S08E05 | Renaissance der Atomenergie? Ein Realitätscheck

[Musik] Ob diese Modularität überhaupt zur Standekrumen kann und wie viel ich bauen muss, dass das vielleicht irgendwann einmal greift, ist völlig unklar. Das heißt, Moments dann ist es eine Hoffnung oder eine Behauptung und ob sich das Bewahrheiten wird, kann man Moments dann noch gar nicht abschätzen. Man muss aber dazu sagen, es gibt bisher keine Stromerzeugungstechnologie, die durch klein ein paar Biiläker geworden ist. Und die Frage ist dann, wie so soll das bei der Atomenergie von einem anderes sein. [Musik] Hallo liebe Energie interessierter, herzlich willkommen bei Peter Schul, dem Podcast der österreichischen Energieagentur. Mein Name ist Christina Schubert-Zillerwitz und ich freue mich heute nach einer kleinen Pause, wieder eine Folge zu moderieren und zwar zum spannenden Thema Atomenergie. Meine beiden Gäste haben schon vor ein paar Jahren in diesen Podcast einmal über Atomkraft gesprochen, aber einige aktuelle Entwicklungen haben jetzt den Ausschlag gegeben, dass wir uns das Thema nochmal anschauen wollen. Denn in wenigen Tagen am 26. April jährt sich der Atomreaktor Unfall von Chernobyl zum 40. Mal. 25 Jahre nach dieser Katastrophe haben wir mit Fukushima erfahren, dass ein Unfall in der Atomkraftnutzung kein isolierter Ausreißer ist. Bei der Ereignisse haben dazu geführt, dass sich viele Länder, vor allem in Europa, aus der Atomkraft zurückgezogen haben. Doch offenbar nicht für immer, denn aktuell wird wieder ganz laut über Atomkraft nachgedacht. Sie soll uns nicht nur aus unserer starken Abhängigkeit von fossiler Energie befreien, sondern auch den immer größer werdenden Energiebedarf für künstliche Intelligenz decken. Die internationale Energieagentur spricht etwa von einer neuen Ehrer der Atomkraft. EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen hält die Abkehr von der Atomkraft für einen strategischen Fehler und sieht ebenfalls eine Renaissance der Atomenergie. Die Hoffnungen von vielen liegen dabei auf den sogenannten kleinen Modulanreaktoren oder SMRs. Doch was ist dran an diesem Hype um die SMRs? Erleben wir in Europa tatsächlich bald ein Kamback der Atomkraft? Welche Möglichkeiten hat nur klare Energie im Energiesystem der Zukunft? Und was hat sich im Punkt zur Sicherheit in den letzten Jahrzehnten getan? Das um noch einiges mehr möchte ich meine heutigen Gäste fragen. Nämlich meine beiden Kollegen Günther Paurech erleitet das Center für Energiewirtschaft und Infrastruktur und mein Kollege Martin Bauman, Principal Expert in der österreichischen Energieagentur. Hallo. Ja, hallo, schönen guten Tag. Hallo, danke für die Einladung. Günther und Martin, 40 Jahre ist der Reaktor Unfall von Chernobyl jetzt her. Wenn ihr daran zurückdenkt, was ist euch vor allem in Erinnerung geblieben? Also was mir in Erinnerung geblieben ist, ist wie diese Informationen, dass irgendwo eine radiaktive Freisetzung stattgefunden hat, überhaupt wenn die Öffentlichkeit gekommen sind. Das hat wenn ich mich richtig erinnere damit angefangen, dass das Pressemellung angegeben hat, dass Messstationen in Schweden erhöhte Radiaktivitätswerte gemessen haben. Und mein Schweden dann quasi hellhörig geworden ist, weil man die Befürchtung gehabt hat, dass irgendwo ein Problem mit einem schwedischen Kernkraftwerk besteht. Und nach diesen Überprüfungen, die dann durchgeführt wurden, ist man im Trauf gekommen, nein, in Schweden ist eigentlich alles ganz normal. Das heißt, diese Radiaktivität muss von nur an das herkommen und mit den Berechnungen, die dann gemacht wurden, ist relativ schnell klar gewesen, dass es hier eine radiaktive Wolke gab, die aus der Sowjetunion gekommen ist und dass hier die Ursache in der Sowjetunion in der damaligen Sowjetunion liegen muss. Wenige Tage später ist es dann im Weitergegangen, dann hat sich diese radiaktive Wolke weiter ausgebreitet und Österreich war ja unglücklicherweise eines der am stärksten betroffenen Länder von diesen radiaktiven Niederschlag, der da gekommen ist, weil eben aufgrund der Wettersituation dann von Schweden das ganze Richtung Süden gezogen ist und relativ viel in Österreich dann durch Niederschlag abgerechnet hat. Da kam ich dann ein Rinn und da gab es dann eben diese ganzen Meldungen und Aufrufe, dass man lassen sie ihre Kinder nicht im Freien spielen, schon gar nicht in irgendeiner Sandkiste, essen sie kein Gemüse aus dem eigenen Garten und aus dem Freiland anbau, essen sie keine Bildseh aus dem Wald, wenn sie im Freien waren, ziehen sie sich die Schuhe vor der Haustu oder vor der Wohnungstuhe, ausnehmen sie die Schuhe nicht in die Wohnungen. Das waren so die Dinge, die dann drei Jahre die Flasch gekommen sind und dann hat sie im gar nicht mehr lange gedauert und dann gab es wirklich die ersten Bilder im Fernsehen eben von Sateliten oder Luftaufnahmen, von dem beschädigten oder zerstörten Reaktor in Chernobyl, wo man dann so richtig so den glühenden Reaktor kehrn noch auch in Fernsehen gesehen hat, wo dann alle gesagt haben, Gott, das kann es ja gar nicht geben, so etwas, was sich denn da passiert. Also das sind so die Erinnerungen, die ich noch im Polizeiein habe, schon, das war damals sehr bedrückend, aber ich von meiner Erinnerung her hatte es dann gar nicht so lange angedauert. Also ich habe es jetzt nicht als einen länger andauernten Zustand in der Erinnerung, sondern einen der halt über wenige Wochen getauert hat, ja. Kann natürlich auch anders gewesen sein, aber das ist nur meine Erinnerung, die ich dran habe. Martin, kannst du dir auch noch erinnern an diesen Tag oder an diese Zeit? Ja, also kann da im Günthern nur zustimmen, das war so, dass es eben so langsam aufgebaut hat. Das war ja, ich ist vielleicht dann nicht da, Sachen, die sehr recht interessant daran nachdreh, so berobachten sind. Es beginnt mit kleinen Meldungen und erst im Nachgang stellt man, wie ich fest war, dass für ein Ereignis eigentlich war und wie das dann wirklich einzuordern ist, dass das für eine Auswirkung hat und wie die dann weiter in Konsequenzen dann daraus kommen. Es war dann jahrelang noch so, dass dann Messungen von Pilzen und von Wild zum Beispiel erhöhte Strahlungswert, der aufgewiesen hat. Das heißt, dass es auch wenn da eigentlich direkt Zustand im wenige Wochen gedauert hat, es war sehr, sehr lange Spür und messbar in Österreich eigentlich. Und viele Länder, wir haben es, also ich habe es vor Interokutzer Wind, viele Länder haben sich ja dann nach Chernobyl oder auch spätestens nach Fukushima aus der Atomkraft zurückgezogen. Wenn wir uns jetzt die Gegenwart anschauen, in welchem Land, an oder in welchem Weltgegenden wird den Atomkraft aktuell genutzt, also wie hoch ist beispielsweise der Anteil von Atomkraft und der Stromerzeugung? Das ist eigentlich weniger als das mag man den Anstand hat. So zur Einordnung mit Nukleinergie werden derzeit weniger als 10% jährlich auf der Welt erzeugten Strommengen erzeugt. Das ist also nicht einmal ein Zehntel von den Ländern her, sind das weniger als ein Viertel der Länder, die überhaupt im Unk, die im Dunskreis einer möglichen Nukleinergie nutzungs sind und noch mal weniger, die sie wirklich nutzen. Die Schwerpunkte sind jetzt weniger Überraschenden, Nordamerika, West- und Ost-Europa und Ost-Asien, also hier ganz spezielles Kina zu nennen. Und da sind dann auch die jeweils die drei großen Nutzer. Auf deiner Seite die USA mit nahezu 100 Reaktoren und dann Frankreich und Kina mit um die sehr jeweils 60 Reaktoren. Und dann sind auch andere Länder irgendwie Südkorea, wie Russland, mit so um die 30 und dann wird es dann schon weniger mit, zum Beispiel Ukraine, Kanada, Japan oder auch das feinige Königreich, Schweden oder Indien und Spanien. Das sind das eigentlich dann vergleichsweise wenig Länder, die den wirklich signifikanten Mengen dieses Stroms erzeugen. Insomm ich kann mal sagen, es sind ungefähr 400 Gigawatt installierte Leistung auf dem Planeten verfügbar. Das sind ungefähr 420 Reaktoren, also das zeigt auch, es sind den initialen sehr große Kraftwerke. Und aber trotzdem liefern sie ungefähr weniger als 10% der jährlich verbrauchten Strommengen. Und werden in diesen Ländern, die du jetzt genannt hast, aktuell auch neue Kraftwerksprojekte geplant oder auch wirklich gebaut, wie ist da der Stand da Dinge? Es werden in vielen Ländern Kraftwerksprojekte geplant, wobei bei sehr vielen davon ist diese Planung seit 20 Jahren in der Planung, das heißt also da bewegt sich in viel. Es gibt ein paar Länder, die sehr wohl sehr starke Anstrengungen unternehmen und man muss sagen, da schwerpunkte Anstrengungen liegt in China. Also die meisten, die jetzt in den Baubefinchenreaktoren, die auch wirklich am echten Bauvorschritt zeigen, die sind eigentlich in China. In den üben Ländern kann man eher sagen, dass das ein, zwei Reaktorprojekte in den Ländern seit den letzten Jahren nehmen. Unter name werden, Marke sind schon länger zurückliegende Projekte, Marke kratzkürzlich, aber das ist eigentlich eher sehr kleine auf sehr kleiner Flan. Das Schwerpunkt liegt definitiv in China. Und jetzt diskutiert man eben wieder lauter darüber, dass man zur Adromkraft zurückkehrt, also auch in Ländern, wo es bis dato eben keine Gab oder keine Meer gab, wie realistisch ist, in so eine Rückkehr überhaupt. Also wenn heute zum Beispiel ein Land beschließt, in der Adromkraft einzusteigen, wie lange dauerst realistisch bis der erste Strom fließt. Na ja, da muss man wirklich die Unterscheidung treffen zwischen Ländern, die bereits keangrefte Jacke betreiben und der Erfahrung mit dem Betrieb von Kern. den Scheilungfällen neu in die Kernenergie-Nutzung einzusteigen und die bisher noch keine Erfahrungen haben. Selbst wenn schon Geangraftwerke betrieben werden, ist dieser relativ langwierige und auch es jahrteure Angelegenheit. Das sieht man beispielsweise an den Kraftwerksprojekten, die in den letzten Jahren in der Europäischen Union umgesetzt wurden. Wie beispielsweise der Reaktor in Flammerville in Frankreich oder der Reaktor in Ulkilo-Tor in Finland. Das waren beides Projekte, die insgesamt für die Umsetzung und für die Bauzeit an die 15 Jahre benötigt haben und deutlich teurer geworden sind, dass das Ursprünglich geplant war. Also die 15 Milliarden Euro 13 bis 15 Milliarden Euro Investitionskosten für diese Reaktoren bei einer ursprünglichen Planung, wie sie in Finland gegeben haben, wo man von 3 Milliarden Euro ausgegangen ist. Das ist auch schon sehr schwierig. Interessante ist das, was macht ein Land, das überhaupt noch keine Kernenergie hat. Da gibt es ein sehr schönes Beispiel aus Europa, das ist Polen. Polen hat ein Kernenergie-Programm entwickelt und möchte in die Kernenergie nutzen einstellen. Die ersten Konzepte und Ideen dazu stammen aus Mitte der 2000 Jahre. Und kann mir nach Rina da gab es dann so diesen polnischen Kernenergie-Programm umgefahren, was ja 2012 herum eine strategische Grenziverscheitende Umwultprüfung an der sich Österreich auch beteiligt hat. Da waren wir es in der Gegendurch, auch ich persönlich an der Erstellung, an der Fachstellungnahme, beteiligt. Damals ist es mir davon aus, dass der erste Kernreakt, der wir 2020 im Betrieb genommen werden kann. So jetzt haben wir das ja 2026. Es ist noch keine abschließende Bauentscheidung gefällt worden. Das heißt, jetzt möchte man starten. Also das ist jetzt überstellt mit unmittelbarer Fubo davor. Das soll ein Reaktoren amerikanischer Bauern sein von Westinghaus und nach Rechnet jetzt mit einer Impetriebnahme des ersten Reaktors im Jahr 2035. Jetzt ist es hier eine sehr optimistische Planung, wenn die meisten anderen großen Kernkraftwerksprojekte sowohl in den USA als in Europa, haben deutlich längere Umsetzungszeiträume benötigt für den Bau. Aber niemand, wir an, es gelingt in Polen, das wirklich innerhalb von 10, 10 Jahren hinzukriegen. Das heißt, dass von der ersten Idee der Entwicklung eines Kernenergiprogramms bis zur Impetriebnahme des ersten tatsächlichen Kraftwerks mindestens 30 Jahre vergehen. Damit ist es wirklich eine sehr sehr langweilige Angelegenheit. Jeder Staat, der heute auf die Idee kommen würde, in die Kernenergenutzung einzusteigen, hätte dann irgendwann Ende der 2050 Jahre ein Kraftwerk zu Verfügung. Und dann ist es natürlich interessant, eine der derliche Investitionsentscheidung zu treffen, denn es ist dann auch weniger eine Wette auf die Strompreise in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts. Und wenn man es überlegt, wie sich die Strompreise entwickeln werden, wenn der erneuerbaren Ausbau, Windfoto-Wodayg mit den zusätzlichen Flexibilitäten weiterführt, dann schaut es heute um die Wirtschaftlichkeit von Kernkraftwerken wahrscheinlich in 30, 40 Jahren noch düsterer Aus, als es bisher bereits da fall ist. Kannst du das ein bisschen näher erklären? Also wie schauen die Gestehungskosten von der Tomstrom dann aus, im Vergleich zu dem von der Neueerbahn im Zeitverlauf? Woher kommen die sehr hohen Kosten und wie wirkt sich das dann auf den Strompreisen Zukunft aus? Das kann man vielleicht ein bisschen darauf aufbauen, dass es ja Kernkraftwerksprojekte gibt, die gewisse Förderungen benötigen umgesetzt zu werden. Und an der schönsten Projekte, dass es da momentan in Europa gibt, ist Kernkraftwerksprojekte in Großbritannien, Hinkleb.c, da werden zwei Kernreaktoren errichtet vom inlichen oder gleichortigen Typ, den Flanervil und in Olkilotos an. Und hier gibt es eben eine Zusage, eine Förderzusage, Inform von Contracts for Difference für den künftigen Kraftsexbetreiber, der eben davon ausgehen kann. Das mit den heutigen Rechenwerten, das hat ca. 15 Cent pro Kilo-Wattstunde für die Erzeugung jeder Kilo-Wattstunde, die aus diesen Kraft zu gehalten wird. Und das ist ein Noindex angepasst, wie die mit sprechen, auch in weiterer Folge steigen und nach Rechnetan mit einer Laufzeit von 60 Jahren von diesen Kraftwerken. Aber auch hier haben wir schon, sehen wir schon wieder, es gibt Bauzeitüberschreitungen, es gibt Kostenüberschreitungen. Man ist der Ursprüngter von ausgegangen, dass dieses Projekt in Summe größtendurch von 21 Milliarden Euro kosten wird in der Errichtung. Jetzt geht man mittlerweile von Kosten von z. 4.50 Milliarden Euro aus. Es verschleppt sich immer mehr und natürlich mit jedem Jahr, dass ich eine Verzögerung habe und schon Finanzierungen laufen habe. Und das verschiebt sich natürlich auch die Betrittsetzungen, dass das kommt auch ja später irgendein finanzieller Rückfluss durch die Stromerzeugung. Und so eskalieren halt diese Kernkraft der Exprojekte in den Westeuropon, einen USA-Tendenzieller. Und das ist auch der Grund, weil diese Entwicklungen so sind, dass eigentlich relativ wenig gebaut wird. Also in den USA ist das Land mit den meisten Kernkraftwerken, die haben fast 100 Kernreaktoren, die haben in diesem Jahrhundert drei Kernreaktoren in Betrieb genommen. Da kann man von einer Renaissance nicht sprechen, das heißt, das ist nicht einmal Bestandsehehaltung. Und wenn man Frankreich anschaut, die haben fast 60 Kernreaktoren, haben jetzt einen gebaut in den letzten 20 Jahren. Und da sieht man halt schon, dass das eigentlich verschwindend gering ist und zu dem, im Vergleich zu dem, was eigentlich notwendig wäre. Weil die amerikanischen Kernkraftwerke sind im Durchschnitt schon über 40 Jahre alt, die französischen Kernkraftwerke sind im Durchschnitt 32 Jahre alt. Was ist so die durchschnittliche Lebensdauer von einem AkkW? Bis jetzt, was ist man davon ausgegangen, dass AkkW, ca. 40 Jahre laufen wird. Und das sind die Kraftwerke, die jetzt abgeschaltet und stillgelegt werden. Die sind alle in dieser Größenordnung, denenziell, war früher noch deutlich geringer. Manche Kraftwerke sind nach 25 bis 30 Jahre an schon außer Betrieb genommen worden. Aber jetzt ist es aber so, dass man eher auf zumindest 60 Jahre die Planung hat, so sind in den Hinkel, Hinkel, Pmenty-Zerda-Fall ist. Und man versucht natürlich auch die bestehenden Anlagen länger im Betrieb zu halten, so wie man die Laufzeitverlängerungen durchzuführen, um die dann auch nicht 40 Jahre, sondern 60 Jahre betreiben zu können. Was von der Intention her durchaus logisch ist, weil wenn man sie bedenkte, Frankreich hat, was nicht 59 Kernreaktoren, die im Durchschnitt 32 Jahre alt sind, die sind schwerst ausgelastet mit den beiden, die sie in Hinkel-Point bauen. Die können gar nicht so viel bauen, wie eigentlich notwendig wäre, um diese bestehende Kernkraftwerksflotte wieder durch neue Kernkraftwerke zu ersetzen. Das heißt, es wird nur ein relativ geringer Teil von diesen Anlagen tatsächlich wieder durch Kernkraftwerke ersetzt werden. Und das wird halt ein ziemlich teurer Spaß für Frankreich werden. Das heißt, man hat eigentlich die fertigstellung, dann, wenn man eigentlich schon längst den absolut großen Teil, wenn ich die gesamte Stromerzeugung eigentlich als erneuerbaren haben möchte, nach Verlager sozusagen das Problem in die Zukunft. Zumindest kommt es in den Zeitraum hinein, wo man eigentlich diese Klima-Naturalität schon erreichen müsste, wenn man die Klimaziele aus dem Über Einkommand von Paris ernst nimmt. Und damit ist der Bau von klassischen Kernkraftwerken eigentlich eine Maßnahme, die einfach zu langwierig ist, um hier noch einen massiven Zusatz nutzen bringen zu können. Vielleicht einen Nachfrage noch zu dieser langen Planungs- und Bauzeit, die sich dann immer wieder verlängert. Was ist da der Grund dafür? Ja, da gibt es verschiedene Gründe. Man geht ja normalerweise immer davon aus, dass man, wenn man ein Kernkraft her gebaut hat, wenn man das nächste Bauzeit einfacher. Jetzt ist aber die Investition in der Kernkraftwerk eine derartige riesige Investition, dass jeder Staat, der die Entscheidung trifft, sowas gebaut wird, und so in natürlich irgendwie, um das politische Staat schön zu können, sagt ich, will möglichst viel inländliche Wertschöpfung haben. Das heißt, ich beaufträge denjenigen, der das Kraft der Gerichten soll, möglichst viele inländische Firmen im Baubereich und in ähnlichen Bereichen mitzubeschäftigen. Und damit habe ich aber auf einmal wieder ganz viele Firmen im Spiel, die dann eher Kernkraftwerke gebaut haben. Damit verhindern, ich bis zum gewissen Grad die Lerneffekte, die man eigentlich haben, könnte um eben schneller und kosten senken, da arbeiten zu können. Da gibt es dann ganz kurriose Beispiele, wie in Flamervil dieser Reaktor, da ist die Reaktorbaustelle fast ein Jahr lang eingestellt gewesen, wenn man draufgekommen ist, dass das bei den Grundsätzlichen Betonier arbeiten, ein Qualitätsproblem mit der Betonqualität gegeben hat. Jetzt denkt man sie beim Kernkraftwerk, da kann ein vieles Dinge passieren, aber das und das nicht schafft den richtigen Beton zusammen zu bringen. Das ist jetzt etwas, was man normalerweise nicht an der Ratat hat, Personner hat eine halteckanlage in Wirklichkeit. Und das führt dann oft dazu, dann gibt es irgendwelche Probleme, dann gibt es eine Verzögerung wieder. Und die Verzögerung führt halt immer weiter dazu, ich muss das so finanzieren alles was läuft. Ich habe dann kredite, ich muss kredite dann zurückzeilen. Und damit ist die Bauzeit Überschreitung, führt dann automatisch zu einer exorbitanten Kostenüberschreitung im Endean. Und das kann man beobachten über Jahrzehnte in der westlichen Welt, was ursprünglich ein Kraftwerkprojekt geplant ist, was für Kosten veranschlagt hat und welche Bauzeit man vorgesehen hatte. Und im Prinzip kann man sagen, bei fast allen Projekten war es mal am Ende, es ist doppelt so daher, wie man mal auf dem geklaupt hat und das hat mindestens doppelt so lange gedauert, wie es geplant war. Das ist so die Prüfera-Faustformel, die fast auf alle amerikanischen und europäischen Kernkraftwerksprojekte anwendbar ist. Jetzt steckt sehr viel Hoffnung in dieser ganzen Atomkraftepatte auf den Small-Modularreactors, also SMRS. Martin Kanztunz, kurz erklären, was das genau ist und wie sich so ein SMR von einem traditionellen Atomkraftwerk unterscheidet. Ein SMR ist von Mizipia natürlich ein Atomkraftwerk, ein Atomreaktor. Aber wie der Name sagt, es ist Small, wobei der Begriff Small-Lein in dem Kontext zu sehen ist und zwar Small im Vergleich zu den deertzeitigen Gebautenreaktorgrößen. Was heißt das? Die Reaktoren, die derzeit gebaut werden, haben eine elektrische Leistung von in der Größenordnung von 1200-300 Megawatt. Das ist so eine sehr große Kraftwerke. Ein Small-Modularreactor im Vergleich dazu ist darauf ausgelegt, eine Gefährene Leistung von 100-300 Megawatt zur Verfügung zu stellen. Das ist also im Vergleich zu den 1200 Megawatt natürlich klein, aber jetzt um es in Relation zu setzen. 170 Megawatt hat das Kraftwerkfreude nahe. 340 Megawatt oder 350 Megawatt hatte das Kraftwerk düren Rohr. Das heißt dieses Small-Modularreactors hätten Leistungen von in der Größenordnung von großen österreichischen Erdreuungsanlagen. Das heißt, es ist einmal mit ein bisschen vorsicht zu genießen, dass die M Small sind. Aber das zweite wichtige Wort dabei auf dem da sehr viel Wertgelegtert ist Modular. Die Idee dabei ist, diese Kraftwerke im Dissereaktoren kleiner zu bauen und als Serienprodukt werden weniger in großen Stückzahlen zu erzeugen und Modular eben um dann damit eine gewisse eine Kostenverbesserung durch die Serienproduktion zu erreichen. Und das zu vermeiden, was der Günter gerade erklärt hat mit der Fahrt fangt immer bei null an. Genau, genau. Das heißt, die Idee ist dann, erzeugt sensärer, bliefert sie aus, installiert sie und das passt uns so weit. Was natürlich da in dem Kontext noch nicht ganz erklärt ist, ist ein weiterer Aspekt, der natürlich auch zu den Kostenstärgungen beigetragen hat. Die Regulierung von Energieerzeugung und speziell von no kleiner Geerzeugung ist nationales Recht, das das jedes Land hat seine eigenen Rechtsvorschriften, wie solche Kraftwerke gebaut und betrieben werden müssen. Das ist die unterscheiden sich und der weiterer Punkt, warum diese erhofften Kosten, Reduktionen oft nicht dastörtbar sind, ist eben bei diese Reaktoren immer wieder an den nationalen Gegemheiten angepasst werden müssen. Und die Frage ist natürlich dann, dass dann nicht auch auf die Ausrollung von small modular Reaktors zutreffen wird, sprich, dass es eigentlich eigene Varianten geben muss für jedes Land, weil sich die Regularien unterscheiden. Aber das ist der eine Aspekt, der man sich eben von diesem small modular Reaktors erhofft. Es gibt einen weiteren Aspekt, nämlich auch den "Das Sicherheit". Und zwar dadurch, dass diese Reaktoren kleiner sind, haben sie ein geringeres, nur klare Inventar, also weniger Brennstoffdrehen. Das heißt, gewisse Sicherheitsaspekte können leichter erfüllt werden. Und damit hofft man sich, dass man eine bessere Sicherheits-Eigenschaften erreichen kann. Ob das dann wirklich dann zu tragen kommt, ist das eine, weil es gibt derzeit noch fast keine installierten und betriebenen Reaktoren. Das ist der eine Punkt und der zweite Punkt ist, wie weit diese Sicherheitverbessungen nicht davon kompensiert werden, dass es dafür umso mehr Reaktoren gibt, weil auch die Anzahl der Reaktoren haben natürlich eine Auswirkung auf die Wahrscheinlichkeit, wie wahrscheinlich ein Unfall stattfinden kann. Das heißt, es wird man da erst einmal noch sehen. Wie ist ein da der aktuelle Stand der Entwicklung, was die Marktfähigkeit dieser Reaktoren betrifft? Du hast gesagt, einige wenige sind im Betrieb, sind das Testbetriebe oder sind die wirklich schon voll im System? Es sind drei Reaktoren, die weltweit im System sind. Das sind zwei russische Reaktoren, interessanterweise eine ganz eräugene Entwicklung. Die haben 35 megawatt elektrische Leistung und sind auf Schiffen. Das heißt, die sind dazu gedacht, wird einem Schiff zu einem Hafen zu faden und dann dort mehr oder weniger den Hafen beziehungsweise statt, die einem an der der Hafen liegt zu versorgen. Das ist mehr oder weniger, wenn man es sauber sagen möchte, ein Schwimmer des Notstrom abgegärt. 35 megawatt Leistung. Der einzige größere Reaktor, der nimmt diesen beiden russischen Reaktoren in Betrieb, ist ein Kinesischer. Der hat eine Leistung von 200 megawatt, ein Gaskekühlterreaktor. Der hat seit letzten Jahren den normal betrieb aufgenommen, aber das ist der einzige, der der schon normal Strom erzeugt. Die übrigen Reaktoren, die weltweit im Betrieb sind, sind alle in Leistungsklassen von 400-600 megawatt, beziehungsweise wesentlich noch darüber. Das heißt, es ist gerade mal zu Beginn. Es gibt so viele Ankündigungen, neue Reaktoren zu installieren. Er hat auch erst vor kurzem auch die US-Militier angekündigt, dass sie gerne gewisse Stützpunkte mit einem small modular Reaktor versorgen möchten. Das Militier hat natürlich eigene Antworten dafür und eigene Hintergedanken. Aber ich ist vielleicht auch nicht das beste Beispiel, weil das Militier ist jetzt nicht unbedingt für eine wirtschaftliche und kostendeffiziente Beschaffung bekannt. Aber das heißt, diese SMR sind vor allem in der Diskussion und auch in den Ankündigungen kommen sie vor, aber man kann noch nicht sagen, dass das Flächen deckend wirklich schon auf dem Boden gebracht wurde. Richtig, da gibt es eigentlich noch kaum Erfahrungen dazu und wie gesagt, die zwei Ziegen beiden Erfahrungen sind eben aus Russland und aus China. Das heißt, auch Systeme, die jetzt mit unseren weniger gut vergleichbar sind. Im Westen gibt es sehr oft Ankündigungen von Start-ups, solche Reaktoren zu bauen. Und da jetzt speziell im Kontext von der Errichtung und den Betrieb von Rechenzentren für KI und anderes. Weil ja diese Rechenzentren, wie man jetzt mittlerweile auch gesehen hat, das Potenzial am Signifikant den Stromverbrauch zu erhöhen. Also da geht es richtig um viel Leistung und eine große Energiemengen, die jedes Jahr bereitgestellt werden müssen. Und da ist die Erwartung, dass man diese Rechenzentren mit einer Small-Modular-Work-Dorfsversorgte und damit mehr oder weniger das Gesamt-Pack-Hatch dieses Rechenzentren uns eben möglichst günstig gestalten kann. Aber die meisten dieser Reaktoren wollen von kleineren, neueren Firma Start-ups gebaut und betrieben werden. Und wie weit diese Reaktoren dann die Herausforderungen meistern, dieses Kraftwerk zu bauen und zu betreiben mit den Kostenvorstellungen, die sie haben. Das ist noch völlig offen, da gibt es überhaupt keine Erfahrungswert. Und man darf nicht vergessen, ein Kraftwerk ist ja prinzipiell eine Industrie-Anlage. Und eine Industrie-Anlage lebt sehr oft davon, dass sie durch Vergrößerung eine bessere Ökonomie erreicht, weil man gemeinsam eine Facility es nutzen kann, weil effizientend gehoben werden können, weil auch Verluste reduziert werden können. Und die gleiche Idee war ja auch hinter der Vergrößerung der Adonkraftwerke über die letzten 70 Jahre. Die ersten Adonkraftwerke waren ja auch vergleichslich kleine Reaktoren, speziell auch in Engrant. Und mit der Zeit sind alle dazu übergegangen, immer größeren größeren Reaktoren zu bauen, sodass wir jetzt bei ungefähr 1.200 megawatt elektrische Leistungen angekommen sind. Eben mit dem starken Interesse, damit die Kosten zu senken. Ob man mit der umgekehrten Entwicklung nun, auch wieder die Kosten senken kann, ist eine Wette und nicht unbedingt intuitiv. Ich glaube, da muss man dazu sagen, das war ja der Ausschlag, geben den Punkt, die Summe überhaupt zur Diskussion mit den small Modellereaktoren gekommen ist. Weil wie da Martin schon gesagt hat, es gibt keine Fekte für Stromerzeuerungstechnologien, es heißt, je größer, ich ein Kraftwerk baue, desto relativ günstiger wird die Stromerzeuerung. Das sehen Sie bei jeder Art von Kraftwerk, bei Wasserkraftwerken, Windkraftwerken, Photogoltaikanlang, nur bei Adonkraftwerken hat das nicht funktioniert, weil die Adonkraftwerke trotzdem immer teurer geworden sind. Das heißt, mit den zusätzlichen Sicherheitsaspekten, die eingebracht werden mussten und ähnliches gab es eigentlich eine Entwicklung, wo die Adonkraftwerkstechnologie, die einzige Technologie ist, die negativen Lernkurven gezeigt hat. Die also bei zusätzlicher Markt durchdringen und immer teurer geworden ist, was genau das Gegenteil von dem ist, was bei den anderen Technologien eingetreten ist. Und weil eben mit der Vergrößerung eben das keiner Erfolg gebracht hat, ist die nur klar industrie, jetzt auf die Idee gekommen, klein und modulat zu bauen und behauptet jetzt, dass sie dadurch piliger werden. Der Beweis dafür ist aber ausständig, denn gibt es ja nicht, weil es diese Reaktoren noch nicht gibt und ob diese Modularität überhaupt zur Stande kommen kann. Und wie viel ich bauen muss, dass das vielleicht irgendwann einmal greift, das ist völlig unklar. Das heißt, momentan ist es eine Hoffnung oder eine Behauptung und ob sich das Bewahrheiten wird, kann man momentan noch gar nicht abschätzen. muss aber dazu sagen, es gibt bisher keine Stromerzeugungstechnologie. die durch klein Baubildiger geworden ist. Und die Frage ist dann, wie so soll das bei der Atomenergie von einer anderen sein? Ein weiteres Argument für Kernkraftwerke ist ja auch auf das Sie sehr gut, dass man damit sehr gut Grundlasten im Stromsystem abdecken kann. Beispielsweise etwa um den steigenden Energiebedarf, den wir jetzt durch rechen Zentren und vermehrte KI-Anwendungen haben, abzudecken. Klingt ja grundsätzlich plausibel, was würdest du dazu sagen? Wenn man jetzt kurz die Atomenergie oder die rechen Zentren nochmal ausklammert und sie anschaut, wie unser Stromsystem oder das Stromsystem ist, ich verändern, dann ist ja die breite Masse des Erzeugungszubaus, den es gibt, weltweit ist ein neuerbara Stromerzeug mit einem Hauptfokus auf Windenergie und Photoltaik. Und damit habe ich Flüchtüerende Erzeugungen, die nicht zu jeder Zeit zur Verfügung stehen. Und das ist ja der Grund, das so eben zusätzliche Flexibilität-Sinstrumente in das System kommen, müssen nicht braucht. Speicher, Technologien wie Batteriespeicher, um Energiemenge zeitlich verlagern zu können. Und damit ist aber die Diskussion von dieser Grundlastabdeckung weggekommen in den letzten Jahren und Jahrzehnten hin zu einer Abdeckung der sogenannten Residuallast. Also es geht nicht mehr darum, eine permanente Grundlast abzudecken, zu schauen, zu welchen Zeiten sind erneuerbare Energieträger nicht in der Lage, die Stromverbrauch abzudecken. Wie hoch ist dieser Residuallast und welche Technologien sind dazu geeignet, das abzudecken? Und diese Technologien, die dann bestender für geeignet sind, die müssen relativ flexibel sein und recht schnell regelbar sind, sein in ihrer Zeugungsleistung. Und das sind Kernkraftwerke nicht. Das heißt, sie sind sehr träge, sie können bis zum gewissen Grad nachgeregelt werden, aber in einem Ausmaß, der in so einem der anführenden modernen Stromsystem erforderlich ist. Jetzt kennt man da so ein, okay, die Grundlast-Thematik ist abgeschwächt worden, aber jetzt kommen wir in diese ganzen Rechenzentren, weil die ganze KI so viel Strom benötigen wird. Für solche Anwendungen muss man ernsthaft sagen, ja, wäre wahrscheinlich ein Kraftzeug des Grundlastabtekos machen kann, tatsächlich eine brauchbare Lösung. Nur dann stellt sie am Ende die Frage, wenn man mit der KI verdient, momentan noch keiner wirklich göttweltweit. Jetzt muss ich die Rechenzentren errichten und dann müsste ich parallel dazu, die Kernkraftwerke dazustellen. Und dann muss sich die Vermarkt und dieser KI-Anwendungen dahingehend rechnen, dass sie, die Stromerzeugen aus Atomenergie quasi von den Nutzen der KI mit Zahlen lasse. Ob das wirtschaftlich darstellt bei ist, wird die Zukunft weisen. Ich kann es mir kaum vorstellen. Und die nächste Frage ist, wenn man errichten Zentrums, das stammt viel relativ schnell aus dem Boden irgendwo aus der grönen Wiese. Ja, und die Frage ist, wie lang brauche ich, um so ein Kartonkraftwerk dazu zu stellen, dass ich den Strom dann dafür habe. Und selbst wenn man kleiner und modulärer baut, würde ich erwarten, dass es unglich länger baut, traut dieses Kraftzeug dann zu errichten, als das Rechenzentrum selbst braucht. Das heißt, da haben wir dann ein bisschen Assymmetri trinnen, wo ich mir die Frage stelle, wie das dann in der Praxis funktionieren könnte. Also mir fällt da ein bisschen dazu, die Fantasie. Tron bin ich schon gespannt, ob es tatsächlich so weit kommen wird, dass wir diese Kombinationen sehen werden. Momentanhandel ist es dabei auch nur um Ankündigungen von verschiedenen Konzernen, dass sie das machen möchten. Hat noch keiner in der Praxis durchgespielt, ja. Ja, dieses Jahr ist es, wo die Atomkraftwerk im Gegensatz zu zum Beispiel Wind oder PV auf eine begrenzte Ressource angwiesen sind. Nämlich das Uran gibt es eigentlich Schätzungen bis Wander, die Vorrede reichen oder wie viele Atomkraftwerke mal überhaupt weltweit errichten könnte, die parallel laufen. Und wenn sie alle auf die gleiche Ressource angwiesen sind und gebe es an der Alternativen, wenn das Uran erschöpft ist. Also ja, die Ressourcen-Thematik ist eine Thematik, die die Atomkraftwerke betreffen wird. Und die sicherlich in der Diskussion völlig ausgeblendet wird. Weil dann Ressourcen gibt es echt zwei Aspekte zu berücksichtigen. Das eine ist einmal die generelle zeitliche Reichweite. Das heißt, wie lang wir brauchen, bis wir die Ressourcen erschöpft haben. Dazu muss man sagen, hängt es davon ab, welche Technologien wir nutzen. Die diertzende genutzung von Atomkraft ist ja, dass wir Uran anreichern auf einen Grad von 3-4%. Und das dann in Druckwasserreaktoren einsetzen und damit Strom erzeugen. Und danach den verbrauchten Müll zum großen Teil direkt nur mehr verpacken für die Endlagerung und dann endlagernd wollen. Wenn man diesen Weg weitergeht, das ist die Hauptnutzung, die derzeit stattfindet, sind die deertzettig bekannten Ressourcen in der größten Nudeln ging, Ende des Jahrhunderts, Anfang nächsten Jahrhunderts bei derzeitigen Nutzungslevel, das heißt, bei der derzeitigen Anzahl von Kraftwerken ungefähr erschöpft. Es gibt auch Möglichkeiten, wie man diese Ressourcen länger strecken kann. Ihr immer wieder Aufbereitung betreibt zum Beispiel, ist das das mal Reste, das noch nicht verbrauchten Kernbränsstoffs, dann noch einmal aus den alten Bällelementen rausholt, um damit neue zu machen. Das ist ein Prozess, der man machen kann, der auch gemacht wird. Aber der erste Mal energieintesiefe und teuer ist und zum zweiten auch eine sehr hohe ökologische Belastung auf West, weil das sehr schmutzige Prozesse sind. Ich möchte dazu zwei Namen von Anlagen sagen, wo das betrieben wird, seler Feels und Flahag und die Mittelalten unter unserer Riner sich das sind Namen, die im Endeffekt mit einer sehr starken. Wo befinden sich die? Die befinden sich an der in Frankreich eine und eine in einem UK. Dort wird wieder Aufbereitung betrieben. Dort ist in letzten Jahrzehnten immer wieder eine große Thematik, wie sehr die Gewässer, das sind beides Anlagen, die am Meer liegen, durch die Abfälle dieser Anlagen belastet sind. Es ist kein saubere Prozess und der ist nicht billig und der ist kostet Energie. Damit könnte man aber ein bisschen strecken. Eine andere Variarmöglichkeit, die Ressourcen zu strecken, wäre der Einsatz von Stellen prütern. Die gibt es aber nur in sehr geringer Anzahl der Zeit, weil die einige Eigenschaften haben, die sehr sehr ungünstig sind. Sie sind auf deiner Seite schlechter zu steuern. Sie brauchen Materialien, die viel stärker zu Koalition und zu Problemen in der Anlage selbst führen, zu Störfällen führen. In Frankreich gab es den Fönig und super für Nix. Die hatten Kühlmittel, die so hochkorrosiv waren, dass die immer wieder ein Kühlmittel ausdritten dadurch hatten. Zum Beispiel. Und der nächste Punkt ist, bei einem Brutreaktor, fahren sehr große Mengen Plutonium an. Plutonium ist ein Material, mit dem man sehr gut nur klar waffen kann. Das heißt, hier mehr Plutonium verhanden ist, dass da leichte ist, das Plutonium abzuzweigen, um damit illegal waffen zu bauen. Das heißt, das ist etwas, was man eigentlich, denenziell als Gesellschaft, aber auch als Staat eigentlich nicht möchte. Das heißt, das wäre die andere Variante noch, um diese Ressourcen zu strecken. Die letzte Variante wäre die Nutzung von Turium, als anderer Brennstoff im Vergleich zu Uran. Das ist prinzipiell in Indien angedacht, aber es gibt ja seit keine Turiumreaktoren die laufen. Das heißt, das ist sehr noch im Forschungsbereich. Das gibt es derzeit der Faktor nicht. Also kurz zusammengefasst, derzeitige Reichweite der Reserve, während der z.B. die Nutzung für bis Ende des Jahrhunderts, und die Verlängerung der Ressourcen wäre mit ziemlich vielen verschiedenen Nachdeilen verschiedenster Art verbunden. Das ist die zeitliche Reichweite. Der andere Thematik, die auch gerne übersehen wird, ist die geografische Verteilung der Ressourcen. Es wird ja oft argumentiert, dass wir müssen, um uns von Importen fossile Energie-Dräger unabhängiger zu machen, auf unradomenergiesetzen. Ganz stelle ganz konkret weniger Gas mehr nuker. Da ist eigentlich das Paradox des der Gernf und ein Tisch gefallen lassen wird. Wir haben, vergleichse, sind mehr Erdgas in Europa als Uran. Uran wird der Faktor zu 100% importiert. Wir haben in Europa keine leuranresierfen. Es gibt welche in Australien und in Kanada. Und dann kann man die Staaten wie Uzbekistan, wie Niga, Russland, Kassersdan und so weiter entspielen. Wo oder Großteil der Ressourcen liegen. Das heißt, wenn wir verstärkt auf die Nutzung von Uransetzen, heißt es gleichzeitig, wir bauen eine andere Art der Importepenigkeit zu einer Staatengruppe auf, die dennenziell auch nicht viel besser ist, als die deertzettigen Erdöl Lieferländer. Hast du eine in einer inlichen Situation? Es wäre eine inliche Situation. Für Menschen, die sich jetzt eher gegen Atomkraft aussprechen, sind die vor allem so die Aspekte der Sicherheit und der Aspekte des Atommülls. Was passiert mit dem Atommüll und mit alten Anlagen, die vom Netz genommen werden, ein Thema? Über die zwei Aspekte würde ich jetzt auch noch gerne sprechen. Fangen wir mit der Sicherheit an. Sind wir eigentlich mit der aktuellen Technologie oder mit der Technologie in der die Atomkraftwerke, die jetzt am Netz sind, betrieben wird? Sind wir das sicherer vor Atomunfällen, wie sie eben vor 40 Jahren in Chernobyl passiert sind? Oder kann uns das nicht? ist es quasi jederzeit wieder passieren? Der Untfall in Chernobyl ist glücklicherweise mittlerweile unwahrscheinlich hergeworden. Das liegt an einer paar Aspekte. Da wesentlich der Aspekt ist, es ist ein Reaktor-Typ, der kaum verbreitet ist, der nur in der ehemaligen Sowjetunion installiert wurde. Wo heute noch 7 Reaktoren davon im Betrieb sind, aber der Großteil wurde bereits abgestaltet, die auch z.B. die beiden Reaktoren in Litauen, in Irginalina 1 und 2. Das sind Reaktor-Typen, die vom Design her eine Problemstelle boten, die damals auch wesentlich dazu mit Beige tragen hat, dass dieser Unfall stattfinden konnte. Die andere Komponente war, menschigeser sagen, fehlerhafte Betriebsführung. Das heißt, das Gute ist, so als das Virtual Nobel ist eher weniger wahrscheinlich. Was aber weiterhin besteht, nicht mehr als früher, aber in gleichen Marse, wie früher, sind Unfälle, wie sie in Fukushima stattgefunden haben. Was war das Problem in Fukushima? Eine Eigenschaft von Nukleakraftwerken ist, dass sie auch im ausgeschalteten Zustand sehr viel Wärme erzeugen. Die Sonne der Nachzaferswärme ist bei den Reaktoren dieser Größe im Bereich von 30-300 megawatt. Das heißt, das sind sehr starke Wärme Quellen. Um jetzt zu vermeiden, dass die Wärme dann im Lauf der Zeit die Anlage beschädigt, irgendwelche Stelle schmilzt und so weiter, musste sie mehr abgeführt werden. Dafür braucht man Kühlmittelbunden. Und die werden eben durch den Reaktor-Entwärerselz betrieben oder aus dem Stromnetz. Das ist ein thematik, dem auch häufiger im Kontextsaporisch ja jetzt immer wieder hört, wenn die Stromversorgung kurz mal wieder gekabt ist, so soweit da geht es ab sich um diesen Aspekt. Und für die Notfälle sind dort natürlich auch große Notstromdiesel verfügbar. Und da hatten wir eben die Entwicklung oder den Unangenehmend-Zufall in Fukushima, das eben sowohl das Stromnetz als auch die Notstrom-Agegeratet durch den Sonneami nicht mehr verfügbar waren. Und auch keine Bedienmannschaften aufgrund des Sonneami eben dort hinkommen konnten. Das war eine unglückliche Verkettung von Umständen, nichtsdestot weniger, fand sie statt. Dadurch kabts zu einer Überhitzung und die hat dann auch später zu einer Wasserstoffe-Explosion geführt und damit wurde der Teil jetzt jetzt das freigesetzt. Aber was man fest hatten muss, das war ein Bereaktor, der nicht mehr im Betrieb war. Er war schon jetzt abgeschaltet, das war nur die Restwärme, die zu diesem Unfall geführt hat. Und das Restwärme, so wir es wieder auf der Ursache, das ist in jedem westlichen Reaktor-Typ weiterhin der Fall. Deswegen ist diese die Regelung der Abhutter-Nachtserfall-Swärme eines der wesentlichen Sicherheitsaufgaben, die bei der Konstruktion von Kernkraftwerken berücksichtigt werden muss. Und das ist ja auch eine Idee dabei, die diese kleineren Reaktoren eben zu bauen, weil das damit hoffentlich leichter ist, wobei das noch nicht ganz geklärt ist, ob das wirklich auch der Fall ist. Aber diese Kategorie Unfall ist nicht wahrscheinlich er geworden, aber auch nicht weniger wahrscheinlich. Was man jetzt vielleicht, weil da Martin Sapo-Publisher erwähnt hat, vielleicht dazu muss, man mit den geopolitischen Entwicklungen der letzten Jahre ist halt viel unsicherer geworden in der Welt. Und das wirklich irgendjemand, mit einem terroristischen Anschlag oder in Form von Kriegshandlungen irgendwie beginnt der Atomkraftwerke zu beschießen, das hat man bisher als völlig abwegig angenommen. Mittlerweile kann man das nicht mehr völlig ausschließen. Und das ist halt etwas, dass dann jederzeit überall passieren kann, wenn es irgendwelche Kriegshandlungen gibt und Sapo-Riche ist nicht sonst, denn es ist ja der größten Kernkraftwerke, die es in Europa gibt. Und da in Iran, in Puschär gibt es einen Kernkraftwerke, das auch nicht sehr weit von Ortenweckware, wo sie in diese Kriegshandlungen haben. Da hat man natürlich schon einen Risikofaktor, den man nicht völlig aus erachtlassen sollte. Was passiert, wenn man einen AKW vom Netz nimmt und was passiert mit dem Atom-Müll? Es gibt ja da in den Finland-Soljabaltes weltert erst die geologische Endlager für radioaktive Abfälle in Betrieb gehen. Ja, also was die Entlagerung von radioaktiven Abfällen anbelangt, das ist ja ein Thema, dass es seit dem Beginn der zivilen Kernender genutztung also seit den 1950er Jahren gibt. Und dann sind alle Staaten, die irgendwie Kernkraftwerke betreiben oder Betrieben haben, waren da auf der Suche nach möglichen geologischen Tief- und Lager, wo im geologischen Schichten verhandens sind, wo man davon ausgehen kann, dass dieses Gutes, das man da einlagern möchte, über mehr als 100.000 Jahre stabil gelagert werden kann. Die finden, sind die ersten und einzigen, die bis jetzt ein Entlager errichtet haben, das jetzt momentan im Probebetrieb ist und wenn alles passt, heuer, dann eine normal Betrieb übergehen soll. In allen anderen Ländern hat man noch keine deartigen Anzide. Das heißt, wir stehen hier vor einem Thema, das seit mehr als 70 Jahren ungelöst ist. Das ist, wenn Zwischenlager errichtet und da, wenn die Kernprensstoffe die radioaktiven Abfälle entsprechend gelagert, bis man dann irgendwann einmal ein Atom-Müll-Entlager hat. Also, es ist nach wie vor ein ungelöstes Problem. Die Kosten dafür werden nur zum Teil von den Kraftwerksbetreibern getragen, viel davon ist es weltweit zu zualisiert und wird von der Allgemeine hat getragen. Also, es ist ein ganz schwieriges Thema, das nach wie vor ungelöst ist. Wenn man sich anscheit, was passiert mit einem Kernkraftwerk nach der Stillegung, dann ist er die Zielsetzung, das Kernkraftwerk völlig zurückzubauen, das am Ende wieder die grüne Wiese da ist. Das ist auch ein sehr kostenintensiver und sehr langwieriger Prozess, der oftmals über Jahrzehnte andauer hat. Aber es gibt schon Beispiele, wo das gelungen ist. Es gibt schon Beispiele, die vor das gelungen ist. Es gibt auch Beispiele, wo das in Gange ist. Aber es ist wirklich eine sehr teure und sehr langfristige Angelegenheit. Und weil der Martin vorher selber viel angesprochen hat. Also, die Liegenschaft in selber vielt wurde sehr dumm wieder auf Bereitungsanlage betrieben, das war ja natürlich sehr nahe an dem Standard, wo das erste, glaube ich, das erste britische Kernkraftwerk in den 1950er Jahren betrieb genommen wurde. Das ist heute eine der am stärksten radioaktiv kontaminierten Gegenden, die es überhaupt gibt. Und man schätzt, dass der Rückbau und diese Deckkontamination in selber viel mehr als 50 Milliarden Euro kosten wird. Das sind wirklich wieder zusätzliche Kosten, die nicht im Unteranführungszeichen billigen der Atomstrom eingepreist, sondern wo wieder die Allgemeine hat zahlt. Und oftmals ist es auch so, dass diese Kostenrückstellungen, die gemacht werden müssen, um diesen Rückbau dann zu finanzieren. Der ja eigentlich von den Kraftwerksbetreibern finanziert werden sollte, dass die halt oft nicht ausreichend, um es tatsächlich durchführen zu können. Und darum gibt es jetzt manche Staaten, die eben versuchen, dieses Thema des Rückbaus sehr weit in die Zukunft zu verlagern, indem sie auf den sogenannten sicheren Einschluss abzielen. Das heißt, es werden quasi die Kernpreinstoffe aus dem Kraftwerk entfernt, dann wird das Kraftwerk versiedelt und wird einige Jahrzehnte lang stehen gelassen, bis eben die radioaktive Belastung innerhalb der Anlage deutlich abgeklungen ist, um es dann quasi eben in den Rückbau bringen zu können und diesen Rückbau im Durchschnitt, wenn das bedeutet, aber das ist das Kraftwerk. Aber erst in 50 oder 60 Jahren in diesem Zustand kommt, wo man den Rückbau gebeginnen kann. Agumentiert wird dadurch, das ist einfach und kostengünstiger, weil dann nicht mehr so große radioaktive Strahlung vorhanden ist, ist durchaus richtig. Auf der anderen Seite hast es aber, ich verlagere hier ein Problem, dass ich heute erzeugt habe, auf die Generation unserer Entdeckung und diese und sich dann irgendwie darum kümmern. Die werden sich betanigt. Die werden jetzt gemacht, und die Kosten und die Scherereien fallen in 60 Jahren an. Das heißt, das ist schon ein bisschen auf die Frage, wenige Ansatz. Und das ist ja der Grund dafür, wie so das ich habe in Deutschland, ist da sicherere Einschluss sogar verboten. Das heißt, die Kinder und die Reklinien rückbar. Aber es gibt andere Länder, die eben das Problem gerne versuchen, auf die lange Bank zu schieben. Also wir sind da wirklich in einem Spannungsfeld, wo quasi am Ende der Lebensdauer eines Kerngras zuergst, die Probleme noch lange nicht zu Ende sind. Und da gibt es dann über Jahrzehnte noch Risiken und Kosten, die auflaufen, die eben zu einem beträglichen Teil von der Eigenmeinen zu zahlen sind. Wir foge jetzt um eine Abschlussfrage gekommen. Wir würden noch gerne kurz ein X-Kurs machen, nämlich Stichwort Kernfusion. Es gibt ja Fans der Kernfusion, wie zum Beispiel den deutschen Kanzler, fridig März. Die sehen die Kernfusion soll es schlüsseltechnologie der Zukunft. Aber wie schaut es damit der komenziellen Nutzung aus, Martin, die es noch relativ weit weg oder steht die kurz bevor? Zu Kernfusion kann man sagen, sie wird als zukünftige Hoffnung für Energieerzeugung seit dem Beginn der Nutzung von Kernenergie überhaupt betrachtet. Das heißt, die Dindetie überlegungen, Kernfusion zu Energieerzeugung zu nutzen, kommt auch aus den 50ern des letzten Jahrhunderts. Das heißt, das ist jetzt nichts Neues. Es wird sehr lange daran gearbeitet. Im Gegensatz zur Kernspaltung, wo man ja Energie darauf gewinnt, dass man großartum Kernenerzer drömmert, ist ja die Idee der Kernfusion aus mehreren, leichten Teilchen, ein schwerer Teilchen zu machen und damit Energie zu gewinnen. Und es ist ja schön, es ist dafür, dass es viel leicht ist, etwas kaputt zu machen, jetzt zu zu bauen. Und in dem wir sieht, wir haben es wie so jemand hingekriegt. Kernspaltung ja schon länger funktioniert, von Prinzip her. Das wir arbeiten seit 70 Jahren an der Kernfusion. Und wir sind noch immer im Vorstellungs- und Entwicklungsbereich. Die Erzeit wird noch an einem wichtigen Fusions-Experiment gebaut. Also wenn ich sage, eine andere Experiment wird gebaut, bedeutet das, es wird eine Anlage gebaut, um mit dieser Anlage diese Experiente durchzuführen. Und diese Anlage ist der ETA, der steht in Südfankreichen Katarash. Und der ETA hat zum Ziel, dass man eine Kernfusionsreaktion startet und aufrechterhält in der Größenordnung, wie es dann später für mögliche Kraftwerke benötigt wird. Das bedeutet, das ist erst malig eine längere Aufrechterhaltende und größere Fusionsreaktion. Die wurde bisher noch nicht der Ziel, bis ihr ging es immer um Sekunden 10-20 Sekunden. Vielleicht 1-2 Minuten. Zeiträume, aber nicht mehr. Und immer mit mehr Energieverbrauch als daraus Energieerzeugung. Das heißt, mit ETA möchte man das endlich drehen. Man möchte in den positiven Bereich kommen. Und deswegen wird dieses Experiment gebaut. Die Planung von ETA wurden in den 90ern des letzten Jahrhunderts begonnen. Und er hätte jetzt mittlerweile heuerinbetrieb sein Betrieb gehen sollen. Auch das hat sich verzögert, die Betriebenname ist wahrscheinlich erst in der Mitte der 30 Jahre, 24 und 30 zu erwarten. Und selbstern ist das der erste Betrieb, die im Betriebenname des Experiments die erste Kernfusionsreaktion ist aber schon nicht 20-39 zu erwarten. Das heißt, dass wir sind noch fast 15 Jahre in der Zukunft, bis dieses Experiment erst malig den Prozess demonstrieren soll, der benötigt wird, um einen Kraftwerk zu bauen. Und auf diesen Erkenntnissen aufbauen, kann man da mal beginnen, ein Kraftwerk zu designen, um das dann mal einen Demoreakter zu bauen. Das heißt, die erste Anlage, die dann einmal Stromerzeugen könnte. Und das heißt, rein aus dem Zeitlauf ist vor den 20-50er Jahren nicht mit einer Anlage zu rechnen, die Strom auf Basis von Kernfusionsreaktionen erzeugen kann. Das heißt, es wird doch dauern. Jetzt ist das da eigentlich ein interessanter Widerspruch, dass gerade auch in Deutschland, aber auch ja, teilweise in Amerika, einiges startups, da Meinungshins in den 30er Jahren schaffen sie ist und sie bauen das erste Fusionskraftwerk, Dinge, die auch dem deutschen Bundesklinz sehr gut gefallen, und auf dir immer wieder repliziert in seinen Erwartungen zu zukünften Energieversorgung. Aber wie Startups mit 50 bis 100 Mitarbeitern ohne die Erkenntnisse aus einem Experiment, das noch nicht durchgeführt wurde und wo 10.000 der weltweit dran arbeiten und die größten Industrie-Nationen auf diesem Planeten dran mitfinanzieren. Also wer ist dran beteiligt, es ist die EU, es ist China, es ist Indien, Japan, Korea und auch Russland. Wie weit diese Startups dann diesen Erkenntnisgewinn überspringen wollen um einen Kraftwerk da zu bauen, da fehlt mir einfach die Fantasie, das ist schon wirklich auf sehr, sehr viel Hoffnung aufgebaut. Gut, Abschlussfrage hat eigentlich zwei Abschlussfragen. Was bedeutet diese ganze Debatte Revival der Atomkraft für uns in Österreich, die wir ein explizites Anti-Atomland sind? Und gibt es dieses Revival, seht ihr diese Renaissance? Ich kann mir eure Antworten jetzt schon denken, aber trotzdem noch mal die explizite Frage, wie ordnet ihr diese medial-korpartierte Renaissance der Atomkraft ein? Also ich bin der Meinung, dass diese Renaissance ein bisschen von den Medien gehyp des Dingen ist, beziehungsweise von Lobbyisten aus der Atomindustrie geschwirt, um eben auf politische Ebene Hoffnung zu erwecken, hier doch noch die Kurve zu kriegen und der Atom einer gigans groß im Spiel zu lassen. Man darf nicht vergessen, die Staaten, die meisten Kernkraftwerkte betreiben, sind ja auch diejenigen, die Kernwaffenprogramme haben. Diese Verbindung zwischen Ziviler und militärischer, nur klar Wirtschaft und Industrie, die ist ja nach wie vor verhanden. Die Renaissance der Kernenergie gibt es in der Form nicht, weil es gibt natürlich diese massiven Baumastnahmen, beispielsweise in China, aber wenn man China ausblenden und sich den Rest der Welt anschaut, dann sind wir am besten falls auf einem gleichbleibenden Level der Stromerzeugung aus Atomenergietennen, sind sogar eher rückläufig. Und die Kinder muss man ja sagen, die bauen ja nicht nur Atomkraftwerke, sondern die bauen ja noch viel mehr an Wind und PVA anlagen. Das muss man ja in Redaktion sehen zu dem, was sie sonst noch bauen. Ja, genau. Und ich glaube, es ist wirklich zu erwarten, wenn du jetzt ganz viele Atomkraftwerksprojekte koalpertiert, viele Staaten erzählen, was sie nicht alles machen wollen. Ich gehe davon aus, dass das Sicherstaaten geben wird, die in sehr begrenzten Ausmaß auf Kernenergie setzen werden, die einen Teil der bestehenden Kernkraftwerksflotte, vielleicht wieder durch neue Kernkraftwerke ersetzen werden. Aber das ist in ganzem Fall etwas, das mal so eine Renaissance bezeichnet wird, sondern das ist eine leicht rückläufige oder statuser Halternte Massnahme. Wenn man jetzt sagt, was heißt es für uns in Österreich? Wir haben ja doch eine sehr strikte Halterung, die sich gegen die Nutze mit der Kernenergie zur Stromerzeugung richtet. Ich glaube, wir sind mit den Entwicklungen der letzten Jahrzehnte, die sich nach dieser Entscheidung, die wir in Österreich getroffen haben, gezeigt haben, sehr, sehr richtig gelegen, mit dem, was damals in Österreich entschieden wurde. Und wir können es ja froh sein, dass es damals so ausgegangen ist. Indirekt können wir natürlich betroffen sein, dadurch, dass wir ja in unserer Unmittelbahn Nachbarschaft, andere Mitgliedstaaten der U-Harm diese wohl auf Kernenergesetzen und die auch Kernkraftwerke neu bauen, beziehungsweise neu bauen wollen. Also, man bracht nur nach Ungern zu schauen, wo in Parksch eine Erweizung des tötigen Kernkraftwerks im Gange ist, wo eben die Ungern in der Zeit Regierung Orban noch auf die Idee gekommen sind, mit Russischen Finanzierungen einen raktorussischer Technologie oder Raktoren-Russischer Technologie zu errichten. Jetzt müssen wir mal schauen, wie der Regierungswechsel in Ungern sich manifestiert, ob das irgendwelche Auswirkungen auf das Projekt in Parksch haben wird. Aber auch unsere anderen Nachbarstaaten, wie die Slovakai und Tschechien sind sie ja massiv in der Kernener Genutzung und gerade auch Tschechien möchte weitere Kernkraftwerke bauen. Das heißt, es ist nicht auszuschliessen, dass das Mittel bis langfristig dann tatsächlich auch kommen wird. Das heißt, im Endeffekt, wie uns ändert sich kaum etwas, wir sind dann mit ähnlichen Dingen konfrontiert, wie wir sind in den letzten Jahrzehnten schon gewesen sind und das wird sich nicht großartig ändern. Aber in Summe bin ich überzeugt davon, dass von dem, was wir an Ankündigungen und Projekten und Plänen hören, nur ein relativ geringer Teil am Ende überbleiben wird, was tatsächlich gebaut wurde. Wie es auch in den letzten 30 Jahren schon war, das sind viel mehr Kernkraftwerksprojekte gestorben, weil es tatsächlich umgesetzt wurde. Ich glaube auch, dass das, und das ist aber gleichzeitig auch das geröste Risiko, dass das diesen ganzen Diskussionen derzeit erweckt, nämlich, dass mit Verweis auf eine vermeintliche Lösung, die sich erwart, ziemlich mit ziemlicher Sicherheit erwartbar zerschlagen wird, dann Zeit verloren wird, um Systeme effizient umzustellen und damit mehr oder weniger, den erneuerbaren Ausbau zu dämpfen. Das ist der größte Schaden, denn diese Diskussionen derzeit anrichten kann, und das verliert einfach Zeit und wartet auf eine Lösung, die aus objektive Betrachtung aus mehreren Gründen, entweder nicht wünschen, es wird oder nicht realisierbar ist. Gut der Punkt. Dann gehen wir jetzt zum Schluss noch auf unsere Robriekfundstücke über. Habt ihr uns was mitgebracht und wenn ja, was machst du anfangen, Martin? Also ich habe einen Fundstück mitgebracht und zwar, das ist passend zum Anlass unseres heutigen Podcasts, nämlich 40 Jahre Reaktor und voll von Chernobyl. Und das ist der Hinweis auf die Dokumentation Chernobyl, die Katastrophe, eine vierteile Dokumentation, die auf der CTF-Media-Dig abhufbar ist, und die sehr schön, die eigene Sedarmals-Nachzeichnet und vermittelt, wie es dazu kam, und was bei diesem Unfall passiert ist und auch teilweise wie die Auswirkungen dann aus diesem Unfall waren. Also für die, die damals noch nicht so die Medien verfolgen konnten, eine sehr sehenswertige Dokumentation, um mehr darüber zu lernen. Lustige, mir das gleiche Fundstück notiert. Ich habe sie aus Super gefunden, die Dokuserie, vor allem auch, weil so ein bisschen erklärt worden ist, welche Hoffnungen damals auch in dieses Kraftwerk gesetzt waren, also so ein bisschen dieser historische Kontext und das das ja so, das Flagsschiff war und genauer ist das Pharmphetie, die vielleicht damals noch zu jung waren oder noch gar nicht geboren waren, eine sehr sehenswertige Dokorie. Günther, was hast du mit? Ich habe natürlich auch etwas gesucht, das zum Thema unseres heutigen Folgen passt. Und da habe ich eine Meldung gefunden auf der Website des norddeutschen Rundfunks, die ist von gestern. Und die bete ich auf das deutsche Atommüllzwischenlager in Asse. Das ist ein Atomülllagertes in einer Salzstock errichtet wurde, der ca. 500 m in 500 m tiefe liegt und in diesem Salzstock wurden in den 1960er und 1970er Jahren 126.000 Fässer mit schwach und mittelradioaktivem Abfällen eingelagert und da hat sie über die Jahre leider sich herausgestellt, dass dieser Salzstock nicht dicht ist, das heißt, es sikat Wasser in diesen Salzstock ein, ca. 12.000 Liter pro Tag und man ist zu verfielen Jahren in Deutschland schon zu Erkenntnis gekommen, dass man diese Adam Müllfässer wieder rückholen muss und damit gibt es jetzt grövere Probleme, weil wir dann einem Konzept gearbeitet, wie die technischen Voraussetzungen zu schaffen sind, dass man das wieder gut bergen kann. Unter dem Wasser eintritt, der da vorhanden ist und ursprünglich hat man gedacht, man kann ab 23,30 m rückholen und beginnen und diese Meldung, die ich gefunden habe von gestern bezieht, sich jetzt darauf, dass man leider die Räumung auf unbestimmte Zeit verschieben muss, was technische Probleme gibt und man frühestens im Jahr 2039 beginnen wird, können diesen radioaktiven Abfall wieder zu bergen. Die Gefahr, die natürlich besteht, dass dieses Lagert dann bis dort in völlig unter Wasser steht und die Rückholing vielleicht gar nicht mehr möglich sein wird. Was Kritiker im Befürchten, dass man gesagt, jetzt lassen jetzt das Lagern sozusagen absaufen und lassen dann den Natonwill auf Ewig und immer drinnen. Das wird aber die Zukunft weisen, aber erst nach dem Jahr 2039. Okay, es gibt wie immer den Link zu den Funtstücken in den Show notes unserer Folge. Ich bedanke mich ganz herzlich bei euch beiden, dass ihr heute Peter Schul zu Gast wart. Es war echt sehr spannend mit euch zu sprechen und das nicht ganz einfache Thema am Atomenergie zu beleuchten. Dankeschön. Bitte zu beleuchten im wahrsten Sinne des Wortes. In diesem Sinne danke auch an alle, die zugehört haben. Bis zum nächsten Mal bei Peter Schul den Portkasten Österreichischen Energie ergänzt.