S2 E9: De inflatie loopt op, wat kunnen centrale banken doen?

MUZIEK. MUZIEK. Welkom bij een nieuwe aflevering van de podcast van Nederlandse bank. Pitkeer Zonderhut, maar omdat je gemis goed te maken, heb ik wel twee ontzettend leuke gaste en een heel erg actueel onderwerp, namelijk de inflatie. Benzien Oli, gas, energieprijze, alles voor duurder. En de vraag is natuurlijk, hoe ga je daar als centrale bank mee om? Omdat uiteleggen zijn aangeschoven mij Annelie Petersen en Marco Hoeperigz. Jeom, stel je zelf even voor. Wie ben je en wat doe je eigenlijk bij D&B? Annelie? Ik ben Annelie Petersen. Ik werk bij de afdeling monitor beleid. En in de diodanigheid zit ik op de ECB-kammer. Dus de grootste. Is dat ook echt een fysieke kamer of is dat de soort begrip? Het is meer een begrip dan een fysieke kamer, maar tegenwoordig op sommige dagen hebben we wel deze wedkamer. Ik ben Marco Hoeperigz. Ik werk bij de afdeling co-junktuur en macroanneliezen. En ik hou me bezig met inflatie ontwikkelingen. In inflatie ontwikkelingen in Nederland en ook in het euro gebied. Ik heb er een paar decente nieuwskoppen over inflatie bij gepakt. En ik las leven wordt flink duurder later dit jaar. Voedingsindustrie gaat dure energievoelen, consument betaald. En prijzen in de supermarkt zullen met 7 procent gaan stijgen. Dat zijn behoorlijk alarmierende koppels, als ik dat als consument zo lees. Hoe kijk jullie naar dit soort nieuws? Nou ja, voor centraal bank is de inflatie natuurlijk corebusiness. Dus wij kijken hier intensief naar. En zoals we het nu zien, is dat de prijstijgingen zich tot nu toe nog vooral beperken tot energie. Dus de prijzen van brandstoffen aan de pomp zijn enorm gestegen. We zien ook al dat de energiecontracten voor huis houden, voor elektrisch tijd en voor gas stijgen. Hoe wel dat nog redelijk beperkt is omdat veel mensen een vast contract hebben, waarbij de prijs maar 1kp jaar wordt aangepast. En we houden natuurlijk ook rekening mee dat energie een hele belangrijke input is voor heel veel producten en diensten voor bijna alles eigenlijk. Dus de prijzen voor voeding, voor andere producten en diensten, als vakantie-reizen en eigenlijk anders. Vliegtikket? Vliegtikket, inderdaad, dat zal de komende tijd ook toe nemen. Waarbij het er nog wel van afhangt, hoe lang deze prijstijgingen blijven. Dus als dit snel wordt opgelost, dan zal dat meevallen. En dan maat er die prijstijgingen lang aan houden, zullen we ook meer doorwerking zien in de rest van de economie. En Anne-Lee, in de ECB-kamert, worden deze krante kopen ook allemaal uitgespeeld? Ja, we houden natuurlijk wel de situatie goed in de gaten. Daarbij kijken we ook gewoon wat financiële outlets hierover zeggen. De informatie die we nu hebben, zijn gewoon de recente inflatie-cijfers. De krante kopen die je net aanhouden, 7%? Ja, zeker. De prijs in de supermarkt zullen met 7% gaan stijgen. Nou, dat is een boerlijke fixe stijging op. Zeker als je dat helemaal bijrekend op wat we er afgelopen jaren hebben gezien? Zeker, ja. Dus ja, echt voor de centrale bank het belangrijkste mandat is prijstabiliteit op de middelangetermijn. Dus als wij tekenen zien dat prijstijgingen nu, bijvoorbeeld Ali en ook Gash, wat Marco, ik uitlegde, als dat doorwerk naar andere categorieën, of bijvoorbeeld Lone, en we meer tekenen zien dat dit langer aan zou houden, zou gaan houden, dan gaat het centrale bank omtreden. Ja, en we gaan het heel veel hebben over de monetairbeleid. Ik vind het een beetje abstracte term. Kun je ook kortschetsen monetairbeleid wat houdt dat nou in? Zoals ik net aan gof prijsabiliteitsag het mandat van de centrale bank. Monetairbeleid helpt ons erbij. Klingt inderdaad abstract, maar ik denk het beste waarjaankom denk is, bijvoorbeeld het rentebeleid. Dus iedere zes weken, of zierkast zes weken komt de Europese centrale bank. Kom maar alle goveneer samen daar, dat noemen we de govenein CONS-zot, de raad van bestuur van de ECB, en die beslissen over de rentestand. En daar zit D&B ook aan tafel als één van de landen van de euro zonen, samen met alle andere presidenten van de nationale centrale banken, en dan nemen ze eigenlijk gezamenlijk erin te besluiten. Zeg ik het al goed? Klopt, samen met de zes leden ook nog van de executive board van de ECB. Dus dat een beetje de dagelijksbestuur kan ik het zo om schrijven? Ja, en het meest recente rentebeslijten was afgelopen donerdag, was op 30 april. Wat is er toen besloten? Kan je dat een beetje toe lichten? Afgelopen donerdag heeft de ECB of de govenein CONS-zot eigenlijk besloten de rente onveranderd te laten. Belangrijk daarbij is dat invlaatiede wat we tot nu toezien, vooral in energie zit, zoals markoek uitlechten. En dat is eigenlijk typisch zo'n situatie wat lastig is voor Monetairbeleid, of waar Monetairbeleid eigenlijk op korten te mijn heel weinig aan kan doen. Want je kunt het wegvallen van aanbod van energie niet oplossen met een hogere rente. Het is gelijk dat het zo'n rentevrooging dus wel koste, want je rente economie af. Dus voor de ECB is het een ja, nu zaak om goed uit elkaar te trekken van, is dit een tijdelijke schok, waar we kunnen afwachten en waar energieprijs vanzelfersle dalen als het conflict stopt. Of gaat het conflict langer aanhouden en gaat het doorwerken naar andere prijskategorieën? En in dat geval zal de ECB dus wat moeten gaan doen en eerst volgende moment daarvoor is uni. Dus en kun je dan ook zeggen van nou, dus nu besloten de rente niet tevroog, betekent dat nou niks doen of is niet voor hoog ook een soort van besluit. Ja, in feit is niet te doen nu natuurlijk ook een besluit. Het is wel een lastig besluit, het is ook eigenlijk nummerzend soort van aanbod schok, dus dat we nu zien. Dus dat is in een aanbod schok dat het in het heede verstoring, het einde verstoren, ik zit nu voordal aan de kant van de Olin- en gaspleisen. En dat is anders dan een vraagschok. Een vraagschok? Een vraagschok, een zin en klassieke zin, van het woord eigenlijk makkelijker voor de ECB of voor centrale banken om iets aan te doen, omdat zij instrumenten hebben die direct aan de vraagseiden van de economie aangrijpen. Dus zij kunnen de rente verhoog over lagen om vragen stimuleren of juist af te remmen. En in die zin is het voor de centrale bank lastiger om iets aan een aanbod schok te doen. Want Oli prijzen die hebben ze niet aan een touwje in Frankvoort? Nee, en de aanbodgestructies op Oli die nu zijn al helemaal niet. Dus jullie kunnen de Oli vragen naar Oli, kun je nog wel wemen. Maar het aanbod van Oli, dat hebben we zeker niet aan het touwje. Oké, dus de ECB probeert nu te kijken naar welk deel van die hooginvlaatse is tijdelijk. En wat blijft er? Hoe lang gaat deze situatie die we nu zien in de economie duren? Marco, dan moet je eigenlijk een beetje vooruit gaan kijken. Hoe doe je dat dan als ECB? Ja, je moet inderdaad vooruit kijken. Dus de ECB heeft ook een mandaat voor inflatie op de middelang met termijn. En wat we dan doen is kijken naar de inflatieverwachtingen van huishoudens, van financiele markten, en van professionele voorspellers van inflatie die vaak bij commerciale banken werken. En dan maken we ook nog een onderscheid tussen de korte termijnverwachtingen. Dus op een hore is er onvand zeg een jaar. En de lange termijnverwachtingen voor vijf jaar of tien jaar. En wat we nu zien bij deze energiepreis schok, dat is dat de inflatieverwachtingen voor de korte termijn voor een jaar vooruit wel degelijk oplopen. En dat is eigenlijk ook wel wat we verwachten. Dus deze schok gaat het komend jaar de inflatie nog wel bepalen. Maar als we iets verder weg kijken, dus vijf jaar vooruit of tien jaar vooruit, dan zien we eigenlijk dat die nog keurig verankerd zijn rondom 2 procent. En dat is voor de centrale bank een heel belangrijk indicator om naar te kijken. De situatie die we nu zien roept ook wel haar in de ringen op aan 2022. Met de Russische inval in Ukraine. Zijn er ook parallele te trekken tussen de situatie toen en wat we nu zien? Nou, als we naar inflatie kijken, dan is een parallele natuurlijk. Dat doen ook energiepreisen sterk opliepen. Met de invasie van Russland in Ukraine, maar eigenlijk al eerder. Dus in de zomer van 2021 begonnen de energiepreisen al op te lopen. En dat had ze maken met het heropende van de economie toen dat tijd. Want dat zijn ook belangrijk voor de schiet. Nou, naar de coronapandemie. Na de coronapandemie. Dus de overeenkomst is dat het alle twee om energiepreis schokken gaat. De schok op gas was toen vele malen hoger dan nu. Toen hadden we gaspreisen die nog wel 6 keer zo hoog zijn als we wat we nu gezien hebben. Dus dat is onvegeleibbaar. Voor Ooli is het wel ongeveer zelf de orde van groten. Maar er zijn ook wel belangrijke verschillen. Dus de heropening van de economie naar de pandemie. Die vond ongeveer ook rond de zomer van 2021 plaats. Maar dat was ook wel een periode van enorme onzekerheid nog. Dus we hebben kreeg geëind 2021 potten nu nog te maken met die omikron-variant. Die nog veel besmetelijk was dan wat we daarvoor gezien hadden. Dus toen was de vrees van, ja, we gaan nu wel weer langzaam openen. Maar misschien moeten we straks weer een lockdown doen. En in januari 2022 heeft Nederland gewoon nog in een vrij stevige lockdown gezeten. Waarbij scholen gesloten waren, restaurants gesloten waren, alleen essentiele winkels open waren. En past eind januari 2022 was wel duidelijk dat het langzaamde goede kant opkomen. Maar ik denk wel goed om even te realiseren dat in die perioden. en er was een heel veel onzeker. Amelie, als je kijkt naar die vorige inflatiepiek zo in 2021. in 2021 begon de inflatie eigenlijk al op te lopen. Dat krijgen we nog een extra sweeper zo in 2022. Toch heeft de ECB relatief lang gewacht met ingrijpen. Namelijk in juni 2022 de ging der rente toen pas omhoog. Ja, was dat heel erg laat? Of als ze naar reden dat de ECB ze moeten toch even afwachten. hoe dit zich allemaal ontwikkeld? Goedie vraag. Een deel van het antwoord is inderdaad wat markonetschetsten. Dus enorme onzekerheid, komen uit een pandemie. Rusland valt eigenlijk ons continent binnen. dus eigenlijk ontzettend veel onzekerheid met verschillende die perschokken. die we eigenlijk nog goed moeten analyseren. En tegelijkertijd komen we om dit er beleid, er stijts ook niet direct. reageren. Dat de maker dat ECB ook nog midden in de afbouw van de steunmaatregelen. uit de coronapereode zat. Dus wat dat betekent is dat we al nog negatieve beleid rentes. aankopprogramma's liepen nog. Dus eind 2021, dus in december hebben we aangekondigd. van, na, we gaan stoppen met die aankopprogramma's. Maar dat kan je ook niet van de ene op de andere dag doen. Dat hebben we ook in 2013 gezien. Waarom kan dat niet als ECB zeggen van haar jongens? We stoppen er mee en dat zou misschien ook wel heel. ja, dat krachtig. de overkomen. Ja, vanwege de enorme onzekerheid, ook een financiële markt, et cetera. was de zorg ook daar dat juist enorm veel onrust. op financiële markten, zou veroorzaken. Omdat ECB als koper van obligatisch op die obligatie markt. zich dan ineens per direct zouden trekken. En die zorg is ook deelsgegoond, want in 2013 was er. de bevamde taper tantrum. En die moet jij even uitleggen. Wat houdt het in? Ja, in 2013 was de des tijds, de vetjaar van toen. die had een speech over. Dus dat is een beetje de Olaf-Sleipen van de Amerikaanse centrale bank, dus? Exact, die had een speech over de aankoopprogramma's des tijds. En die werd door financiële markt geïnterperteerd als. zijn dat de aankoopprogramma's veel sneller afgebouwd zouden worden. dan wat de chair wel ligt zelf bedoelde op dat moment. En dat veroorzaken er enorm veel onrust op financiële markten. Dus beleggers wilden het liefstursnaal mogelijk van een obligatisch af. En die onrust wil je gewoon niet creëren. Dus dat was deelstereden waarom er wel wat tijd genomen moest worden. om de obligaties af te bouwen. En daarna kon we dus de rente verhoogden. En. Achteraf gezien heeft de ECB uiteindelijk wel de ontdanks de langzaamere aanloop. goed gemaakt door de rente stappen daarna zijn eigenlijk best of force. Dus 50 baas. De 75 baas. Dat heeft wanneer de story van de ECB nog niet eerder gezien. Dus ECB heeft daarna wel een paar grote stappen gezet om die geest weer in de fless te krijgen. Ja. Nou, we hebben net al gekeken welke parallelen waren, derd. Zagen ook dat de inflatie toen ook op een stuk hoog in niveau pikten. dan zo, zo rond de 10 procent, dan de 3 procent waar we op dit moment opzitten. Betegen dat ook dat de ECB nou niet zo hard in actie hoeft te komen als toen. of kunnen we echt nog dat soort groot stappen gezien zoals je net gets dan li. Ja, zo'n hele goede vraag. Uiteindelijk gaat het er allemaal van afvangen hoe lang de oorlog voorduurd. en wat impact gaat zijn op alle energieprijzen. En hoe die energieprijzen om zich geen gaan grijpen. Dus dat is, denk ik, een hele belangrijke factor achter wat de ECB gaat doen. Dus als centrale bank, je moet vooruit kijken. Je moet een heleboel onzeker factoren meenemen. Je moet ook nog eens niet met de grote stappen te werken, dus je moet ook een beetje voorspelbaar zijn. Zijn er nog meer lesen die de ECB heeft getrokken na 2022? Ik denk één van de belangrijke lesse is het belang van de inflatieverwachtingen. en het verankeren vooral van de inflatieverwachtingen. Dus dat is in 2022 eigenlijk best goed gegaan. Dus de inflatie is heel hoog opgelopen, maar was uiteindelijk na een goede twee jaar. ook wel weer terug in de buurt van twee procent. En dat is een enorm verschil met de jaar 70 bijvoorbeeld. Toen de inflatie ook opliep, ook door een olieprijschok, maar het veel langer duurde voor dat u weer terugkwam. En wat dat toen misgegaan is is dat de centrale bank niet dat krachtig heeft opgetreden. en daardoor de inflatieverwachtingen uit de hand heeft laten lopen. En dat is nu een stuk beter gegaan, denk ik. Want je noemt dat het verankeren van de inflatieverwachtingen kan een centrale bank dan een beetje sturen. wat mensen verwachten, hoe doe je dat? Nou, de centrale bank moet laten zien dat ze alle instrumenten zal inzetten. om de inflatie binnenaf zien waar het tijd weer terug te krijgen, naar twee procent. En dat heeft de ECB, denk ik, zeker vanavond de zomer van 22 heel duidelijk gedaan. door die grote renterstappen te zetten. En ook te zeggen dat ze daarmee door zouden gaan tot dat de inflatie weer op een pad was. Dat leiden tot twee procent op middel aan het zijn mijn. We begonnen het gesprek al met een aantal koppen uit het nieuws van de laatste tijd. Dat supermarktpreizen tot wel z'n even procent kunnen gaan stijgen. dat er deze zomer nog veel meer inflatie bij gaat komen. Annelie betekent het ook dat de Europese centrale bank dan helemaal in de start. blokken zit nu om heel hard in te gaan grijpen. Ja, uiteindelijk sta ik klaar om te doen wat nodig is om inflatie je rond het twee procent te houden. Een belangrijke verschil, denk ik, ten opzichte van een paar jaar geleden. is dat de uitgangspositie ook een stuk beter is voor de ECB. De beleidzenten zit nu rond het twee procent. Een paar jaar geleden was dat min en half procent toen we begonnen. en wij hebben ook geen aankopgramma's meer. Dus we kunnen in juni principe alle kanten op. En Marco, ik wil nog heel even terug naar die inflatieverwachtingen waar je overtelde. De afgelopen jaar heeft natuurlijk in de teken gestaan van de handelsorlogen. het tarieve die dan weer wel, dan weer niet zouden worden geheven. Toen kwam daar de oorlog in Iran en in Mide Oosten. Het is de straat van Hormous, die werd afgesloten. Hoe ga je als centrale bank met al die vreselijk onzekerheden? Omdat je moet maanden voor de uitkijken, maar de gelijkertijd. veranderd het nieuws, nou ja, soms haast per uur. Hoe ga je daar dan mee om? Ja, die onzekerheid, de manier om daarmee om te gaan. wat wij doen is scenarioanalyse. Dus we maken wat we dan noemen, een basispad. Dus we kijken wat we denken dat het meest waarschijnlijk is dat gaat gebeuren. Dat nemen we als basispad. En vervolgens rekenen we een paar varianten uit. Want stel dat de straat van Hormous nog een jaar lang gesloten blijft. Of stel dat de handelsbelemmeringen plotsing toe nemen. Wat voorgevolg heeft dat voor inflatie en wat voorgevolg heeft dat voor. de economische groei? En zo reken we verschillende scenario's uit. En dat voegen we dan bij de analyse van het basispad. En zo kan de Governing Council, dus de raad van bestuure van de ECB zien. wat er eventueel kan gebeuren met de economie als er een bepaalde onzekerheden. optreede. En dan ga je een beetje denken van nou, hè. Dit is hier gaan we vanuit, maar als het allemaal erger wordt. dan kunnen we nog hier een beetje uitraven als het is erger wordt. dan zien we of wel de inflatie heel sterk oplopen en de groei afnemen. Of wat dan ook. En dan kun je bedenken wat je dan met je renten zou willen doen. En misschien ook bedenken of de andere beleidsmaatregelen zijn die je wild nemen. om daar iets aan te doen. En dan uiteindelijk de weer voor te zorgen dat mensen denken van nou. nu stijgen de prijzen, maar op de lange termijn gaat het allemaal weer. in wat rustiger vaarwater. En dan blijft iedereen weer gewoon doen wat ze kunnen doen. Ja. Anne Lee en Marco, heel veel dank voor dit kijk in de keuken van de centrale bank. En dan gaan we nu luisteren naar de prijsvraag van Zofula. Want die gaat over dus fenomeen waar centrale bankiers nog meer. nacht meer die's over hebben dan van de inflatie. Teken er we eens, zofula! Met Dennis. Nee, Dennis, met Zofula van de prijsvraag mag ik je wat vragen. Ja, natuurlijk. Het is onrustige tijd, energie, prijzen, stijgen, de bootschappen worden misschien ook wel duurder. maar naast het oord inflatie hoor je steeds vaker het woord stagvlaatzie. Wat is dat? Stagvlaatzie is een situatie waarin de economie te maken heeft met twee dingen tegelijkertijd. Eén is tijd, een zwakke economische groei. Dus de economie stagneert, wat is dat stukje stagvlaatzie van de aankomst. En tegelijkertijd te maken heeft met heel hoge inflatie. Dus dat is waar inflatie van de aankomst. Dus stagvlaatzie, hoge inflatie, prijzen die stijgen, de leven wordt duurder, bootschappen, energie, de huur. Wat allemaal duurder. En dat er wel de economie stagneert. Dus bedrijven die minder verdienen, minder investeren, de werkloosheid die oploot. Mensen die misschien wel ontslagen moeten worden. Zeg het worst of bootwans. En waarom zijn economie je zo bang voor? Er zijn te veel in de vandaanstagvlaaties dat het voor een centrale bank heel moeilijk is. om zowel stagneren de groei als hoog inflatie te verhelpen. Eigenlijk kunnen we een van de twee aanpakken maar niet allebei tegelijk. Het sterker nog als we op ons. ons richt op een van de twee we andere misschien zelf ergeren. Dus centrale banke, we willen een inflatie hebben van twee procent op de middelangten mij. Zoals inflatie hoge, liggen dan twee procent. Dan kunnen we de renten van hoog, daarmee komt in vlaatzwermlaag. En in inflatie komt het om daarom dat de ekomisch groei afremen en de vragen drukken. En het intijden van stagnatie. Ja, intijden van stagnatie is de groei al heel zork. Dus dat probleem vererf je alleen maar. Dus dat maakt het zo moeilijk. Ik snap het, maar je kunt ook moeilijk niks doen. Ja, nee. Maar als je niks doet, dan blijf die prijs alleen maar stijgen. Dus het is echt kiezer, het is twee kraden. En dat maakt het stagnatie zo lastig voor ze aan de wagen. Kan de oveheid nog iets doen? Ja, ik bestiepe wel. De oveheid beschweekt tot heel veel instrumenten die zich kunnen inzetten. En sommige van de instrumenten kunnen zowel de vragen stimuleren als de inflatie dampen. Het is bijvoorbeeld een verlaaging van de B2W. En daarmee zouden ze het ook het moment dat het beleid kunnen steunen en het gevecht tegen een staflaatie. Maar er zijn ook risico's. Sommige van de instrumenten zijn we misschien niet geschikt om te gebruiken in de bestaaflaatie. Bijvoorbeeld als de overheid verkiezen om heel veel geld uit te geven aan de consumptie, dan kan ze daarmee de groeie wel stimuleren. Dan wakkers ook de inflatie verder aan. Dus dan maak je dat probleem weer groter. En toch gelijkertijd is ook een belangrijk randverwaarde als overrijden meer expansief begrotisch blijven bevoeren. Dan moeten ze wel ook ruimte voor hebben. Dat bedoel je eigenlijk dat ze meer uitgeven dan dat ze in kasse hebben, toch? Dus huizen moet op ouder zijn? Ja, dat moet je moeten ook zijn. De schuld moet laag. Als je dat verergert, zeg maar, schuldigbelijken ergens, dan kunnen de rentes weer stijgen. En dat dend ook weer de vraag en de groeie om met mensen dan minder kunnen meenemen. Het luisterd allemaal heel erg nou hoor ik al. Wat denk je? Moet we hier rekening mee houden? Is het een reëel gevaar? Ik zou die weten. Ik denk dat we in ieder geval allemaal alerten moeten zijn, zoals wel de centrale bankers de overrijden. Dus ik zou zeggen dat we de uitkomsten van ons twee jaarlijks eral in de gaten zou moeten houden. We gaan we doen. Moet zetten bedankt Dennis, voor je uitleg. Dank u wel. (C) TV GELDERLAND 2020