S05E06 Karykatura solidarności? Polska nie umiała chwalić się pomocą dla Ukrainy

[Muzyka] Blok wschodni centralnią wschodnich sprawach rozmawiają Paulina Siegiń. I bo ci Siegiń. Cześć. Witamy was w tym sezonie w ostatnim już odcinku. Ale ten czas minął w oby szybko. Bardzo szybko w międzyczasie było wakacje. Wakacje to jest niesprawiedliwione krótsze część roku. To jest tak uważam, czuję się pokrzywdzone w oby. Szykujemy się już wszyscy do zimy i zimo będziemy na pewno dla was szykować nowe propozycje. A dzisiaj zapraszamy was do wysłuchania rozmowy z ambasadorem Markiem Ziółkowskim. Bardzo on czekaliśmy do rozmowy, planowaliśmy i chcieliśmy, żeby one była rozmowa, które zamknie nasz cyk. Dlatego, że to jest ważny temat. Rozmowa na kanwie raportu, który ambasadur Ziółkowski napisał dla fundacji imienia Stefana Batorego. Dotyczy kwestii pomocy Ukrainię. Dotyczy tego, w jaki sposób polska pomocy polskie wsparci do Ukrainy było prezentowane i w jakich celach. Zastanawiamy się ułę wspólnie nad tym, jak Ukrainię pomagać, też o tym, jak o tym mówić. Dlatego, że kwestia pomocy to jest też kwestia, mówili o recentymencie. Pewnnego rodzaju żalu, który jest pomiędzy Polską i Ukrainołem, dlatego to jest ważny temat i pewnie, tak sobie myślę, że pewnie w przyszłości jeszcze nie raz wrócimy do tego tematu. Gościem naszej rozmowy dzisiaj będzie Pan Marek Ziółkowski. Polski dyplomata ambasador, który od ponad 30 lat takie związane ze służbą publiczną i z służbą zagraniczną. Pracownik Ministerstwa Spraw Zagraniczny, Szarż Daffer, Rzeczpospolitej Polski na Białorusi, dyrektor Departamentu Europy Wschodniej, później także ambasador Polski w Kijowie, co jest szczególnie ważne w kontekście naszej dzisiejszej rozmowy. Także zastanawca dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa i Departamentów z współpracę rozwojowej MSZ i mogłabym jeszcze długo wymieniać. Kolejne stanowiska i kolejne osiągnięcia naszego dzisiejszego Gościa, ale tu się zatrzymam i powiem, z jaka jest okazja do tej rozmowy. Pan ambasador Ziółkowski jest autorem raportu opublikowanego przez Fundację Batorego, raportu potytułem Polska Pomodz dla Ukrainy, nagie fakty i gożka diagnoza. No i tu właśnie już pojawia się ta gożka pigłuka na samym początku. Przeczytałam ten raport z jednej strony z wypiekami na twarzy, bo otwiera oczy na pewne kwestie. Z drugiej strony rzeczywiście wnioski z tej lektury są niezwykle smutne. Pan się w tym raporcie słusznie obrusza na to, że media nie dokonały fakt czy kingu, czyli nie dołożyły należytej staranności, kiedy rozpowszechniały dane prezentowane między innymi przez Kancelaria Premiera czy Kancelaria Prezydenta dotyczące skali pomocy Polski dla Ukrainy w pierwszym okresie popełno-skalowej inwazji w 2022 roku. I rzeczywiście mamy taką kanoniczną już wręcz narrację, tworzono właśnie przez tej instytucji rozpowszechnioną przez media głównie właśnie w głównym nurcie, że ta pomoc była rekordowa i też, że wśród wszystkich donorów Ukrainy Polska tutaj się wyraźnie wybijała. Mimo że no cóż mogli, są też kraje, są już nicze, tak, które wspierają Ukrainy, które są od Polski większe i bogatrze, ale to właśnie Polska tutaj, tak jakby tak największy wysiłek włożyła w to, żeby Ukrainy w tym pierwszym okresie tej rosyjskiej agresji wspierać. No i pan tutaj brutalnie, i zużyciem prostej matemacyki, zdawałoby się, dekonstruuję ten, no, mit jak się okazuje. Jak to się stało, że mamy przekonanie, że wartość polskiej pomocy dla Ukrainy sięgała 5% PKB, a faktycznie na przykład w 2024 roku, jak pan wskazuje, wynosiła zaledwie 15% PKB, skąd w ogóle taka rozbieżność w danych i skąd taki pomysł na taką kreatywną księgowość? Jesteś coś takiego stosunkowo sprawdzalnego i naturalnego w różnych zjawiska społecznych, politycznych. Jak chcemy trochę przedstawić się lepiej, to tak trochę czasem poświadomie stosujemy taki statyztyczny optymism. To jest, starza się najlepszym achle. Jak ten statystyczny optymism się przekształcał w takie dokumenty, jak te, które cytowałem, raporty, kancelarii, prezydenta i premiera, no to trzeba mieć trochę jednego umiaru. Nie chcę go nazywać jakoś naukowo bardzo umiaru i sprawdzania danych odnoszenia ich do jakichś rzetelnych, matryc, no w końcu naszą matrycą, jak jesteśmy. W piwiarni czy kawiarni to jeśli ktoś nam mówi, że rzecz pospolita wydaje pół procenta albo pięć procent na zdrowie, no to co zwyczaj intuicyjnie rozumiemy, że to są te procenty odliczane od tego PKB, z tego roku, w którym mówimy o tych wydatkach. A tutaj to jest przeciwne, ale polityka wizerunkowa i ten statystyczny optymis znają takie błędy. Ja uważam, że to jest błąd, pewien brak powagi do Bywateli. Bo użyto klasyfikacji jakiegoś takiego zręcznego z innego powodu używanego mechanizmu statystycznego, używanego przez Kiloński Instytut gospodarki światowej. Zamiast użyć naszych standardowych mierników, czyli głosu, rozstatu to wzięto taką pomoc zewnątrz. No i odliczano te pomoc naszą koszty czy z 2022 i 2023 nie od PKB z tych lat, tylko od PKB z 2021. Nasza gospodarka, szynśliwie rośnie co roku, 2-3%. No i stąd to powoduje taki wynik, że faktycznie ja to pokazałem w tym raporcie bez wydawania się jakieś bardzo szczegółowe obliczenia, pokażę porównałem te procenty 4-5%, które wydajemy tak naprawdę w 2024-2022, ale odniesiony do PKB z 2021 to już gigantyczny procent wtedy używamy. Ale jeśli one są już odnoszone do lat, w którym szczególnie ta pomoc była wysoka, czyli 2020-2023, to ja tak mniej więcej wyliczyłem, proszę sprawdzać, że jeśli ktoś ma ochotę około 1,5% PKB można obliczyć, żeby wynosiła nasza pomoc. I to jest bardzo dobry wynik, tu po pierwsze można się takim wynikiem chwalić, bo on jest także historyczny. W historii polskiego altruizmu, filiantropiu, polskiej publicznej, pomocy dla innych kraj, dla innych społeczeństwa jest rekordowy wynik. Zazwyczaj mamy taki standard bardzo niskiego świadczenia pomocy za granicą, czy dla zagranicza około 1,5%, 0,15% PKB, czy PNB tu nie ma znaczenia, może ta kategoria, tu niewielkie są różnice. I w dwa lata użyjskaliśmy taki naprawdę szodry wynik, ale właśnie względu na potrzeby polityki wizerunkowej. To instytucje publiczne, tu trzeba naprawdę brać te pod uwagę, dlatego ja tak jest tym krytycznie do tego nastrojony. Instytucje publiczne postanowiły, że ważniejszą informacją dla społeczeństwa i być może tych, którzy te rapport czytają, to będzie to, że dzięki tym wysokim procentom 4-5% my na dwa lata na rok wbędziemy na pierwszym przed drugim miejscu, śród akurat pomagającym ukryjny. Myślę, że jest pan takim dużym optymistom i to zapewne jest kwestia też tej służby publicznej pana ambasadora, kiedy pan uważa, że polskie władze prezentowały te dane tylko i wyłącznie po to, żeby zbudować wizerunek kraju i dzięki temu uzyskać jakiś rodzaj nie wiem strategicznej być może przewagi też nad niektórymi partnerami na zachodzie. Bo ciężko mi uwierzyć w to, że naprawdę nikt nie mógł przewidzieć, że te ogromne kwoty i ten wysokie stosunek do PKB przywyższejący, bo tak jak go potocznie rozumiemy i zresztą tak jak go najczęściej rozumieły. Także w odniesieniu do stosunku rocznym, one wytworzyły takie wrażenie, że my pomagamy Ukrainię, jakby naruszając jakiś balans wydatków publicznych w Polsce, wywołały też dużą frustrację i tutaj na tym ple zaczęły się pojawiać te żądania okazania w dzienczności. Wydaje się, że tutaj są zupełnie przeciwny efekt od porządanego, bo te piękne procent miały jakby podbić i zerunek polskie. I to jest pierwsza strona do złobienia. To jest pierwszy wątek tej historii, czy tej kreacji, czy tego typu dyplomacji publicznej. Chcę uspokoić panią, a jednocześnie może zwartić, że nasi partnerze zagraniczni, w tym Ukraina, niespecjalnie się tymi raportami przejęli. One były nałoży te krajowy. Zarówno Ukraina widzi realne transfery, ma na ten sposób nary ich rejestrowanie, a partnerzy zagraniczni, pobierają dane oś z polskiej pomocy dla różnych krajów. Wążcie z militarną, to są różne statystyki z innych raportów, z raportów, które przekazuje nam przykład ministerstwa z prawa zagranicznych. I tam są, no ja nie chcę tego porównować. Naprawdę to były duży kłopot, nie chcę instytucji, bo bliżnych się zagadają, tam są dane kilkukrotnie niższy, nawet za te lata. Ale nie zamierzam o to się spierać, ale to jest problem, który trzeba poważnie o tym pamiętać, żeby możemy mieć wyobrażenie o naszej wielkiej pozycji, natomiast mało kto na świecie ma takie wyobrażenie. Bo teraporty były tylko dla nas. Byli wzamiast kutecznej polityki zagranicznej, uprawiane i poprzez właśnie ten wkład Polski w pomocu krajnie, mamy wojenkę wewnętrzną wokół tego, czy pomagamy u krajnie za mało, czy za bardzo, jeśli tak to jakim kosztem. Ja jeszcze dodam jedną rzecz, bo ta statystyka nie chcę wziąć, że to jest jakaś paskudna i dzina, i można do statystyki wszystko spolować, ale trzeba trochę odczarować tym, co czym jest owo pomoc, bo jak będziemy mówili tylko w kategoriach pomoc, to niestety bardzo szybko można dołączyć takie zręczne i bardzo emocjonalnie, dobrze brzmiące pojęcia, jak altrury, z wcięczność, solidarność. Wszystko to jest o pomocy, ale pomocy staje o jakiej ja staram się i starają się w tym raporcie przedstawić. Kilka krotnie to jakby powtarzałem, że pomoc, jeśli oni chcemy mówić w takich kategoriach porównywalnych, a nie emocjonalnych, a tak to powinna robić u krajina, bo ona jest tym główny beneficjentem, a także dano, że zachodnie akurat, ale nie tylko japonia w kilkajny kraj. Pomoc to są transfery finansowej i materialne, to się da policzyć, nie chodzi o włącznie z pomocą humanitarnu. Tu warto ta pierwsza dwa lata, to był przede wszystkim okres pomocy humanitarny. I to nasze eksponowanie się przez nas i na dodatek pochwały i do dzisiaj są bardzo zesadnione, w końcu by dokonaliśmy wielkiego czyn osolidarności wobec ukraińskich uchodzów. On jest na skalę światową w zakresie tutaj tak zwany pomocy humanitarnych, to ceniane, oceniane, analizowane z jakiego powodu, bo pomoc humanitarny jest oczywiście świadczona w kwotach miliardach dolarów, w wielu punktach na świecie różnego bozach uchodzów, ale zazwyczaj przy zorganizację międzynarodowe, i to wygląda dość smutno. Ludzie zamknięci w obozach uchodzów 400-500 tysięcy, ja widziałem takie obóz w kęni na przykład i stoją w kolejkach, bardzo spokojnie po jakiejś warki monki. Polury obraz. Tak się świadczy pomocy humanitarno w dużej mierze na świecie, o co zwyczaj. Natomiast my zaciwiliśmy świat i to naprawdę jest piękny i o tym pięknie warto je uratować z tego całego szumu w dzienczności, nie w dzienczności. My jako obywatele, pana 70% Polaków staje się. Może powiedzieć o sobie, że pomagali Ukrainy, Ukraińcem. To jest naprawdę piękne, wielkie i trochę żałuję, oczywiście nie jest to tak łatwo zrobić, że te pomoc z tej jakości solidarności, emocji przeliczono także na te kwoty i budowano w teraporty jednej i drugiej kancelarii. No idąc dalej, rozszerzyłbym, bo to w dzienczności, w dzienczności to jest takie, to są operacje, to są hasła, które zastępują coś uważam poważniejszego w relacjach Polski z Ukraino, a także niewielu, nie przyjaciół Ukrainy na świecie. Otóż, moim zdaniem, z polskiej perspektywy, jak ja to pamiętam, Ukraina była kilka krotnie, co najmniej z zwierciadłem naszej solidarności. Majdan, pomaretczowa, rewolucja, majdan w tej chwili ten początek wojny, by uzyskać, żeby przekształcić albo ograniczyć jakieś tradycje demokratyczne solidarnościowe w Polsce, osłabić Ukrainy, przekonać jakichś partnerów zachodnich do praktyk bardziej autokratycznych, albo właśnie takich, w których się przedkładam bardziej interes narodowy, tak jego istycznie rozumiany, to trzeba rozbić to zwierciadło, okazuje się. Ja widzę tu taką makiawielistyczną scenę, gdzieś tam w tyle jest głącznie, że to chodzi, jeśli przecież nie będziemy bezpośrednio Polaków wini za pomoc, powinniśmy chwalić i dobrze, ale żeby, jakby podważyć, zawiesić w nawia ze blopolitycznie wykorzystać politycznie, to ja myślę tu o jakichś politycznych maherach, z różnych stron świata włącznie z polskimi, to trzeba wziąć się tak naprawdę za to zwierciadło, czyli rozbijać obrazu krajny i mówić o jej niewniętrzności na przykład. Skąd się wziął też w polskim myśleniu w polskiej debacie publicznej, taki bardzo silny zwrot w kierunku tak zwanego realpolitik. Cytuję pan też w raporcie kilka nagłówków prasowych. Mój chyba taki ulubiony to jest ten, że nie ma premi z altruizm, no bo jest oczywiście oksymoron w tym sensie, że altruizm zakłada jednak jakiejś rodzaj bezinteresownego zaangażowania, tak, na rzeczy innych osób, więc pojawiała się, pojawiła się taka narracja, że jeżeli Ukrainię pomagamy, to musimy coś z tego uzyskać i można wręcz odnieść wrażenie, że dochodzimy już do takiej ściany, w której niektórzy publicyści wielu polityków, że zachowują się tak, jak gdyby Ukraina jeśli nie spełni jakiś naszych określonych żądań, to właściwie znam wszystko jedno co się z nią stanie, nie interesują na zdalsze lasy wojny. Jeżeli Ukraina na przykład nie wiem, nie spełni naszych oczekiwań w sferze polityki pamięci albo w kwestiach regulacji, eksportu podów rolnych, to niech sobie przegrywa wojna, niech Rosja ułkupuje, na stonie obchodzi, bo po prostu nie spełniono naszych oczekiwań. Co się wydarzyło między tym sekternościowym z rywem, a tak bardzo, bardzo brutalną wyliczanką żądań oczekiwań, niech czy to analizować jakoś świadlią swoją opowionę. Tak, nie jestem jakimś na sprawne, ma analitykiem polskiej sceny politycznej, ale po pierwsze polarizacja, zbliżające się kolejne wybory, one wymuszają i akacuje się w całej Europie, a jeszcze przykład, niestety także w Polsce idzie za Ameryki, czyli wszystko na wyprzedaż, wszystko na przedsprzedaży włącznie stamym jako systemem wartości, i to trochę też oddziałuje w Polsce na tą smocnienie tego, moim zdaniem, bardzo najdnego, prymitywnego realizmu, już już mówię o czym, ale zacznę od tego eletruizmu, bo to jest artycie kawy, no właśnie to nie jest nawet oksymorą, to jest po prostu fałsz i powiem z której stronie. Zacznijmy od tej pomocy 2022-20023. Jeśli mówimy w świecie wartości do Polacy, chcą cały czas pozostawać w Unii Europejskiej, to jednak powinni sobie zdawać sprawę, albo trzeba im przypominać, i to jest rola prezydenta, premiera polityków mediów, także, czy to nie chodzi o razdną premier, tylko chodzi o powiedzenie, że nawet zgodnie z zasadami pomocy humanitarny, które są narządowych stronach, są co najmniej cztery kryteria pomocy humanitarny, bezpłatna, bezintercowna neutralna. My mieliśmy obowiązek świadczenia tej pomocy, to żaden letruizm, my mieliśmy wszechświatowy uniwersalistyczny, humanistyczny obowiązek świadczenia i się spania, aby wiązaliśmy. Kuprzenie humanitaryzmem to jest niebezpieczny trend. Kuprzenie pomocą humanitarną, a taki był przecież, przy głównym charakteru naszej pomocy. Ja się zdecydowanie tę przeciwstawię, nie zgadzam. I to, co pani nazywa Oksumoronę, to jest po prostu no szaw stopy, taki bardzo, jeśli się dobrze, to przemyśl i zrozumie bardzo polesny. By przecież mamy dobre przykłady, po świadczenia przez Polskę, na przykład polski starzaku, pomocy humanitarny, i nikt się nie domaga, nikt jest trażaca, nikt żadnych chroni. "Wdzięczności" ani pieniędzy za świadczenie tej pomocy czy "Wtórci" czy "Whaiti" i tak dalej. A tu niestety załam właśnie media, jedno po drugim torszu, to jest to też z powiem do drogą gra. Ja pytałem o to wielu dziennikarzy, a gra na mociach okazuje się, że, ale tu nie chce spacjane się nad tym zatrzymywać. To jest podstawowe, to trzeba chyba uczyć na świecie, na świecie, tu w szastno się porównujemy, a tu też trochę użyję takiego wichajstwa brzydkiego. Jest nawet do wielu tygodników jak "Fanarnsial Times" od czasu do czasu miesięcy dodatek filan tropii. I tam się uczył bogaty, zarówno z publicznej niktytucji, jak i milionerów, jak pomagać i po co to jest. - To jest jakaś dzicina, której w której Polsce jest trochę entuzjastu w różnych organizacjach pozarządowych, w Ministerstwie wczoraj granicznych, w wielu różnych instytucjach publicznych, w drugiej świadczymy, programy stependialne, polonika ma swojej programy w Ukrainię, to wszystko działa, ale to już działa na poziomie jednak w taki bardzo niskiej, niszowej skat. A w kontekście jeszcze tego realpolitik, który tak bardzo mocno zaponował właśnie tutaj w polskiej debacie, chciałam dopytać o wychamowanie polskiej pomocy wojskowej, militarnej. Bo to jest wydaje mi się kwestia, która po pierwsze nie znajduje zbyt wielodzwierciedlenia też właśnie w mediach, mało się o tym pisze. Wciąż wydaje mi się, że króluje takie wyobrażenie, że Polska wręcz w kosztem swojej armii czy swojego bezpieczeństwa wspiera tutaj Ukrainy w tym zakresie, a czy to nie jest przypadkiem tak, a faktycznie jest tak, że ta pomocy jak pan pisze bardzo wychamowała, że nie wiemy też, nie mamy takich oficjalnych podanych przyczyn, dlaczego tak jest i czy to jest element też jakiegoś, jakieś umowy z innymi sojusznikami, kto na siebie weźmie, jakie obowiązki tutaj w tym zakresie, ale czy to nie jest też tak, że prawdziwe realpolitik taka twarda, byłaby wtedy, gdybyśmy nie zwracając uwagi na wszystkie trudności, też błędy strony ukraińskiej i nasz wewnętrzny, spolaryzowane dyskryspolityczne, starali się jednak maksymalnie zwiększać tą pomoc dla Ukrainy, właśnie po to, żeby hamowała imperialistyczne zapędy rosyj, które zagrażają także nam. Dwa wątki na raz chciałbym tutaj uruchomić na pani użytek, pierwszy, moim zdaniem nie ma to realpolitik jest żywiałem obudzonym przez pewien brak. Brak takiej strategicznej ramy, którą polscy politycy rząd czy prezydent, a tu widzimy, że spolary zagraniczne są dla nich, po lewitwy niestety, a nie uzgodniania czy konsensusu, gdyby była wyraźnie wypowiadana, formuła, że zależy nam na silnej Ukrainy, silnych Niemcach i wyizolowanej Rosji, to z tego można by wyjść polityczny konsensus, polityczną zgodę i nawet zgodę mediów na to, że naszym interesem narodowym, naszym nowarunkiem naszego realizmu politycznego jest także świadczenie, w dość pokażnej skali, pomocy wojskowej czy innej, materialnej dla Ukrainy. Przy czym drugi wątek do tego dodając jeszcze trudniejszy, żeby świadczyć pomóc wojskową w pokażnej skali, czyli miliardy dolarów, tak jak Norwecy, Duńczycy, Belgowie, w skarów nowalnej skali jest tończycy, czyli Twini. To trzeba by podjąć poważną budżetową, budżetową, decyzję polityczną, że jest budżetu. To tak to jest, bo te zapasy broni, które polskie wojsko przekazuje i to w dobrej, dobrze to fakiety są przygotowane, to była kwota łącznie, ile pamiętam pan premier Kośyniak Kamerza głośnił, że do 2002-1925, czy 2006 roku do Połowy, tam przekazaliśmy bronię za 16 miliardów złotych i przekazaliśmy zazwyczaj to incaint, nie fina, nie formie finansowej, pomocy na zakup, tylko o bronie jaką mieliśmy. Pewnie te takie proste zasoby, tak ja to rozumiem, nie domakam się informacji to właśnie od tego są media być może, żeby zbadać, czy nie pomagamy, bo proste zasoby broni, którą możemy przekazać się skończyły, chociaż był jeden przywkadek, którzy uważają dość przykry dla naszej polityki wizerunkowej, bo nie pomocowej, te manipulacje medialne z tymi migami, a zanie ma mielibyśmy uzyskać nowoczesne technologie dronowe, to po prostu nie poważny, to po prostu nie poważny. Natomiast i tu, tak jak 10 lat nie podjęliśmy takiej decyzji budżetowej, że z budżetu świadczymy poważnej skalić pomoc rozwojową czy wojskową, bo zawsze jest to 0,15, a jeśli miał to być około 1% jak skandynowowie, czy był procenty jak Niemcy, to byłoby wówczas kilkanaście miliardów. Ja uważam, że nie tylko uważam, ale z różnych rozumów i z przekonania wiem, że taka decyzja podjęcie takie decyzji, w takiej politycznej atmosferze i przy takich dogmatach ekonomicznych, jakie stoją za polską klasą ekonomistą, z różnych kręgów politycznych, takiej decyzji rząd Polski nie podejnie. Nawet niezależnie od poziomu stosunków z Ukraino, a jeśli ciągnąć te makjaweliczne wytłumaczenie i mu krajńcy czegoś nam bardziej będą winni, tym łatwiej uzasadnić brak takiej debaty politycznej. Że Polska na tadebata toczy się między sojusznikami, trochę zamkniętej formie zarówno w której pomocy wojskowy jak materialnej na formu Unii Europejskiej i tych formatów ramsztań. Szwedzi, Niemcy podpowiadają, że taka sytuacja w której skandynawowie czy Niemcy świadczą pomoc, a inne kraje nie jest nie do utrzymania. Co to znaczy, tak naprawdę to nikt tego nie wiem, ale zapewniam panią, że jest to widoczny. Jest to zauważany, widoczny i owszem my mamy swoją rolę jako ten hub transportowy, ale to się też przelicza na setki milionów złotych, ale to nie są miliardy. A tu, jeśli mamy mówić o pomocy uklejnie walczącej i zesłabą gospodarką, to naprawdę chodzi o o skalę miliardów, przyczył. To też, bo ja się z tym spotkałem, bo odyskutowałem na ten temat, że dwa czy trzy miliardy to są straszne, duże pieniądze. To jest, to tkwi okazuje się w naszej pamięci, że kiedyś właśnie te miliardy to było szakująca kwota. W tej chwili Polska gospodarka to jest około 4 tysięcy miliardów złotych. Jeśli się przełoży to na owewielkie miliardy 15 czy 20, to wyjdzie pół procenta. Trzeba te skalę pokazać też, że to te miliardy poprzez pokowidzie sama inflacja i wartość gospodarki już jest znacznie wyższa. Ale, także mamy tutaj dwa czynniki, jeśli pani, bo to być może trzeba by rozwinać już to za dogma tekonomisty, bo ja miałem okoła zjeść i spotykać i rozmawiać z różnymi ekonomisami na ten temat. To pokazuje się, że rzeczywiście jest swego rodzaju taki ultra kapitalistyczne przekonanie, że pomoc rozwojawa w ogóle nie wpływa na żaden rozwój gospodarczy, a w formie grantów, czyli z budżetu, to właściwie nic nie daje. No, sama sytuacja w Ukrainie temu zaprzecza. Doświadczenie Polski z lat 90. dostawaliśmy także pomysł. Oczywiście można powiedzieć, że główny był plan balserowiczem. Podstawa, ale bez obniżenia długu w 50 procent, jak tam to był taki moment bez różnych projektów pomocowych z Skandynawi, na to nasza gospodarka by tak dobrze nie pociągnęło. Jeżeli chodzi o plan balserowiczem na pewno wielu naszych słuchaczy na składowałoby, ale ponieważ my nie mamy czasu na tą dyskusję w tej chwili, to zapytam, ale też gospodarczej. Oto czy nie wydaje się pana ambasadorowi, że my mamy w Polsce problem, żeby myślać o sobie jako o kraju czy społeczeństwie, które zarabie na wojnie, bo chyba też jest tak rozpowszechnione przekonanie. Zobacz, że. wojna w Ukrainie, jest niektórzy wręcz uważa, że jakoś w ogóle fanaberio Ukraińców i prezydenta załańskiego osobiście do tego, do tego już doszło, ale że przede wszystkim jest ogromnym obciążeniem dla Polski, właśnie przez to, że musimy ukraiń, nie pomagać przez to, że przyjmujemy ukraińskich uchodźców i z wielu z wielu innych względów musimy zmienić swoje, swoje wydatki na zbrojenia. Gdzieś tam Rosja i jej jakby wina tutaj i to, to, to, to, to dziś umyka bardzo często, ale prawda jest też taka, że z wielu tych bardzo tragicznych i negatywnych wydarzeń, które dzieją się na wschodzie, bo przecież nie tylko tutaj kwestia wojny w Ukrainie, ale też chociażby wydarzeń białoruskich z 20 roku, no ona wytworzyła taką sytuację, której Polska jest już beneficjentem, na przykład w postaci właśnie dopływu, że w kontekście białoruskim, dopływu wykwalifikowanych kadr na rynek pracy. No, rachomnek różne są po szacunki, ale, bo to też dotyczy tego, o czym mówiłem, czy pomóc rozwojowa, czy pomóc rozwojowa, czy pomóc zewnętrzną można także dodawać do czynników wzrostu. No i nie powinniśmy popadać jakąś taką tanią hipokryzja, trochę w to wchodzimy. Na przykład, co roczne transfery, jesteśmy przecież też beneficjentem netto z Unii Europejskiej Funduszy i mówienie, że to nie wpływa na rozwój naszej gospodarki, nie dodawać tego jednego, czy dwóch procentów właśnie wynikających z tych funduszy. No, to taka trochę, trochę, trochę na inny, bo to ja zaczynam zauważyć tak jak pani, taką dumę, duma jak nam się to wszystko samy, mądaje i już jesteśmy dwudziestą gospodarkość świata. Trzeba się chwalić i to jest ten, ten, ten, ten złoty wieki, złoty sposób widać, naleźliśmy na, na, na, na, z rozwój gospodarki. Ale musimy, no, żeby to było nie, że nie chodzi o sprawiedliwość, ale żebyśmy wiedzieli, co na przyszłość robić, bo przecież za chwilę przestaniemy być beneficjentem netto w Unii Europejskiej. To, co obrazimy się dał Unii, widzimy z Unii, bo już nam nie płacą, a drugie wymiana gospodarcza, no, ta wojna, ten pakiet sankcji, polityczny projekt, taki ma zachód na Rosję i na Ukrainy, to nie jest pełna brokada Rosji i na przykład otwarcie na Ukrainy, tylko w ciąży utrzymywanie, jakieś reacji handlowych gospodarczych. Druga wojna światowa była dość dobrze z badana z tego punktu widzenia, jak skandynawowie zarabiali na, na, na jakieś neutralności, na przykład każda wojna ma swoją ekonomię, wojna nie wstrzymuje relacji gospodarczych. Ale i także nie wliczanie tych pośrednich oczywiście tu nie mam co ma o wlicie, ani w tym raporcie nie użyłem ani razu słowa zysk, tylko zarabiamy dochody, bo to trzeba też przecież podliczać, dobrze interpretować. Ale jakby to, dodać te składniki, czyli obecność uchodzców, zwiększono zdecydowanie zwiększoną, wesność uchodzców, bautowny wzrost taki geometryczny wzrost eksportu polskiej broni i w ogóle wzrost wymiany handlowej, z okrejną, co roszno, kilkanaście procent, no to oczywiście zarabiamy na, na wojnie, zarabiamy na tej sytuacji można to różnie interpretować. Także hap transportowy w jasiące to też jest okazuje się, szansa rozwajowa dla Polski, nie tylko transyt broni, to odpowiedzialność nasze sojusznicza, ale to także są miejsca pracy i rzeszów, dzięki temu ma zwiększoną podaż mi miejsc pracy. Jest oczywiście takie podejście idące jeszcze dalej, a obliczmy nasze, czy spróbujmy oszacować nasze, że takie hipotetyczne straty z tego powodu, że trwa wojna i z powodu tej rosyjskiej, agresji na ukryjny. Pewnie się tak da, ale ja uważam, że to to już jest na odrymne studia, ja uważam, że to trochę się tak nie da, bo skoro nasza gospodarka się i to się jeszcze chwalić jest jedno z najszybciej rozwijających się w Europie, bo ostatnich latach i wojna w Ukrainie tego nie wstrzymała, był trochę ta raczej pandemia, była tym okresem, gdzie widać było jakieś wachnięcie. To ja bym tu się twardo pierął, że ta teza, że raczej na wojnie zarabiany, niż tracimy w wymiarze gospodarczym, bo w Europie psychologicznym, politycznym to, że to jest sprawiedliwa teza. Sprawiedliwa to nie jest ekonomiczne określenie, ale niech poplicyście albo komentatorzy ekonomiczne niech w sobie z tym poradzą. Ale nikt muszę przyznać nie widziałem takiego szacunku, w którym by się porównało jedną hipotezę, gospodar, relacje gospodarczy Polski z Ukrainą bez wojny i relacje gospodarczyą z Ukrainą w czasie wojny. Mam wrażenie, że eksport Polski broni by pozostało na podobnym bardzo niskim poziomu. No, w gruncie rzeczy byłoby to dużo bardziej optymistyczne niż te dobre wyniki branży zbrojeniowej, bo ja bym określeniała, żeby się rozwijać. Nie, nie, nie, nie, nie, pozostawało by na podobnie niskim poziomu, jak to było. Tak, tak, tak, zrozumiałem też właśnie na początku. Ale chciałam zapytać pana na koniec jako osoby, która zna dobrze i społeczeństwo polskie i społeczeństwo Ukrainie. I obserwuję politykę jednego drugiego kraju od wielu, wielu lat. Do czego właściwie Polacy oczekują od Ukrainy w zamian za swoje zaangażowanie, we wsparcie? Czy da się to tak ująć i czego chcieliby Ukraińcy o Polsku i Część Połatsoju, w której są w sytuacji po jednej i po zakończeniu wojny? To kilka naraz etapów pani zaznaczyła, bo ta relacje po wojny, siłą rzeczy muszą być, mam nadzieję, szybko będą trochę inne. Ja, no miałem kilka dziesiąt lat, jak pani zaznaczyła doświadczenia z konstruowaniem, tak, że stosunków zagranicznych z różnymi krajami, ja m.in. Ukraino. I były różne okresy, były okres, kiedy miałem przyjemność profesora, gremka czy Bartosziskiego i faktycznie przekonyważy Ukraina. Może być nawet nie kluczem, ale tak, powiedzabym patetycznie paradygmatym Polskiej Polizji Kizakręcznej. Jeśli nam wyjdzie na Ukrainie, to widzie nam wszędzie, tak, według w składnie z duchem Mieroszewskiego, że ile zarobimy na wschodzie, tyle dostaniemy na zachodzie. No, powiedzmy, że stąd to było też trochę w duchu straco strategicznego partnerstwa, czyli nakładamy taką bardzo szeroką ramy, w której wkładamy mnóstwo różnych trochę opietnic, politycznych, a dzięki temu, że to obietnice wytwarzają przynajmniej dobrą noserę, to jednak coś urzyskujemy. Polityce historycznych, która teraz jestem diabą i piekłem Polska Ukraiński Reacji. Rokadrzej się, że skaliśmy i cmentarz Orlan, i pierwsze powojenie w sześćiątą rycznicę uroczystaści tych mordów na wyłyniu. Dzięki temu, dzięki owemu, strategicznego partnerstwo, tak myślę. Potem było różne okresy, bo tu chcę o tym powiedzieć, że okres jest podobny, niestety, do okresu z lat 2017, 2010. Nie chcę tu wstawiać, ale był taki ciekawy moment kilkunast lat polskiej polityki wobec Ukrainy, że faktycznie Tateza to mimo o tym, jak to nie ma nie podległej Polski, bo nie podległej Ukrainy działała bardzo dobrze społecznie. I także politycznie. Natomiast 2007 roku zaczęto także ministerstwo jest praw zagranicznych. Tateze przeformułowywać, a skoro jesteśmy w Unii Europejskiej NATO, to bez Ukrainy przeżyjemy. Ja myślę, że Tateza gdzieś wsiąkła w nasz także w postępowanie niektórych środowiz politycznych, te reali są, o którym pani mówi, on też ma takie podglepie, szacowania, rachowania, dlatego mówię, bez powiedzenia wyraźnie, a politycy nie są wyraźnie jakoś śmiali, że tak powiem. Trwa wojna można oznacza, że to jest wystarczające w domaczeniu, ale przed wojną my byliśmy chwaleni za się. miałość, mówienia jak najgorzej orosi i chwalono nas na początku wojna, że przecież Polacy mówili, a teraz Polacy prawie nic nie mówią, czy tam zależy na silnej, ukrainie, czy na słabej, a co z Rosją, nawet gdzie nie, gdzie na szczęście to jest bardzo cichy nurt i dość szybko dostają połapach, a na polityczne, które mówią jakimś receicie, ale wciąż to gdzieś tam od czasu się widuje. To jest dramat i powiedziałbym bardzo niepoważny nurt, ale jeśli ja mam trochę racji, że w podglebił tego takiego głoszonego, trochę realizmu i na dodatek, analitycznie podbudowanego, bardzo wspogaconym różnymi zagrożyniami, jakie ma wewnętrznymi zagrożyniami Ukraina, teraz powiem o co mi chodzi, no to faktycznie nie ma śmiałości do takich test, że Ukraina, aplonacja i polityka jest o przyszłości także, i to trzeba wiedzieć, i nasi politycy nie mówią o przyszłości, a to wypada jednak, być może to jest coś, co trzeba by jednak serdeukować do tego, że to jest polityka, zakońsza jest tak naprawdę polę walki wewnętrznej i stąd widzimy, że tu nie uzyskamy zbyt wiele, ma nic na nim to jest przyczyna tego zredukowania zarówno agendy Polską Ukręci Grelacji, bo widzimy, że właściwie ideolog politycznie jest zagrończony i tu maczony, a że właśnie kolejny raz w edwowie podjęto jakąś chwalę, np. nie chcę powiedzieć, że pamiętam z lepszych czasów, jakich uchwał, które były takimi kłodami pod nogi kuczmy czy kwaśniewskiego, Rada, Alwowska uchwalała kilka razy albo więcej razy przed tym ponownym otwarciem smentarza Orlą. Czego my się teraz, czymś takim przejmujemy i blokujemy i opowiadamy pewnym paradoksem takim historycznym, który moim wdaniem to jest historyczny, ale nie, że jakiś epokowem, który nam się nie powinien zdarzyć, bo to intelektualnie jest jakiś fałsz, że my w końcu mamy też jakieś takie rodzaje przekonania, postrzeczpospolitej po pierwszyj, żeżpospolitej, nie jesteśmy, tu nie chodzi o jakichś koloniali, sposkondyliali, jest absolutnie się z tym niezgadzam, ale wciąż pozostaje takie przekonanie, że to my jesteśmy w liderem tego peletonu i ciągniemy ukrainne czy białoru, czyli twę na zachód. I te podmioty, żeżpospolitej się na to nadały m.in. z tego względu się, żeżpospolitej jakby się narazły, trochę z własnej wali, dlatego chociażby to jest przyczyna, żeby tu nie mówić o jakimkolwiek konieńśmy. Wracając do naszych czasów, mając wadzę, że to polska jest tą obietnicą zachodu dla wielu krajornowskawiu. Cały czas zachód jest pewną obietnicą, zobaczymy, jak jeśli stanę to ostatecznie rozbiją, to być może będzie dla nas kłopotliwy. Ale mi mi nadzieję, że nie, to kilkanaście lat temu, ja się pamiętam kiedy, właśnie też muszę sam sprawdzić. To polska, polscy wypowotowani byli inicjatorem uchwały parlamentę europejskiego, o antystalinowskim, ludobójskie, i to wtedy pamiętam bardzo było bolesne dla putina. Pamiętowa wielu rosyjskich polityków, a w tej chwili my przez parlamentę europejskie przepychamy takie upolewanie na to krańską polityką. To jest intelektualnie niespójny, ja tego nie jestem w stanie zrozumieć. Oczywiście, okazuje się, jest to być może jakaś taka rama na tej, jeśli więc żyłaś takiego języka wojny na jakiejś taktycznej mapie, ale intrektowanie to jest trudne dla mnie do przyjęcia. Także ja bym oczekiwał, oczekiwał to trochę takie śmieszne, bez takiej śmiały to też trochę dziwne, bez wyraźnej formuły. Na czołem nam zależy, czy zależy nam nie, że powiedzieć niepodległej to jest jako oczywiste, Ukraina już to wywalczyła, ale na silnej, czyli wkomponowanej był europej przecież, jak by nie było, w Ukrainię to będzie dopuszczać do takich przygód intelektualnych, w których dopiero co wspomniałem. Dziękuję bardzo za rozmowę, gościem bloku wschodniego, byłam Wasadormarek Ziółkowski. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo pani redaktor, dziękuję redakcji i wszystkiego dobrego. To był bloku wschodni, tym razem z goście mam Wasadormarkim Ziółkowskim i tak jak już wspominaliśmy na początku, czekajcie na kolejne nasze pomysły, ale teraz w okresie ciemnych długich wieczorów robimy sobie małą przerwę podkastów. Zanim zrobiłem przerwę, pewien trzeba podziękować. Tak, chcielibyśmy bardzo podziękować Centrum Mieroszewskiego, które wsparło ten sezon, bloku wschodniego, redakcji krytyki politycznej, którego wspiera niezmiednia od samego początku, kiedy powstał pomysł na ten podcast. No i co, mamy nadzieję, że usłyszymy się niedługo, jeżeli chcielibyście za tęsknięcie za naszymi głosami, to zapraszamy Was do odsłuchania poprzednich odcinków, też poprzednich sezonów. Tym bardziej, że wiele rozpoznań, które mieliśmy w tych sezonach, niestety się sprawdzają i otwierdzają. Pamiętam nasza podkaz dotyczący tej wspólnoty i dałowej putinnej Trumpa i wydaje mi się, że to jest coś, co się realizuje, kwestie związane z konserwatyzmem rosyjskim, tak zwanym konserwom tyzmem rosyjskim. Nie rozumienie tego, co się dzieje, jeśli chodzi o kwestie putinizmu, wiele z tych rzeczy mamy taką, to nie jest jakoś słodka satysfakcja, ale ona jest raczej goszka. Ja my się wolamy mieć, w wielu tych sprawach też bardzo wcześniej przewidywaliśmy sens zbliżenia Waszynktonu i Mińska, w tej chwili już mamy sytuację, w której stan zjednoczonych, z dzieły sankcje na dostawy na wozu sztucznych białoruskich, po to, żeby udręczyć kanady. Więc takim miłym słowem osobie, ale też osoba, które nam mogli. Trochę auto reklamy i jeszcze raz dziękuję wszystkim instytucją, które nas w tym podkazcie zawsze wspierało. Dzięki i do usłyszenia, to była Polina Siegień. Do usłyszenia Wojciech Siegień. Pozdrawiamy. [MUZYKA]