S3E17- Algorithmes Anonymes - Bruno Patino

Quelques anciens patrons entre guillemets repentis de l'acidicone valais, disent souvent, notre économie, c'est une économie de casino. Et on connaît bien la dépendance aux jeux. On sait bien qu'il y a des gens qui sont interdits de casino, parce que justement, ils ont développé une telle addiction aux jeux qui ne sont plus capables d'être indépendants d'une machine à sous. Donc il y a une forme de dépendance qui existe, et cette dépendance, elle est tout sauf accidentelle en réalité. C'est-à-dire qu'elle est produite pour des raisons largement économiques. Bienvenue dans Contradiction, le podcast pour les gens qui se donnent du mal pour aller bien. Nous ne choisissons plus l'information. Elle nous assiege. Chaque jour, chaque seconde, un flow incessant de notification, de vidéos en autopelées, de fil d'actualité sans fin capte notre attention, la fragmentte et l'exploite. Autre fois, s'informer, relever d'un acte volontaire, aujourd'hui, nous sommes pris dans un cycle où l'instantanéité remplace la réflexion ou la surabondance d'informations finit par nous désorienter plutôt que nous éclairer. Nous sommes entraînés dans l'air de la dépendance aux algorithmes, consul pour maximiser notre engagement, il transforme, nos moindres sollicitations aux réflexes conditionnées. Chaque clique déclenche une récompense, chaque scroll, prolonge l'illusion du choix, chaque notification, nous arrache un fragment de liberté. Nous sommes enfermés dans une immédiété perpétuelle qui façonne nos désirs, nos décisions et au fond, nos existances. Notre invité nous avertit de cette nouvelle réalité où l'économie de la tension ne se contente plus de capter notre regard. Elle façonne notre rapport autant et à nous-mêmes. Bruno Patino, journaliste et hauteur président du directoire d'Art et France depuis 2020, vice-président d'Art et GIEU depuis 2025, groupe européen d'intérêt économique et spécialiste des médias. Explore l'économie de la tension et l'addiction numérique dans la civilisation du poisson rouge et tempête dans le baucal. Une civilisation se transforme sans que nous empronions pleinement consciences, mais l'attention n'est pas qu'une ressource, c'est une liberté. Et la question est de savoir si nous sommes encore capables de la défendre. Alors merci, Bruno Patino, d'être avec nous ce matin. Dévoquer tous ces mécanismes de dépendance, ce n'est pas le sujet de vos livres forcément, mais il y a de la dépendance là-dedans. Bonjour. Oui, il y a de la dépendance qui se manifeste par une chose extrêmement simple. C'est ce qui nous est facile. L'origine de ce livre, la civilisation du poisson rouge, qui est écrit en 2018, c'était de se rendre compte de quelque chose. Tout ce compte aujourd'hui, c'était qu'il nous était difficile de poser notre téléphone portable, de ne pas le regarder alors qu'on fait autre chose, de ne pas le regarder en travaillant, de ne pas le regarder en étant avec des gens qu'on aime ou en faisant d'autres activités. Et donc j'ai essayé de comprendre et à l'époque, on n'était pas si nombreux qu'elles étaient les mécanismes qui faisaient qu'à un moment donné une certaine façon. Vous savez, la phrase qu'on dit, j'arrête quand je veux, c'était pas si facile à faire avec le téléphone portable. Et en tirant le fil, on s'aperçoit, effectivement, qu'il y a une dépendance réelle qui existe. On peut utiliser le terme un peu ancien, d'assuétude. Donc il y a une forme de dépendance qui existe. Et que cette dépendance, elle est tout sauf accidentelle en réalité. Donc voilà, l'idée, le point de départ, plus exactement, de ses livres-là. Et depuis, je n'ai cessé de tirer le fil des modifications, non pas que la technologie, mais que le couple entre la technologie et, on va dire, son modèle économique et la façon dont elle nous permet d'être en relation avec tout le monde et avec le monde entier, en quoi ça a des conséquences sur nos vines et en tout cas sur nos comportements. Et nos comportements ne sont pas toujours entièrement libres. Voilà. Vous parlez de modification, donc déjà une des premières conséquences dont vous parlez qui est énorme, c'est celle de notre capacité de concentration et d'attention. En fait, ce qu'il faut bien, je vais commencer par une anecdote, juste pour qu'on se rende compte. J'ai fait du numérique depuis maintenant plus de 25 ans. Et au tout début, je travaillais avec des collègues qui sont devenus des amis dans les difficultions du site Internet du monde et du journal Le Monde. Et je me souviens très bien de la première personne qui est venue nous voir pour nous dire, j'ai trouvé un mécanisme pour faire des alertes. À l'époque, ça s'appelait sur les textos, parce qu'il n'y avait pas encore de celles faunes, de téléphones, comme on les connaît aujourd'hui, quoi, de smartphones. Donc, l'internet disponit tout le temps sur le téléphone et je me souviens très bien que ce prestateur nous disait, j'ai fait des études auprès des clients possibles et ils nous disent vraiment pas plus d'une alerte par semaine. Parce qu'au bout d'une alerte par semaine, les gens vont trouver qu'ils sont dérangers, que vous voulez déranger. Aujourd'hui, on est à 72, 80, 90, 100, moi, j'ai compté, je suis à plus de 120 alertes par jour. Et on s'est habitué à ça. Et si vous voulez, on s'est habitué à ça. Un petit peu, vous savez, comme la fable de la grenouille qui arrive à ébullition et qui se rend pas compte. Oui, elle se rend pas compte. Elle se rend pas compte, parce que la température monte petit à petit. En fait, on s'est pas rendu compte à quel point notre attention est sur sollicité de façon achée et de façon permanente. Et quand on s'en rend compte, en fait, on s'aperçoit des choses extrêmement simples. C'est que à la fois, de plus en plus difficile d'attirer notre attention et de la même façon évidemment pour nous, c'est de plus en plus difficile de la garder. Et donc, il y a une espèce de duo ou de danse qui se produit entre nous-mêmes qui avons de plus en plus l'habitude de voir notre attention achée et donc regarder, comme dans les films, les plans se sont raccourcis. Si vous regardez un film il y a 30 ans, vous dites mais c'est l'an. C'est pas l'an, c'est juste que le plan prend du temps. Et aujourd'hui, dans certains nombre de films, vous avez des plans qui sont pratiquement stroboscopiques, vous avez pratiquement pu le temps de savoir ce qui se passe sur le plan. Et tous ces raccourcis comme ça, parce que c'est comme si il était de plus en plus difficile pour nous nous concentrer. Et donc. Et si c'est pas raccourcis, on leur raccourcie, on accélère en souvent. Exactement, c'est à dire qu'en fait, on participe à cet enjeu-là, c'est-à-dire que nous-mêmes, on s'habitue pour entre guillemets ne pas nous ennuyer à être sur sollicité en permanence. Mais ce que c'est pas parce qu'on a trop de charges mentales, trop de choses, justement ces sollicitations permanentes, nous demandent sans cesse de devoir répondre à ces sollicitations. Alors, on a peur de ne pas avoir le temps aussi. En fait, je crois que c'est la façon dont on sait accoutumer, puisqu'on parle de dépendance à cet univers-là. C'est-à-dire qu'en gros, au départ, si vous voulez pour toute une génération, l'univers numérique a poussé une génération à apprendre la vitesse. Ce dont on s'aperçoit aujourd'hui, c'est qu'on va tous devoir réapprendre la lenteur. C'est-à-dire qu'on a tellement tous appris la vitesse, qu'on a oublié la lenteur. Mais en fait, si vous regardez le mécanisme et si vous tirez le fil, c'est assez simple à expliquer et après il faut voir les instruments. Les grandes plateformes et sans doute, ça va s'accentuer, se modifier avec l'intelligence artificielle, mais les grandes plateformes ont décidé environ vers 2005, 2006, 2007 de gagner leur vie avant tout par la publicité. On aurait pu imaginer après tout qu'un moteur de recherche soit payante, que vous payez deux euros par mois ou trois euros par mois pour avoir accès à Google ou que vous payez un réseau social, comme Facebook, que vous décidez de payer. Mais pour des tas de raisons qui seraient trop longues à expliquer ici, les raisons de ce que les économistes appellent l'utilité du réseau, les grandes plateformes ont décidé de se rémunérer par la publicité. Et la publicité, c'est un truc extrêmement simple pour que vous gagnez beaucoup d'argent en faisant de la publicité. Il faut qu'il y ait un beaucoup de monde qui vous regarde et que ce monde vous regarde longtemps. C'est aussi bête que ça, ce que un ancien patron de TF1 a appelé le temps de cerveau disponible. C'était une expression peut-être malheureuse, mais elle était en revanche tout à fait juste par rapport à ce personnel. Tout à fait pertinente. Et donc c'est simple. Ces grandes plateformes ont utilisé les modèles des médias publicitaires en réalité, c'est que je vais me rémunérer par la publicité. Donc il faut qu'il y ait beaucoup de monde qui me regarde et faut que ces gens-là me regardent souvent. Sauf que ce qui a énormément changé avec l'univers numérique c'est que ces grandes plateformes avec le téléphone portable ont accès à nous tout le temps potentiellement. C'est-à-dire qu'il y a même des gens qui n'étaient une pas leur téléphone portable à nuit. Dans l'univers du bureau, du travail, on le regarde, dans l'univers familial, de couple, on le regarde. Donc déjà le marché s'était potentiellement presque toutes les heures en réalité, c'est-à-dire que même des heures qui sont déjà entre guillemets occupés, c'est-à-dire qu'on pouvait rajouter une couche de marcher d'économiques de l'attention numérique, alors même qu'on est en train de faire quelque chose d'autre. Et donc déjà, la question que c'est posée, c'est comment j'attire l'attention quand les gens font autre chose. Quand vous êtes avec un ami en train de parler du devenir du monde, comment je fais en sorte de haut-haut? Je capte l'attention pour vendre un peu de publicité. Donc les mécanismes de sollicitations commencent à arriver, les messages, les alertes, etc. Et puis l'autre grande différence de l'univers numérique avec, on va dire, la télévision ou la radio, c'était que, comme on est basé sur une économie des données, on allait donner comportementale et les données identitaires des gens, et donc on peut être en mesure de leur faire des sollicitations beaucoup plus précises qu'une radio ou une télévision. Je connais tes goûts, je connais ton comportement et donc je vais te solliciter ou je vais t'alerte sur des choses qui te concernent directement ou dont je sais sur lesquels je sais que tu vas réagir. Troisième différence par rapport à la radio et la télévision, c'est que en plus de ça, nous, on peut même nous-mêmes être complices entre guillemets de ces plateformes en sollicitant à nouveau l'attention de nos amis, je mets des guillemets sur les amis, c'est-à-dire de nos amis numériques. Et en particulier, partageant les postes où on disant où, moi j'ai vu ça, regarde, je l'ai liké, je le cherche. Et donc quand vous mettez tout ça en place, vous apercevez que vous avez un mécanisme potentiellement extrêmement puissant qui peut solliciter les gens alors qu'ils font autre chose à tous les moments de la journée et qui peuvent en plus utiliser les consommateurs même comme relés-mêmes de cette attention. Et donc petit à petit, on a vu arriver chez les grandes plateformes, on les a vu utiliser des connaissances en neurosciences pour justement être très efficace dans la sollicitation de l'attention. C'est dans les laboratoires de Stanford et d'captologie par exemple. Alors par exemple, effectivement, il y a un monsieur qui s'appelle BGFOG qui a entrugumé inventé ce qu'il appelle la "captologie", qui est à la fois un ingénieur spécialiste en neurosciences. Mais c'est à Stanford, on n'est pas du tout dans un truc complotiste, là, on est au cœur de l'université de la Silicon Valley. C'est ça que vous soulignez bien, c'est qu'on n'est pas dans quelque chose justement de secret de complotiste ou d'illégal. Tout ça se passe dans une extrême légalité. Oui, parce que en plus de ça, si on est complice. Là, on se parle, on est complice, d'une certaine façon on adore ça. Mais comme la diction, face à pour ça que je vois vraiment le sens de ce truc-là. Mais c'est un mécanisme d'addiction en réalité. Prenons un exemple qui a toujours été évoqué, et notamment en relation avec ce laboratoire de "captologie". Quelques anciens patrons entrugumé repentis de la Silicon Valley, disent souvent, notre économie, c'est une économie de casino. On sait bien qu'il y a des gens qui sont interdit de casino parce que justement, ils ont développé une telle addiction aux jeux qui ne sont plus capables d'être indépendants d'une machine assou. Eh bien, si vous voulez, beaucoup de services numériques fonctionnent exactement comme une machine assou. Alors, c'est la fameuse expérience de Burus Frédéric Skinner dans l'expérience de la souris qui date de 1931 pour la rappeler en quelques secondes, on met une souris dans une boîte transparente, dans cette boîte transparente et un distributeur de nourriture. Première hypothèse, quand la souris a pu sur le distributeur de nourriture, de la nourriture tombe, au bout d'un certain temps, on s'aperçoit que la souris maîtrise le mécanisme et donc elle a pu sur le bouton quand elle a faim. Une certaine façon, la souris est libre, elle est libérée de sa faim et elle est libre par rapport à la machine. Deuxième hypothèse, on se dit que la machine va fonctionner comme une machine assou au casino. C'est-à-dire que la plupart du temps rien ne va tomber. Parfois, énormément de nourriture va tomber et parfois un tout petit peu de nourriture va tomber. Donc, exactement comme une machine assou, le hasard, ce qu'on appelle la récompense à l'éatoire, se met en place. Et bien, qu'est-ce qu'on observe au bout d'un certain temps? On observe que la souris a pu, de façon, j'allais dire ma adictive sur le outil, sur le distributeur, quand bien même, il y a de la nourriture déjà plein la boîte. C'est-à-dire alors qu'elle n'a plus faim, alors qu'il y a de la nourriture sur le sol partout, elle continue à appuyer machinnellement sur ce distributeur parce que la récompense à l'éatoire, la rendue dépendante. La récompense à l'éatoire produit de la dopamine. Exactement. Et beaucoup plus qu'une récompense pas à l'éatoire. Exactement, parce que vous avez un surcroit de dopamine quand vous avez une petite récompense et donc votre cerveau, c'est comme le sucre, votre cerveau, et tout a fait satisfait, c'est génial. Je devais avoir rien et là j'ai énormément de choses. Et donc, on est petit à petit dépendant de ce mécanisme-là. Et quand vous regardez le dessin, le design, comme on dit en anglais, de beaucoup de plateformes numériques, elles sont dessinées avec ce mécanisme de récompense à l'éatoire. Alors, je cite plein d'autres mécanismes. On ne va pas tous les mettre ici dans la civilisation du poisson rouge, qui sont le mécanisme de compétude. Complétude, c'est quand on va absolument à l'aubout, même si ce n'est pas satisfaisant. Oui, c'est ça l'autoplay. C'est ça, on le dit. C'est-à-dire qu'on est une espèce animale et notre cerveau a été programmée pour faire en sorte que, quand on commence une tâche, on la finit. Quand bien même, elle est pas totalement satisfaisante. Et quand vous regardez bien dans notre vie quotidienne, heureusement qu'on a ça. Ça s'appliquent très bien dans les séries. Et dans les séries, totalement. Et donc, il faut absolument aller au bout. Et évidemment, l'autoplay, le fait qu'en permanence, alors que vous pensez à avoir terminé quelque chose, la plateforme vous dit, non, non, non, non, n'a pas terminé. Regarde, tu peux regarder ça en plus. Et bien, vous avez d'une certaine façon, votre cerveau, pas d'une certaine façon. D'ailleurs, votre cerveau vous pousse. C'est-à-dire, bah oui, il faut déjà au bout. Et donc, tous ces mécanismes qui se mettent en place, on voit bien, c'est comme vous l'avez très bien dit. D'abord, c'est pas illégal, deux, c'est pas secret, on peut tous le constater, mais trois, d'une certaine façon, pour reprendre une publicité qui se faisait autrefois pour des jeux vidéo, c'est plus fort que toi. C'est-à-dire, c'est plus fort que nous. C'est quoi, c'est gâce. Ouais, c'était sarm. Et donc voilà, c'est plus fort que toi. Et donc là, évidemment, c'est plus fort que nous. Donc, tel que fois, quelque part, ça nous pousse. J'ai juste une anecdote vite fait quand même. J'ai quand même reçu une Sega chez moi gratuitement, parce que mille pops, tous les matins j'avais, en tant que j'avais 10 ans, devant moi, une pub, vous savez, la boîte de mille pops, qui me disait si tu trouves un nom pour associer la Sega et les mille pops. Tu reçois. Donc moi, j'avais reçu Sega Pops. Tu vois très, très, très recherché. Je l'avais reçu chez moi. Donc, j'avais presque rien demandé. J'avais joué 24/24 à la Sega. C'est fou. C'était vraiment plus fort que moi. Toutes ces économies. Mais l'on voyait. Voilà. C'est plus fort que vous. Et toutes ces économies-là qui fait qu'en sorte, on passait 20 minutes, 10 minutes, 25 minutes sur les plateformes. Aujourd'hui, rendez-vous compte que 40 % du temps éveillé, nous le passons en ligne et pas pour travailler. Je mets à part, évidemment, tout ce qui est, travail étude, etc. C'est le smartphone qui a touchant. C'est le 24/24. Oui, c'est le 24/24. C'est parce que c'est dans votre poche. C'est sur votre table de nuit. C'est à tout moment. Et donc, c'est un immense marché économique, parce que dans le même temps, il faut bien voir ce qui s'est passé. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la publicité numérique, elle est supérieure à la publicité sur la télévision, la presse écrite et autre, c'est-à-dire que c'est devenu le plus gros marché de l'attention que l'humanité jamais connue. Alors, ça donne des chiffres économiques qui sont phénoménaux, des puissances économiques sur ces plateformes. Ces plateformes ont me dit souvent, ce qui est pas faux, ce sont des plateformes qui ont construit leur puissance économique sur la donnée. Oui, mais sur une donnée qui leur a permis nos extraires du temps. Donc, jusqu'ici, ces plateformes ont utilisé les données, pas seulement pour nous rendre services, mais pour extraire la plus grande partie possible de notre temps d'attention. C'est pour ça que certains économistes t'appellent ça à une économie extractive. C'est-à-dire qu'en fait, on a l'impression que c'est gratuit, mais non, ça nous extrait quelque chose, et ça nous extrait notre temps, et souvent, de façon, j'allais dire supérieure à ce qu'on souhaiterait. Et c'est en ça que la dépendance d'une certaine façon, la suétude est une condition absolument centrale dans une certaine économie numérique aujourd'hui, sans assuétude, sans capacité de nous rendre d'une certaine façon un peu que ça soit plus fort que nous, métal et réseaux ou autres, leur puissance économique est diminue très fortement. Et c'est bien pour ça que quand vous êtes en train de discuter avec ces plateformes de régulation, ils sont prêts ou plutôt ils étaient prêts, parce qu'avec la nouvelle donne aux Etats-Unis, ces entrain de changer sont prêtes à de moins en moins de choses, mais à l'époque, elles étaient prêtes à regarder qui est sur les plateformes, comment ça se passe, etc. Mais jamais, jamais, jamais remettre en cause le cœur de leur modèle économique qui repose effectivement sur cette dépendance aux smartphones. La dépendance, elle est partout, c'est le smartphone, c'est le contenu, en fait, on en redemande. Il y a quelque chose, face à la drogue ou à l'alcool, on a une question de vie ou de mort, on a des maladies, on a des choses qui nous permettent de réagir. J'ai l'impression qu'avec ce type-là, de dépendance comme la grenouille, on n'est pas encore porté à la ébullition, et en fait, on ne se rend pas compte qu'on a en train de perdre la chose la plus grave, c'est-à-dire qu'à la limite, je trouve ça moins grave d'être addicts à l'alcool, parce qu'on va savoir comment réagir. Là, ce qu'on nous enlève, c'est le libre arbitre, mais surtout le désir, c'est-à-dire à force de multiplier les choix, on ne sait plus qu'on veut, on sait plus qu'on cherche, on nous donne ce qu'on ne cherche pas, on cherche plus qu'on a envie de trouver. Mais c'est vraiment ça, on est face à non-choir, j'ai entendu dans une interview où vous disiez qu'il y avait un chiffre qui avait été sorti, qui était le chiffre 12, c'est le nombre de choix qu'on peut supporter, en fait, à partir du moment où notre vie n'est pas… ne vient pas à n'en faire. Alors oui, effectivement, je suis pas sûr de vous suivre sur l'alcool, je pense que c'est très très grave la dépendance à l'alcool, mais… Non, mais plus facile de s'en sortir, c'est ça que je veux dire. Ah, ça, je ne sais pas, mais en tout cas… Est-ce qu'on identifie l'ennemi? En tout cas, je pense que d'abord, il y a une prise de conscience sur notre dépendance au smartphone qui existe qui n'était pas vrai il y a 10 ans, qui commence à être vrai aujourd'hui, si vous regardez le nombre à la fois de livres qui paraissent les initiatives publiques, les initiatives associatives dans les… Mais c'est ça l'entro de choix, dans le monde éducatif, oui, mais quand même, ça prouve… Ça prouve que d'une certaine façon, il y a une prise de conscience, il y a une prise de conscience que, d'une certaine façon, une partie du temps, de notre temps, commence à nous être volés très fortement, mais vous avez tout à fait raison sur le point de ce manque de liberté, il est double effectivement, le premier, la vie dit, c'est la maîtrise de notre temps, c'est-à-dire que c'est un principe d'accélération générale, et là où il y a une certaine perversité dans le mécanisme, c'est qu'on nous dit oui, mais l'internet, ce qui est vrai d'ailleurs, nous permet de faire face à cette accélération, puisque en réalité, c'est des outils qui nous permettent de trouver notre chemin plus vite, de prendre une décision plus vite, de faire une recherche plus vite, et donc d'une certaine façon, dans le mécanisme d'accélération générale, c'est tout-i nous permet de supporter l'accélération générale. Mais par ailleurs, c'est tout-i aussi produit à son tour l'accélération, c'est-à-dire qu'elle nourrit cette accélération dont elle prétend nous libérer. Et donc, si vous voulez dans ce mécanisme où elle est à la fois, si je veux se dire, le poison et le contre-poison, elle nous rend cette idée d'accélération perpétuelle et justement d'être en permanence dans la réaction émotionnelle et instinctive, pardon, à tout ce qui nous arrive. Donc ça, c'est la première chose, c'est que j'ai pu la maîtrise de mon temps, 40% de mon temps évoyé, je suis en ligne. Parfois, j'ai des mécanismes de dépendance qui font que la nuit, je regarde mon téléphone portable, c'est ce qu'on appelle les veilleurs centinelles, c'est-à-dire. - C'est juste à l'insomnie mais la somnie. - Parce qu'on a pu vraiment de vrais sommer. Et l'autre chose, évidemment, c'est. Alors, c'est. C'est. C'est un autre cliff qui s'appelle Submertion qui traite de ce sujet, c'est qu'à me mandonner, tous ces mécanismes-là, comme ça repose sur des données, ça repose sur un principe de prévisibilité. C'est-à-dire de faire en sorte que nous soyons, que vous soyez, que moi, je sois aussi prévisible pour les algorithmes, puisque comme je l'ai dit tout à l'heure, comme ce sont des outils qui maîtrisent nos données comportementales, identitaires ou autres, pour nous proposer ce qui pourrait nous rendre le plus dépendant possible, il faut nous connaître et nous prévoir. Et donc, petit à petit, ça nous ramène dans cette idée, qui est fausse, mais qui est le fondement même de l'économie numérique, c'est que nous sommes prévisibles, on peut nous prévoir. Entre guillemets, pour mieux nous satisfaire, c'est comme si un moment donné vous rentriez dans un restaurant et on vous dit, ben, vous savez quoi, je vous donne pas le menu, parce que je sais ce que vous aimez. Et vous savez quoi, la plupart du temps, c'est pas faux. Ils vont vous servir quelque chose que vous aimez, vraiment. C'est-à-dire, vous allez pas dire, mais d'où ils sont. - Donc qu'un rapport. - Ou qu'un rapport, non, c'est vrai, sauf que c'est quelque chose que vous aurez déjà mangé 40 fois, 45 fois, et que, comme vous l'avez très bien dit, vous n'avez pas pouvoir découvrir quelque chose que vous ne connaissiez pas, y compris en étant déçu, ou en décident que vous n'aimez pas, mais après l'avoir vécu, donc, vous n'allez pas avoir d'expérience véritablement nouvelle, vous n'allez pas avoir de surprise, ou vous n'allez même pas avoir la déception, vous aurez voulu manger ça, puis c'était pas à la carte, et donc vous avez du faire quelque chose d'autre. Et donc, dans cette prévisibilité, l'univers numérique, c'est ça, c'est qu'en permanence, d'essayer, et avec les intelligences artificielles aujourd'hui, on va être de façon croissante dedans, d'essayer en permanence, de dire, mais moi, en fait, j'sais, moi, l'algorithme, moi, l'intelligence artificielle, je suis votre serviteur, je suis là pour vous satisfaire. Mais pour vous satisfaire, j'allais dire, d'une certaine façon, c'est-à-dire satisfaire, la personne de vous que je connais, suivant les données que j'ai, donc vous satisfaire en vous ayant, comme on dirait, calculer au préalable. Effectivement, ce calcul là, il y a la fois très efficace, et il est à la fois très réducteur sur la nature humaine qui est la nôtre. Et donc le mécanisme, et encore une fois, j'espère qu'on parlera des solutions possibles, ou en tout cas, des contre-poison qui se construit aujourd'hui, parce qu'il est le cas, mais sans frein, sans régulation, sans prise de conscience, l'économie numérique, et non pas le numérique en tant que tel, l'économie numérique, un moment ou un autre, évidemment, nous plonge à la fois dans la dépendance, et dans une réduction de la définition de nous-mêmes, dans une version assez calculée et prévisible de nous-mêmes. Et une fatigue, et c'est de nous faciliter. C'est énormément parce qu'en réalité, vous voyez bien que ça a obert notre liberté, notre liberté profondément humaine, c'est-à-dire là, la liberté y compris de s'ennuyer, de laisser un peu le temps, j'allais dire, agir sur nous, au lieu d'être dans ce stroboscope permanent, et cette liberté, y compris de se tromper un moment donné, ou de faire des expériences qui ne sont pas satisfaisantes, mais qui permettent de changer un moment ou un autre. Moi, ma crainte en réalité, si vous voulez, c'est dans ce couple accélération prévisibilité, nous plonge dans un présent permanent, où on n'évolue pas. Qu'est-ce qu'il vous fait évoluer? Souvent le temps passé à errer, à vous en nuyer, à faire des rencontres que vous n'aviez pas prévu de faire, à faire des expériences qui que vous n'aviez pas prévu de faire, et c'est ça qui nous fait tous évoluer. À partir du moment où vous dit, je te calcule et je t'accélère, ça nous plonge dans une sorte de présent perpetuel, et je pense que c'est ce présent perpetuel qui nous fatigue de façon incroyable. Oui, parce qu'on a recours à la fuite des centaines de fois par jour aussi, donc la fuite s'y face à quelque chose qui est profond, à mal être profond intérieur, on va y répondre par justement des sollicitations extérieures en pensant, donc c'est un peu la définition de la diction, pensé que quelque chose en dehors va pouvoir répondre à ce qui nous manque à l'intérieur. Vous dites que par rapport à cet épuisement, parce que moi, je me le sens pourtant. Vous voyez, quand on a conscience du truc, c'est encore très difficile de gérer. J'imagine même pas ce qui n'en ont pas vraiment conscient, mais moi, j'ai arrêté de ma forme et vous le dites très bien, à qui on a décidé de couper nette, par exemple. L'information pour moi, c'est terminée. Et c'est normal aussi, je me coupe de choses qui sont importantes. Je vais vous répondre en parlant d'un petit exemple, mais qu'il y a quelque chose à voir. C'est quand même étonnant. Vous voyez, on est sur des réseaux sociaux, je ne sais pas combien j'ai de contact sur tel ou tel réseau et il en est de même pour chacun d'entre nous. Et pourtant, aujourd'hui, les sociologues parlent d'une économie de solitude. C'est-à-dire que la requête, je crois que c'était en 2023 ou 2024, je crois, 2023, la plus grosse requête sur Google dans le monde entier, c'était comment faire pour rencontrer des gens. Alors quand Théorie l'outil, en permanence, vous dites "Tiens, tu devrais être connecté avec ma chambre, tu devrais être connecté avec bidule, tu devrais être connecté avec une telle ou t'as de 1500 amis, t'as eu 12 000 personnes qui ont regardé ton truc." Donc en Théorie, on devrait être comblée au niveau de nos relations interpersonnelles. Et pourtant, à peu près tout le monde aujourd'hui, enfin tous les sociologues qui étudient ça, vous montre, et les requêtes le montre aussi, que on se sent seul. Et alors, l'anglais permet de faire une différence entre Elon et Lonely. On n'est pas Elon, mais on est très très Lonely manifestement. Et donc, si vous voulez, il y a ce sentiment de ce sentiment profond de solitude qui est là, alors même que les outils nous mettent tous en relation. Et il en est pareil pour à peu près tout. On n'a jamais été aussi informé. On reçoit des dizaines de milliers d'informations possibles. Oui, on ne s'informe plus, on n'a pas besoin. Ça vient à vous, naturellement. C'est poussé. C'est poussé, c'est-à-dire qu'en fait, s'il a aussi parlé pour cet anglicisme, mais avant, c'était une démarche, donc on, c'était, voilà, il fallait tirer la porte pour aller vers l'information. Non, vous n'avez pas besoin, c'est poussé vers vous, c'est du puche en permanence. Donc, tous ces outils nous poussent des choses en permanence, de l'information, des blagues, de l'humour, etc. Donc au bout d'un certain temps, si vous voulez, vous avez évidemment une capacité ou une possibilité de reger aussi par rapport à ça en disant, je ne peux le savoir. Oui. Donc, très étonnamment, ces outils qui doivent nous mettre en relation avec tout le monde, nous coupe de tout petit à petit. Tout en nous plongant, si vous voulez, dans cette forme d'absorption. En fait, l'écran, moi, ça m'intéresse beaucoup parce que l'écran, on est toujours l'écran, c'est une fenêtre sûr. Et en même temps, c'est une forme de protection, on a des écran de protection. Et là, c'est comme si cet écran était en fait un outil d'absorption, c'est-à-dire que ça vous absorbe le temps, ça vous absorbe votre énergie, ça vous absorbe, pardon, une capacité en vers l'autre. Alors encore une fois, moi, je crois que c'est très important de comprendre, de l'expliquer, et ça commence même quand vous avez la régulation européenne, de ce qu'on appelle le Digital Services Act de DSA. Oui, c'est bien qu'on parle des solutions. Qui commence à arriver, si vous voulez, mais on se rend compte quand même, c'est pas la technologie qui produit ça. Encore une fois, c'est le modèle économique de la technologie et c'est plus exactement un modèle économique sans frein. C'est à moi, je ne fais pas partie des gens qui disent, faut revenir à la bougie, etc. Je pense, ayant vécu l'émergence de l'internet à cet outil début au moment où justement cette économie de l'attention de ce n'était pas mise en place. Oui, qui pédia au début, ce n'est pas du tout sur l'économie de l'attention au début. Il n'était qu'une éversaire, on n'est pas. Exactement, vous essayez de t'aider sur, à la fois de la connaissance disponible pour tous, et d'une économie de partage. Une égalité aussi. Une horizontalité. Vous avez un double mécanisme, un premier mécanisme qui est celui d'une privatisation et d'une centralisation de l'internet autour des grands acteurs de l'économie de l'attention. Ça, c'est très très clair. Maintenant, ces grands acteurs vont être rejoints ou complétés par leurs volets intelligences artificielles qui est une étape supplémentaire dans l'économie de l'adonée. Puisque là, avant même que vous rentriez dans le restaurant, on va frapper à votre porte et on vous dit, "Ratien, je t'ai livré ça parce que je sais que t'as faim." Le voie, dans des séries anticipatives, ce genre de choses. Et en fait, moi, j'ai, pour paraphraser Michel Wellberg, je dis toujours que c'est l'extension du domaine du calcul. C'est-à-dire qu'on a des parties croissantes de nos vies qui sont calculées. Et encore une fois, pour des raisons économiques, c'est-à-dire que l'économie de l'adonée fait qu'on a, au début, tout notre temps a été calculé. Maintenant, c'est notre comportement qu'il l'est de plus en plus. Et donc, si vous voulez, pour en revenir là, il faut bien avoir cette conscience-là, ça n'est pas ni la technologie, ni même le principe du réseau qui provoque ces aspects-là, mais la surcouche économique autour de l'économie de l'adonée, de l'économie de l'attention et d'économie d'agents qui est arrivé. Et pour moi, c'est une bonne nouvelle d'une certaine façon parce que c'est très difficile de remettre une technologie comme le génie dans sa bouteille. Oui, c'est ça. Vous voyez bien nonan, vous savez, on va revenir en arrière et on va revenir sur des anciennes technologies, ça, franchement, dans l'histoire de l'humanité, ça s'est jamais fait. De la même façon qu'il est très fortement difficile, me semble-t-il de dire, et je ne le souhaite pas, d'ailleurs, que le fait d'avoir mis d'une certaine façon une partie croissante de l'humanité potentielle en réseau, qu'il fallait aujourd'hui recouper des réseaux, on voit bien que ça revient, moi qui suis plutôt un universaliste, en tout cas, personnellement. J'associe toujours l'idée du réseau, quand même, à une sorte d'idée du réseau universelle, vous avez dit la bibliothèque universelle à l'exandrie pour dire la conscience universelle chez Étéliaire de Chardin, mais cet utopilat, elle existe. En revanche, je trouve, c'est une bonne nouvelle parce qu'une économie ça se régule en réalité. Si vous regardez le début de l'économie industrielle, fin du 19e siècle, il y avait des horaires de travail non limités, pas de sécurité au travail, les enfants travaillés, vous voyez ce que je veux dire, il n'y avait pas de régulation sur ce qui sortait des usines, ça pouvait être. Et puis petit à petit, le politique au sens noble du terme, on va mettre des limites sur les temps, les conditions et la traceabilité des produits et donc on voit bien des limites. Vous êtes optimiste quand même sur la rue, je suis volontariste, c'est-à-dire que je ne fais pas du tout partie des gens qui disent tout ça, ça va se réguler tout seul. - Non, bien sûr. - C'est-à-dire que je ne crois pas du tout, c'est pour ça que j'aime bien parler de dépendance parce que je ne pense pas qu'on sorte de sa dépendance, je ne suis pas médecin, donc j'ai aucune compétence par rapport à ça. Et je ne suis pas du tout addictologue, mais je ne crois pas, en tout cas intuitivement, qu'on sorte de la dépendance tout seul. Je pense qu'il faut être encadré, aidé, accompagné, et je pense que, en l'occurrence, les structures sociales, politiques, doivent accompagner cette sortie des dépendances. Je ne pense pas du tout, moi quand j'entends dire "ouais, mais les jeunes ils sont nés avec ça, ils vont y arriver tout seul" etc, c'est pas vrai. - Impossible. - C'est pas vrai, je ne crois pas du tout. - Je vois déjà, il y a des antradictologies pour des enfants, on va inviter une jeune fille qui a écrit le livre "Epoch". Laura a été là dedans et des enfants de 5-6 ans qui passent 20 heures par jour sur un téléphone. - Mais vous voyez bien, ce matin, j'ai pris un erreur pour vous rejoindre. Et je voyais quand même une gamine dans une poussette avec une tablette. Donc c'est pour ça, si vous voulez, il faut bien voir un, je ne pense pas que ça se s'autoregule tout seul. Et deux, je ne pense pas non plus si vous voulez qu'il y ait rien à faire. - Oui, ce que je veux dire, c'est-à-dire que, non, de toute façon, c'est là, on va tous devenir absorbé 90% du temps sur des écrans, etc. Ce qu'il y a des marges de manoeuvre. Moi, je m'aperçoit, c'était d'ailleurs une des belles surprises qui ont été la mienne quand j'ai publié la civilisation du poisson rouge. C'est le nombre de lettres, de réception, d'endroit, les écoles. - J'en sais vraiment pas, j'ai adoré ce livre vraiment. - Les collèges, on m'a fait venir depuis 2018. Parce qu'on voyait bien qu'il y avait une prise de conscience de ça. Après la régulation, des fois, il y a eu des progrès, on Europe, le DSA, c'est habité. Mais regardez par exemple, l'écran et l'école. Mettez-vous, il y a 10 ans en arrière. Il y a 10 ans en arrière, c'était le plus d'écran possible dans le plus d'écoles possibles. Et puis dès le plus jeune âge, franchement, on va pas arrêter de faire écrire, etc. Les manuels scolaires, tout ça, on va mettre des écrans partout. Aujourd'hui, plus personne dans l'éducation nationale vous dit ça, ou j'espère, mais en tout cas, pratiquement plus personne. C'est-à-dire qu'on se rend compte, un, que la graphie, c'est d'avoir savoir écrire. C'est important, deux, que la connexion permanente, ben non. Il y a beaucoup de profs dont je suis, en tout cas, qu'il disait, on n'est pas connecté pendant le cours. - C'est des choses qui. Je trouve qu'il y a des choses qui pourraient faciliter un peu. - Moi aussi, mais ne serait-ce que de plus avoir autant de livres et d'avoir tout sur un seul. - Ou, mais non, peut-être pas. - Peut-être pas alors. - Donc j'ai tort là-dessus. - Peut-être pas, mais j'aime bien avoir tort. - Parce que, parce que je pense que l'écran rétro-éclairé, c'est pas la même chose qu'un livre. Il y a un livre, comme il n'est pas rétro-éclairé, vous projeter, mais un écran rétro-éclairé même si c'est. - C'est encore une absurgelle. Et donc, de façon rétinienne, il se passe pas la même chose sur votre œil. Et donc, si vous voulez, je crois qu'on en revient cette idée qu'il fallait des écrans partout à tous les âges, on en revient. - C'est content de croire. - Donc, je crois vraiment qu'il y a des mécanismes qui se mettent en place. Aujourd'hui, en plus de ça, on peut plus faire semblant, si vous voulez. C'est-à-dire que l'élection de Donald Trump, ce qui est frappant, c'est le couple avec l'atec. C'est-à-dire que le deuxième mandat de Trump, il se passe avec tous les patrons de l'atec au premier rang pour son inauguration. Et pourquoi les patrons de l'atec, ils sont tous là? Certains sont là pour des raisons idéologiques, comme Elon Musk ou Peter Till. Mais sinon, si vous prenez le patron de Google, c'est un dort pitch high, Max Zuckerberg, même Tim Cook, à Dappell était là. En réalité, je pense que les masques sont tombés, c'est-à-dire que vous avez des gens qui disent nous, on va suivre les gens qui sont en faveur d'une absence absolue de régulation. Parce qu'en clair, nous ne voulons pas qu'une régulation permette à notre profit, à notre profit d'être limité. C'est aussi simple que ça. Tout en enlevant la tablette à leurs enfants. Et donc, nous ne voulons pas d'une régulation qui, même pour la santé publique, même pour la santé des individus, et je vais aller même au-delà, même pour la santé démocratique des peuples, un moment donné limite nos profits. De la même façon que les cigarrétiers ont tout fait pour nous faire croire que la cigarette, c'était totalement anodin pour nos poumons, que les vendeurs d'alcool nous ont dit que non, c'était très bien, ça renforçait les défens immunitaires, c'était formidable, etc. Que les pétroliers nous disent, que nous, de toute façon, c'est la même chose. Donc, on est dans ce moment politique-là, central où on peut plus dire oui, non, finalement, va s'occommoder. Là, maintenant, au niveau politique, en tout cas, pour l'Europe, le débat est extrêmement clair. La régulation se fera forcément contre une part des profits de ces sociétés-là. Mais je pense que c'est un débat politique ou c'est un enjeu politique qui vaut la peine, oui. J'ai tellement. On n'a pas parlé de toute façon de tous les mots et de toutes les solutions que vous évoquiez dans vos ouvrages. Mais en tout cas, j'ai élu, mais écoutez votre livre, c'est vous qui le lisiez. Oui, c'est vrai. Et j'ai beaucoup pèm et j'aime beaucoup ce livre. J'aime rigane juste par rapport au fait que vous soyez président d'arté et de voir comment une chaîne francohalement qui diffuse ce genre de contenu qui prenne le temps. Parce que moi, j'ai regardé énormément ART, le programme 52, c'est ça. Celui où, en 52 minutes, on va nous expliquer quelque chose. Les gens n'ont plus le temps de moi quand j'envoie quelque chose de. On me dit, "Mais t'as vu combien de temps ça dire? Je ne vais pas le regarder." J'ai vu une série. La semaine dernière, je suis ART, et j'ai reçu que c'est la meilleure série que je n'ai jamais vu de ma vie. Donc elle m'est là à coulo. Et en fait, je suis pas sûr de la conseiller à certaines personnes. En me disant, ils vont me dire, "Ah, c'est chiant, je vais m'ennuyer, mais je sais pas, c'est grandiose." Vous prenez le parti de diffuser encore toutes ce genre de choses? On prend le parti, de prendre du temps pour que ce qui nous regarde, des celles qui nous regardent, est du temps. C'est-à-dire que résister à. C'est paradoxal, mais je pense qu'il faut des médias qui résistent à l'accélération. Et nous, on essaie de le faire. Et ça fonctionne? En tout cas, ça fonctionne très bien pour nous. Je pense que résister à l'accélération, ça veut dire d'une certaine façon, résister à l'emballement. C'est à le monde est complexe, donc il faut prendre du temps pour l'expliquer. Je regrette, on peut prendre ce qu'il se passe en Ukraine en 30 secondes. Ou alors, c'est une caricature, c'est grotesque, et ça n'a rien à voir. On peut pas comprendre ce qu'il se passe au moyen-orient, au proche-orient, au ailleurs, en 30 secondes. Non, ces choses se sont construits sur des décennies, des siècles, parfois des millénaires, il faut comprendre ça. Et donc, je pense que donner des clés aux gens, donner des clés pour comprendre la complexité, c'est les rendre libres. Et c'est leur permettre de s'émanciper. Et l'autre chose, par rapport à l'imaginaire, c'est-à-dire par rapport à des séries, du cinéma. En tout cas, des récits imaginaires. Je pense qu'aujourd'hui, justement, de plus en plus, on nous donne des univers qui sont déjà tout faits ou fabriqués, où on ne va pas faire travailler nos imaginaires. Ce qui est formidable dans le livre, je sais bien qu'on fait des images, c'est que le livre vous fait travailler votre imaginaire. C'est forcer, c'est des mots. Donc, pour qu'un moment donné, vous soyez dans le récit qu'un livre vous donne, il faut que vous fessez travailler votre imaginaire. Même s'il y a une description, vous allez devoir imaginer le personnage, même s'il. etc. Et bien, je crois que nous aussi, il faut qu'on propose des séries qui fassent travailler votre imaginaire. Il m'est racculeau. C'est une série qui, par d'un principe, qu'on expliquera jamais, une statue de la viège pleure des larmes de sang. Et ça va avoir des conséquences dans la vie d'un premier ministre, la vie d'une cherche scientifique et la vie d'un prêtre, on va dire, pour le moins torturer. Ce qui est extraordinaire aussi, c'est la nuance qu'elle apporte par rapport à d'autres séries ou de Manikén, où on a vraiment l'impression que le mal s'incorpore au bien et que le bien s'incorpore au mal. Et que c'est de ça dont il fait l'être humain, et même ce dont vous parlez. Et c'est exactement la question, puisque évidemment, on ne va pas l'expliquer comme ça. Comment un miracle, entre guillemets, peut changer la vie des trois pouvoirs possibles, pouvoirs politiques. Le pouvoir spirituel, le pouvoir scientifique, donc les trois. Et en même temps, la question, comme vous l'avez dit, qui croit qu'il ne croit pas, qui est sauvé, qu'il n'est pas sauvé, est-ce qu'il faut croire pour être sauvé, est-ce qu'il ne faut pas croire pour être sauvé, etc. Et c'est cette entre-là de questionnement. Et moi, je pense que, par ailleurs, on en les récits profondément européens, on vient tous des récits de la graisse antique qui ont réalité. Et les récits de la graisse antique, c'est les récits du questionnement personnel et du dilem. Donc on essaie de pousser ce genre de récits, oui. En tout cas, c'est un sujet extrêmement philosophique au-delà de ce qu'on peut imaginer, je trouve. Je vais appeler cet épisode "Algorite Manonim", je pense, parce que j'ai fait un poème que je l'irais quand vous serais partie, parce que c'est long. Et je pense que c'est un poème qui explique un petit peu que j'ai tout l'égue, tout donner ma vie aux algorithmes et qu'à la fin, je me rends aux algorithmes manonim. J'en ai ras le bol. Et donc, merci beaucoup Bruno Patrimon, c'était un plaisir de vous recevoir et je conseille vraiment aux gens de lire vos ouvrages et d'écouter vos interviews parce que. Parce que je trouve qu'on apprend des choses quand on ne sait pas contrairement à tout ce qu'on voit. On est l'impression que je trouve qu'on nous en voit à tout cas, oui, je le savais. Là, on ne sait pas. Voilà, merci Bruno. Merci. J'ai accepté de croquettes et cookies. Ajoutez des rêves dans tes listes d'invies. J'ai scrollé, cliquer, valider la politique de ton monde cadriez. Mais toi, tu n'oublies rien. Tu es archivement destin dans le désert d'Arizona. Tu dis dans mon karma comme un livre fermé, puisqu'on n'est plus jamais. J'oublie que tu comptes mes pas et mes heures prises dans tes bras. Tu sais, le contenu de mon frigidaire, ce qui dit manque mes coups de poker, tu te joues de nous comme une machine à sous. Une info-quibrie, puis plus rien du tout. Le frisson de la tente, Jackpot ou des clous. Tu m'a appris à ne plus attendre à tout voir sans jamais comprendre. Alors, je reste, je veux compléter, aux taux plais, enchaîner, accélérer, manger des images et tout oublier. Desirait un avant d'exister. Je n'ai plus de nuit, je n'ai plus de veille, je n'ai plus d'envie, je n'ai plus sommeil. Mais avec toi, j'ai peur de rien, je suis plus bon à rien si je n'étais pas sous la main. Boulimi de chocolat devant tes médias, tu fais écran, à tous mes tracas. Je sais où aller, je sais qu'en partir, quoi écouter, regarder, quoi lire. Mais aujourd'hui, je prends la décision ultime, je me rend aux algorithmes adonimes. Ce podcast est soutenu par la mission interministériale de lutte contre les drogues et les conduites addictives. La mille d'écanimes est cordonne les actions du gouvernement en matière de lutte contre les toxiques homaniques. Contradiction, ce n'est pas seulement un podcast. C'est aussi un livre, un livre qui s'en inspire, mais qui lui est surtout complémentaire. Alors, vous y trouverez des réflexions autour de la dépendance, de ce que j'ai appris, des solutions que j'ai trouvées. Contradiction, le livre est disponible à peu près partout, aux éditions érol. Rendez-vous dans 15 jours sur toutes les plateformes d'écoute pour un nouvel épisode, et en attendant, retrouvez-nous sur les réseaux sociaux de Rose et de Contradiction.