S1 Afl. 2 - Praten we om iets te zeggen of zeggen we iets om te praten?

Elk eigen bedrijf start als een dromen. Maar een je begin kan best overweldig zijn. Je bent tegelijk ontwerper marketeer en logistiek manager. Gelukkig is er shoppavai. Het platform achter miljoenen wereldwijde bedrijven. Door de kante klaren template en AI tools van shoppavai heb je geen stress over die zijn. En bouw je makkelijk een prachtige webshop. Klaar hem te verkopen. Ben je klaar voor shoppavai. Maak van je ondernemersdroom. En start vandaag nog voor 1 euro per maand op shoppavai.nl. Van Johan Kruivisch, de bekende uitspraak. Je moet schieten anders kun je niet te koren. Zouden we ook iets van praten kunnen zeggen? Je moet praten anders kun je niet zeggen? Heel wel leuk en veraard. We praten de hele dag, maar zeggen we ook iets. Als we zeggen dat we ergens geen woorden voor hebben, zijn dat dan niet precies de woorden die we nodig hebben om te zeggen. Wat we willen zeggen. Wat zeggen we eigenlijk als we goeie morgen zeggen? En is elkaar goed te al angesprek. Moet je het eens willen zijn om een met elkaar te kunnen praten. Mijn naam is Konximon. Welkom bij Philosophie is makkelijker als je denkt. Vandaag in Philosophie is makkelijk als je denkt het gesprek. Wat is een gesprek? Is het praten over het weer een gesprek? Is een interview een gesprek? Is praten met een terrap uit een gesprek? Heb je woorden nodig voor een gesprek? Is praten met jezelf een gesprek? En praten we om iets te zeggen? Of zeggen we iets om te praten? Deze en andere vragen wil ik beantwoorden met hulp van grote en kleine thinkers, van vroeger en nu. En omdat Philosophie ook makkelijk weer is als je samen denkt, denk ik ieder aflevering samen met een meedenkker. Vandaag denk ik samen met Joss Kessels. Joss is Philosoph, Schrijver en muziekus, maar vooral een praktisch Philosoph. O'Ruym 35 jaar voert Joss gesprekken met managers en bestuurders. Hij promoverde op de zokraatische metoden en in 2019 werd hij zelfs benoemd tot officier in de orde van Oranje Nassau voor de bijdrage aan toepassen van filosofie in het dag gesleven. Hij schreef vele boeken en in zijn zojuist verschijnen mag num opus inform komen, schrijft hij, exciteer. De vraag wat mij te doen stond als filosof. In het voetspoor van zokratest reden, de markt opgaan om gesprekken te voeren over het goede leven en mensen aanzetten tot grondige reflectie over wat ze werkelijk willen. Dat is van ouds de taak van de filosofie geweest. Tijd voor een praatje met deze praktisch filosof. Welkom Joss en deze podcast. Dankjewel. Ik wil heel graag vandaag wat meer valt krijgen op iets dat we de hele dag doorord doen. Praten. Jij voert al jaren gesprekken, filosofie, gesprekken, zo gratis. En ook in het eerder genoemde mag num opus inform komen, schrijf je uitgebereid over het gesprek. Maar eerst wil ik even graag antwoord van je op. Een hele simpele vraag. Heb jij vandaag al een goed gesprek gevoerd? Jawel. Met mijn vrouw. Aha. Om te beginnen. Met een vriend in het koffiehuis hier vlakbij. Ja, en ik ben nu benieuwd naar het gesprek dat wij herforen. Ja, kan dat eigenlijk een gesprek over mijn gesprek. Dat lijkt me wel, ik kan overal kan je gesprek overvoeren. Je kan een overal gesprek overvoeren. Ja. Dat weten we dan al. Is voor jou een dag geen gesprek en dag niet geleefd? Nee, dat niet per definitie. Maar zonder goede gesprek en zou het ook niet goed gaan. Dus dan moeten we wel gesprekken gevoerd worden, gewone gesprekken. Ik hou van gewone gesprekken, praatjes maken. Maar ik hou ook wel speciaal, als ik van niks dat ik dat boek schreef heb. Van filosofisch gesprekken, en ik geprekken die wat verder gaan, dan uitwezigleren kootjes en kalfjes en het weerende politiek. Dus ik denk dat goede gesprekken voeren. En ik ben een belangrijk deel van het goed leven. Je kent het definitie van aiersodlers, wat is nou het goed leven? Belangrijk, aspect daarvan is het gesprek met vrienden over wat het goed leven inhoud. En dat geldt hier ook. Ik heb geen goede gesprek over het weer. Dat gaat wel, het verder is weer. Ik kan ook wel over het weer gaan. Het gaat toch vooral over ideeën en over jouw mij en of wat wij vinden. Waarom we dat vinden. Dus gesprekken die wat die begraven. Ja. De vraag waar ik deze aflevering graag antwoord op krijg is, dus de vraag of we praten om iets te zeggen, of dat we iets zeggen om te praten. En dus om daar maar mee te beginnen, we noemen iemand een praatjes maken, als je veel zegt waar weinig van waar is. We hebben het ook over even een praatje maken. Een praatje over het weer maken, ik zei het al. We zeggen ook praatjes vullig en gaatjes. Of geen woorden maar daden. En van jouw en kruif is de bekende uitspraak. Zouden we ook zo iets van praten kunnen zeggen? Ik weet het niet. Ik geloof niet dat je per se moet praten om iets te zeggen. Er is ook een soort nonverbalen taal. Bijvoorbeeld, ik heb net een boek gelezen van iemand die een kind verloren heeft. En dat hele boek is eigenlijk een poging om iets onderwoorden te brengen, wat helemaal niet onderwoorden te brengen is. Dus door dat boek heen lees ik in ieder geval en soort vervoerde poging om onderwoorden te brengen, wat dat is, wat er aan de hand is, wat dat doet. En tegelijkertijd proef je ook het onvermogen om dat werkelijk dat geen waar het werkelijk om gaat onderwoorden te brengen. Dus er zijn ook heel veel dingen. Wat je dans dat is zonder woorden en dat kan zeer in drukwekkend zijn. En in een gesprek spelen dat kan dus ook iets zeggen. Ja, wel, het kan iets zeggen. Het kan iets tonen. Je kent dat onderscheid van Wietkensdijn, dat sommige dingen die je onderwoorden brengen en andere dingen die moeten zich tonen, maar die spelen een ontzettend maakrol in een gesprek. Dus woorden en tekst is een ding, maar het lijf en de manier waarop je kijkt en de intonatie, de muziek van een gesprek weet je. Soms kan een gesprek zingen en soms niet. En dan ligt het niet alleen maar aan woorden. Nee, dat is. Meteen denk ik een goed moment om wat meer intenzongen op jouw werk als een socratisch gesprekslijder. En dat is niet het enige dat je doet, maar als praktisch via jezelf, ben je dus forturend in gesprek. En dat verstaan je onder het gesprek zou ik willen weten. Maar aanknopen bij wat je nu zegt is, dat doe je hier ook iets mee. Dus dat het noemverbalen van een gesprek. Want je schrijft in vormkomen, schrijf je het gesprek over het expliciteeren en toetsen van stilzwijgende vooronderstellingen. Frond. Dat is een rol van wat je doet. Maar dat. Wat je noemt, Wietkustijn, die het heeft over sommige dingen tonen zich en er valt niet over te praten. Dat noemverbalen, onderdeel van het gesprek is, speelt dat in een rol. In jouw verraad is het met een rol. Dat bespeelt misschien nog wel een belangrijke rol dan dat geen watergezicht wordt. Dus het feit dat je bij elkaar zit, dat is ook een beetje de stelling van dat boek, he, in vormkomen. Meestal zijn wij zeker in organisaties beperkt tot twee soorten gesprekken. Eentje is conversatie, dat je gaat over het weer en dat gaat over wat er in de krant staat. Of PSG gewoon over verloren heeft en dat werk. Of wat je gaat eten of. Dat is een vrij gesprek. En er is een ander soort gesprek, dat is. Dat moet iets uitkomen, dat is vergaderen. En meer dan dat kennen we niet. En dat blijkt nu uit onderzoek van alle mensen, onder andere dan in Jalfa Middelkoop, op de hoogstroof Amsterdam, die hoogstjeke bezig met samenwerking de professionals. Uit eigenlijk onderzoek komt naar vooren dat waar enorme behoefte aan is, voordeurend in alle er organisaties, is dat mensen bij elkaar zitten en het hebben over waar het over moet gaan. Wat ze aan het doen zijn, wat daar eigenlijk het doel van is, of ze de goede dingen doen, of ze de dingen op een goede manier doen. Dat is een gesprek dat niet per definitie resulteert in een besluit of in een actieplan of in afwinkel van vergadere punten, maar dat bestaat uit een geval. de gemeenschappelijke onderzoek, waarin door een cultuur van reflectie kan ontstaan. En dat gesprek, dat voeren wij veel te weinig. Daar zijn veel te weinig mensen die in staat zijn om zo'n gesprek op porten te zetten, terwijl dat nou net typisch zijn, maar dus zo gratis of uiteindelijk is. Dus wij doen eigenlijk aan konverseren, taartjes maken en vergaaderen. Maar er is dus nog een derde voor. En dat is en deze form is dus hoe zou je die noemen? Ik zou dat noemen een vrij ruimte gesprek. Gelul in de vrij ruimte denken mensen dan. Nou ja, dan krijg je omiddelig dat mensen zeggen, ja, 'de gelul is er al genoeg in organisatie, moeten we daar nog mee beginnen.' Maar als je dat niet doet, als je niet over die dingen praat, de dingen die je motiveren, waar je het goed in leven in ziet, dan putjes zelf uit dat leidt in een vrij restreedsalein, als je dat te weinig doet naar of wel een burn out, of wel wat ze dan noemen voor warloos door organisatie. Maar alleen maar we gewerkt wordt, waar je iedereen het hartstikke druk heeft en waar je nooit toekomt aan dat gene, wat je bezielt weet je wel, en waar je energie van krijgt en motivatie van krijgt. En dat gesprek, dat is een kunst. En dat is in mijn ogen is dat ook de filosofisch kunst van Oorspron en filosofen hebben dat van Metafan of Arrestort les hebben ze dat laten liggen. Dus ze doen het niet. En dus die filosofische activiteit, die wordt in mijn ogen uitvoerig, wil allerlei andere mensen uitgevoerd psychologen, economen, bestuurskundiger. Die voeren dat gesprek. Je moet er een stijl, je moet een gesprek verhaal. Maar we hebben dan niet genoeg aan die economen en die die gelogen. Nou, die hebben vaak niet in de gaten, dat ze met vrij ruimte gesprekken bezig zijn en met het ontwerp van een beeld van het goede leven. Dus dat zijn ook waarde gelade gesprekken. En vaak worden die vermengd met verhaderingen, strategische gesprekken. Moet die ze uitkomen, weet je. Maar dit gesprek mensen die bij elkaar zitten, leifelijk bij elkaar zitten en na gaan, waar gaat het hier eigenlijk of wat ze hebben hier nog eigenlijk aan doen? Doen we eigenlijk wel de goede dingen. Dat zijn precies te gesprekken die je bij zorgt is vindt. Er is een enorme behoefte aan. En er zijn te weinig mensen die dat kunnen, die dat uitgevoerd hebben. En als er ergens behoeftaan is, weet iedereen ook zelf dat die daar behoeftaan heeft? Nee, nee. Want ze wij ze hebben geen idee. Want ze kunnen alleen maar vergaaderen. Ja, of klevzeer. Precies, ja. En is het klevze? Dat is eigenlijk. Dus als ons afvragen van praten, we moeten ze zeggen of zeggen we iets om te praten. De kletse is iets zeggen om te praten. En dan heb je nog vergaaderen, dat is heel doel gericht. Dan wil je iets bereiken. Ja. Maar dan is er nog iets anders, maar dan wil je ook iets mee bereiken. Dus dit. Ja, dit. Ja, een vrij ruimte gesprek. Ja. Daar weer iets meer bereiken. Dus wat zie je nou in de. Dat is gewoon klassiek platansdieel. Maar een leiding gesprek van zo'n test toe tot een aaporie, tot een verlegenheid. We weten het niet. Dus in die zeen kontra niks uit. Niet een actieplan, niet een besluit, niet deze kant moeten we op. Maar onder tussen is er ontzettend veel gebeurd. Niet alleen cognitief, heel wel concepteschermslijpen. Maar ook affectief. En daar ontstaat een verbinding tussen die meest. Het is niet voor niets. Dat zorg het als die moet kennelijk het vormoog hebben gehad. Om mensen die druk hadden toen politici, wat je zaken mensen. Hoog leerijer, ofzoids. Om die lang duurig bij de les te houden in een gesprek, wat ze voeren. En nu is een voorbeeld vanuit jouw eigen praktijk. Een socratisch gesprek waarbij dit wat jou betreft heel goed lukte, welke vraag was er aan de orde. Een van de trajecten die we afgelopen jaar hebben gedaan is de trajecten in de juistzoor. Daar weet je, daar vanaf alles nog wat mis. Er zijn heel veel partijen bij betrokken. IMS hebben op een paar met ons ingeuurd om een serie gesprek te voeren met alle leiddeelneemende partijen om heel nauwkeurig te kijken wat is er in een kaas aan de hand. Waar gaat het dan over? Het gaat over afstemming. Het gaat over samenwerking. Het gaat over leiderschap. Allemaal aan de hand van een heel concreet voorbeeld. Dat zijn gesprekken waar ze nooit tijd voornemen, waar ze ook niet zomaar zelf kunnen uitvoeren. Dat heb je een specialist voor nodig. Die kan voorkomen dat het ofwel ingebraat, verzand of wel invraderen met besluiten. Ja. En dan na afloop hebben mensen het zeggen ze ook letterlijk tegen. Van he he, eindelijk hebben we de tijd gehad om het daarover te hebben. Hebben we nooit de tijd vooral op die manier te praten? Ik heb een paar jaar geleden een kinderboek geschreven. En dat de kinderboek ging over het niet. Het ging over een jongetje spried en over een gat in de wereld. Dat kan je hem verdwijnen. En wat er dan gebeurde. Ik ga geregeld met dat boek naar basischolen. En dan hebben we daar dus een filosofisch gesprek. We lezen hier het boek en daarna gaan we het hebben over het niet over. Wat verdwijnen is afwezig is. Steevast. Kreeg ik te horen van de leerkracht? Ik wist niet dat ze dit konden. Ze weten ze zijn altijd verbaasd en dat niet alleen iedereen met. De gene die de les normaal verstiert, doet mee. De gene die niks zegt in les, doet mee. En ook, ze zeggen van ja, dat vinden we dus leuk. Dit vinden wij leuk, waar mensen vinden dit leuk. En de doen we te weinig. En dan hoor ik ook geregeld. Maar ik weet niet dat ze een filosofie hoeft ook niet. Nee, precies. Dat zei ik dan ook. Maar toch zijn mensen wel in verlegenheid. En vinden het moeilijk om dit soort gesprekken te voeren. Ja. Het is al een enorme winst dat er tegenwoordig in discipline bestaat. Je hebt kinder filosofie. Er zijn ook een verschillende boeken over. Daar zijn ook opleidingen voor. En kinderen doen dat van natuur. Maar goed, je kan hetzelfde doen, precies hetzelfde. Op het niveau van radervam bestuur, managers, mensen in leiderschapsfuncties. Alleen je moet dat weten aan te vliegen. En dan zou daar een geform te geven. Dat mensen het gevoel hebben aardat het zinig is. En beter, er moet je het weten om te doen. Dat ze zich uitgedaard voelen. En dat is een kunst. Dat is een kunst, want wij kijk kinderen die hebben nog een hele grote, vrijswevende intelligentsie. Maar mensen in radervam bestuurden, die hebben we een druk. En die moeten vanaal eens. En daar staat ook druk op. Ik heb ook te doen met die mensen. Dus het is van groot belang dat hun. Hoe vaak ben ik nou niet ergens kwam met dat iemand van haar zij van. We moeten iets met jos kersers en met zokatische metorden. Dat kom je daar. Dan de eerste reactie van mensen is dat ze denken van. Een filosof. Een filosof. We moeten hier nou met een filosof. En we hebben veel te druk, we hebben veel te veel problemen. Tot ze merken dat het wel degelijk is. Dat het wel degelijk of in de dagelijkse praktijk gaat. Dat het of een hun gaat. Dat het gedachte redeneringen opgeropd. Die ze misschien volgen bij filosofie zijn tegenkomen. We komen ze na met torn en ze ze zei, "Ik heb vroeger in mijn studie heb ik ook filosofie moeten doen." En je hebt twee van die broekjes, weet je wel, en hoe heet er die ook weer? "Oh ja, steurig, steurig." We hebben iets van steurgen. Ik heb nooit geweten dat dat over deze dingen ging. Nou, het zoveel is filosofie ook verwijderd van de dagelijkse praktijk. En als filosofen dat niet terugwinnen. En dat gesprek neerzet, dan kijk je precies gezellig als wat jij mee maakt in die schoon. Dat leren er zeggen van, "Ik weet niet dat ze dat konden." En die kan het zelf niet, weet je, "Nee, goed, dat is een vak, dat moet je leren." Ja. De geschiedenis van de filosofie. De geschiedenis van de filosofie wordt ook al eens gezien als één groot gesprek over de waarheid. Kun je geschiedenis zien als een gesprek, Jules. Ja, ja, natuurlijk kan je geschiedenis zien als een gesprek. En dat is natuurlijk ook vaak bevorm van communicatie geweest, zeker in de universiteit, in de academische opleiding. En dan wordt er gesprek gezien tussen spinosa en kant en jume en hegel. En weet je, als of dat een gesprek zou zijn. Nou, wat eruit komt zijn grote diketeksten die iedereen moet lezen. En dan wordt alleen maar geregenerd via artikeles schrijmen. Twee het echte gesprek, dat je dat heb ik zelf in de academie zelf nog nooit meer gemaakt. Nee, je zijn net ook al dat gesprek, dat is eigenlijk van afarrestoten, dus hebben ze de laten liggen. Ja, ja, je hebt zorgt dus en je hebt je platen op laten. Wat ze in de armen ondernindelijk van zorgt dus, die heeft die akker de mei, ja, weet je wel, die duin. Waar ze die schoel zijn begonnen, daar is Arrestortlis, daar weet ik veel, 30 jaar leerling geweest of zwisairings. Maar hij heeft heel wat gesprekjes gevoerd. Die heeft de heel veel gesprekken gevoerd. Maar vervolgens is hij zelf verder gaan met zijn eigen schoel, die zeen, waar hij niet zokatisch die gesprekken voerde. Maar onderwijs leer gesprekken, dat is een heel andere ding. Een onderwijs leer gesprek is een gesprek met iemand, zoals Arrestortlis, die meent dat hij al weet hoe het zit. En daar lopen een aantal leerlingen mee, en die praten met hem over wat hij te melden heeft. Dus daar is het zende is begonnen. En vervolgens zijn er in de loop van de geschiedenis al een poog met zijn eigen schoel. geweest om dat gesprek weer terug te brengen in de 18e in de 19e van hoenbalt boerburen natuurlijk. Ik heb de soort dialogisch filosofie gekregen gaden maar nooit van de grond gekomen want het gesprek wat mensen aan de akademie willen is het gesprek dat schriftelijke is en wat met deken boeken gaat. Maar het echte gesprek waar mensen bijzitten die soms uit een nek praten weet je die soms dingen zeggen waar je totaal niet mee eens met ja daar moet je dan mee kunnen omgaan. Dat is net als met die kinder filosofie ja en dat vak dat is totaal verwijderd en dus is dat opgepikt door aan de andere mensen met groot met reden natuurlijk. Ja maar we zien dus in de geschiedenis van de filosofie dat het filosoferen overheid gesprek dat dat pas in later in de moderne tijd. Ja terugkond ja in het Christendom komt natuurlijk sowieso al heel weinig voor dat gesprek. En al vervolgens krijg je de moderne tijd dat het weer vrijer wordt. Maar Christendom bijvoorbeeld in de middeleeuwen heb je afgesdien is natuurlijk. We hebben ook de aritjes. Ja. We hoetjes die voert een gesprek met vrouwen filosofie. Ja ja zo genaamd weet je dat speelt ze allemaal in zo hoofd af. Je hebt meer zoals Abelar weet je wel die pro en contra's. Zeg het nummer. Ja. Dat is een vorm van gesprek maar dat is een heel geleerd gesprek dat kan er normaal niet aan meedoen. Dat ging bij hem over de interpretatie van Arrestodelijs en van wat later Thomas in Soma ook gedaan heeft. Dat is niet een echt gesprek. Nee pas bij Kierkegaard weet je wel. Om begin te twee van Hombald die had ook die idee van een universitaal switchen, een universiteit moet ze aan beeldung doen. Persoonlijke vorming. Ja ja. We hebben wij toen op een paar met de akademische vorming van gemaakt dat ze ook nooit goed van de grond gekomen. De universitekool is, waarvan we allemaal overdracht zenden die gesprekken die ik in de akademie heb meegemaakt. Nou, ik kan je vertellen koen, daar lusten de ongebrot van. Nee. En waarom is dat rentjesprek? Ja, omdat het is vaak zijn statusquesties. Het gaat over wie het meestig pubiseerd heeft. Het gaat over wie hier iets mag zeggen. Het gaat er wel wat iemand zegt ubraal welgelofwaardig is. Weet je? Kijk, de universiteit is natuurlijk basiert op het verschijnselt kritiek. En kritiek geven is een trickie ding. Als je te veel kritiek geeft, zeker in een organisatie, dan haken mensen af en luip ze weg. En dan heb je een non gesprek. Het wel dat nou net eigenlijk het hart van universiteitshaal moeten zijn. Maar kritiek geven, dat je in Amerika doet ze dat al op een totaal andere manier dan in de Nederlandse universiteiten. Als je het dan hebt over een cultuur van reflexie, daar moet je niet in de Nederlandse universiteiten zijn. Ik ben een beetje negatief over de universiteiten. Dan zijn vast ook goede voorbeelden. Ja, maar wat kun je toelichten, wat gaat er mis? Daar wordt geen echt open onderzoekend gesprek voert. Nee, daar wordt een oorlog gevoerd, op het strijd geleverd. Een van de dingen die Gardemmer, die je ook al noemde, zegt ook, is dat een gesprek alleen gevoerd kan worden als er een vraag wordt gesteld. Voordat. Die ook voor de grijmd die de vraag stelt nog een vraag is. Ja. En dat is iets wat je mist in die ademste setting. Ja, totaal. Ja, doodzonder. En je moet een ruimte, een cultuur van reflexie kunnen scheppen. Dat is het groot punt. Als je dat niet kan, dan wordt het een speeltje en dan stelt het dan er geen bal voor. Maar het stelt namelijk wel iets voor. Er is enorme behoefte om na te denken over dingen als leiderschapen, verantwoordelijkheid en ansprakelijkheid en samenwerking en enthegiteit. Nu al die dingen maar open, je wou het ook in de politiekoffegaat. Ik geef dus het in het gesprek dat het werkelijk voor elkaar krijgt dat er vragen worden gesteld. Waarbij de grijmd die die vraag stelt, niet het antwoord heeft, dan breag je het al zo daanig open dat het al niet meer een louder, een rasvineel doel kan hebben of niet. Ik zou je vragen stellen. Andere afgelerde pubiseren Erik Paul, die ongeveer minisieer is, een boek over het hele macht en moed en dat werd gepresenteerd en hij had er allemaal houten met houten bijna altijd. En een behoemde kabaretje en een schrijver en een behoemde politiekeus, weet je wel, inspecteurs en al die meen en generaal, al die mensen heel de envraal over het belang van dialog. Iedereen had die benoemde dat, moet meer dialog komen. Maar wie dan wat moet doen, hoe die dialog moet worden aangeswengeld, welke mensen daarbij zitten, waar het over gaat, hoe je daar verslag van moet doen, wat de impact daarvan moet zijn in een organisatie. Daar had niemand al van na, dus dialog is een zondagsbekrepp. Dat iedereen wil het, maar niemand weet wat het is en hoe je het moet doen. Nee, er is grote behoefte aan en dat zijn te weinig mensen die het kunnen uitvoeren. Daar houdt om. Denk ik. Het gedachte experiment. De wetenschap toets het kennis met experimenten, een filosofie toets het denken met gedachte experimenten. Ik zou je een gedachte experiment willen voorleggen, jos. Namelijk van het Chinese Room argument. Dat is eigenlijk ooit bedacht door John's Earl in zijn verhitte discussie met onder andere Daniel Dennett over computers uiteindelijk in staat zijn om zelf te denken om en of ze in staat zijn om een gesprek te kunnen voeren ook. En heel in het kort komt dat Chinese Room experiment hierop neer. Je zet iemand in een kamer die geen Chinese kan, maar hij heeft wel alle aanwijzingen om op de juiste manier te reageren, op vragen die door een brievebus naar binnenkomen. En dan stek je weer velle papier naar buiten waarop dan een juist ander of een ander komt in het Chinese. Dat had een kwad reageert op de vraag die binnen is gekomen. En wat hij hiermee wil laten zien is eigenlijk van je kunt prima een gesprek laten zien als computer, maar de computer denkt dan zelf niet, want deze gene die daar in zit, die kan geen Chinese. En zo moet je dat voorstellen volgens een zur. Wat denk je als je dit hoort? Nou, we hebben het concreet aan de hand he, want we hebben inmiddels sinds een jaar of had jet-CPT. Ja, naar gebeurt het. Dat is een ontzettend, krachtig en handig middel. Dat gaan heel veel mensen gebruiken, maar dat betekent niet dat het een ding machine is. En het verschil met persoon is nog steeds groot en ook crucial. Ik heb, ik gebruik het zelf om als een soort Wikipedia, je kan al even vragen voorlezen, het zet een handig, bij de ene hopen onzin ook door. Je kan een hopen onzin doorwekken, maar je kan er ook je voor die er mee doen. Maar het groot een mankel is, het is allemaal onpersoonlijk. Het is allemaal, we zitten als of er geen identiteit persoonlijke, identiteit met persoonlijke, haaperingen met persoonlijke voorkeur, wat je het is, het is een soort leeg en neutral. En op die manier kan je het heel goed gebruiken, maar het heeft met een gesprek weer niet veel te maken, voor ons meer, omdat het nog net dat hele punt van het nonverbalen van het ideo-synkratische, weet je wel, het eigenaardige, dat mist het. Een gesprek met de computer kan al zet effectief zijn, dat je in de arts- en ei wordt het gebruikt in de AI, in de expert-systems, dat het tegenwoordig zit, in de AI op alle plekken, maar het is iets totaal anders dan zo iets als wat wij hier nu zitten. We hebben wel eens geprobeerd een socratic gesprekt voor via het internet, met alleen maar emails. Dat gaat uiteindelijk niet goed, omdat je hebt dan alleen maar teksten en je reageert alleen maar op teksten. En alles wat er omheen zit aan hoe je kijkt, weet je, aan alle kleine hins die iets te zeggen hebben en die niet verwoord voor de interhalle die ontbreken. Maar de artificial intelligence is juist ook heel goed in staat om noemverbalen, signalen te vertalen. Ja, misschien gaat het wel daar die kant op. Dus laten we dat gedacht een experiment doortrekken en zeggen dat dat, want in sommige vallen zijn ze daar veel beter in, want ik laat hem snel afleiden door en er van de kutsmoetje van iemand. Ja, maar dat doet zo'n computer niet, maar die kan eigenlijk heel goed lezen van ja, maar dit is het gedraven wat we altijd zien was iemand de boel de kluitbelaaserd. Ja. En dus stel je dat Dat het echt heel goed werkt. Ja, dan heb je dus een enorme krachtige data-machine die dus jouw leest op noenverbaal niveau. En ondertussen kan ook het verbaalder, dit goedse werk. Kan ik dan niet gewoon Joss Kessels twee punnul kopen en in mijn bedrijf gebruiken? Ja, ik kon. Zou je liever getrouwd zijn met de genet die je nu hebt of met een stand in daarvoor 3.0? Zou je liever de vrienden hebben die je hebt of liever dat ze wat bij geschraafd waren en 3.0 misschien wel 4.0? Ja, ik niet in u wel. Nee, zeker. Dat is waar, maar tegelijkertijd bedrijven zullen daar wat minder. Heb je elke zee duurbeelden gaan er op concept veel meer te maken krijgen en je kan het toch. En je kan het toch helemaal in een goede manier gebruiken. Maar. Of kan je in het aantal momenten je weet dat het gaat om een machine. Het eet toch het allerbelangrijkste van zo'n gesprek dat. Of een van de belangrijke dingen van een gesprek dat er iemand is met een intensie, dat valt weg. Eigenlijk is dat niet. Waardoor het eigenlijk nooit zou kunnen. Ik denk eigenlijk dat er nooit zou kunnen. Wat voor mij een referentie-punt is dat er een paar plekken zijn onder andere federes. En maar ook de zervende brief van Platon. Waarin hij met z'n alverwoorden zegt, kijk, over dat gene waar het nou werkelijk omgaat in een gesprek. Of in de filosofie. Daar heb ik nooit een woorte over opgeschreven. Want het is namelijk om mogelijk. Dat gaat niet. Wat zijn idee dan, ja, een idee is als je nou heel erg lang, heel intensief met vrienden bezig bent om iets uit te zoeken. Dan kan het zijn dat er een vong over springt die in soort vuur veroorzaakt dat zich dan vervolgens voet uit zichzelf. Dat weet je, is een soort mystiek, een soort magie. Dat vind ik interessant omdat dat met mensen kan gebeuren. Dat kan met zetzipie die kan dat in mijn oor, kan dat net gebeuren. Elas. De paradox. Ik heb een paradox. Die paradox komt niet uit de filosofie, maar het is wel een hele leuke paradox. De Abelien-paradox. Die zoi je vast kennen. Heel in het kort komt die er op neer dat mensen met zijn allen iets doen wat ze niet willen. Omdat er een schoon bestaat of omdat de andere redenen zijn waardoor iemand niet zegt wat hij eigenlijk wil. En dat verhaal die Abelien-paradox komt er dus op neer dat ze met zijn allen naar Abelien gaan en van een zai stadje, waar niemand zin in heeft om daar te gaan eten. En zo'n paradox lijkt mij. Kom je niet geregeld tegen. Natuurlijk. Niet alleen in dagslijven, maar ook in jouw praktijk. In gesprek. Met name in gesprek in het bedrijfsleven. Daar lopt je daar verduurend tegenaan. En daar is ook een hele simpule, een duidelijke reden voor. Namelijk in bedrijfsleven hebben mensen de neiging om te praten met elkaar over feiten en over manieren om die te interpreteren. Maar daar zit een niveau tussen. Dus ik heb een spel ontwikkeld, het kaal is spel. Dat bestaat uit verschillende niveau. Onders niveau is het niveau van de feiten. Als je een beetje een diep gaan gesprek wilt hebben, dan moet je ook het niveau van de ervaring van de feiten meneren. Maar het volgende niveau is het niveau van de gevoelers. Hoe zit je daarin? En in veel gesprek in organisatie voor het dat niveau nog net opgemaar. Want dat is het komt dichtbij. Dat gaat over benen op bank voor. Dat zijn we eigenlijk ideale. Waar zit je heilige verontwaardiging? Die drie buikkerhoofd is dat we plaatsel. Mensen hebben schrik om het eraf te hebben. Ze hebben ook vaak niet de handvatten om het eraf te hebben. Dus in de praktijk blijft er dan over dat ze door schieten naar het volgende niveau. Dat is interpretatie van die feiten, terwijl de gevoelers die daar tussen zitten. Je wordt onder tafel gehad. Bij zichzelf, maar ook in het gesprek. Ja. En dan krijg je de Ebenien-Paradox, dan komt er iets, maar dat eigenlijk niemand wil. Nee. Dus de kunst is om in het gesprek niet alleen te hebben over wat je aan ervaring hebt en wat er de feitelijke ingrediënten van zijn, maar ook hoe zit je daarin? Wat doet dat gevolg smaatig voor je? Er zijn met name veel mannen in het bedrijfsleven, zeker op horgervuncties. Die hebben zoon schildt opgebouwd. Dat ze daar nooit over hebben. Ik kan erineren dat ik een gesprek voelde met de ministerie van landba was. Dat toen ook. Dat ging er wel van een paar de kwestie. Ik op een paar met vragen kan iemand in het gesprek van hoe zou je zich voelen als die in die situatie was. Als ik hier was ingewuurd om iets te voelen, dan was ik niet gescheet voor een werk. Dat is het beeld. Ja. Je kan niet zomaar iets voor. Gelukkig waren er in dat sprek andere mensen die kon er heel goed aan geven waar ze bang voor, waar ze boos over werden. Maar wat is jouw reactie dan op zo'n moment? Mijn reactie was. Ik ben vroeger docent op een midbarschol geweest en dan leer je dingen. Ik liep op die man toe. Dit was een uitdaging van mij. Zo het van ik, ik zou een zee verkijken of jij daar wel tegen bestaan. Dus ik liep na een toe en ik belonden van ja, dat is ook een standpunt. Misschien moeten we eerst nog eens even kijken naar wat de andere mensen vinden. Volgens kan er andere mensen en ideeën dat wel, die kon er wel die vraen beantwoorden. Hoe zou je voelijs in die persoonstensgroen is? En toen later zag hij wat dat te opleggelde en toen wilde hij zich even reviseren. En toen zei hij als nog hoe dat voor hem zou zijn. Dus toen wilde hij die tochtend, die heb ik al het zien dat hij ook gevoelend zouden. Ja, ja. En dat geeft een totaal ander beeld op wat er in die feit aan de hand is. Als je dat niet doet, kom je in de Ebbelien-paradoxen. Zit uiteindelijk zit iedereen in Ebbelien. Ja. Die komen ze tot de conclusie van ja, dat niemand van ons had dat eigenlijk geweld. Ja, maar is dat ik niet in het uit de paradox waar we nu enorm allemaal inzis. En kunnen we daarmee met alleen maar filosofie gesprek uitkomen? Als je zegt dat dat vooral die gevoelings moeten we niet veel meer ook psychologen hebben. Ik vroeger zat psychologie en filosofie, ze had heel erg imkaar. Dus wee je als sochatikjes op de markt werken en dan moet je dit deel van het vak, dat moet je beheerzen. Oké. Filosofieeren is makkelijker als je denkt, maar ook als je leest. Laten we een klein stukje plaat doorlezen. En eens kijken wat dat oplevert over het gesprek. Plato schreef in dialogen. Met zochatist als hoofdpersoon, we had het er al over. En in de dialog met Federes, genaamd Federes, lezen we het volgende. Socrates. Ik denk eigenlijk Federes dat dit het probleem met Grafijn schrijving is. En zo doen we lijkt het echt wel veel op zo Grafijn schilderen. Want ook de voortbrengselen van de schilder kunst, lijken te leven zoals ze daar staan. Maar vraagjes er wat, dan bewaren ze plechte stilzwijgen. Hetzelfde gebeurt ook met gescheven worden. Je zou verwachten dat ze als een verstandig wezen konden praten. Maar vraag je je iets omdat je meer over hun beweering wilt weten dan verwijzen ze altijd in de eeuworganaar dat ene. Wanneer iets e-mal is opgeschreven, dan rolt elk betoch alle kanten op. Het komt terecht bij mensen die er verstand van hebben, maar even goed bij luid die er niets mee te maken hebben. En het heeft geen idee tot wie het zich moet richten en tot wie niet. Wanneer iemand het slecht behandelt en het ongerechtvardige verwijtermarkt, moet het altijd door zijn vader worden geholpen. Want zichzelf verdedigen of helpen kan het niet. En die vader is natuurlijk de schrijver van de woorden. En veder is het antwoord dan absoluut. Zoveel bespraakt als zijn tegenspelers altijd zijn. Dus de paradox plaats schrijft het, maar ook jij schrijft het in je boek in vorm komen. Ik pc. Deuros Kessels uit in vorm komen. Die elektiek is bij uitstek een gesprexticepline. Geschrijvetaal kan, bij afwezigheid van de schrijver, op alle manieren worden misverstaan. Voor een zokratische praktijkgericht de filosof is geschrijvetaal slecht zijn zwakke afschaduing van gesproken taal. Schrijvet doet hij alleen om zijn eigen geheugen te ondersteunen of andere in gelegenheid te stellen zijn gedachten te volgen. Philosophie wordt vaak geassusierd met het lezen van boeken, maar in de praktijk draait het om gesprekken. Oke, ik heb het een beetje vergelijker. schrift echt zo'n kwalijk ding? Nee, schrift is een zowel licht ding. Anders had plaats hoe zelf die boeken niet geschreven. Maar dat is wel een beperkt ding. Want als je iets goed geformuleerd hebt, dan lijkt het als of dat het is. Ik werkte voorgeveel bij de Rabobank. Dat is dat toen het duwelwijfels van dinta aan top en die vonden dat er in term programma komen, opleiningsprogramma en er moest veel vervieren. Hadden ze mij voor gevonden. In die tijd waren ze bezig met de soort herstructurering van de bank. Dan doen ze dan de maak ze een ambitie-statement en missie zeg maar. Dan wordt een werkgoep opgezet, die formuliert een paar dingen. Dat krijgt de vorm van een mooie glans in de brochure. Je krijgt iedereen op ze en dan met z'n drie of vier dingen in. Ik kreeg ze allemaal. We kijken ze naar een deze oh ja, weet je, corporatie, samenwerking, maatschappelijk van de vervierheid gaat in de onderste laad van de bureau. Dehde wensokatisch gesprek over een moeilijke kaasers. Wanneer houd je nou precies op met kredietverleene, als bank. En uiteindelijk als je dat gesprek voert, dan kon je bijna aantal waarde trekt. En dan herinner de zichtplotsling van vrek. We hebben hem brochure gekregen en dat stond iets in over maatschappelijke verantwoordelijkheid en cooperatie. En dan begint het te leven. Dus die woorden op zich. Het zijn woorden en dan wordt daarmee geschermd en die komen inderdaad in allebei handen te rechten en dan hoe het dit meer dan dan doen dat mee. Maar de vraag is, kunnen die woorden vulling krijgen? Kan je die zelf vulling geven? Kan je daar met elkaar chocola van maken? En wat hebben ze dan te betekenen? Dus die hele context van betekene is, die verdwijnt bij een gescheven text. Ja, dat zijn er mooie plaatjes bij. Maar is dat dan ook niet het antwoord op alle angst die er zijn in ons post-truth-tijdperk? Waarbij alles voor beide wereld zou zijn? Ja, dat we nu vooral zijn overgeleverd aan teksten, aan data. Ja. En dat er te weinig een oralen omgeving bestaat of een of ja gesprek is. Als we dat nou gewoon optuigen. Ja, maar als onderdeel van de democratie, als van de politie, zijn we daar niet gewoon weer. Ja, alleen hoe doen we dat? Dat is weer eenzelfraag van hoe kan je nou een dialog optuigen? Ja. Wie moet dan wat doen? Welke mensen moeten het overgaan? Hoe ga je dat gesprek inzetten? Op een paar met kreeg Janie Arian, die kreeg de prijs voor, ik gaf, kan er even op zowel voor de hele uur. En zij graf nog less aan de Kleinkunst-accidemie. En die zee toen het volgende. Want ze kreeg een interview in de NRC van hoe werken dat nou? Ze zeven ja, dan krijg ik van mijje 22-22 met een stem als een klok. En die gaat hier een lietje staan te zingen. En dan hoor ik dat. En dan is het een prachtige mei, een prachtige stem. Maar wat zij doet is niet gevuld, zij ze. Ze kan dat niet als persoonlijkheid vullen. Dat is het zelfde punt. Die woorden of dan zo'n lied of zo'n presentatie heeft pas beteken is op het moment dat je dat kunt vullen. Dat kan je zien in een gesprek. Je kan zien, zitten wij hier een Abelien-paradox te maken, wat je we gaan weer ergens dat toe, zonder dat je weet van hoe iedereen er in zit. Maar dat moet je wel weten hoe je dat niet voor kunt aanspreken. Dus ik kan dat zeggen, als we dat nou gewoon gezamenlijk optuigen. Ik vind toch dat moet ook opgetuigd waar je zijn ook mensen. Met bezig eerlijk Paul is dat druk mee in de wereld. We hebben het inmiddels een hele groep mensen die je daarmee in de wereld. Maar dat is geen klein ding. Daar moet nog heel wat filosofie-mergesins vervolgensreven worden, denk ik. En heel goed, laat we dat doen. Dan komen we nu bij de oplossing van de handvraag. Praten we om iets te zeggen of zeggen we iets om te praten? Ja, vaak wordt het natuurlijk ook een feest ook leuk zeggen om te praten, weet je. Je moet ook aftoe bij elkaar komen en gewoon onzin verkopen. Dat is geweldig belangrijk, denk ik. Maar uiteindelijk vind ik het van belang om woorden de kiezen om iets te kunnen zeggen, om jezelf te onderzoeken. Dat heb ik nou zelf te zeggen. Hoe zit het bij mij? Dat is eigenlijk wat zorgentijs verdurend deed. En hij ontkende ook verdurend dat hij daar al ingeslaagd was en dat hij al genoeg wist wat dat nou eigenlijk was. Dus ook daar is verdurend en dat is ook hartstikke leuk om dat te doen. Als je dat op goede manier kunt doen. Maar hoort, dat is een vak, dat is een discipline. Dat moet je leren, dat zit allerlei technieken in. Gelukkig is er nu een boek waar je dat een beetje in beschrijft, staat zal ik maar zeggen. Ja, precies, informen komen dus ik vraag altijd heb je nog tips. Ja, ik zou het tip en de tip is. Kopen mijn boek. Ga natuurlijk hier weer mijn boek komen, het niet de tip, de tip is je moet leren vraag stellen. Mensen vinden van alles. Mensen hebben vaak ontzettend veel antwoorden, maar als je de vraag stelt op welke vraag is dit nou het antwoord dan zit ze met de mond voldanden. Dus ik vind het van groot belangrijk dat mensen ook in organisaties, ook mensen die die dialog opgang proberen te brengen. Dat is in staat zijn om die vraag te stellen. Die in vrij ruimte onderzoek opgaan. Niet onder problemen te lossen, maar moet natuurlijk ook, niet om alleen maar vlaar kuld te verkopen, moet natuurlijk ook, maar om dit soort onderzoekjes spreken met elkaar op te spannen. Daar gaat het nu net over. Dank je wel voor dit gesprek. Kaar gedaan. Philosophie is makkelijk als je denkt is een podcast van een consignie, hoofdredakteur van Philosophie-mäkkelijm. De gast was Jos Kessels, Philosoph en schrijver van een boek in vorm kan, handboek praktische Philosophie, een uitgave van uitgeverijbouw. Ben je nog niet uitgedacht? Luister dan ook de volgende aflevering over de vraag. Kun je denken in jouw. Mijn meedenker is Lyanne Tijhaar. Ik hoor ook graag wat jij denkt, slaat even een opmerking achter in de podcast heb. En vergeet je niet te abonneren, dan krijg je vanzelf een melding als een nieuwe aflevering online staat. Dank je wel.