Je ziet aan hem dat hij worstelt met dat verleden met die schuld. Hij is ook holist. Hij is eenzaam, hij leeft in arm moeden. En het enige waar hij zich aan vast houdt is het verhoud dat hij ooit iets goed heeft betekent voor zijn land. Als hij dat loslaat, dan valt hij uit elkaar. En toch gebeurt er iets van er hij zaal om mee ebber tegetleivloopt. Want hij zoekt ook naar verzoening. Hij wil vergeving. Hij weet dat niet. Ik weet niet of hij per se. Dat is er zijn om te zeggen omdat je eigen personatie is. Maar wat zou het anders kunnen ze? Wat hij wil. Begrip. Ja, misschien begrip. Misschien wil hij haar van overtuigen dat hij gelijk had. Misschien dat. Maar hij wil in ieder geval contact. En een soort contact. Dat nooit mogelijk is geweest omdat het systeem zo is gekeerd, zo is gebleven. Dat is een contact tussen die slacht of die wade verzoening nooit heeft kunnen plaatsvinden. Maar samen mee is er ook niet toe in staat. Die vlucht ook voor haar. Zal om mee heeft er precies een heel andere kant mee gemaakt. Dus hij heeft als politiek die accident vastgezeten. In de gevangenis bevolts ook van een kind. Je raakt abbersel. Die speelt ook hem lang eken door in het boek. In de gevangenis. De kunstenaar wordt veel later gefeerd in ze blant in Amsterdam. En in de gevangenis is het leerd dat de harte lente is. Om dat ze portretten tekenen van de vrouwen die met haar gevangen zitten. En dat is een soort getuigenis die ze afleg. Daarmee geeft ze een gezicht. En een karakter aan het personen die bedoels waarom uitgewisten worden. Ze zegt ze waren hier. Dit zijn ze. En de enige die ze niet portroteer dat is haar kind. Dat is pijnlijk. Die blijft haar achter volgen. De salo mee worstelt met hetzelfde verleden. Maar ze maakt ze uit die gevangenis. Ze worstelt zich los van dat verleden. Ze gaat naar Europa. Ze buiten een geantse kajer op. Ze denkt dat ze weer van bevrijd is. Ja, dat kan doen ze onder achteromten moeten kijken. Daarmee wordt ze nogal eccentric. Maar ze is niet vreerd, denk ik. Maar ze is nogal hart en afstandelijk heeft geen opregte vriendschappen. Ze is altijd aan het knokken eigenlijk. Maar ik heb ook ontzettend van samen van je gelachen. Het is totaal eigenlijk grijd. Het is een anhengst. Ik vond het het perfenatie van salo mee. Ze komt op een gegeven met kort voor in het boek. En ik heb daar ontzettend veel plezier aangehaald. Omdat ik zelf bij het schijf wist ik ook lang niet hoe zij zou zijn. Als ik haar weer tegen zou komen. Het boek opent namelijk met haar verdwijnen. Er is een soort huisoppas, hintlarian. Hint is een ontzettend bloer en werkt in een snackbar. En dan via hint komen we weer bij andere personijs. En we reizen met die personijs met een woordgefeest en gereist. We gaan van stad naar stad, we reizen in de tijd. Maar salo mee komen we maar niet tegen. Op geefment. Ik heb me heel lang zo meelaten mee door die personijs. Of een beetje af laten leiden, want je moet op een geef bent wel naar haar terug. Nou, het was niet afleid. Ik had al die puzzels stukjes nodig, zoals de laser die ook nodig heeft. Omdat uiteindelijk bij haar te belaan. En op eens was ze daar. Ik was op eens in Tunez en daar was ze. Hoe is dat? Ik vond het erg leuk om op eens bij haar te zijn. Ja, ik weet niet zo goed waarom ik dat zo leuk vond. Als ik haar eindelijk kom op moeten, die in gewikkelde eigen zinige ruktisch slowze vrouw. Die zo. Wat zet het eigen wijs? Dus nu klinkt het ook een beetje als ze uiteindelijk vond. Oké, zafar je het genoeg je best gedaan. Nu laat ik me zien. Ja, dat. Nee, zei het niet aan beloningen. Ze zou mij nooit beloningen. Ze zou alleen maar denken, je had harder moeten werken. Nee, ze zou geen beloning zijn. Ik heb het idee dat ik haar heb ontmoet door dat personatie van. Ze wordt alleen het kind genoemd, zethafse. En zij is het zusje van haar zin. Dus. Salome is in een huisbelant, waar een familie al woont. En er is een kind. En dat kind, dat sluipt telkens naar boven. En kijk naar die dood zieken vrouw die er op eens was. En die buitenzort gekke vriendschap met die vrouw. Zijn omgintig hertel die ja. Ja, en wie ze vrouw voor haar is, is een soort. Ja, heeft ze iets. Ja, een soort schim of spook dat dat in het huis woont. Ik denk dat het door het kind kwam. En ik zag salomeer ook door de ogen van een kind. En dan wordt ze minder eng op een bepaalde manier. En ze wordt een grappig gekke vieguur. Ze krijgt iets heel. Ja, en salomeer. Omdat het een kind is, omdat het hier gaat om een kind, en samen mee misschien ook minder afstandelijk. Ze laat een kind wel toe niet haar eigen kind, maar wel allemaal een kind. Als ik denk dat het eerder was, dan was het een belooning. Zal we niet aan belooning doen? - Nee, dat snap ik ook wel. Hoe verhaalde deze roman, zeg, tot jouw promotie onderzoek? Alleen al in de tijd die het allebei kost. Ja. Nee, ik denk dat het heel goed samen werkt. Ik begon natuurlijk aan de roman voor dat ik aan mijn promotie onderzoek begon. Maar door dat ik niet schrijven over gevangen is, dan wilde ik en over dit soort verzoeningsproces over de werking van een dictature, over in lichtige diensten, over hoe het is om te leven in een systeem waarbij je komt, zie je nu in de gaten gehouden wordt. En wie dat soort mensen zijn die dat doen? Ik ben daarin gaan verdiepen. Toen begonnen met onderzoek naar gevangenissen in de magreb echt om te achterhalen. Dat is nooit Westafrika. - Nee, nooit Westafrika, inderdaad. Toen achterhalen, hoe zijn die gevangenissen ontstaan? Wat zegt dat over straf? Dus het gaat ook om de filosofie van het straf, wie wordt er bestraft? In wat onderzoek je? Wat ik onderzoek is, enerzijds dus die onstaanstgeschiedenis van gevangenissen. En ook de politieke logica achter die gevangenissen. Want wij denken altijd, oh ja, de gevangenissen, dat is een soort discipliner techniek. En plek waar mensen worden gedisciplineerd, zodat ze weer echt schapen burgers worden. - En daarna doen ze het niet meer. Maar we weten eigenlijk ook allemaal tot daar niet het gevalen. Dat is een diversijf, waar ze zeggen iets anders. - Ja, precies. En dit soort contexten, wat interessant is is dat je eigenlijk van het begin ziet dat die gevangenissen helemaal niet stijden om het disciplineren. Dus ook het discur omheen geen iets om disciplineren. De inhemse bevolking kon niet gedisciplineerd worden. Zij waren namelijk van een lager categorie. En waar de gevangenissen wel toe dienen was als een soort. omdat kolonial is, maar gaat om land en het confiskeer van land en het exploiteren van arbeidskrachten. Dus wat er gebeurde was dat die gevangenissen heel handig waren om mensen op te sluiten, dus om te verdrijven van de ene plek en op te sluiten. Maar ook om ze aan het werk te zetten en gaat eens arbeiden hebben, ze dungarbeid. Dus ik kijk naar een soort politieke logica die er achter zit. Een diep geworden de Europese. Nekropolitieke houding tegenover de inhemse bevolkingen. Nekropolitiek wil zeggen dat het heel erg ging om een duidelijk onderscheid tussen mensen die het verdiende om te leven en mensen die de dood verdienen. En dat de inhemse bevolking op per definieze vanwege. het zoals ze toen behoorden of de etniciteit. Vatbaar waren voor die zo graam de vroeg tegen de gedood of voor opsluiting of uithongering. Want zo'n mensen leven was niks waard. Waar het om ging was dat het instrumentil was, maar op zichzelf betekende het niks. En je ziet dat dat door blijft werken in dat gevangenis systeem. Dus wat mij intestert is om niet alleen te zeggen uit koloniale aspecter aan. Nee, hoe is dat voor volgens geadopt? In ingelijft in het postkoloniale regime. En hoe werkt dat door tot op de dag van vandaag? Dat is nog steeds. Waarom zijn gevangenis je op bepaalde plekken te vinden? Wie zit er in je gevangenis welke lagen van de bevolking? Waarom is dat? Hoe verhoud dat zich tot de staat? Wat zegt dat over de staat eigenlijk? En dat zijn de vragen waar ik dan. Maar meen voorstel welke dag. Ja, is de voorsteling. En soms wel. En op welk niveau is de voorsteling? Het is een voorsteling. Het is een heel helder op een rijtje, zomaar zeggen. Nou, het is een voorsteling omdat. Het is zo een onbesproken. Het is een voorsteling omdat er zo weinig over wordt geschreven. En je denkt soms van waar moet beginnen mensen? Waar moet ik beginnen? Er is zo weinig bekend. Er bestaat wel heel veel archiefmateriaal. Maar ja, er moet je dus iemand hebben die heel veel tijd in energie heeft. omdat om daar een verhaal van te maken, omdat werkintjes teken. En dat het versteert met soms dat het zo'n beetje eenzijnvold aan de ander kant. Er zijn ontzettend goede wetenschappers die elders onderzoekt doen. naar gevangenissen zoals bijvoorbeeld de abolitionist Ruth Wilson Gilmore. Die heeft kold een koolak geschreven. En het gaat over het gevangenis-systeem in California. En hoe dat zo is gekreëerd, dat het. Ja, dat het soort. Wins genererend. perfect functionerend system is geworden. Waarbij het de bedoeling is dat mensen vastgehouden worden. Niet dat ze gedisciplineerd zijn, er echt schapen borgen. Maar dat ze worden zo lang. Dat is bij je arbeidskrachtigheid. Dus ja, het is een worsteling, maar goed over het boek. Het heeft mij heel erg om mijn fantasi te prikken. Ook om te weten wat. Wat wordt er in historische bronnen gezegd? En wat ik zo fascinerend vond was om te ontdekken. dat ik ook versies van die geschiedenis kon vinden in literateksten, in gedichten, in die memoir is. Dat ik daarin, dus dat alternatieve archief vond. Dus een heel mooi boek overgegeven berokken aan de archives. Het gaat eigenlijk over al deze onderwerpen. Ja, en over die alternatieve archiefen die bestaan. maar die niet gecentraliseerd zijn. Daarin zit ook hun kracht trouwens. Het leidt dat ze niet gecentraliseerd zijn. Dus daarom zijn ze er nog. Daarom bestaan ze nog. Dus. Het weet dat we het niet hebben over bepaalde mensen. die in de marshes leven of mensen die onderdukten. Dat is niet alleen na laatighet ofzo. Er zit een politiek systeemachter dat heel doel bewust. die verhalen wegwisten. En een heel duidelijk vertellingen van maakt en soort. narrative geheel. En. Wat ik hier proberde te doen was niet alleen dat verhaal van. het postcolonial hem ook onderuit te halen. Of in ieder geval kleine gaitjes in te worden. Om het zo. Ja, toch gewoon een beetje. Zowel van ja, het klopt niet helemaal. Er zijn allerlei stemmentjes hier. Die vertellen niet heel anders. Maar ze niet alleen dat verhaal van de postcolonialen. staat maar ook van. die postcolonial hem ingaats hier naar Europa. En dat verhaal van noordafficanse. die uit eigenlijk in Europa belanden en denken. Ja. Dat was toch eens anders verhaal van. Dat was nu. En wat nu? Je zegt dat ik wel. kleine gaitjes schieten in het balkaanse verhaal, maar. maar je bent. Ja, in Europa. Het gaat uiteindelijk over Europa. Ja, dat ben je ook gewoon lekker. en het gaat in de hongstgritte. Ja, en dat was natuurlijk waar dit. alles wat ik tot nu toe heb verteld werd. uit eigenlijk waar het mij omging was dus. om iets te zeggen over Europa, niet over. noordaffica-percee. Want dat is maar een klein stukje van het geheel. Ik wilde iets meegeven van dat gevoel. dat ik denk ik deel met veel. Noordafficanse Europianen. Dat niet witte Europianen. Niet witte Europianen in erdaad. Wat ik hoor bij deze plek, maar het is me toch. en vreemde een vreemde plek om te zijn. Dus we gaan er iets anders van maken. Meetje wel, ik blijf ook wel, maar meedoen. maar. Nee, daar heb ik geen zin in. Ik ga ook niet betenderen dat ik succesvol wil zijn. Ik ga ook niet me aansluiten bij de Boezu-Wazie en Kairart Geld verdienen. Nee, ik ga gewoon de rest van mijn dagensluiten in de kroeg. En dan niet zo maar de kroeg, maar zeg maar, de meest aftossen in de stad. En ik heb bewondering voor mensen die zo eigen zinig zijn door de wijgen om mee te doen. En die elkaar vinden. En die dan iets creëren, dus een soort inkijkje, pieden of een ervaring misschien, van wat Europa zou kunnen zijn of al is. Ja, jouw reakteur Eiffie, oosterie is eigenlijk dat het boek gaat niet zo zeer over wat u open is, maar wat het zou kunnen worden. En precies? -Mijn moet dat natuurlijk niet te amaren in de kroeg gaan zitten. Nee, maar het gebeurt niet alleen in de kroeg, het gebeurt ook in het moment van in die ontmoetingen, en op het moment dat die verhalen worden verteld. En in het moment waarop, en die verhalen, dat wordt. misschien, dat klinkt misschien gek, maar er zit heel veel humor in die manier waarop die verhalen worden verteld in het anecdotische. Je moet lachen om niet te huilen, en er wordt zoveel gelachen en gezongen. En de speelshijter van, dat wil ik allemaal wat in dit boek. Ook om te laten zien, het is zwaar, maar mensen vinden altijd de manier om door te leven, maar ook om een nieuwe wereld voor zichzelf te zien. En daarom heb ik dat 21e arrondissement gekeerd. Wat is dat? -Ja, wat heeft zichzelf gekeerd? En ik heb het gevonden. Het 21e arrondissement is een soort mythische plek waar de personaacies in het boek naar op zoek zijn, zommige personaacies in ieder geval. En op deze plek, daar komt iedereen samen, slachtoffers en beurlijke omensamen, het verleden en de toekomst komen samen. En daar gebeurt iets magies, daar. Hij schrijft er over. De mysterieuze wereld die ook bekendstond als het 21e. Ima herschik een stelsel aan kelders, parkers, zolde kamers, dun ons brugge parkiergrages, barstraathoek en sutrens en achtrafstegjes, waarin de gelukkige zoeker terecht kwam om, als het nog zo kortstondig te ontsnappen aan de voorspelbare, noodlotte gelopen van het normale leven. Iedereen valt het volop dat in de gewone wereld doorging voor nummers, monster's, knechte, koppen snelers, schoenpoedsters, kamikazers en schuimers, zich aan een nieuwe zoek tocht naar deze plek. Ze zochten de wereld af naar een tekere, tot een ingang aan het 21e wees. Zommige hadden het met eigen ogen gezien en sommige loge erover. En het was daarom op niet te achterhalen, welke getuigen is er waar waren en welke niet. Berig geweest? Ik denk dat ik er wel is bij geweest. Het moment van een opmoeting, die totaal vervreemd is, en waar door je op een stinkt, ah, deze plek, die ik voor normaal had gehouden, die ik zo goed dacht te kennen, zeg ik een hele. Er is een geschiedenis er van, een kanter van die ik helemaal niet kenden. En dan wordt het op een stil hele vreemde plek. Je gaat alles op een andere manier zien. Mensen die je elke dag tegenkond, die zie je altijd op een bepaalde manier. En op deze vertellen ze je over hun jeugd of iets wat ze hebben meegewijkt. En je denkt, hoe kan dat? Dat is de 21e te vinden bij de ander. Ja, in die ogenmoetingen, maar ook in de marches. Dat is ook het belangrijk aan het 21e te. De 21e te is zo nooit in het hart van of misschien niet het hart. Ja, het is de overweger van, ik wilde zeggen het hart van de samenleving, maar dat zat misschien in de marches, zoals in de spinoze. Maar het gaat mij ook om de marches, want het paradoxale aan de marches is dat juist omdat mensen worden uitgesloten, hebben ze een soort blik op wat daar binnen gebeurt, die ze een kritisch voor mogen geven om het heel goed te doorgronden. Je laat die sleving voor hem sleving voor een krakken micken getoestand van de huishoudste post, waarin hij zegt voor een paar gulden die behandelen voor alle kwadies die zich met de jaren opstapelen, en klimatisch voor het toestand van het land, sterker nog voor het hele continent Europa. Een pakhuis waar onderin een stel verslaafd en papierlozen voor een hubbokrat, hun verrotte kies laten wegtrekken, of een armoplap, het welse als hersenlozen in besieden worden gecommandeerd. Ja, en dat is toch niet luid, een beeld die op deze postcolonie ook klasen bijwiszen. Ik ken hier, dat is toch, wat heeft die al? Ja, ik denk dat het scherpen blikt. -Waar is dat het scherpen blikt vanuit de marchen? -Sie nou wat is. -Hij ziet dat, hij maakt dat mee. Hij kan zich geen enkele uur eluuties voor overloven, omdat hij ondervindt. en een leven hoe het is om in de marchen te leven. Dus alles wat hem verteld wordt, dat neemt hij niet aan. De. Hij weet wat het is om in arm hoe het te leven. Hij weet hoe. Wat het verleden van Europa is. Hij maakt zich geen enkele uur eluuties. Maar het krijg ik niet ook een beetje, want het ene twintigste. Nou ja, de mensen die in de marchen leven, die gaan daarna op zoek. Ja, dus ze zoeken toch iets van warmte of iets van een samenleving. En dat is natuurlijk. Dat is ergens iets wat al deze personijs met elkaar verbindt. Dus wat ik wilde was. Personijs is in de marchen beschrijven. die niet weg willen uit die marchen op een bepaalde manier. Ze willen zich daar niet aan onttrekken, ze willen zich niet emanciperen, ze willen niet entageren in de normale orde. Ze willen er blijven. Want ze zien er potentie in. Ze denken, als ik weg ben uit deze plek, dan is dat zelfverloogening. En je die last net een passage voor. En ik heb een stukje daarvan, dat komt uit het boek. Witte mensen, Jorin, wij van Goria Boetselzau. Het is een Franse schijfer, Franse Ongrijns. En ze schijft op een gegeven moment. Dat is een soort groent principe van haar. We zijn losers. Dat en dat alleen is mijn vertrek. En toen ik dat lastigd, ik ja. En precies, ik was er zo klaar mee met die. Dat geïssensialiseerde idee van zelfverheerde. Ik ja, maar wij zijn een volk dat zes of zo is. Maar wij zijn mensen. Ik associër er maar daar totaan niet mee. Ik weet waar mijn ouders vandaan kwamen. En ik weet uit welke klasse. Ik weet hoe het was voor mijn groot ouders. om als boerden van het platte land verdreven te worden naar de groot stad. Waar iedereen ook zo in de colonialiteit. werd er stod ook zo in segmenten. Ingedeeld. Die dat zo heel functioneel waren voor productie. Ik ken dat heerder verhaal. Dat iemand dan ook gewoon zegt. Laatselen we toch niet. Onze mensenlikheid proberen te bewijzen. Door te zeggen dat we onderdeel uitmaken. Van een of andere beschaving of een of andere. Nee, we zijn gewoon losers. We zijn mensen. Dat is al heen. Is dat een veel comfortable uitgangspunt? Ja. Maar dat is pretensie-loos. Geen enkele pretensie. Behove. Ik ben mensen. Behove. Nou, misschien gaat het z'n veel op die kader dan dat. Ik maak onderdeel uit van de marches. Ik leef in de marches. Ik ben de marches. Dus je kunt me niks wijs maken. En tot de tijd dat je me ervan kan overtuigen. Dat jij een alternatief hebt blijf ik hier. Daar in zit de rek-ositans die aan eigen gezienigheid van de personacies. Die ik hierin wil stoppen. In want bijvoorbeeld dat ze de zoon van salemeen. Die vlucht voor zijn moeder. Die beland uiteindelijk in Parijs. En daar rend hij een bar, dus zoet er aan. En dat is een plek. Hij kan er voorkezen omdat een degelijke bar te maken. Dat kan hij doen. Maar er zijn allerlei figuur die zegeen maar om laag hebben gewerkt. Op de horeca. Dus die. Dus er nergens meer welkom behove in zijn bar. En dat weten ze. En hij zet ons het. Morse iemand denk ik. Maar. Het is vanuit een soort principe dat hij heeft van. De. We zijn allemaal losers. Ja. En er moet plek zijn voor iedereen. Dus ik ga dat gewoon. En ik heb die plek gezien. Ik heb dit niet verzonden. Ik ben ook gezond. Ik heb ze meegemaakt. Ik heb een belwiel gewoond. Een wijken parijs. Ik heb daar dingen mee gemaakt, mensen gezien. Ik vond dat zo heerlijk een verademing om al die verhalen te horen, al die ontmoetingen, mensen die hier al de zin ja zaten, wat ze allemaal hadden meegemaakt. En de heerste ook veel meer, denk ik, een culture waarin die verhalen werden verteld. Maar ze willen een leven hebben. In de marshes? Nee, want je zegt zelf dat je in de marshes zit, maar ik denk meer onder aan de horelijke lander, bijvoorbeeld. Nou, het heeft toch iets trurig. Het is geen quiz. Het is een machtmeeganism met dat je uitsluit. Dus het is niet als of je kan zeggen, "Oh, ik woon op de gachtig horen, maar vandaag ga ik naar het 21e stad, omdat die ze met het kan niet." Dus je wordt gedwongen om in die positie te leven. En dan kun je voor kiezen om te zeggen, ik ontrek maar daar aan, en dat is een goed recht. Ik ben ook niet bezigd om te zeggen dat ik voorzettig me tegen wat mij wordt aangedaan. Maar ik maak me ook geen eluzyse over de normale orde, want die bestaat niet. Die is er helemaal niet. Dus er is een soort paradox. Er is iets heel paradoxaal. En dat paradoxale, dat vervreemde die ervaring. Die paradoxale ervaring van mensen die eigenlijk altijd zo buiten, die orde worden gehouden. Een paar worden er uitgekozen. Vind ik dat een komaar doen maar mee. Maar een paar maken zegt die hebben de eluzy dat ze erbij horen. Dat gevoel, dat padden de dochterzade tegen zijde gevoel. Ik hoop dat als je dit boek uit hebt, dat je dan dat gevoel meek krijgt, dat je om je heen kijkt en denkt, of dat je bekruipt. Dat idee dat je op een plek bent gezet, waar je niet voor hebt gekozen. En je hebt zo duidelijk zicht op wat daar binnen gebeurt, daar aan de andere kant misschien, of door het glas, of wat het ook is dat je schijt van de rest. En dan kun je kiezen. Je kunt er tegenwoord stelen, je kunt je naar binnen proberen te werken. Of je krijgt iets van een recalcitrantie. Je kunt je ook je rug toekeeren en zegt er tegen de andere dinaasist aan. Kun we gaan hier iets mee doen met de rest van de wereld, met Fred Motens schijft er ontzettend mooi over. In de anderkommens, maar hij heeft ook ontzettend mooi s's gescheven over dit. Ja, een soort niet-en-dubbel bewust zijn. Dus we kennen bijvoorbeeld van Frans Van On, de Pugiat uit Martinique. Die heeft natuurlijk gegeven over algerijnse patiënten, die Martelingen hebben doorstaan door Frans de soldaten. Maar hij heeft ook naar Frans de soldaten, het ga me eens kijken wat ook fascineerd is, om te zien wat het effect was op hen, wat de Martelingen die ze hadden uitgevoerd. Maar hij beschrijft, en er is al lang het wat dietje van, maar dat de dubbelen bewust zijn, dus onderdrukt zijn, maar ook je eigen persoon zijn. Gecoloniseerde zijn en in heems. Wat zo mooi zijn het werk van Fred Motens, vind ik, en wat ik hier ergens ook in proberen te verwerken, is dat er een soort derde bewust zijn gegeerd wordt. Dus dat je een derde bewust zijn, heeft met een heel eigen taal. En daarom heb ik er ook bewust voor gekozen. Om niet van taal naar taal te switchen, maar alles in het Nederlands, zodat het Nederlands zo gaat uitdijgen en gek een kronkels maakt, en soms stuit het en soms weer barstig is, en soms ongemakkelijk voelt. Dus die derde bewust zijn, heeft een eigen taal, denk ik. En dat moest er gemeenschappelijke taal zijn? Ja, het is een taal die eigenlijk voor duurend in beweging is, die voor duurend tot nieuw uitgevonden wordt, denk ik. Maar goed, ik zeg ook Marraal Twitje. Je zegt wat, en daar heb je dan vervolgd dat liever, dat is literatuur, het pleids meegemaakt. Ja, maar voorzies. En vind je dat vanuit een marsje gedaan? Ik heb het vanuit dat gevoel, en dat gevoel van vervleemding gedaan, ja. Dus dat palledoksaalige gevoel heb ik dat geschreven. Dus ga je vik altijd eigenlijk, ik leef zo. En het heeft me heel rusteloos gemaakt, maar ik heb me daar zo mee verzoerds. En dat heeft me ontzettend veel opgeleverd, denk ik. Het heeft me een soort vrijheid doen ervaren, die ik misschien niet had ervaren als ik op mijn plek was geweest. Dankjewel, Zavé. Het boek, ooroppaar. Van mijn gast van Vnacht, Zavéel Genoesi, ligt in de winkels. Dit was nacht in slaapen voor Vnacht, deze en alle andere afleveringen vanuit mijn slaapen zijn er ook als podcast, dus eens op een ander moment luister kan ook. Zoals daarvoor op in een podcast-app naar keuze, we zijn overal te vinden. Morgen is er een nieuwe nooit meer slaapen en dan een schrijver Peter Watentering hermij gast. Wij gaan onder andere negen spreken over zijn nieuwe roman, Selen, nogal goede nacht. ♫ ♫ Enpio Ranio-in. Vee lasters, date meere.