S2E01 Robin Pocornie over het menselijk maken van algoritmes

Wat doen alumlie om een steentje bij te dragen? En hoe is het om een kind op een USA te hebben? Welkom bij een nieuwsde zoong van UVC Spotlight de podcast. Een podcast serie van UVC Nederland, waarin ik zou beetje ook UVC-alumnis ingesprek gaan met wederom twee bijzondere alumnien die op hun manier impact maken in de maatschappij. En ga ik ook ingesprek met ouders over hun UVC-afhaar. In deze eerste aflevering spreken met Robin, Hoekorny over de impact van algoritmes en op zij, ze toegankomen uit. Lijsselen. Robin, vanart en welkom. Zo, happy to be, hier. Dank je wel, ik hier mag zijn. Robin, wat jij doet hele interessante dingen op het gebied van de toegankelijk maken van algoritmes. En mangetil ben je ook student bioinformatica, zeg ik dat goed zo? Ja, ja. Dus eigenlijk, dat leg ik zo nog even uit hoe het traject een beetje zaghaan. Het is een beetje een al niet konventionele manier van studeren, denk ik. Maar dat past ook heel erg bij het verhaal, want ik zou vertellen. Maar in het dat, maak nu mijn maatschappij om voor mij te kauf. Ja, aan de vuur een omsterdant. Aan de vuur een omsterdant. Ook een belangrijk wit. Voor dat wat gaan hebben over wat jij uitgebreid moment wil doet, wil u heel even een kort stil staan bij het twee jaarige ervaring op UVC, want je hebt van 2012 tot 2014 op UVC in Costa Rica gezeten. Ja, hoe was dat? Heel mooi. Ik kijk er, nou, het is inmiddels dus al meer dan 10 jaar geleden. Dus dan heb je ook al heel veel meer dingen meegemaakt. Maar ik kijk er met heel veel positiefiteit op terug. En hoe meer jaren er overheen gaan, hoe positieve wat die gedachten worden. Dus ik merk wel dat ik ook steeds nu een ouder wordt. Echt kan voelen wat voor impact dat heeft gemaakt op mijn leven verder. En ook de kansen die ik heb gehad. Dat heeft dat voor mij echt wel. UVC is echt een vital. eigenlijk een punt in mijn als genereelsep waar de wisteling plaats vindt. En waar je meer kans hebt gekregen dat UVC voor mij gekreerd heeft. Daar zou ik nu heel anders uit hebben gezien. Ja, ik kan je daarvoor wilds van loemen? Nou, ik ben aan mij het omstandam noord. Ik denk dat het gewoon goed op school is. Maar ik denk dat ik naar de medobaatestchool in Nederland was. Ik was gewoon naar de universiteit uvengegaan. Dat ik waarschijnlijk de meest rechtelseraap studie gedaan. Business of so. Niet dat dat een slechte studie is, maar vanuit mij. Ik ben studie namens en ik denk vanuit mijn culture. Dat gewoon heel erg van ga iets studeren. Wat je iets mee kan. Dus dat is doctor, autofocat. Dat zou ik dan dan gaan studeren. En dan was ik nu een geek en gijs een accountant of een economergens. En ik heb uiteindelijk ook wel economie 3 gestudeerd op de universiteit. Maar ik heb een hele andere traject gehad. En dat had ik nooit kunnen doen als ik niet naar UVC was geweest. Daarin ook in oplekkend zijn geweest. Ik heb verrijkt, geïspireerd, gemotiveerd, maar pagina's laten zien van opportunities, van kansen die ik nooit had geweten, die mogelijk waren. Voor dat naar UVC ging, wist ik niet eens dat iets als naar universiteit gaan of meer dan een bachelor doen, uberhoudend ding was. En ik kan niet eens hoe je een PhD was, dat was op de universiteit. Ja. Dus dat? Ja, het is juist een super verbred. En ook natuurlijk het net werken, dat je al die dingen die we altijd wel hoorden. Maar als het hebben over een kans voor grote voor iemand die daar echt wat aan kan mee kan doen, dan voel ik me wel die persoon. Dat is ik. Mijn dankbaar voor. En heb je ook een rinnering of een diebare dinnering uit Costa Rica waar je vaak nog aan terug denkt van de dag? Ja, ik denk heel vaak terug aan de tijd dat ik nog heel laat in de bibliotheek zat, in plaats van dat ik lekker ging babbelen met de vrienden tot laatst saaf. Zij dat deed ik ook wel heel veel hoor. Ik hou van jeppers, zoals een nuse gentie, ze zeggen heel veel praten. Maar soms nam ik het heel serieus, het educatieve, wat natuurlijk belangrijk is. Maar wie kan je daar nou nu? Dat moment was allemaal zo belangrijk om de hoogste cijfers te halen en de conditionen of hers van weet ik veel wel. Ja, van de top universiteiten. Ja, dan nu denk ik daar aan terug denk ik, hè, mijt? Als je nou gewoon lekker nog lang uitergen is onder de sterk dat zijn echt mooie dingen. We komen onder de sterk, opkampers zitten en dan praten we uren en uren over van allemaal dingen die we dan of meemaken te thuis in onze landen of in de wereld gebeurde en dat zijn de moment waar ik het meest uitgeleerd heb als persoon voor mijn leven. Ja, die zijn levends lessen. En als jij de stijt ook bewust voor Costa Rica gekozen? Ja, die zond well, op jij bent naar de school geweest in mijn nummer 1. Oh echt? Ja, ik ben heel graag naar Sasi Lod. Ja. En op nummer 2 is een Costa Rica, dus ik was super blij. Ja, gewoon top 3, na je top 3 school. Ja. Prima toch? Heel mag wel een graag gelokatie. En eerlijk gezegd zou ik nu ook niet niks tegen Sasi Lod, maar dan denk ik van, ik ben zo blij dat ik die ervaring in Costa Rica vroeg. En Costa Rica is toch ook een beetje zo naar Sasi Lod, ook wel als ik mensen vertel. Ik ben een Costa Rica, waar je ligt dat dat ook wel met Sasi Lod. Ja, klopt. Dus ik vind het leuk om dan toch een beetje mensen te edu-keten van, oh ja, dat is een land dat daar ligt, een zwik spaan. En zo is het daarom zwik ik spaan. Ja, niet zo goed meer, maar he, dus dat is het leuk dan te kunnen zeggen van, ik ben naar Canada, ja, iedereen kan er daar. Toch een beetje special. Nee, ik ken waar, ik ken waar, ja, ja, ja, dat is. En als je nu erop terugkijkt, hoe heeft u C-Z-zag waar jij al een beeinfloed in? In het gene waar je vandaag de dag voor inzet en met name het maatschappelijke gedeelte? Ja, dus bij USE, in mijn tijd, maar ik denk dat het USE niet de ideologie, maar gewoon hoe het is om nu op een USE-schoten zijn, het echt heel anders dan toen wij er zaten. En waar maatschappelijke bewust zijn, en ook echt. Ik zal het ook wel vaker straks hebben over meer stemmen, die versiteit, inclusie. Het wordt allemaal een beetje, het wordt niet echt, het wordt gezegd met het werd niet echt besproken op USE. In mijn, ik weet niet wat het bij USE was, maar bij mij, USE hadden we dan verschillende weken voor, verschillende delen van de wereld. Dus, Noord-Amerika, Week-Afrika, Caribbean Week, Europe Week, Asia Week. Nou, allemaal leuk, maar er werd niet echt gepraat over, wat betekent dat nou om in de wereld, asiatische zijn, om afrikaanse zijn, om zwarte zijn, om in een land te wonen, zoals Nederland, waar je predominately een andere, meer een deel een andere mensen van andere achtergrond hebben dan waar jij van daar komt, en wat dat doet met je identiteit. Maar dat waren wel dingen waar ik bij USE veel meer over na begon te denken, omdat ik dag, dat ik daarna toe ging, dat heel onderzozijn in Nederland, dan in Nederland. Dus dat ik wel gezien zou worden, waar er zo meer zwarte studenten, maar gewoon wat ik meer dat dat meer besproken zou worden. En ik denk dat het maar echt we aangewakker te heeft om ook te hebben over kans, ongelijkheid en die. Natuurlijk werden die issues wel besproken, maar ik zeg ook waarom is dat nu anders dan toen is dat dat nu denk ik een intergaal deel is van hoe die kid daar nu opereren. Zijn veel meer bezig met dat echt in de beestje bij de naam noemen, dat werd niet echt gedaan. Maar toen ik, ik ben dat USE geweest, 2012, 2014 en in 2013 kwam de black lives matter movement, zoals we die vandaag kennen, die werd dan best wel aangewakker door de moord of de politieagent op een jonge, jonge trevonmarkt. Ja, klopt. Dat was voor mij, dat is echt een begin moment waar ik en de activisme, zoals ik dat nu uitvoer, ook wel echt denk ik dat het daar is begonnen. En toen begonnen we daar op de schoon een beetje op te praten en ik voelde de ongemakkelijkheid ook bij leraren en zo. En toen ging ik naar school in Amerika een jaar de naag en ik studiere op een universiteit in Amerika met een USE scholarship, dus ook onder andere, dat ik dat kom bekostige. En daar werd ik gewoon helemaal in die activistische beboel, ook wel gegooid, niet alleen rondom antiracisme, maar ook rondom andere vormen van ongelijkheid. Ja. En dat heeft mij heel erg gevoerd, maar ook heel geeducat. We hadden het voor dat we begonnen met het opname, nemen ook over wat het betekent als je eigen activisties of maatschappelijk voor inzet in een ander land daar op litereren en academisch niveau al veel beter is onderzoogd. Zeker. En dat is in in Amerika was dat op dat moment heel veel. Zodens ik kon echt van grote tankers en academische leren hoe je je zelf groot moet maken of niet inzelf groot moet maken, maar hoe je hard moet maken voor een badmenschappelijk toe. Dus dat was eigenlijk heel klein. We gonden gewoon op kampers, maar uitsprekken tegen dingen die on eerlijk waren of echt weet je wel afspraak, we roberen te maken met de president van de universiteit, om daar te zitten. met een groep andere studenten, om eerlijk om de regmatig handeld wordt, door een professor, je hebt er wel eens dingen gezegd op professors en die werden in bescherming genomen, maar dan ben je als universiteit voor de student, dat ging dan heel erg behaard te gaan. Ik studeert op dat moment psychologie en economie met economitrix track. Dat heeft ook wel mijn nieuwe inzicht gegeven, ik had nooit gedacht dat ik dat zou gaan studeren, je lek gezegd. En toen kom ik toch in Nederland en toen merk ik dat ik met die kennis, nu hebben we dat wel wat meer de vocabulaire termen, maar die dat was echt, het is nog niet zo lang geleden, 2018 ben ik terugkomen in Nederland. En toen kom ik met dingen als systematische institutioneel-rosisme of institutionele gelijkheid, dat soort termen kwam in het mensage maak. Ja, dat is wel een gewaag. Het is toch allemaal een torturlant hier in Nederland? Ja, het ziet er wel hal uit. Ja, het ziet er niet, maar het is gratu en dan. Exact, nee, nee, nee, het is van het persoon, tot het persoon. Dat kinderen in groep achter met een bepaalde achtergrond en huidschleur, als een VNBOT advies krijgt, wel ze na het gimnaas in kunnen, dat is. Dat is maak ik met de leerhade, niet met het system. En ben ik wel trots dat we zo veel mensen hebben in Nederland, die zich hart hebben gemaakt op verschillende vlakken, omdat nu, wat is het, 7 jaar later, een heel ander beeld. We hebben die termen, we hebben die begrippen en. Ja, ik neem aan dat als je nu naar een middelbare school gaat, gewoon average middelbare school en je de term. Hoe moet je dat als je kinderen worden? Kan zo gelijk uit? Ja, maar dat is ingrupt achter. Oh, zie je dat? En advies ongelijkheid, als je die term laat fallen, dan kijk ik niemand echt heel raar op. Ja. Ja, het is een heel lang antwoord, maar ik denk dat het een wel beetje het traject uit beeld van hoe dat bij mij is. Gaan het als niet in één dag van, ok, ik ga nu allemaal. Maar UwC heeft mij heel erg laten zien dat zonder je er echt uitvoertes spreken en zonder beestje bij de naam te noemen, denk ik, geweldig Nederlandse. Verwoordig. Maar beestje bij de naam te boemen dat je geen verandering kan maken. Dus je kan welkom doen, pretenderen dat je allemaal lekker divers en inclusief bent. En dat het allemaal zo gezellig is. En dat was het ook wel, het was gezellig, het was leuk. Maar er waren achteraf gezien gewoon echt dingen die we meer besprekbaar hadden moeten maken. En daar ben ik in de jaren heen maar gewoon meer mevolgen inzetten. Ja, heel mooi. En dat is hoe ik mij ook niet ben in mijn algoritmische activisme. Of ja, ik zet mij in voorgelijkwaardige anti-discubineren, en er is toch maar niet ongelijk. equittable, hoe ik gelijkwaardige algoritmens. En dat is ook hoe dat eigenlijk is gebeurd. Ja, wat we nemen ons mee, dat was Covid, op een. Ik was studeerd ook in ieder geval in het periode. Alles ging op eenze online en we moesten op eenze examen doen online. Heb jij ook gebruikt? Ja, ja, ja, de proctor, ik was haar jezelf op anti-speakselverd, dus dan moest je. We werd je je webcam in de gaten gehouden, of je audio en of je. jogelwerde geamdiseerd, je gezicht werd geamdiseerd. En als je het te lang naar beneden keek, dan had je gespeakd. Maar op dat moment waren ze zo'n vraagtekens bij van hoe zou deze software zijn. Maar jij komt toen iets tegen. Ja, ik heb dus na dat ik toch heel neer dan ben ik ga studeren bij Universiteit Maastricht. In eerste instant, daar heb ik ook gewoon afgemaakt, de neurowetenschappen. Dus ik ben daardoor in bioloog eigenlijk geworden. Maar toen in 2020 kom Covid, maar natuurlijk studeerde toen nog neurowetenschappen. En ik dacht ik wil gewoon iets gaan doen wat met informatiekake, computerwetenschappen, skills die ik hem even op opbouwt. Wil ik daar was met gaan onder z'n minik. Heb ik me aangemeld bij de studie P ongemaakt aan de vuur. Vuur Amsterdam, tot het moment was ik weer in Amsterdam bonend, want Covid. En bij die studie B ongemaakt aan de vuur gebruikt worden zo'n antispieks software. Dus daarin moest je in een uitje gezicht kennen. En er wordt allemaal verschillende vlakke ge-surveerde in je eigen huis. En als verificatie stapnet als dat je dat in een tentamenhoog heeft, moet je studentideel laten zien. En dan moet je studentideel door de serverianten mensen. Ik heb serveriant gemetjes aan de persoon die op het tafstje zit toets te maken. In dit geval deed dat systeem dat en dat systeem dat ik niet in kan. En waarom kan ik dat systeem niet in is? Als ik een donkere huiskleur heb en zo een agoritme die die gezichtste tekst doet, niet getreent is. Op donkere huiskleur, vrouwen ook niet trouwen. Dus als je buiten, dus het van sys, white, wit, gender, wit, man valt, dan hoe ver je daar naam bent, hoe minder goed dat systeem je ook want ik detecteren. Daardoor moest ik op klaar lichten dag net als we zitten nu in een heel mooi goed belichterruimte. Met een lamp op mij gezicht met ik samens maken. En dat heb ik aan de universiteit geantandeerd, dat dat gebeurde. En binnen de universiteit, dus dit gebeurde in september 2020. En binnen de universiteit ben ik een jaar bezig geweest om aan hen te bewijzen dat dit een probleem was. Niet alleen dat ik dit meemakte, maar dat dit een veel groter problem is dan deze individuele student die dit meemakt. Ik kom erachter dat ik niet de enige was, niet de enige op mijn universiteit, maar niet de enige in de wereld. Dat waren veel, veel studenten die dit meemakte. En hoe kom je daar achter? Nou, heb ik gewoon de internet. En jij hebt gewoon veel meer use cases van dit soort software in andere landen. Maar als je bijvoorbeeld op Instagram gezet van "he, ik kom tegen en. Nee, nee want ik dacht eerst ik was ook best wel onzeker over. Want ik wist dus in het begin niet of dit meilag. Maar toen ik daar een beetje met mijn eigen skills, technische skills en Google Searching skills in ging duiken. Ik kom erachter dat dit een veel breder de problemen, dus er waren wel studenten die ook niet op mijn master specifiek. Want er waren gewoon niet zo veel studenten van kleur mijn master, maar binnen andere opleidingen in op die universiteit, maar ook op andere universiteiten. Dat probleem meemakt en zij posten wel daarover. Dus dat waren de persoonlijke ervaringen die ik online tegenkwam. Maar ook en dat daarmee heb ik ook mijn casels hart gemaakt, de wetenschappelijke evidence. Dus de wetenschappelijke bewijs daarvan, dus dat die algoritmen zijn niet getreerd zijn of die specifiek ook software niet getreerd was, op witte gezichten. En dat iemand had dat geberverst engineer, dus dat betekent teruggaan naarduk de kern van waar die dat algoritme opgebouwd is. En die kwam naar gewoon achter dat dat niet dat dat alleen maar witte gezichten begrapt. Dus en daarnaast maakte ik mijn examen met een lamp in mijn gezichten dat zou je zo niet moeten. Dat zou een universiteiten geen enkele instituut naar mij mening zou dat moeten aaccepteren dat iemand een onderzoek omstandigheden examen moet examineren. Dus dat heb ik toen mijn universiteiten, ik heb echt geprobeerd omdat binnen de universiteiten ook daard in erdaad geen grote heisea op internet of zo met te maken. Maar echt te zeggen meelsten stuur dat uit te vinden waar kan ik dit eigenlijk melden. Ja. En dat kon niet, want ik werd van cashenale mur gestuurd binnen de universiteit omdat de ene die diversiteit en inclusie kan door. Die vond dat niet onder hun veel, want dat was een algoritme, dat was een technisch ding dat was ingestetende universiteit. De onbutsman was ook niet waar ik naartoe moest. En uiteindelijk heb ik gewoon een hele lange brief, officieele brief geschreven en die als een soort regen bij je op het college, we bestuuren, onderwijs, bureau onderwijs en nogmaals onder smal, onder smal, ondergesteerd. Van hier is wat er is gebeurd, hier is het bewijs, het persoonlijke en het wetenschappelijke bewijs. En gaan jullie hier iets mee doen? En toen pas ik uitgenodigd voor een gesprek, maar dat is dus al een jaar later. En in dat gesprek, dat er mij vertel dat dit een probleem was dat bij mij lag en niet bij het implementeren van dit systeem. Ja, jij bent de enige student die hier mee kofend, dus dan moet het wel zo zijn dat jij de enige bent met dit probleem. Maar dan dus niet erkend werd of bijna gedacht werd, op dat moment dat ik daar dan al meer dan een jaar mee bezig was. Ik heb het ook ook hoek voor ingeschakeld, ik had niet per se nog echt de energie om dat zelf te doen. Wat doet dat met jou als jij, ik kan wel voorstellen het ver echt een hele lange aardem om dit een jaar vol te houden? Ja, en dat is niet makkelijk, zeker als je moet continu bewijzen en dan kom je een tafel van de woorden weer gezegd. en dat is wel binnen het licht aan jou. Ja, in het daad ligt dan jou. je hebt het eigenlijk al die examen, want op dat moment stond ik gewoon eigenlijk het jaar van mijn. van het 2-jarige master. Al klaar, dus dat ben ik op een vakken gehaald en ik had het eigenlijk in het daad al die examen gehaald. Maar dat werd niet over na gedag, wat in de welkomstandigheden ik dat heb moeten doen en heel veel andere studenten. Dat is echt een heel belangrijk punt voor mij, dat dit niet mijn ervaring, maar het is niet mijn verhaal. Dit is niet een situatie die op zichzelf staat. Dit is echt een maatschappelijk, omdat het net hebben over institutioneel. Dit is een institutioneel problem. En dus toen ben ik naar college voor de recht van de mensen gegaan, dat is een onafhankelijke rechtbank, als het ware, schratis, die discriminatiekastels behondeld. Dus elkaar, je hebt bijvoorbeeld naartoe, als je door je werkgever wordt gedisciminiert op basis van huidskleur, achtergrond, of je zwanger bent of niet. Dat je allemaal disability, dus je kan echt voor heel veel redenen daarna toe. En dan gaat een onafhankelijke set als verkaten, die dan onze soort van rechters functioneren, gaat daarover naar je kastels kijken, of naar je kastels kijken. Dus dat heb ik toen gedaan, en dat heeft dus muntens nog een jaar geduurd. En toen pas in 2022, hebben zij een tusselordeel gedaan, waarin zij zijde, dus eigenlijk al dit misen discriminatieplaats even vonden. En dat de fune moet bewijzen dat dat niet zo is. En dat was dus wel binnen het Nederlandse rechtse system. Want zijn vallen, dus dat kan je dat dan weer gebruiken, als jurispendenciën. Best wel grote impact heeft dat gemaakt, omdat dat dus algoritmens en discriminatie en elkaar verbindt, technologie en discriminatie en elkaar verbindt, wat heel belangrijk is, want je ziet het nu in de actualiteit. De AI boom is going really fast, het gaat heel snel, maar deze issues van discriminatie of ongelijkende behandeling door een AI-systeem, komt veel vaker voor. Dus dat is gewoon belangrijk dat dat was dat wel echt een win, als het waren. En nou, een jaar later kwam het eindwoordel uit. En daarin heeft het colletje toch weer een beetje ander op een andere boeg gehoord. En gezegd dat het algoritme is hoogsterschijnlijk discriminerend, maar in de zaak van Robin Pokourney is zij niet gediscimineerd, want ze heeft daar een keer samen schinnen maken. Dus niet gekeken naar externe factoren waardoor er misschien nog wel discriminatie zou plaatsstouden hebben gevonden. Maar meer heb jij nou het aandachtig je m'n samen's gehaald of niet? Dus wel een hele dea in een manier van een dea te kijken van, ja, je hebt toch weer samen schaald, het is zeker nou eigenlijk woordt eigenlijk. Ja, in de daad, dan ben je heel zeker, je hebt helemaal gelijk. En daarin wordt ook niet. Ja, daar wordt ook of weer een goed uitgebeeld hoe moeilijk het is in ons huidige rechtsysteem om iets nieuws als technologie binnen een oud systeem als het rechtsysteem te kunnen. de intersexie te kunnen. Dat kunnen integreren met elkaar. Maar ja, het heeft me wel op een hele andere boeg gehoord qua carrière, want ik zou gewoon. en op dat moment. Ik begon namens u een beerformatik eigenlijk geen gewoon. denk ik binnen de akademieargenswerken, over het misschien in industrie, als bioinformaticus, lekker machine learning modeljes maken. En nu heb ik mijn eigen bedrijf gestart, of dat heb ik in 23. En dat gestart om dus bij een andere bedrijf dus bij klanten ga ik langs. Of dat nou creatieve klanten zijn, of technische klanten, dus dat kan een techbedrijf zijn. Maar ook een musea of een creatieve venue. En die vertel ik dan met workshops, of ik geef lezingen of ik doe er een soort langer. en doe wel het langere trajecten. Waarin ik er bewust maak van algere etmische disminatie, maar ook hoe ga je er nou eigenlijk. hoe ga je nou eigenlijk mee om? En wat voor oplossingen zijn u te bieden? En dat gaat wel goed. Ik ben nu dus pas. want het is nu in januari 28-25, dus vijf jaar na het begin van mijn studiebeen informatica. En ik heb eigenlijk tijd om dus af te maken. Dus daarom ben ik nu weer student. Ik moest nog een scriptie maar onderzoek doen. Dus daar ben ik eigenlijk mee begonnen om de begin dat jaar. omdat ik dus in al die tijd bezig was met dat doel wie missie uitzagen. Ja, en ik kan me ook nog heel goed erin, omdat dat het heel uitgebreidt ook in de media kwam. Mederaceren, is wel een national als internationale pers. Dat wel ik ook nog wel. Ik ben stilzijl, want het is al heel moedig om zeg maar een jaar. of twee jaar lang dit he, intern op het te proberen te lossen om langs te zijn. Dat je je haalelijk perselt tegenwoord gewerkt. Persoon gevoelig tema, wat ook soms kolt schaan heel vaak energie. Ja, zeker. Maar volgens kom je ook. hou je de nationale in de internationale pers. Hoe was dat? Nou, voor. ik ben dit. de begin ook toen ik het intern aanpak te bij de vuur. Ik ben best wel gewoon privé, nu wel wat minder, denk ik. Ik ben nog wel privé, maar dat lijkt veel dat ik dat veel minder ben. Nou, ik moest daar wel echt aan wennen, want ja, jij bent een public speaker. Ja, ik kan dat goed. Dat is ook weer je waan en zo. We hadden het hier voor over hoe fein je het vind om in. om er drukken, te kunnen woordvoeren. En dat is wel echt iets dat ik heb moeten leren. En dan ben ik eigenlijk gewoon mee in een beetje in een diepe gegooid, want gelukkig maar dat ik heel na juffel was over wat dat zou betekenen om dit te doen. Want ik was zo gevoelkeens op de missie en dat is heel grappig. Dat is zo gevoelkeens wel zo op. Ik ga dit doen, ik ga deze. deze. deze. deze cases voor te brengen. Niemand gaat hier, niemand vind dit belangrijk behoof ik. Dat was een beetje hoort in mijn hoog. Nou, niet niemand kan natuurlijk het weestste mijn technologiecentrum, het is een kenniscentrum in Amsterdam. Dat zich dus inzet over de intersexie van anti-assisme en technologie. Ik kan daar inmiddels ook valenteer. We doen het allemaal valenteerie, maar die hebben dus mijn geholpen die de mensen daar. En ik dacht, van ja, het is heel belangrijk issue. Mijn mensen hebben een andere dingen bezig. Dit is misschien dat ATV-haal of zo. Amsterdam, het is een lokale nieuw sender. Maar dit was echt wel national in het uit en internationaal werd ik op een zin in een spotleid gezet. En dan moest ik heel erg aan winnen, omdat ik best wel was vergeten. Daarom zeg ik ook altijd mijn blij voor die naïevalverwad. Want ik had wel wat geweten, dat ik denk ik niet gedaan. Ja, ik vond dat heel eng dat je allemaal interviews moet gaan doen. Nu ben ik het wel gewend door. Ik ben nu ook public speaker, maar ben een beetje public speaker als means to an end. Als ik dit anoniem zou kunnen doen op een soort gezichtloos account. Weet je wel van die grote account, online. We zijn goed activisme uitvoeren. Dan zou ik dat misschien wel hebben gedaan. Maar het is gewoon heel belangrijk om de persoon te zien voor zo iets. Maar ook om die intersectionaliteit binnen mijzelf, dat je als computer zijn is, als persoon die technologie door technologie is gediscimineerd. Maar die zich nu ook inzet daarvoor en verschillende aspecten van social justice, human rights en technologie samenbrengt om toch die betere wereld te maken. Ja, ik denk ook wel trots op mij. Ik moet zeggen dat ik nu in soms nog interview krijg, dat ik nog altijd wel even just denk. Dat is wel even mijn public speaker pet op set. Ja, ik vond het wel interessant dat ik op een zappen aan dingen gaan denken van hoe ik over kom. Daar ben ik veel minder mee bezig geweest en dat is de kracht van mijn bericht. Dat soms mensen hierher in online presence gaan veranderen of zo. Dat ben ik nog bij mezelf mee, dicht bij mezelf. Maar mensen kijken echt mee. Dat is wel, als ik me daar bij benwust van men, dan vind ik dat wel eng. Maar het hoort erbij. Je kan dit niet doen zonder publiciteit. Ja, ja, en het is ook nodig en het is zeker niet makkelijker. Je hebt voorweer zo'n net daarmee, maar het is extra lastig om. Ik vind het heel leuk om iets over een crisismoment wat te ver van me afstaat. Ja, ik ga wel dichtbij staan. Maar als het gaat om persoonlijke discriminatie en dat je daar ook nog eens over moet vertellen, dat is heel pittig hoor. Dat is nog een nogste van media-training en wat zo. Of zo, of dat is gewoon omdat het heel dichtbij komt. En ook waarom moet ik die vraag ook stelden, omdat je aan een kantje komt in de spotlight. En dat kan als heel positief gezien worden, maar er zit ook een stukje weg van de anonymiteit en ook een stukje onveiligheid. En ook zeker reacties vanuit maatschappelijke of z'n zeker op zo'n gevoelig onderwerp. Is er ook reactie gekomen vanuit de techsector? Ja, maar. Ik merk, ik ben er de techsector, ook een heel interessante community, want is dat eigenlijk ook niet per z'n community, die heel erg veel samen dingen doet, maar er zijn heel vertaakt. Dus je hebt de tech-bros-alea gevraagd manteren, dat is een veel beter term. Je hebt de tech-bros-alea open AI, Microsoft, meta, die zijn gewoon uit op geld verdienen, no matter what, dus die dee-atische kant, ze hebben waarschijnlijk wel ethical AI mensen, maar dat is ook allemaal gewoon voor de vibes. Gewoon om het lijstje af te vinken. Dat zijn niet de mensen die mijn kleinheil zijn. Dat is very honest, ik denk dat ik wat dat betreft, een grote feiern wordt gezien, niet. Ik als grote feiern, maar mensen zoals ik, ben ik de digitale rechten space, wij zijn niet de favoriete van Big Tech. Dan heb je daar een beetje de middle part, dat zijn de mensen die wel een beetje een goed bedrijven, die misschien niet, waar je misschien niet meteen aan denkt, dat is een techbedrijf, maar die hebben een groot tech presence. Dus bepaalde grote meublesaken, een IKEA bijvoorbeeld, een booking.com, hospitality, hotels, we hebben allemaal best een grote tech presence, maar ze hebben niet per year, ze zijn geen techbedrijf, onzeer. En die hebben ook wel interesse in wat ik te vertellen heb. En dan heb je dan een beetje dat is een beetje 50/15, dan heb je dan een hoge je komt, binnen het bedrijf is er wat meer weerstand. En dan heb je de kleine tech, het kleinere start-up, scale-up, die zijn best wel, die willen heel graag mee in dit, want dat is gewoon heel belangrijk voor hun om, wat we weer interessant is, want de investers vinden dat dat is ook belangrijk dat daar wat gedacht wordt. Dus die zijn al onbord, daarmee hebben ook binnen hun bedrijf, responsible AI, technici, dus niet alleen mensen die erover praten, maar ook mensen die aan de knoppen zitten. Dus het is binnen die tech en dan heb je de, oh ja, daar heb je nog een laatste groep en dat zijn dat digital rights mensen die geen tech expertise hebben. Dus dat moet je denken aan de advocaat, jurist, filosofen, dus de bedenkers die mensen die aan wetten regelgeving doen, die zijn daar ook best, die zijn ook heel belangrijk, maar die hebben dan niet echt die tech skills, maar we zijn wel heel erg binnen dat door mijn betrokken, die zijn ook heel erg fan. En across, dus onder die hele linee van die big tech tot en met de small scale digital rights mensen, heb je daar ook weer mensen die er ook gewoon tegen zijn, die een beetje denken van ja, is dat nou wat je zou belangrijk dat je altijd, dat maakt je ze wel veel uit wat je doet, ook al zo je clading line hebt en dat zijn er mensen, haters will be there, zeg ik altijd. Ik merk dat het dat met veel minder heeft gedaan dan ik dacht dat het zou doen, ik weet een paar keer op nu.nl heb ik een article gehad, dus dat zij verslag hebben gedaan over mijn zaak, met een wel een beetje, als je een keer niet weet wat nu.nl me hoe de comment sexy daar daaruit ziet, gaat er gewoon een keer naar kijken en dan heb je een beetje een idee en toen zei iemand van 'Oh my God, het staat op nu.nl, de eerste keer dat dat zou was.' En toen heb ik het wel gelezen nog, ja, het doet me veel minder omdat ik echt bezet dat die mensen niet op hetzelfde sociale discourse level zitten als vaker het over heb en dan gewoon nog, ik zie gewoon dat ergens mensen die heel veel moeten leren. Dus wees welkom om te leren denk ik dan en misschien dat dit je toch aanwakker om iets meer, iets te gegogelen, dat buiten je comfort zonen ligt en ja, misschien veranderd daar je mening een beetje over. En als we het hebben over agoritmische discriminatie, want dit is natuurlijk een voorbeeld, maar je hebt ook zeg maar de toestlagen afgehaald, heel grote. Ja, hele grote. Zoveel, wat mij altijd wel verbazen, zoveel technologie zeker, toen de stijts met de opkons van een begin, ik weet nog wat ik al de discussie had dat mensen hadden, ja, maar tegen vooral AI, ook kunstmatige intelligentsie is perfect, op die van altijd neemart voor, we hadden mensen getreerd en ik kom nog altijd heel goed dat vooral vertel je erin erover, want je hebt het zelfs ook probleem ook bijvoorbeeld met foto camera's, foto camera's zijn bedacht op witte gezichten waardoor zwarte mensen, zeg maar minder goed gevoote geveerd kunnen worden, dat je daar echt de rekening moet mehouden in de belichting en dat het wel dergelijke een rol is. Hier zie je dan bij Speaksoffer, maar in de maatschappij zie je dat met de toestlagen ouderst op bij uwe 5, bij duwode, dat draai je migratie achtergrond, achternaam niet goed, achternaam of we paal de postcode, dan stij je op een stien 08 en dan kan je even op een stopse kop gezet worden. Exact. Zacht uitgedruk, dus dat is heel belangrijk wat je doet en als je en het is ook toch van door dat je ook hebt gezegd van gooi ik weet je wat ik ga een verandering maken door die organisatie te adviseren door de lezingen over te geven en daar teinlijk ook je werk van te maken. Wat is jouw drone, wat zou je graag met dit film bereiken als je kijkt 10 jaar vooruit bewijs ons spreken? Nou heel idealistisch, hoop ik gewoon dat dat niet meer nodig is, dat ik dit werk in het eindelijk ben nu ook veel meer een samenwerken met andere professionals, mensen die bevoeten, professionals zijn een wetten regelgeving of nog meer van de teg aspecte weten dan ik. Dus zo wordt me een bedrijf bijvoorbeeld wel uitgebreid, maar eigenlijk vind ik dat heel leuk voor mijn bedrijf, ik vind dat heel leuk dat het uitgebreid en dat mensen dat ik nu mijn werk kan doen niet meer alleen, maar het liefst zou ik dat niet willen. Het liefst zou ik willen dat er wordt still gestaan bij onze overheid, die wij die ons zou moeten servissen, weet je wat zij zijn in dienst van ons, dat we ons overheid vindt, ja. En dat de overheid zegt wij gaan framtwoordelijk om met de algoritmes die we uitrollen, want een algoritme kan nooit zonder bajen zitten, dat is niet mogelijk, technisch, niet mogelijk, maar wat wel kan is dat wheneer het implementeert, zoals bij de universiteit is gebeurd, dat wheneer iemand komt aankloppen van "hei dit werkt niet", dat jij dan zegt "oh mijn god, wat erg wat we dit hebben gedaan, goed dat jij dit aannaanstreept, we gaan er meer teen wat aan doen". Dus dat is voor mij het allerbelangrijkste, dat wheneer er een fout tot gemaakt, zo zo dat je test dat er zo min mogelijk fouten worden gemaakt, maar ook dat er er kennen komt, wheneer die fout gemaakt worden en dat er geen schaamde eerst om sorry te zeggen, want dat is het eigenlijk, dat ik ben aan de universiteit gegaan met een lijst van, nou niet een lijst tot ik denk heel lang, maar ik heb tegengezegd dit is gebeurd en ik wil dat jullie publiekelijk sorry zeggen, tegen alle studenten die dit hebben meegemaakt en stoppen met gebruik van deze software en daar ook van te voren voor checken volgende keer dat de software die jullie implementeren dat dat niet is gemineerd en niet ongelijk behandeld en ik ben aanvameen dat dat helemaal geen onredelijk vraag vindt, maar dat is niet geonoreerd en dat zou fijn zijn en een mooie wereld zouden er maken als we daar in de toekomst, bij de totale linee van bedrijven in stuutziees, dat we gewoon zeggen, ja, we gaan het meteen oplossen, we gaan er sowieso zorgen dat het niet gebeurt, echt ons beste om het zorgen dat het niet gebeurt, maar we gaan het ook oplossen vanaf er wel fout over gemaakt, zodat mensen niet gedupeerd zijn, zoals het buittoeslaagst, handaal of bij duo en nog jarenlang in die molen van trauma eigenlijk moeten zitten, want dat is, mensen trauma aan het aan doen en dat ze allemaal niet nodig en daarna zou ik heel graag willen zien dat we de big tech minder macht geven, ook op minder politieke macht, omdat zien we nu ook heel erg gebeuren en dat is meer een idealistisch vanuit mezelf dat ik wel graag zou willen zien dat we op community based platformen opereren, zodat we elkaar, zodat we onszelf en elkaar in de gaten kunnen houden, maar niet op een straf van de manier, maar echt op een helpende manier, vanuit wel zijn opereren in plaats van uit zelf interest. Dat is een hele mooie vanuit de del zijn, vanuit de community. Echt vanuit de wel zijn community, dan zouden we een hele. en ik zeg het niet zo moeilijk in mijn zinzins. Ja, dat zouden we heel fijn leven kunnen hebben als ze vanuit wel zijn ze kinderen in school brengen van, "Hé, we weten dat zij daar gezijn dat dat het beste met zijn voor is en dat we niet bang hoeft te zijn dat mijn kind een schoolatvies krijgen dat niet reflecteerd op dienst kunnen." Ja, dus kapititeit. Ja. Dus dat is belangrijk wel zijn van een kind, van 'Hé, wat kan? die doen, wat is een challenge en hoe gaan we ervoor zorgen dat er best uit deze persoon gehaald wordt? En daar is een maschappelijk deel, maar daar speelt tech nu gewoon een ontzettend grote rol in. Dus we moeten zorgen dat dat niet ook nog in onze tech maatschappij gaat gebeuren. Zeker, zeker. Ze hele mooie ambitie ook heel belangrijk wat je doet. Dank je. Jij ook bedankt Robin voor deze interview. En dan gaan we af en onder hartstikke bedankt. Veel succes met wat je doet. Dank je wel. Prachtig om te zien de impact die je maakt en het ga je goed. Dank je wel. En dank je wel voor de uitnodiging en een leuk vraag ook. Vond je dit een inspirerend verhaal om naar te luisteren? Deel deze podcast met familie, kennis en andere alumnie. Laat ons weten wat je van deze aflevering vond. En laat een beoordeling achter. Op deze manier zijn we beter vindbaar. Dank je wel voor het luisteren. ♫