S8E7 鲁豫对话李银河 | 从「三反」到 「银河」，她走出了时代

我们谈论艺术,借由对话走进自己,我们也谈论女性,让她们的声音和光量穿越眉界,抵达心灵,欢迎收听治亚的严重花术。 人生和社会就像是一个大舞台,就是人们在这个舞台上的上演这种悲欢离合,声声死死的这些活剧。 真正的改变需要好多好多人的力量,有的时候是社会变迁,整个社会的人的声光方式全都变了。 这里面有群人的什么主境才能稍稍的有所改变,个人我觉得真的没有什么力量。 那这些会让您有时候质疑生命的意义吗? 我觉得生命的意义也应该不在这儿,你要自负意义,微观上给自己的这个生命自负意义,不过给自己的标准就是两条身体的舒适和精神的愉悦,就这两条。 每次梦到她的时候就特别着急,就跟她说你有心脏病,知道吗? 因为小婆她生前她不知道,她不知道她自己有心脏病,也没去医院看过。 她还是有时候还会梦到她,不过近年来已经少一些了,因为毕竟已经28年了吧。 哈佛大学有一个统计,就生命力第一望胜的阶段是60岁到70岁,第二望胜的是70岁到80岁,然后第三是50岁到60岁。 这对我来说是天大喜讯,那我现在才是第三胜坦的高峰,但我的确近几年我感觉到 我有着很旺胜的创造力和创作的冲动,那你要到60岁以后60岁到70,你就会更旺胜,你的胜坦力会更高,那我就起飞了,是啊,应该的。 嗨大家好欢迎来到严重花术,今天我的嘉宾是林河老师,其实对于严重花术的听众来说,林河绝对是一个不太需要定语,不太需要介绍的名字,对我来说她一直是一个用最温暖的语言,表达这常常是很超前的观点,而且立场非常坚定。 对我们来说她也常常是我们会谈论到的一段很浪漫情感当中的那一个主人工,那一段故事甚至已经超越了本身成为我们的文学和我们宫中记忆的一部分非常的美好,其实我之前采访过一次林河老师,那场很多年前,当时李老师还住在北京一个有80年代风格的公寓里面,之后我也参与过一次王小波先生的纪念活动,那当时林河老师也是嘉宾。 但我作为一种感觉,这是我跟林河老师在完全新的状态当中,甚至是在一个新的时代下的一场对话,所以今年非常高兴能够再一次请到林河老师首先呢,要请林河老师跟大家打个招呼。 大家好,我是林河。 听到林河老师的声音非常非常的高兴,你的声音这么多年一直都没有变你老师,我觉得声音特别能够表达一个人的状态。 你能够简单介绍一下您最近的一种生活状态吗?因为退休以后,其实大家还是能够经常在直播当中看到您,但是跟以前的生活是有一些变化吗? 退休以后,我的生活大概有10年时间,我把它叫做三段论,就是一天的时间分成三段,上午写座下午月读,晚上关有这个三段。 后来呢,写着写着呢,就是有点进入哭水期了。进入哭水期以后呢,我就更多的读书和观影了,然后就写座的那个时间就有点简单来了,最近。 观影其实是跟当下发生联机特别好的一个方式,那很好奇,您最近都看了什么电影呢? 我这些我是这样看电影的,就是我按那个它的评分先紧这个九分的看,然后九分的都看完了看八分的,现在已经看到七分了,因为我看的量太大了,所以慢慢的就八九分的都没有了,然后只好七分,但是好在现在还没有多落到看六分的。 那您这样不是越看越举丧吗?没有啊,其实有的七分的影视也是不错的,尤其我看到有一些比如说英军啊美军啊韩军什么的,还都是挺不错的。 这种感觉就很像是吃葡萄,一大串葡萄您从那个最好的那一刻开始吃,然后吃着吃着越吃也失望了,但其实我也是这样的,我觉得人生还是得紧着好日子先过,因为谁照以后怎么样呢? 对啊,对啊,我最近看到您说的一句话,我就发现突然有感慨,其实这句话我以前看到过,但我发现人到一定年龄的时候他才能够完成那个致别,您说人到了40岁,他就踏上了一条,像是通往中点的一个直通车,我是最近又看到这句话,我突然一下觉得内心有一个地方被戳中了,我在想的确好像我已经踏上了这个通往中点的直通车,就是很有感慨。 那我不知道您现在会回忆以前的岁月吗,比如说小的时候的岁月,在这个阶段您是会经常想起,还是会因为过往有一些遥远了,反而好像寄模糊了。 我觉得小时候这事寄的挺清楚的一点都不模糊,我是寄的,您的那个曾经的名字不叫李三反嘛,我想现在的小孩肯定不知道三反是什么意思,我还是属于大概听说过这些名词,三反无反嘛,那我总觉得他的有意思在于是那个时代的一个写照,这是不是很像我们现在的一个人起名叫反复物,对对对,有这一识, 是,实际上是当时的一个运动嘛,因为我爸我们不是人民日报的嘛,他们在政治上比较的敏感,然后就起了这么个名啊。 那我觉得那个年代的人有一点很可贵,他们不会想到一个名字是适合男孩还是适合女孩,他只是适合那个时代,随那个年代的人的性别意识其实是模糊的,这某种程度也是一个先进性现在看了。 对,他们可能没太考虑啊,一个小女孩叫三反,会不会将来很麻烦,因为正好我不是出生一九五二嘛,当时是三反运动,反贪污反浪费,反对官僚主义,我记得我学的第一首儿歌就是反贪污反浪费,官僚主义我反对,这就是叫三反的原因。 而且我这个名字只教到七岁,然后上小学就改了,这个三反就成了小名了,结果呢,一上学我发现就我们那年级有好几个叫三反的,我记得特清中有一个叫讲三反的,还有个叫成三反的。 然后这只是我的一个小名了,那李银河的这个银河是银河系的意思,还是他有什么其他的意思吗,他是表达了像一代人对您的什么样的希望啊。 这个是我爸爸告诉我说是他做了个梦,梦见我叫银河,然后他就给我起这个名了。 好神奇啊,那现在您家人啊,称呼您还是叫您三反还是叫您银河呢,家里所有的家人亲人发小都是叫三反的,都是叫三反,后来长大以后的生人们就都叫银河了呗。 那对您来说三反这个名字代给你的到现在的那种情感是什么样的呢? 就是听惯了呗,听惯了也不觉得难听了,就是网友朋友一次说过难听,因为什么呢? 正好他跟我同岁嘛,1952年,他爸爸1952年出事了,被打成那个叫什么来着接级议几份子啊,还是什么? 打成份子以后呢,我不是跟小婆谈恋爱,然后这个小婆为什么叫小婆呀? 就是当时她妈妈希望她爸爸的这个遭遇是一个小小的波来,不要是什么京涛害浪,所以她叫王小波,然后呢她跟我谈恋爱以后就知道我叫三反了嘛,然后小婆一次就跟问说,哎呀,你的小名怎么这么难听? 你明白吧,这里的远人,因为他们家正好是三把运动倒霉的嘛,所以他就是觉得难听,那我的感觉就是反着所有的人就一直这么叫我,反而是能这样叫我的人都是从小认识的,就是发小啊什么什么的,这个大的人都不会知道的 她给我的感觉就是说,如果你能这样来叫我的话,你就是我的亲人圈里的了,没有圈啊或者什么的这种感觉 天啊,您刚在对于这两个名字的背后的一些故事让我突然真的挺感慨的,普通人在不能够掌握自己命运的时候就通过这样细小的地方,有一些那么善良的一些期待 然后他也不是期待完全没有灾难,他只是期待一个小小的波廊,刚才这个瞬间还是挺让我出动的,你们经历过那个年代时候他艰难的地方的,但是一个小孩子那时候感受不到这种艰难好,你叫三反的时候感受不到三反,带给你的感受 对呀,我从来没觉得难听过,可是小婆连小婆他们家的这个遭遇的话就会觉得很难听了 然后我觉得你妈妈真的是一个非常超前的女性,当然因为后来我们都知道您是跟着妈妈的性,就家里面有孩子跟妈妈性,有孩子跟爸爸性,我就在那个年代算是相当超前的一件事吧 对对对,是,这事是很超前的,我们家四个孩子俩姐姐一个哥哥,两个姐姐是随附性的,我和哥哥是随母性的 其实你说按照比如副权质的那个排序,儿子是必须跟副性进的吧,我哥哥就是性的母亲性,就是这个东西应当说是相当遭遭,也就是因为爸爸妈妈都是那种男女平等的人呗,他们就是这个观念 男权质的那个席俗对他们的影响是非常少的,所以他们才不在意,反正这个观名这个事儿我觉得有意思在哪儿,就有一次我上马来西亚去有一个学术交流,当时正好不是怎么说起官信权这个事儿来了 就是说到底应该姓爸的姓儿还姓妈的姓儿,我就讲了我自己其实整个你看全世界欧美一个女的你要结婚的话,你要关复性的 在中国呢,这一点还真是跟他们不一样,以前你看香港有没有什么城方安生什么之类的,他也是贯了复性的 那后来我们大陆改的就是一个女的她结婚以后完全是保留自己的性命的,这一点比传统中国啊,比西欧、北美啊,完全的色彩更淡一些,我觉得挺有意思的这个事儿 然后我在那儿交流的时候就举了我自己的例子,底下的人就特别热烈讨论的,就说对啊,他们原来没注意到这个官信权这个问题是个问题 而且呢,这个事儿他特别的是一种标志性的改变,你比如说我们过去在南权的这个习俗底下女人的性命,他是不入此堂的 不上加普的,就是你要去看南方有一些中俗比较讲究、比较传统、比较深厚的地方,他是要去加普,你在看那个加普上全是难的女的上不去,听说最近有的地方就是唯一一些特别有成就的女人破个例啊 这女的大企业家呀,大科学家呀,什么就让她上个祖补吧,就把她名字写进去,但是按照老规矩的话,女人的名字根本就不能进此堂的,不能上加普了 但是我觉得比较有意思的一个事儿就是现在这个续加普的习俗已经退朝了 除了比如广东、江西、福建、什么有些地方还有此堂、这种文化还比较优越、安比较深厚的那个地方,基本上大家都不管这档子事儿了,就是整个退出历史舞台了 我觉得这就有点像福底抽心了,就是说你那儿还在那儿征到底这女的能不能进祖朴呢 她得到什么样的成就才能进入男权的祖朴呢,然后呢突然间大家都根本就不理祖朴这事儿了,是不是就福底抽心了嘛 您这么一说我还记得我当时96年去香港工作,注意到干您讲的就香港很多这种女性她名字前面惯了一个复性 然后什么业流书疑陈方安生我第一次听到她对我震撼极大,第一因为这样的名字的构成她太吸引了,她又不是复性 你明白她是为什么这么构成的,但是因为像我们70后这一代就是生在红旗下长在新社会就你没有接受过这一切 她在我看是带有以前舅朝色彩的,又传统又有一些舅,你会觉得天啊,她感觉是完全两种不同的时代下的文化产物 那时候冲击对我还挺大,您这么一说我印象非常深,所以咱们中国在惯性全的问题上还真是相当的前卫的,就是符合现代社会的精神的,就是把那些古代的那些东西给改了 我觉得这也是男女行等的一步吧 那在我们看来就是不用关复性,这是一个进步,那您家当年又更超浅,就是直接有两个孩子就跟妈妈醒了 那我觉得这样的家庭环境她一定是耳如目染,就是在不知不觉当中对一个小孩子性格的养成,甚至她未来走什么样的路可能就已经很早打下了一个你看不到的一个基础 您现在回想这个家庭环境是不是影响了你,包括后来的一些性别意识您做您所从事的这个专业 对,我觉得应当是有影响的,就是说后来我喜欢研究社会变迁啊,习俗的变迁啊,社会上的各种问题啊思潮啊,这些我觉得是有影响的 另外你比如说是不是因为爱而结婚啊,我觉得这个对我的生活也是有影响的,就是从小就感觉到如果要是没有爱,那肯定是不跟她结婚的 也影响到自己的责偶啊,而且影响到我的在婚姻家庭性别研究中的一些观点应该都有影响 对,因为我记得您在书里面也写过您父母是那个年代很少有的恋爱而且自由恋爱组成家庭的人 对,我有一次我问过他们,我说的你们俩是怎么好上的呀,然后我妈妈就给我讲了个事儿 说的有一回他们行军过和踩着石头马,然后他掉水里了,爸爸就拉了他一把,说那一个瞬间他们可能就是爱上了 但是他给我讲的时候也没有说爱这个字儿,他就给我讲了这一个清洁,那肯定是自由恋爱啊 这多么的浪漫,这是革命的浪漫主义,我觉得您母亲真的是一个非常前卫的一个女性 因为后来您在有一篇就妈妈印象里面,那篇我独立后我还挺感慨的 当时有一段样很深,就是讲到说有一段时间爸爸对别的女性只是太过热情 然后你妈妈就讲说我的感觉就像清晨散步,对,嫌停性步 对,我说这太酷了 这是当时你跟妈妈聊的还是后来在回忆你妈妈年轻时候所经历的一些你妈妈跟你讲的 我记得当时也是有一些很偶然的机会有的时候,我不会去专门的问妈妈这些事儿啊 但是有一次我跟她一块参加报社的一个上北戴河修驾的一个活动啊 就是她坐在车前头我坐在车后头,我妈妈是很活跃的人在那前面是高谈过论的 因为周围都是她的同事嘛 我不是站在车后部吗,然后有一个小伙子就说这女的吧,厉害啊,说的她老公可是更花的啊 我当时因为她不知道我是她的女儿啊 所以就这么一论来着,后来我下一跳,我才从这儿,我知道,说爸是这样的人啊,我一直不知道啊 然后后来我就问过妈妈,所以妈妈才说的那句话 其实爸他没有真的去搞什么,他就是喜欢有的时候把报社最漂亮的几个女记者 让他们在家里来喝喝茶呀聊天啊什么什么之类的,好像可能有那么点爱媒吧 我说你听到这些事,你知道这些事吗,你啥感觉啊,他说 我就希望在清晨散步的这种感觉,没什么感觉 我觉得这个里头有充分的自信这个里头有他自己 他并不是说靠着这个男人,他有他自己的事业,有他自己的底气 对,他有这样的底气,他也不是依赖他活着的 他还有一点他在情感上也非常独立 因为你看其实很多女性他也在失业上经济上是独立的 但在情感上依然是非常的依赖 你妈妈这一点我觉得身为女性真的挺酷的 我可以爱你,我也可以不爱你 对,他不是那么在意的,他不是那么像就是夫女的呀 你这个老公要是跑了就哭天抢地啊,痛不运生了,他绝对不过这样 所以他才有这句清晨散步嘛 那像您从性格上来说你觉得您更像妈妈还是更像爸 因为我总想家里面最小的那个孩子他一般是被爸妈去保护的最好的 对,他们应该说是好像比较喜欢我的爸 其实也不是说真的很偏爱 我觉得父母对我们四个孩子还是一碗水端瓶的 没有说特别宠爱谁,特别不宠爱谁 但是我是由于最小的,我是在父母的身边待的时间最长的 所以跟父母的关系也考现更好一点 我两个姐姐都是她冰军工的 特别早她们就整个离家了 那个时候其实我二姐是学爸 小时候她就是中学生、数学、竞赛 什么的化楼更给她们发讲她是上台并讲的那种 她当年考试了那个分完全够清华 清华都撤出有鱼,但是她们都选了二冰军工 因为那个时候好像所有的人都说要为什么国防建设要现身 而且当时去二冰军工上学就参军了 就是完全是军队的那种变质 他们都去了,去了很远 其实我大姐后来很后悔了 我大姐后来都五、六十了,突然跟我说 他们在冰军工都是学无限电,什么都是理工 她说我应该是学文的 我大姐,可是一辈子都过去了 但他们那一代人有他们那一代人的幸运 就他们在求学阶段 他们的教育没有因为环境的变化而被中断 是啊,我是初二开始中断的 我就上完了初一然后就中断了 学校就散了就停课了 如果不中断,你也是学爸爸 那没问题,绝对的 我从小所有的小学里头永远是第一的 我们考试大女傅中的时候 北京收负最高的 一个是十大女傅中一个是南四中 然后我们班双百分的就是有一二十个 当时不小生出就考语文和算数吗 然后我在这个班里我还是唯一的一个大队伟 你就可以知道 我当时是很就是学习好的 我后来发现一老师咱俩可能是校友 您初中上的是十大女傅中对吗 对啊,就是实验中学吗 对啊,我是实验中学 那咱们还是学姐学妹呢 对,您是我的学姐 而且您知道按现在的学校的话分来说 王小波先生也是我的校友 因为实验中学后来把二龙路中学也化归其中了 是吗 对,那个时候我们俩她是二龙路的 然后我是十大女傅中 然后就是一街之隔嘛 对,一条非常小的马路 我也是这几年才知道 所以时间能够改变很多的东西 所以如果那个时代没有突然发生一个变化的话 按常理你肯定就是一路畅通直到大学 如果当时一直就是这样非常自然的正常的完成你的学业的话 您觉得您大概率还会学您后来的专业吗 还是您觉得您的兴趣可能是有改变的 我觉得这个很难预测 就是文理 我也没有明显的特别喜欢文 还是特别喜欢礼 太小了 那时候你出意你哪知道啊 那你会怎么样形容那个时候的笔合 它肯定是好学生 是听话的 还是叛逆的 还是这样的 一点儿也不叛逆吧 我就是觉得一直是过官女啊 好学生啊之类的也就是这个样子 我觉得每个年代上男校女 本质没有什么不同我想象 那大家想想的就是小孩子到十几岁 总会经历一个所谓青春叛逆期 只不过来的早或者晚吗 早不叛逆晚叛逆 那您后来经历过这个所谓的青春叛逆期吗 我觉得是这样 就是现在的年轻人 他青春叛逆期是内发的 他自己到了一定的岁数以后 他就开始叛逆了 这个我姐姐有一次去给我讲他的小孩 叛逆到什么程度 就是你跟他说你躺下 他马上就坐起来 你要是跟他说你坐起来 他马上就躺下 叛逆到这种程度啊 就是这种内发的那种好像 人人都有这么一个时期 可是我觉得我上市大律福中的时候是十四岁啊 正是应该是青春叛逆期的时候 可是我没有经历这个内发的这种叛逆期 而是外力推动的 就是说当时他们这些年轻人士 当他长大了 他怀疑固定的主流的价值观的时候 他开始逆返了 而我们正好在十五岁的时候 我们的经历是主流价值观 已经完全被推翻被否定了 这个到底应该是用什么价值观来生活 是你要靠自己去找 所以我说是我是外力推动的 就是不要我自己对这个主流价值观 反对不得了 然后我去叛逆我去造反 不是这个 就是外面整个价值都已经混乱了 到底什么是好什么是坏什么 生活道路、人生观什么这些世界观 全都被颠覆了 所以到底你这辈子要怎么过 你要有什么样的三观、什么样的人生观 什么样的价值观、什么样的世界观 都得靠你自己去摸索了 所以他就不是叛逆 而在我那个岁数是摸索 就自己去找了 那这样的一个年轻的一个小孩 他需要在这个非常分乱的一个社会当中 去摸索自己的道路 他内心的信念敢来自哪呢 他会因此而变得内心很混乱 找不到方向 我很好心你那时候的心理状态是怎样的 其实那时候还没有什么思考能力 也就是跟着比如说 大家都17岁的时候去内蒙兵团了 当时大家我觉得是被社会推动的 并不是你自觉的选择 但是当时就会想努力工作 要做一个好人 要现身边疆 现身我们那个时候内蒙兵团 叫吞肯处边自己在中地 然后还保卫边疆 就是为革命事业现身 这就是当时的一个想法 我记得当时在火车站上 一列车的至清 刚一开车的时候 挖一下就全都哭了 我当时还挺饭弄的 我一点都没哭 我心里想的 这个不是我要争取趣的地方吗 我还心里可以说挺想往的 我为了去内蒙兵团 我还写了雪书 这是我这一生 唯一的一次写雪书 要求去内蒙兵团的 所以大家都哭 我心里还很浪漫 有什么可哭的 就是我好不容易争取到的 一个机会 说到这我那我就有好奇点 太多了 首先写雪书这个事 影视剧当中看到过 都是把十纸咬破 我好奇您当时也是咬破十纸吗 应当不是咬的 应当是拿刀拉的吧 去咬的话 我不记得有这个动作 一定是拿刀拉的 拿刀拉的写了一个雪书 因为当时这个兵团 它是比差对好的 你知道吧 它所要求的资格 要比一般的差对高一些 所以我就是特别的 努力的才能争取到去 如果是这种兵团的话 是不是生活条件 会相对好一点 对对对 劳动是比差对更重的 但是它吃的饱 那个工分也是 比如说一个工分才几分钱 就兵团它是时行军意制的 就是我们像军人一样 等于没有领章贸辉 但是它是每个月发金贴费的 每个月男生发六块钱的金贴 女生是六块七毛五 我记得为什么呢 那七毛五是卫生费 因为女生越金需要买一些 卫生用钱的 而且梁是定量是每个月四十五金 这个东西应该比差对要好 我觉得我的身体后来还不错 可能也有那段时间底子打得不错 那每个月如果您来比价来月金的时候 该干农活 该干众活还是要干吗 对那个时候没有说这个东西 你就可以修价没有 但是可能比如说要下凉水 什么之类应该能照顾一下 我不记得因为这个生理期 给你什么女孩可以不去下地什么的 干活你说劳动量这个东西 实在是非常非常大 我们就是修合地 男生把大泥把产到框里 然后女生把它往暗上挑 那一旦怎么也得有一百多斤吧 所以后来您说是不是 因为您当时在内蒙兵团 你们的生活却相对还是比起 在其他地方的知情可能更辛苦一点 所以在内蒙茶过队 或者参加过兵团的人 后来写小说得非常少 只有狼出疼 还有老鬼的那个血色黄昏 说但云南之清就写了很多 包网小波什么的 那您觉得是因为跟这个 您在内蒙还相对更艰苦一点 那个环境 我以影子觉得可能跟周边的那种 自然景观有关系 你比如说他在云南的时候 周边经常是预预冲冲的那些竹林那竹林 我后来也去过一次 小波当初茶队的地儿 有那少数民族有一些民族的风情 是不是让青春期的小孩感觉到比较浪漫 有道理 我们连有十几客人都发了一病 我觉得跟周围的环境太荒凉有关 就是那个打沙漠上 污烂不合打沙漠 边边上就这么200人 成天在那生活的特别艰苦 枯燥好多人就得了这个病 我当时可能是有点压力太大了 要崩溃 就是经常给我妈妈写信 反正自我否定的很厉害 所以后来我妈妈告诉我 说那段时间只要我一来信 他们全办公室都轰动了 说三反来信了 他们就是担心我定不住我精神崩溃 我这真的对一个年轻的女孩来说 是太过沉重了 所以你后来说 那段时间给您感觉 就像后来托尔斯太写的说 人带在清水里泡三次 在雪水里预三次 还要在减水里煮三次我记得 对 您这个表达是说 就是要把自己脱胎换骨变得及其的 干净的不能再干净了 对对对 天哪 这只是一个十几岁的年轻女孩 就要经历这么艰苦的人生的利脸 内有阶段也恰恰是您开始 比较大量阅读的时期吗 对 当时就是正好我在那 内蒙病团待了三年之后 就有一个机会回到北京了 回到北京当时是上不上户口 就是准备到我父亲的老家 到山西再去插队 这个中间有半年时间 我就在家里复嫌 当时就是按着世界文学时 上文提到的作者和他们的民主 凡是能找到的都在读 因为我父亲他父母 都是算一个文化单位 他们算党内知识分子吗 然后他同事 就是人民日报的其他的 叔叔阿姨 有的家里头藏书特别多 成千上万 所有能找到的 到出去借去看 我觉得当时看书的那个镜头 有点就像隐正之可 那种感觉 当时我记得看书 我记得看书的那个风黄镜头 就是因为太渴望了 就是整个在文化的沙漠和物质的 实在的沙漠上待了三年以后 你想想人能够即可到什么程度 完全是这个镜头在看书 后来我这个读书笔记还出了一本书 很多年以前出的 我小时候写的读书笔记 叫做我的新年月读 大概十几年以前出的这个 包括一九八四 包括卖田手望者 都是八四的新接级 还有好多类似的文学书 我接后来您还在书里面写 就当时读那个鱼果的93年 说读到了那个接级斗争 还有人心中的那种善恶之争 就读点是类流满面的 包括说对您人生轮礼 形成比较重大影响的 我记得您说的是 你学习的怎么办 对 我觉得这段读书有两个意义 对我来说 一个就是说正是在摸索这个人生观 世界观这个时机 而这段时间读书 他就给你打开了 数了一些正确的人生观 世界观和价值观的一个契机 另外还有一个是审美 就是你从那个时候 能够有一个审美利 我记得牧心他说 没有审美利是决政 知识也救不了 这是牧心的原话 审美利是什么 就是这本书是好书 还是坏书 你能够分辨 比如这个电影 而是个好电影 还是个烂电影 你能够把它分辨出来 然后你能够欣赏到 那个好电影和好书里头的买 这是审美利 审美利这个东西 我觉得就是那段读书 给我带来的 一方面 从书中你得到了这种 早期的审美利 打下了非常好的一个基础 但同时对于一个年轻女孩来说 她所处的世界 此刻会有种隔烈感 就一个是文学当中的世界 另外一个是现实生活当中世界 你无论是当时在内蒙 后来到山西 都那么辛苦的牢做 这两个世界的反差感 如此之巨大 那对你当时的影响是什么呢 这个两个世界的分裂 就让我觉得我所处的是一个现实世界 那些好书世界 明助里头的世界是理想的世界 这确实是两个完全不同的世界 它对我最大的影响应当是一个彻底的思考 就是这个世界到底是什么样的 我在这个中间我应该怎么样来看这个世界 然后最终达到参透这样的一个境界吧 它对我理解这个人生的意义 都是特别特别有帮助的 我的所谓参透什么叫参透 就是认识到生命在宫观上是没有意义的 但是微观上你可以自复意义 这就是我的所谓的参透 因为从宫观上说一个生命 你想象有那么多的天体 想象一下在空中 飘来飘去的一个小小的地球 上面有一个小小的我 这个像小马以一样 我看到有一个哲学家在讲 说人生就是一个加长版的浮游 它这个浮游就是那种水上爬来爬去那个小蟲子 就是招生梦死的嘛 那人生呢 它不过就是加长版 就是加长它有三万多天 它也比这个浮游也没长多少 它怎么可能有意义呢 它不可能有任何的意义 在从宇宙上这种宏观上来看 那么从微观上呢 我们其实是可以为它自复意义的 就是你自己来 给自己确定一下 我这生要追究什么 什么东西对我是有意义的 对我周边的人是有意义的 这就是我对人生的参透 那那时候您想到未来 内心会充满了 迷马跟困惑 就是我未来是要往哪个方向去 我会一直在这里吗 我会一直做这些农活 然后偷偷读书吗 当时还真是有过这样的想法 说如果一辈子都在这儿 在农村 当时还真的想到有这种可能性了 我记得网友迫也说过一句话 说的我们这一代人跟上一代 跟下一代最大的不同 就是我们曾经经历过绝望 就是你们都没有 后来这个社会就发展了很正常了 老一辈人他们在那闹革命啊 一会儿解放全中国啊 他们也没有这种困境 而我们这一辈人 如果你想象一下 当时就在农村一辈子 就那么过下去的话 那是很绝望的 就好在后来没多久 就开始上大学了 恢复大学了 等于从六六年开始停课 大学取消以后 到七三年的时候就恢复了 大家就以后又不那么绝望了 后来我不是也切上了 共同兵大学了吗 但您看如果从后来 您的各种介绍 就联合的人生 从七四年上大学开始 感觉是开了挂了 就我们现在人话说叫开了挂了 就开始意望无前 然后所有的旅例 让如今的年轻人看 就会觉得哇 很羡慕 你看山西大学独立史 然后之后什么光明日报国务院 现在小孩看是需要考宫 都需要一路考过来的 您自己觉得是从七四年开始 您的人生就走上了康庄大的 我觉得七四年 上大学是非常非常重要的 一个转折点 毕竟你可以成天读书了吗 我觉得当时读书 跟现在的孩子们可能不一样 就是又是人那种如今四课 把所有的时间都分配的 满满的 然后自学当时把所有的书单 列下来 然后自己去拼命地看 我记得当时在大学还谈恋爱来着 爱上一个人是我的初恋 但是当时有一个朋友 就说的我怎么觉得你 就像一个盛满了发条的中 就是我的简直一刻不停 把所有的时间排得满满 拼命地去看 因为我觉得机会太难得了 就是心里是充满了对知识的渴望 那个时候的人都这样 那对于难说七四年很重要 七九年跟社会学相遇 也是一个非常重要的一个点 对 那在那个之前 您觉得如果在七九年 没有上那个费劳组织的社会一些讲习班的话 您可能就会从事 跟历史相关的一些 做一些记者编辑工作 可能会在另外一条路上 是这样 但是我实际上自己知道 我不是特别喜欢历史的 这个李涛爸有一个很偶然的事情 就是我在一九七四年那个时候 我在历史系吗 家里有一个亲戚 他呢是上一个什么 太元李宫大学 还是什么 他是学宫的 我是在山西大学啊 历史系啊 然后他就有时候过来聊天 那个人嘛 他也是个大财子 特厉害 他是李宫特别棒 可是呢 他跟我说起那个历史上的战争啊 以后什么 肥水之战吧 以后又是哪个哪个打仗的那个 简直是他 这个是活靈苦信的啊 就是好像那些历史人物 历史事件 就都活在他的脑子历史的 然后我对比之下我就发现 哎 怎么历史 在我的心里 都是一些年表啊 就是哪一年 换了年号了 然后哪一年谁上去了 哪一年谁下去了 好像哪一年 有一个什么农民企业 哪一年怎么怎么 就那个东西 我跟他的那个 人家还是个学历功的 然后我是学历史的啊 只能证明我这个对这个历史 是不是特别有兴趣 所以我来 碰上社会学呢 一切就 哈哈哈哈 疫情别练了 马上就爱上社会学了 我记得那时候79年 因为整个是咱们中国 要恢复社会学嘛 从五三年院习调整的时候 社会学是举消了的 然后是从1979年中央决定 恢复社会学 废校通呢 他等于是咱们中国 社会学的第一把手嘛 最重要的人 他就组织那个社会学学讲习班 当时呢 就是请了 我后来的 彼此堡大学 社会学系的的习主任 和一个教授过来 就在讲习班讲习 那个班大概有个四五十人嘛 后来大家都把这次 下级讲习班 叫做黄普17 因为当时全国都没有社会学系的 所有的大学都没有社会学系 然后从这个班开半以后 这里的人分散到各个大学 才去开始办了社会学系 我来证明一下 为什么就是 社会学是我真正心爱的领域呢 就是开这个讲习班的时候 我自己就特别 越越于事啊 我就自己设计了一个问券 上面有十几个问题 然后去开了一张单位的介绍信 我当时可能是在国务院员就死了 他一个单位介绍信 就跑到讲习班旁边的社区 接到找他们就搞调查去了 那时候吧 他们谁都没经过这种事啊 然后这个社区的干部还挺配合的 当个任务是的 非常积极的来帮我找人啊 什么当时那个问券也挺幼稚的 那些问题我记得就是说 八雷五是最美的艺术 别写同意比较同意 很不同意 然后再一个题目就说 经济才是最好的艺术 让他们甜啊 是非常同意比较同意 不同意什么什么之类的 然后那时候的人都没经过过 这种问券调查啊 收上来这个问券以后啊 特别都看他们都在写 在那个问券旁边批啊 这个观点太极端了 他都不习惯 这特别好玩 反正我觉得这里面有好多的乐趣啊 无穷的乐趣 从这儿就找到了我的真正的爱号了 所以爱和不爱真的不一样 无论是一个人还是自己所从事的事情 爱不爱那一线之间天差地别 对 人说那个兴趣是最好的老师嘛 因为我不爱历史 所以我也学不好 学不活 学不下去 就因为热爱 然后你就能够学好 那像您当时82年是叫自费出国 去读社会学吗 自费公派 对 自费公派 这个其实挺有意思的 就是得国家派你去 但钱要自己出 这只的就所有的钱 包括鹿费 包括学费一时驻行一切 对 那这个要做一个挺大的决定 我觉得这是挺需要勇气的 还有就后来您比如放弃 在我们看来那绝对是有稳定 有体面的工作 就是有意义的工作 所有这一切 您当时那些一点都不慌张吗 不慌张 因为社会学是热爱的嘛 而且呢去国外留学 那种心情 就是我记得我姐的入学 申请里头 我当时英文也半生不熟的 不好 就给当时在北京有一个美国朋友 他帮我认识 是不是写了这个入学申请 我当时怎么解释自己 想出国留学的动机 就是其中有一句话 他就特别不明白 他还专门问我 因为我当时写的是 我想去留学 就是想了解 一般人对事务的 通常的看法是什么样的 他说这怎么能成为 一个去留学的动机呢 他就不太了解 我的成长环境了 也不了解当时的中国 也不了解 就是刚刚过去的那一段历史 整个冠冲我青春期的这个历史 就是对一个在摸索人生道路的孩子来说 是特别特别让人困惑的 因为周围的整个的这个气氛 全都是狂热 粗暴 野蛮 所以我就有这么一个动机 我就想看正常的理智 就是在正常的社会的人生活是什么样的 他们是怎么想的 所以这就成为我留学的一个动机 所以那个美国女孩他也不懂 他没经过这个 所以他就觉得 你这怎么能够成为一个留学的动机呢 那您当时想过学几年之后 然后您再回来后来的这个职业发展 因为您想您是等于是79年 废老重新恢复社会学之后 您算是第一批 其实路径还没有被前人汤出来吗 您当时想过您未来职业发展是怎样的吗 当时肯定想的回去就是搞社会学研究了 是吧 我是1988年拿的博士 然后这个废老就是紧急地找我回去 因为什么在1988年之前 我们中国引入那个博士后制度的时候 全都是理工科 但是因为废老他在北大 所以国家就批准说让废老来办 第一个文科博士后 然后他们就那年紧急地找博士 你要做博士后你得拿博士学位 正好我那年88年拿到博士学位 然后他们就找到我 就说回来给废老做博士后 所以后来我就成了咱们中国整个 第一个文科博士后后来我为什么从北大 掉到社科院 因为我不喜欢教书 教书这个东西好像我口才不太好 再一个就是太重复了 你要是开一门课 你要是讲个三年你不都说一样的话 然后我不喜欢我就掉到社科院 掉到社科院去搞研究了 在这之后就是整整二十年 在社科院待了二十年 后来我统计了一下 我出了好多的专注 因为正好这也是我喜欢做的 一共搞了十八项研究 写了十八本专注 所以你看我的出版物 那名单就特别特别长 为什么有好多的书 都两遍三遍的出 就是隔几年他们又出意思 隔几年又出意思 但是原创的这个是十八项 平均每年一项 随后来我近年讲过 你说在这个社会学领域一直发展 因为别人也问过您这个动力来源是什么 您当然说有好奇心 还有对社会学本身您是有兴趣的 包括也可望对社会做一些改变 那现看来这些都是您的初衷 可以这么说 就是说这个好奇心 我是从福科那儿学来的 你看福科那么大的学问家 好多人都是觉得他和马克思奇名的 如果你要说19世纪 那就是马克思 你要说20世纪就是足够 他的学问做得太棒了 然后呢 记者问他 那你研究的动力是什么呢 他说就是好奇心 他首先提出来的就是好奇心 所以我就觉得这个是 特别特别有意思的事情 他为什么去分那么多 中国时代的各种檔案啊什么的 他研究那些就是好奇心嘛 他想知道那个时候是什么样的 我觉得在我的研究里头 也是好奇心的 我觉得也是成为我的一个 研究的动力 就想了这些事情到底是什么样的 为什么会这样 还有就是对社会学本身的兴趣啊 这个社会学 他也确实是我的兴趣 我前面也讲了就是 我怎么样去兴趣伯伯啊 对这个事有点越越遇似的那种感觉 这里面也有一些原因啊 为什么形成这种兴趣 就是当时上大学的时候 已经22岁了吧 又不是在那儿农村待了五年嘛 都是体力劳动 然后那时候学礼工就晚了 就是我并不是说过 原来就很不喜欢礼工 我才过来 学礼工的你必须得从特别小 你像我们那个初一上完了 就停课了以后 但我连物理和化学我都没学过 所以我觉得学礼工是晚了 真是一个原因 再一个呢 为什么喜欢收入学 我的朋友圈当时大家 全世界的青少年 他们最关心的都是恋爱 可是我们这一代青年 是在关心的什么 我就是一直特别喜欢的和佩服的 一个我们这个时代的代表 叫杨晓凯 他小时候叫杨西光 他当时写了一篇文章叫中国向何出去 这个是我们在青春期长大的时候 我们的偶像我们的榜样 我们大家当时最关心的问题 不是谈恋爱 是中国向何出去 这个东西 是为什么我后来对社会也感兴趣 也从这儿来的 就是对于整个社会那种走向 什么样好 什么样不好 怎么样好 你比如说最近去年的诺本人 讲德主有写的国家 为什么会失败 这个书也是特别多为有名 他就是讲到为什么有一些国家 成功了有一些国家失败了 这都是我们年轻时候最关注的问题 所以比较的喜欢这个社会学 这是第二个原因 另外当然还有就是研究的动力 在于改变社会的愿望了 帮助他们发生 改变了一些他们的生存处境 什么之类的 而且你比如我在美国学习的时候 你可以看到这个研究化的专注 就是在图书馆的好几个书架 在中国一本都没有 我要是做了的话 我马上就填空白 你说这是不是给我一个特别大的研究动力啊 所以要说动力的来源 应该是这几个方面吧 我明白您说的 在一个领域 尤其一个学术领域 做第一个 太有信力了 上刀山下火海我都愿意 对于一个研究者来说 真的是也是一种鸡鱼吧 这个地儿 你做了一个调查 然后写了一本专注 出来就填空白了 你就填了这个研究领域的空白 你是这得多大的又过例啊 所以那李老师 您觉得您这一代人对您跟人来说 是生部缝时还是生缝骑士呢 你看到这一刻 我觉得它又是生缝骑士 对对应该是生缝骑士 如果像美国那样好 关于这个问题的研究 已经好几个书架了 专注 那你这个动力就小多了 对啊 而且您看您一直就是追寻的社会学家三个原则嘛 我记得追求真相独立思考 还有一个是不要轻易的下道德层面的判断 就你一直是见醒着这些原则 在我看了 冠川您的生活 冠川您的研究 对 这个三原则啊 我觉得我是非常看重的 就是你整个在这个研究的过程中啊 首先你就是要追求真相 不可再说好奇心的时候 不也是说嘛 就是想看看这个事情的真相到底是什么 那么你就是通过做实力的调查啊 访谈啊 问券啊 定性的调查啊 深谈 个人生活史啊 这些东西都是在追求真相 实际上这个社会学在做什么呢 就是两件事 一个是研究事什么 一个是研究为什么 所以我觉得这个就是我的研究的一个基本的想法 就是你找到这么一个题目以后啊 你要研究他的状况态 他究竟是什么 你比如说这个找出群体 他的生存状态是什么 为什么会这样啊 这就是我们要追求真相这个原则 另外一个独立思考呢 我觉得就是说他要敢于质疑传统的观念 要质疑标准答案 不是说每个事情都有标准答案的 所有的研究都要经过自己的独立思考 另外呢不要轻易地对这个你的调查对象 做道德评判 因为道德评判这个事是牧师的事 牧师会告诉你这样做是坏的 这样做是好的 这是他们的事 那我们搞社会研究的 我们去要追求的就是说这个事情是什么 为什么我们不会轻易地去做道德评判的 就说如果你选择这样的生活方式 你就是一个坏人 你就做的 是吧 不做这个东西 包括像那个费牢给你们讲说做社会学 它是提上讲故事 但我们要这个讲故事不是我们日常说的那个讲故事 但这个对您的调查也会有一些影响 这个事是我亲而听费牢说的 就是有一次费牢到所里 它是美国一段时间就约见所有的研究生 我不是它博士后吗 也在那儿听它讲 然后那次它就讲社会学要出故事 这是它原话 它的意思就是人生和社会 就像是一个大舞台 人们在这个舞台上就上演这种悲欢离何呀 生生死死的这些活剧 那我们社会学要做什么呢 就是来讲这些人的故事 我理解费牢说这个意思就是社会学不应当 只是出这个统计数字 只搞这个大规模的定量的调查 还要关注活生生的人间细剧 这样你才能出故事吗 它就是这个意思 那李老师您很早就做过关于农村女性 婚姻结构方面还有性别权利的一些研究 那当年您第一次进入农村做这些调查的时候 有没有观察到哪些现象 在那个时候是完全超出您的认知的 第一次到农村做调查的时候 有一次也是多年前我有一个折疆鱼鸟的一个学生 带我到他的小村子里头去调查农民生育观念 当时感觉到非常正经的一个婚姻的现象 就是那种脸压式的家庭本位 当时就是八九十年代折疆那边农民已经副取来了 大家都在盖能量从小楼什么什么之类 家家忽忽大家比脚的集中的住在一个地方 然后就是在村子的边上有一位老人家 就在那儿一个人行职应单的住在一个小房子里头 他给村里看果园的 他也没有结婚也没有生育 就是成为全村人的这种脸蜜的对象 甚至都觉得这个人的人生真是很失败 很稀惨的 因为所有的人大家都是一种模式 红火火的高高性性的 这个我记得访问的一对夫妇 我调查生育马 然后他特别喜笑严开的 再跟我讲说的 我们家就是先开花后结果 是怎么着呢 他先生了个女孩 又生了个男孩 然后他就叫先开花后结果 觉得自己的人生特别的圆满 可是你看那个单身的老人就特殊 我觉得这个给我印象还挺深的 就是说你在一个村子里 你要是没接成婚 没有生个月儿半月 然后就很惨 那当年的那些研究对象 如果放到今天的这个 环境当中 因为他整个结构 困境可能也发生了一些根本性的变化 或者说哪些困境其实好像 并没有随着时间的流氏而发生改变 我觉得要是高度概括的说 比如说女性她对家庭经济的贡献 已经达到三分之一 比如男的症的钱还是多一点 女的呢 慢慢的有的就能达到一半了 甚至有个别的能够超过一半 就是她比男的还能症 我觉得这是挺大的变化 农村的婚女的收入 最方面 变化还是挺大的 我觉得没有真正发生变化的 你比如说有一些现象才离 结婚的时候还是要几十万 几十万能采理的 这个东西政府三令五身 说不需要采理 这个东西是没办法的 洗俗这个东西 你不能靠正令把它改变的 就是说虽然你发什么红头文件 好招啊 大家都不要要采理 可是你要是不给采理的话 你就取不上媳妇 这个还是一个现状 我觉得这个东西真正的要改变 恐怕要等城市化之后 这个采理才会慢慢地退去 它的前提就是男女双方 都是有独立的经济收入的 到那个时候那个结合 就是城市化整个风俗 才会随着变 那您现在肯定也关注到 就很多年轻的女孩 她们一谈到婚姻啊 就那种至少肯定是哪怕是暂时的 但她一定在有一个阶段 她对婚姻的表述是拒绝 谨慎可能是一个比较相对 还理性的一个表达 更多的人就会说啊拒绝 那你要从社会学角度 怎么样去理解 如今的这种转变 这里面有一个最大的改变 从社会学的角度看 就是对于女性来说 结婚的刚需消失了 她只是一种选择 就是在传统的社会裂 对于女性来说 婚姻她是有刚需的 她婚姻是刚需 因为那个时候男主外女主内 你如果女的你不去嫁个人的话 你没点吃饭 所以说她是刚需 另外她还是羊老刚需 就是结婚也是羊老的刚需 因为在农业社会你老了 人上市劳动了以后 你是没有生活来源的 你必须得有子女 羊儿方老是吧 而你要是想有个儿子 你就得结婚 这都是在相普的社会 里头这个刚需 就是一个女的 她是必须得结婚的 那么在现代的社会 就不是刚需了 她有好多女的 有自己的收入 自己有退休金 羊老金能够自己羊老 她也不要靠男人来吃饭 也不一定要靠子女来给她羊老 这样你就多了一个选择了 你可以结婚 你可以选择不结婚 这是一个大的背景 我觉得第二个就是说 随着这种社会的变迁 以后人们的价值观就改变了 用社会学的数据来说 就是从家庭本位向个人本位改变了 这个家庭本位是什么呢 就是把家庭的价值 家庭生活 传综接待 这一套东西放在第一位 这个个人的享受 什么感情 什么这些东西放第二位 这一套家庭本位这个社会价值观 价值取向 然后个人本位 就是把个人 我这一辈子到底要干点什么 我怎么来享受我的生命 我怎么自我实现 你把这个放在第一位了 然后家庭价值 生孩子 羊老就是这些东西 你放在第二位了 这就叫个人本位 随着社会变迁 我们的整个社会的价值观 都在从家庭本位 向个人本位转变了 这就是导致有好多 年轻的女性 她就是觉得 我不一定要结婚 我有另一个选择 我有可能选择 一辈子不结婚 独居或者我选择同居 跟某个人同居 然后也不一定费得结婚 现在很多年轻女性 把您当成 就是勤赶方面的导师 所以有一个问题 但是就很多年轻人 特别是很多很多年轻女孩 她会觉得我要追求我的事业 我需要自由 她们会想追求爱和追求自由 她是我二者都可以坚得吗 还是一个 非词级笔的一个 唯一向的一个选择 我觉得这是一个 很好的问题 就是你看到我的爱 就是一个女孩 她恋爱了 然后她陷入爱情了 她结婚了 这个时候 你表面上看她是一种约束 她受了约束 因为这个亲密关系 见了起来以后 她要忠诚 你不能随随便便的 就说我疫情别练 她好像从表面上看 是受到约束了 好像放弃了自由选择 但是我觉得在什么情况下 追求爱和追求自由 可以不变成一个二选一 而是同时都有吗 就是如果这个关系 是自愿的 比如一个婚姻啊 或者一个恋爱啊 你是自愿受舒服的 那你就同时都是自由的了 你既是自由的 你也是有爱情的 有些时候 大家问出这个问题 是对情感是有一些灰心的 因为像您也说过 情感爱情 她真的不是 每一个人在这一生当中 都有可能会经历到的 但不自由误定死 自由是必须的 所以可能很多 现在年轻人 的确对于情感是 比较偏悲观向的 她的意思是说爱是盖绿不大 激情之爱的盖绿不大 对 这点我觉得也是这么回事 但是一般的感情 并不是那么小盖绿的 就是不是像那种爱的死去活来啊 完全是激情崩发啊 就是那种电影上 和影视上小说了一所写的那种激情之爱 但不是那种 但是两个人可以建立一种感情 很好的 我这样说是有一句的 就是我在多年以前我搞过一个 北京市婚姻质量调查 其中就问了三个问题 就是你爱不爱配偶 配偶爱不爱你 你们俩人的感情好不好 然后这底线呢 是用那种阶梯式的选择来回答的 就是我们俩的关系非常好 非常爱比较爱比较好 然后不太好不太爱 最后一个是很不好就是不爱 然后这样那头选择 最后我们统计的结果呢 整整有百分之五十的人 都是选的非常好非常爱 就是我非常爱配偶 配偶非常爱我 我们的感情非常好 所以我当时调查出来以后 我这个结果我还是也是挺意外的 其实有很多的夫妻感情是非常好的 那剩下的百分之五十是不太好 很不好就是连比较好都没算进来 那这个比例真的挺让人失惊的 对其实相当高的 因为我们那个调查是那种完全随意抽样的 是真的就考验的 是可以推论总体的 我们用非常严谨的社会学的抽样方法 抽到的这个样板来做的这个调查 所以它的结论还是挺可靠的 就是感情很好的那种婚姻比人们想象得要多 所以后来我来解释这个事的时候 我这么想的就是那种 它这个说我感情非常好 它不见得是真正的发生了那种电影 文学里头写的那个激情之爱 它是两个人就是感情很好 我很喜欢大家 它也很喜欢我 我们两个感情非常好 这样的概率还是不小的 这样对生活对情感还是充满了一些信心 因为我们有些时候也是需要通过这样 生活中真实美好的样本 来一而再再而三的坚定自己对于情感的一些信心 比如说您可能经常有会被人问到 因为您跟小波老师是在我们一个整个中文的公共语境下 我们也认为是某种美好的爱情样本的一个形态嘛 那对您自己来说后来您自己的人生当中 您的所谓的生命关 被那段情感有怎样的塑造您觉得 我后来有一个我在随比里头写了好多 就是说追求爱和美应当时 我在生活中唯一唯二值得追求的东西 就是爱和美 然后我有自己发明了一个彩密哲学 什么叫彩密哲学 就是说人这一辈子 就应该像一个小密封他飞入了花葱花 然后他就是彩吉花中的那一点点精华 然后把它酿成蜜 你来享用 然后就不理那些所有的那些帮脏的丑漏的 平庸的那些东西你都不要 你对他不谢一顾 最后你就只要那个最好的最美的这些东西 你充分地享用他之后 你就可以静静地死去 这就是我后来的彩密哲学 接上一次我给您在做小波老师的 一个周年的纪念活动手们也做过一些对谈 后来您也讲过您说您有时候做梦的话 就梦里还想告诉他 说想提醒他 我不知道像近几年您还会做这样的梦吗 对有时候会梦到他 就是每次梦到他的时候就特别着急 就跟他说你有心脏病你知道吗 因为小波他生前他不知道 他不知道他自己有心脏病 也没去医院看过 反正就是有时候还会梦到他 不过近年来已经少了一些了 因为毕竟已经28年了吧 然后您刚才讲到大学的那个初恋 因为我知道您后来书里面写过 那时段很痛苦的单恋 就是因为在我看来您是一个非常淡定的 坚定的一个女性的榜样 你知道我们知道一个女性的榜样 她也被情感这样折磨过的时候 对我们内心是有巨大的安慰作用的 不是形在乐祸吧 不是形在乐祸 就是一种莫名的安慰 说那大家都是如此 但是她可以从中走过来 然后后来有一天可以就是笑谈过 她对很多年轻女孩是一种巨大的安慰的作用 但是您当时走出来您觉得需要具备一些什么 这样可以让更多女孩可以尽快地走出来 我当时是痛苦及了 真的有一个感觉我在资转里也写了 就是恨不得就拿自己的胳膊最终感觉 因为心里的痛 我觉得能超过这种皮肤上受的疼痛 这个生理上的疼痛 最后怎么样走出来呢 我觉得后来王老婆的出现起了很大的作用 后来没有多久 你想我是七七年跟初恋分手回到北京 然后那个时候就认识王老婆了 人家王老婆你知道多么的浪漫啊 多直接啊 第一次是我和一个我们共同的朋友到她爸家 去那意思是去看看她爸 她爸还是那个朋友的老朋友 就是这个朋友是她的父亲跟小婆的父亲是师娇 就带着我去了一下 当时我心里啊 因为我最早我看过绿毛水怪 就朋友圈里传的那个小婆的手抄腿 小时候我心里就流了个心 我就说哎呦 我不是感觉到看她那个小说特别的共鸣 我觉得跟这个人早晚点出点什么事 是那种感觉 所以当时就去看起来 哎呀一看之下觉得小婆太难看了 挺失望的 然后呢 第二次见面的时候 我当时在光明日报嘛 当时大家这个 就是都是互相介书啊 还说啊 这都是游逗说啊 见面的游逗 她呢 其这个自行车 就到光明日报去见我的时候 这是我们第二次见面啊 她还把书路上给丢了 她那哥的自行车 匡里头不是怎么就丢了 然后她还跟我说啊 不好意思 书丢了 然后呢 我们俩就开始聊聊聊聊 聊什么文学呀什么这个呀 那个呀 突然间她就来了一句 她就问我说有没有朋友 那时候我不是刚失恋吗 我说没有 她说你看我怎么样 哎呀我当时 简直是 太震荣发愧了吧 这个人也太 好像带着那么点无奈啊 带着点那种特别自信 你能感觉到她那种自信 就从那次以后我们就开始谈恋爱了吧 我觉得这个恋爱对我走出 那个初恋的分手的音音啊 起特别大作用 因为我觉得能够碰到一个 在致势层面 精神层面 神美层面 一切层面 奇谱相当 彼此引领的 办律太难得了 是 所以后来我还写了一篇叫 立马属怪 是我们的红娘啊 还是什么 反正那个意思啊 就是我最早看的 她那个手超伯儿小说 她那个手超伯儿小说呢 就是写了两个 情斗出开的小孩 这么一个故事 然后呢 这个小说中间啊 就提到了 托斯特也复斯基 托斯特也复斯基 那么多大不同啊 最伏啊 又是白痴啊 群魔啊什么的 她没有那是一个很偏的 很不齐眼的 一个小宝伯儿小说 叫滅多奇卡 然后呢 她小说里就写了 对滅多奇卡的感觉啊 滅多奇卡里头 也是写了 情斗出盖的那个小孩的故事 因为当时我刚好 也读到了这份小说 我一看 我们俩的那个感觉好像啊 就觉得跟这个人心灵 就是有点宠敌 顾明啊 这种感觉啊 当时就心里就留了一些 觉得好像明明中啊 将来肯定跟这个人 得有点什么 是这种感觉 而且这个人太妙了 妙就妙在她的那种自信 她觉得我们就是平等的 她不会因为我当时还不是大学生 您已经大学毕业 当时在光明日报吧 她不会有这种差距差异感 这种平等感 带来的这种自信 她有魅力了 然后我觉得她那段很有意思 就说她当时考中夕 人家问她喜欢谁 她提到销伯纳 后来您认为是这个 让她没有考上中夕的原因是吗 对对 她有趣了 不知道为什么 销伯纳 在细菊学院是一个禁忌 就是你不能提他 不知道怎么都对她有 特别激烈的看法 然后这个 王老婆一脚就踩到这个禁忌上了 所以后来就没落去她啊 如果她要报考的话 应该也是细文专业吧 对应该是应该是 但其实你看 我觉得命运当中一切都有安排 就是上天需要她 用她的时间去创作她 后来我们看到那些内容 她如果真去上细菊学院的话 我觉得可能也是一种折磨 是吧 她必须得去学好多什么 细菊理论啊 创作是规则啊 什么之类的 这些东西你说 对于她不会是一种折磨吗 所以还让她在野地里头 自由自在地奔跑比较好 从后来的结果看 那像您 一直说 您的动力就是要改变社会吗 然后我觉得您的那个描述特别好 就是说 这个社会 您的形容是要快乐最大化 痛苦最小化 就是我们以这个作为标准啊 那您觉得您当时 想的做到了多少 有点少年青黄吧 改变社会这个东西 总的来说 个人能改变的 真的是微乎其微好 通过我的社会学研究 只能说 在我历所能及的方面 做了一点点事吧 主要是帮助若是群体发出声音 略微地改善了 他们的处境 也真的不能说 有什么改变 就是真正的改变 需要好多好多人的力量 有的时候是社会变迁 整个社会结构啊 整个社会的人的生活方式 全都变了 这个时候呢 某一个这里面 有群人的什么处境 才能少少的有所改变 个人我觉得真的没有什么力量 那这些会让您 有时候质疑生命的意义吗 我觉得生命的意义 应该不在这儿 不是说 如果我的医生改变的社会 我就有意义了 没有改变社会 没有改变社会 我的生命就没意义了 我对生命的意义的看法 还是那个 就是宏观上 它是不可能有意义的 你就想想宇宙 你再想想地球 你再想想 你上一个小马一样 爬来爬去 我一个几万天就消失 不见 这怎么可能有任何意义 然后呢 微观上你要自负意义 微观上给自己的这个生命自负意义 那我现在 我的给自己的标准 就是两条 身体的舒适和精神的预约 就是两条 我现在才懂得李老师 这是非常高的标准 对 有的人觉得 身体的舒适 不是起码的吗 其实呢挺不容易的 就是你身体完全没病 没灾 你比如说 库属延寒 你都能够 在一个二十多度的 一个房间里头 悠然自得的 看看书 看看电影 你说这个东西 很不容易的 对 对很多人来说 这些社区 我现在特别明白这一点 精神的预约 就更说致了 是吧 你得有神美丽 你得有时间 精神的预约 我就有两个来源 一个是 大自然的美 这个蓝天白云的 有好多人 看到西洋 他也无动于中 看见跟没看见一样 这一方面 他都没有得到这个精神预约 所以说需要神美 所以说需要神美丽吗 然后另一个来源 就是所有人为的东西 人工造出来的 那些美好的东西 音乐 美书 文学艺术 细菌电影 你从这里面 通过这种神美 来得到精神的预约 我觉得这两条 就是生命的意义 那一老师 像您这样在我们看来 智慧女性 可能比我们很多 更年轻 一代更参透生命的 所谓意义嘛 或者生命的无意义 那即便如年宁 对于岁月 这样一天天飞快的流氏 在某个阶段会不会开始对 变老有一些些恐惧 或者说 恐惧这个词可能太大了 但比如说是头发白的那个时候 还是比如说 觉得是力不如以前了 或者既力不如以前了 您有这样对于年龄变化的一种 打引号的恐惧吧 有吗 首先我到现在 虽然我已经73岁了 马上就74 但是我还真的没有摔脑的感觉 就是并且这有一点白头发尸行 也没有刺激到我什么 腿脚吧也还挺利缩的 对 然后就没觉得 有摔脑的感觉 但想到将来的摔脑 我觉得不容易 怎么想 人家有人说会到75岁的时候 人会像断牙一样的 突然的摔脑 所以我现在稍微有一点儿恐惧 就不知道我75岁的时候 会不会经历这个断牙式的摔脑 而且呢 就是说真的很老了 我已经被困在那了 什么也做不成了 写东西也写不了了 这个时候怎么办呢 我的主要的感觉不是恐惧 而是说到那个时候 我的生命将进入纯玩的阶段了 纯粹的享受人生 每天就看书看电影 看各种连续剧 我现在就是性质伯伯的在看 我其实在刚退休的时候 我就想过 我是纯玩呢 还是还做点什么呢 结果呢 我又看到哈佛大学有一个统计 就说人生命力第一望胜的阶段 是60岁到70岁 然后生产力第二望胜的是70岁到80岁 然后第三是50岁到60岁 我说我一看 我说哎呦 也是哈 就是还是处于这个最有生命力的阶段的时候 你呀什么都不做 也挺可惜的哈 所以就去写小说啊什么的 写碎笔啊 就这十年都在做这个事 我想的将来真的衰老了之后 那我就进入纯玩阶段了 哎刚才 刚才您说那个我特别好奇 她说50到60是第三 对 是三里高峰 就是对不如60到70 对60到70岁 是生产力最望胜的 生产力最高的阶段 这个你不信你去查 再往上有的 就是他们这个美国 他是哈佛大学 还是哪个大学 马生里公啊 还是哪是做出来的一个 关于人衰老阶段的一个研究 这对我来说天大喜讯啊 我先对所有人都是喜讯 因为又按那个哈佛专家说的50到60 只是第三生产力高峰的话 那我现在才是第三生产力高峰 但我的确近几年 我感觉到我有着很望胜的 创造力和创作的冲动 对那你要到60以后 60到70 你就会更望是你的生产力会更高 那我就起飞了 是啊 应该的 按照这个身体的节率啊 身体的规律就是这样的 因为我觉得我验证了 从60到70 这一段我写的时部小说啊 两个长篇 八个中短篇小说级 对 还有好多的随比级 是生产力最高的阶段 而且对于您这样一个创作者 思想者来说 它其实时间是一笔巨大的财富 所以呢 您现在还处于一个 很望胜的一个创作期 还不能到纯瓦的那个阶段 啊对了现在还没纯瓦呢 我就是说你刚才不是问到 衰老的问题吗 对那衰老之后 那就纯瓦了呗 太好了一下对生命 又有了新的可望跟信心 那我们之后聊一聊 就是关于跟服装相关的一些话题 就是像您50年代出生 然后60年代70年代 那个是一个生活 让你们经历非常艰苦的一段岁月 就是女孩最爱美的阶段 其实你们是没有条件去爱美的 一方面剥夺了美的追求的权利 但同时因为不用去追求 外在穿什么 它是一种很奇怪的自由感吗 对就是这件事 从来没有经过你的心 就是这个事 你从来不会用心去想 哎呀我应该怎么搭配这衣服呀 你要现在高高我衣服怎么搭配 我一点都不会 我也不用用这个心 我也不用用这个焦虑啊 去想哎呀 怎么穿才能美一点啊 我从来没想过这个 这个我以前认为是一种缺失 现在我觉得是一种自由 你要知道符美艺这个词 是这几年很多 对不对是女性 大家都会谈的一个议题吗 您会怎么看待符美艺这个话题 这个符美艺啊跟你说实话 我是在你这个访谈里头 头一次听说这个词 但是呢 我觉得对符美艺这个话题 我是这么想的 第一点从女权角度 最早这个西方的女权运动 是抵制选美的 对 他们那时候给一个山洋带上一个 就是那个世界小姐的那个黄官 然后就是逃校这个事啊 收入账啊什么之类的 然后呢 无毒有 咱们中国 80年代在好多地方经济全美以后 中国复联发了一个声明 是反对选美的 我想他们是从妇女被误化 就说好像女的就必须的 打扮的漂流亮亮的 被男人来平头品族 这个从女性的角度 是不对的 然后复联所以才发这个通知啊 就说全国不要搞选美 这是一个历史的态度啊 就是对选美这个事儿 它是抵制的这个态度 然后呢 我想到的第二条呢 就是我们怎么样能够满足这个男女平等啊 不是说女性就要打扮的漂流亮亮的 让男人来选啊 寧事啊 观赏啊 那么我们的有一个解决办法 就是不仅要选女性的美 而且要选男性的美 换句话说 不仅女人要服美意 男人也应当服美意 这样就男女平等了 这是一个立场 你看男性化装品 现在也卖得非常火啊 你看服装袖里头也 我男性的服装袖是吧 就是说 这个不是男性单方面的来省女性的美 然后女性呢 也要来享用新省男性的美 这是一个方案 我觉得最终的解决方案是什么呢 应当是就是在服美意这个事情上 要建立美的多元化标准 就是受也可以是美的 胖也可以是美的 年轻可以是美的 年长同样可以是美的 这样呢 我们在外表上的这个选择空间 就大的很多了 而且呢 你可以打扮 你也可以不打扮 你可以追求某种风格 也可以完全不在意 而并不会因此被贬低 就说你这人怎么完全跟不上时代啊 比如说我就是按我自己的美的方式 去活着就行了 不要过多的投入别人的评判 也不必去跟从别人的要求去服什么美意 这是我对服美意这事的判法 好呀 那最后一个问题 就是您听到眼中花束这四个字以后 脑海当中会出现一副什么样的画面 就是在延时的放弃当中长出来一朵花 那您想像那朵花是什么颜色 是什么花 其实我最喜欢的花应该是音花吧 因为我觉得音花它最像生命 最像人的生命 就是它胜开的时候一片惨烂 然后转顺即是短战但美 用那页照是些哪里两床草 属于它的天堂