S04E04 - Stefan Niklas zur Ästhetik des Planetarischen

Herzlich willkommen bei Future Histories, dem Podcast zur Erweiterung unserer Vorstellung von Zukunft. Mein Name ist Jan Große und ich freue mich sehr, heute Stefan Niklas begrüßen zu dürfen. Er ist Assistant Professor in Philosophie an der Universität Amsterdam und leitet einen Forschungsprojekt mit dem Titel "Eine planetarische St-Tik für die kommende demokratische Gesellschaft". Das Projekt ist von der Gerda Henkelstiftung finanziert und wird von einem Dokumentationsvorhaben begleitet bei dem Stefan mit ausgesuchten Denker*innen das Gesprächssucht und dabei von einem Kamerateen begleitet wird. Das heißt, diese Folge "Future History" stellt nicht nur eine Art Cross Over da, sondern es gibt tatsächlich auch eine Videoaufnahme unseres Gesprächs und die könnt ihr sowohl auf der Seite der Gerda Henkelstiftung sehen als auch auf der Seite des neu gegründeten Future History Slabs. Letzteres möchte ich an dieser Stelle hiermit nur an Tisern und werde euch ganz bald dazu genauer informieren. Ihr müsst also noch ein bisschen Geduld haben und könnt gespannt sein und nachdem ich das eine ganze Weile nicht mehr gemacht habe und gleichzeitig Mundpropaganda eindeutig die beste Form von Propaganda darstellt, wenn euch Future History ist gefällt. Dann empfiehlt dem Podcast doch bitte einer Freundin oder einem Freund von der ihr glaubt, dass ihr Future History auch gefallen könnte. Vielen Dank dafür. Und jetzt viel Freude mit der heutigen Folge Future History ist mit Stefan Niklas zur St.thetik des Planetarischen. Herzlichen Komstephan. Ich freue mich hier zu sein. Es ist mir eine Freude. Stefan, ich denke wir sollten zunächst einmal ein bisschen Begriffsklierung betreiben. Was verstehst du unter dem Planetarischen? Und es scheint es ja auch vom Planeten und es käme auch eigentlich der Begriff des Planetaren in den Sinn aber auch den also nicht gewählt. Wovon sprichst du also wenn du von dem Planetarischen sprichst? Ja, das ist ein berechtigter Frage, die einerseits leicht andererseits sehr schwer zu beantworten ist. Also der Begriff des Planetarischen, der ist so ein bisschen im Diskurs, kommt hauptsächlich so aus der postkolonialen Theorie von Spiewerk und an Chakrabati und ist besonders Chakrabati hat den Globus oder das globale vom Planeten und dem Planetarischen unterschieden. Um zu sagen, ja es gibt halt dieses wäre internationaler Politik und Märkte, also das was Weltgesellschaft ist in so zudorischen Terminie. Aber es gibt dann eben auch dieses, ja diesen Planeten der halt Ökologie, der aus verschiedenen Subsystemen wie den Magma strömen und all dem besteht, also der tatsächlich bewohnte Planet und die beiden Sachen muss man unterscheiden, weil es eben einerseits um internationale Beziehung menschenliche Kommunikation geht und andererseits darum einen Planeten zu bewohnen und dabei auch zu zerstören, also da ist natürlich die Perspektive, wo unter der das läuft. Und das wäre so allgemein der Planet oder das Planetarische und so im Laufe des Forschungsprojekts auch, habe ich gemerkt, dass mir selber nicht so klar ist, wo denn dann, wann ich welchen Ausruf verwenden soll, Planet, Planetarisch. Ja und das mit dem das Planetare und das Planetarische, das ist ja nur im Deutschen erst mal ein Problem, auf Englische ist es immer Planetary und da ist man fein raus. Deswegen weiß ich eigentlich gar nicht so genau, was Planetar, im Unterschied zu Planetarisch bedeutet, für mich klingt Planetarisch irgendwie logischer. Aber gut jetzt mal von diesen Wortfindungsschwierigkeiten abgesehen ist, also der Begriffliche Gehalt ist halt der, dass der Planet aus meiner Sicht das Objekt des Planeten bezeichnet, den wir bewohnen, wenn er ihn erde oder Terra oder wie immer. Aber der Planet ist dann so ein Grunde unmögliches Objekt, dass man immer mit einer unterstellten Außenperspektive dann erst in dem Blick kriegt. Also der berühmte, ja die berühmte Blumabel, also der Blick von außen aus dem Weltraum auf den Planeten, wo der dann irgendwann 60er, 70er Jahre wirklich erst so richtig im Bewusstsein von Menschen erscheint. Aber immer als etwas, das von außen betrachtet wird und immer so ein ganzes Bildet, und wo man dann eigentlich das Gefühl dafür gleich verliert in so einen so glieben Gefühl, dass das Ding ist, in das wir verstrickt sind. Und dass es überhaupt kein Ding ist, sondern halt eine Verflächung, ja und auch hier kann man viele, und da muss man poetische Sprache benutzen glaube ich, anders funktioniert es nicht, aber eben diese Verstrickungen und so weiter, die unser planetarisches Leben ausmachen. Also ist das planetarische nicht das Objekt, sondern dieser Zusammenhang, dieser offene, eigentlich unüberschaubare Zusammenhang von, ja, von allem was da verstrickt ist, von der angefangen, von Vulkanismus und der Plattentecktonik, der Kriosphäre, der Hydrosphäre, der Lithosphäre, also Steinsphäre, das habe ich noch, die Hydrosphäre, so heißt das, usw. und natürlich die ökologischen Kontekte. Also all das zusammen, diese Verstrickungen, die ja nicht voneinander zu lösen sind und die sozusagen die Möglichkeit bedingung unseres Lebens und eben nicht nur unseres Lebens sind natürlich und die Interaktion und Interdependenzen, all das zusammen bekommt dann ein Namen und das ist dann eben das planetarische, irgendwie ein abstrakter Begriff, aber gleichzeitig deutete ja auch was sehr konkret ist, also auf unsere Lebensbedingung auf dem Planeten, wenn man so will. Und wenn du sagst, dass das planetarische eigentlich eben dann diese Verstrickungen sind, in wiefern, also es klingt jetzt für mich so, als würdest du dann trotzdem das planetarische unterscheiden von diesen, von die auch genannten Sozialensysteme, eben zum Beispiel Welthandel oder alle möglichen andere Dinge, die wir ja in dieser Interaktion oder in dieser Verstricktheit ja eben auch in das planetarische mit einbringen. Insofern ist ja dann wiederum auch die Betrachtung des planetarischen als allein dieser verschiedenen geologischen Aspekte zum Beispiel auch ein bisschen zu kurz gekriften. Wiefern kommt das andere dann auch noch mit hinein? Ja genau, das sind natürlich keine Begriffe, die jetzt als in einem äußeren Kontrast oder gemein sein können. Natürlich ist das planetarische dann halt als so eine Art offene totalität, na ja, hegege, hege, integriert ist natürlich auch, genau die Sphäre des sozialen und ganz wesentlich und die menschliche Aktivität, die ja nun mal gerade das Problem ist, warum wir überhaupt über den Planeten und das planetarische nachdenken. Also es ist tatsächlich nicht so gemeint, dass das eine und das andere sich gegenüberstehen, aber doch so gemeint, dass das wichtig ist, das zu unterscheiden. Also weil wir darüber reden können, dass man irgendwie eine nachhaltige Wirtschaftsform entwickeln muss. Aber wenn sozusagen nicht im Bewusstsein und wichtiger noch in der Praxis sozusagen planetarische Erwägungen, wie man natürlich konkret machen muss, also beispielsweise die konkreten Erwägungen, wie mit bestimmten Gewässern umzugehen ist, wie mit den Gewässersystem umzugehen ist, wie mit der Atmosphäre und so weiter, also all die Probleme, die ja dann auch konkret besprochen werden müssen. Also wenn in der Praxis und im Bewusstsein nicht sozusagen diese planetarischen Erwägungen Rolle spielen, dann ist sozusagen der Klima-Diskurs, wenn man so will, der auf dem eben ein des globalen Stadt findet und die konkreten planetarischen Dynamiken und Verstrickungen entkoppelt, innerhalb des globalen sozusagen. Und das sozusagen im Zusammenhang zu sehen, ja, das ist die Herausforderung. Aber das ist jetzt eine Herausforderung nicht nur für ein Forschungsprojekt, sondern natürlich für. ich weiß nicht für wen die Menschheit oder die Politik, also für die Gesellschaft. Ja, dann lasst doch ein bisschen auf das Forschungsprojekt selbst eingehen, weil das Planetarische, das wäre also ein zentraler Baustellen natürlich in den ganzen, aber es geht eben nicht nur um das Planetarische, sondern es geht um eine planetarische ST-Titia. Und so dezidiert verstanden als ein Beitrag zum Selbstverständnis demokratischen Zusammenlebens. Das ist wie ich das Projekt mit Verstand habe. Vielleicht kannst du uns mal einen High Level Überblick geben, was ihr mit dem Forschungsprojekt erreichen möchtet, was für Stets zu unter planetarischer ST-Titik und warum ist sie für unser Demokratius zusammenleben von Bedeutung? Ja, also planetarische ST-Titik bedeutet erst mal eine Rahmen des Projektes, eine ST-Titische Theorie des planetarischen zu entwickeln. Und also bevor ich jetzt auch das Demokratische eingehe, erst mal ST-Titik. Also ST-Titik heißt hier ein erstes, der Linie-Stetische Theorie, die sich typischerweise mit bestimmten Dingen beschäftigt. Und in gewisser Weise habe ich mich gefragt, in diesem super wichtigen wissenschaftlichen und politischen, philosophischen, gesellschaftlichen Diskurs, um die planetarische Krise, Klimawandel und so weiter. Was kann ich als jemand der ST-Titie Theorie macht eigentlich beitragen? Also was wäre sozusagen die Aufgabenstellung dann für die philosophische oder allgemeiner die ST-Titie Theorie? Und andererseits habe ich mich natürlich gefragt, was macht das mit ST-Titie Theorie, wenn wir diese Dimension des planetarischen Ernst nehmen? Weil auch das scheint mir in der ST-Titie Theorie eher die Ausnahme als die Regel zu sein. Ja gut, es ist auch ein neues Thema, wenn man so will. Genau. Und ST-Titie Theorie in diesem Zusammenhang verstehe ich dann so, dass es also darum geht. Ich hatte eben schon erwähnt, dass das planetarische eben noch nicht im Bewusstsein ist und vor allem nicht in der Praxis. Jetzt ist er wohl oft im Bewusstsein. Also wir denken und sprechen viel darüber, dass es da ein imenses Problem gibt und nicht nur ein Problem, sondern ein Problem klaster. Und aber obwohl es im Bewusstsein ist, können wir feststellen, dass in der sagen, ermapolitische, umgesellschaftlichen Praxis nicht die Konsequenzen bezogen werden, die man ziehen müsste. Also weiß gar nicht, wo ich da anfangen soll. Also der konsequente Klimapolitik wäre, sozusagen, die Spitze des Eisbergs hier und Eisberg ist eine sinnvolle Metapher an dem Zusammenhang. Gut, aber auch wenn es im Bewusstsein es geht, also nicht in die Praxis. Was steht zwischen Bewusstsein und Praxis? Na ja, die Vermittlung durch Gefühle, durch Effekte und vor allem durch Immagination, durch Vorstellungskraft und Bildwelten. Und genau dieser Vermittlungsbereich über das sensible, über die Vorstellung, über die Bildproduktion, Bild in einem ganz allgemeinen Sinne, jetzt nicht nur im Sinne der visuellen Bilder, das ist der Bereich der STTek. Das ist die estetische Dimension mit Marcusi gesprochen, um dies dann geht, wenn es darum geht, das planetarische zu begreifen in interm Estetischer Theorie. Würde ich jetzt erstmal abstrakt sozusagen beschreiben, was estetische Theorie des planetarischen sein soll. Aber estetische Theorie ist ja sehr etwas, was sich einerseits beschäftigt mit allgemeinen Sinnlichkeit und Vorstellungen und solchen Dingen. Aber eben natürlich auch mit konkreten estetischen Phänomen und das traditionelle Bereich estetischer Phänomen ist halt Kunst. Und ich mache da das gleiche, was eigentlich, oder ich orientiere mich zumindest an so philosophischen Modellen, die wie Marcusi, wie Adorno, wie Semmel, wie auch ganz andere gesagt haben. Na ja, der Bereich des estetischen mag sehr weit sein, aber bei der Kunst kriegen wir ihn am besten zu fassen. Das heißt, Kunst wird schon privilegiert, aber hoffentlich, meine ich zumindest, erst mal nur methodisch. Also es geht nicht darum, andere estetische Praktiken irgendwie jetzt herabzuwürdigen, das mag bei Adorno so sein, aber bei mir nicht. Und aber die Kunst oder Kunstformen, da wo es deutlich ist, dass wir es mit estetischen Phänomen zu tun haben, die also auch bewusst als estetische Phänomener auftreten im Kunstwerke sind, dass man da das am besten zu fassen kriegt. So was hat das jetzt mit dem planetarischen überhaupt zu tun? Also es geht mir darum, wie also diese Vermittlungsleistungen oder Sensibilisierungen für die planetarische Existenz, wenn man so will, unsere und die anderer wesen, in den Griff und das heißt hier sozusagen in die Vorstellung zu kriegen. Und es gibt einfach eine Reihe von Kunstwerken und Künstler*innen, die das machen und diesem typischerweise eben in der spekulativen Fiktion oder der Science-Fiction zu finden. Es gibt auch in der bildenden Kunst sehr viele Projekte und künstlerische Positionen, die sich damit auseinander setzen, was das eigentlich heißt auf dem Planeten zu wohnen, gar keine Frage. Aber die Science-Fiction oder eine weitere, seine spekulative Fiktion, die ist einfach schon so lange auf solche Fragen spezialisiert, wenn man so will. Und wird in dem Zusammenhang, wie ich meine einfach unfassbar relevant als so einer Art, ich möchte jetzt nicht leiddisziplin sagen, weil es geht nicht darum, dass die irgendwie jetzt uns den Weg weisen sollen, aber doch als eine Orientierungsplattform oder so. Weil halt in diesen Kunstwerken nicht schon immer, aber sehr oft, die Frage danach, was heißt das eigentlich ein Planeten zu bewohnen und wie kann man Planeten bewohnen und wie kann das schief gehen und wie kann das vielleicht auch besser ablaufen, ein zentraler Rolle spielt. Also lange Rede kurz erinnert, Kunst ist sozusagen dann in dem Fall spekulative Science-Fictionale Kunst, der privilegierte Gegenstand, dessen, was ich als Estetische Theorie des planetarischen entwickeln will. Und jetzt habe ich mich um die Demokratie noch umgedrückt. Ja, vielleicht warten wir dann auch noch mal kurz mit der Demokratie, weil ich jetzt auch wirklich zu diesem estetischen Aspekt noch ein paar Nachfragen hätte. Also zum einen würde ich vielleicht auch interessieren. Ich meine, diese spekulative Sci-Fi, das sagt ja auch, was vielleicht zugänglicher ist. Also weil du sagst, dass es vielleicht sozusagen das Medium oder das Feld, das innerhalb der Kunst, den im ersten dafür geeignet wäre diese Vermittlungsfunktion, von der du sprichst eben auch zu leisten. Wenn ich jetzt irgendwie ein bildende Kunstdenk oder sowas, dann ist es ja so, dass das in einem höchsten maße elitäres Feld ist, dass quasi so unglaublich unzugänglich ist für die allermeisten Menschen. Und insofern auch schon mal auf so einen intuitiven Ebene ist natürlich irgendwie näher liegt, dass man sagt, okay, so ein ja doch relativ klassisch, narratives Medium wie in spekulative Science-Fiction ist einfach näher als künstlerisch Medium, jetzt näher an den Alltagswählten der allermeisten Menschen als jetzt eben, was heißt ich es kulturen oder performative Kunst, den erhalb der bilden und Kunst oder so, die ja auch dann sehr oft so ein bisschen eigenreferenzielle Selbstbützütklichkeit entwickeln, sagen. Ein bisschen böse gesprochen. Also insofern ältigst gefühlt, okay, das liegt irgendwie auf einer bestimmten eben näher, aber ich möchte gleich noch was dran krämpfen, weil mich würde halt trotzdem auch interessieren, wie du diese Frage dann eben vielleicht auch als ein Orsonbel von Praktiken siehst, weil man kann ja natürlich auch nicht sagen, okay, alle lasst liegt dann jetzt auf den Schulter in der spekulativen Zeit, sondern so ich dich verstehe, geht es ja einfach grundsätzlich, um die Herausforderung eine planetarische ST-Tik zu entwickeln, die sich dann auch und vielleicht sogar in deinem Sinne primär oder eben meinem Sinne leichter artikuliert, innerhalb der spekulativen Science-Fiction, aber die letztlich natürlich getragen sein muss von einem breiteren kulturellen ja sogar eben eigentlich gesellschaftlichen, meist nicht, obbrug klingt das für mich richtig scheiße, aber warum nicht aufproben und darf doch einmal was utligeres sagen, oder? Ja zumindest weil eine Form von neuorientierung irgendwie ein Prozess starten muss und begleiten können muss, und wie denkst du da über dieses breiterer Bild, na ja, ja, ja, interessieren? Ja, ich sag erst noch was zu Science-Fiction und der Vermittlung und dann komme ich zu dem breiteren Geld, also ich gebe dir einerseits recht, das ist schon so, dass Science-Fiction also auch in Film und Fernsehserien sicher niedrigschwelliger ist für Menschen, um sich das anzugucken, anstatt jetzt irgendwie Kunstperformen und das irgendwie in der, weiß ich nicht, bei Sonderausstellungen der Hamburger Kunstfalle sich anzugucken, das, das sehe ich schon grundsätzlich ein, es ist aber einerseits so, dass Science-Fiction oder spekulativen Fiction natürlich auch eine totale Babel, eine Subkultur, eine eigenes Ding ist, so dass dann Leute mögen es und machen mit, oder sie mögen es nicht und interessieren sich nicht dafür, und so eigentlich habe ich dann das gleiche Problem eingekauft und das ist auch ein Problem, also was die Frage nach der Vermittlung angeht, aber ich sehe es so und hier bin ich wieder bei diesen, bei den Frankfurter Boys, also Adorno und vor allem Markus, ich denke zurzeit viel über Markus'e nach und würde Markus'e recht geben, aber auch nicht so ein Problem ist, wenn Kunst und eben auch spekulative Fictionale Kunst zwischendurch geliter ist, also wenn sie ihr ihr Ding macht, weil das ist wichtig für Kunstwerke, sind dann besonders gut, wenn sie sich nicht darum scheren, wie sie dann verstanden werden können, weil sie eben nicht rein Instrumente zur Erziehung sind und das, das sollen sie einfach auch nicht sein. Und es gibt halt Science Fiction, Romane oder Kurzgeschichten, die würden wahrscheinlich doch genau dementsprechend was du als unzugänglich und was man vielleicht so als abgefahrenen Scheiß irgendwie bezeichnen könnte entsprechen. Also so wobei den Klassikern weiß ich nicht irgendwie, Arthur C. Clarke oder Ursula K. Leguin oder Octavia Butler. Octavia Butler ist, finde ich, viel weniger zugänglich für jemanden, der sich noch nie mit solche Literatur auseinandergesetzt hat als man so mein will. Also was ich damit sagen will, ist, das ist auch okay so. Und im Sinne Markus'es können sich also so gesellschaftliche oder eben intellektuelle Pockets bilden, die etwas vorbereiten, die etwas durchspielen, was von der Hoffnung lebt. Das ist sich also gesellschaftlich, kulturell durchsetzen, ausweiten könnte. Aber das bleibt halt nur Hoffnung. Das bleibt halt ein präkeeres Versprechen, das Kunst des schon wuppen wird. Und daran zu glauben ist natürlich auch wahnsinnig naiv, aber ich glaube, dass niemand in dieser Tradition unter ich würde mir selber auch zu besprechen, dass ich nicht so naiv bin, das zu glauben. Also genau, es ist einerseits, die eher die daktische Vermittlung, die Science-Fiction man sich mal leisten kann. Andererseits muss Science-Fiction aber auch sozusagen hohe Kunst sein dürfen und echt ihr Ding durchziehen und die Ideen halt ausprobieren und immer wieder unmögliche Standpunkte einnehmen. Das ist nämlich, was Science-Fiction so unglaublich erfolgreich macht, unmögliche Standpunkte einnehmen, um unmögliche Erfahrungen virtuell sozusagen zu simulieren oder zu antizipieren. Oder jedenfalls zu machen. Genau. Und die Breitere, dass sich in die Gesellschaft oder die kulturellen Selbstverständnisse oder so etwas, dass sich das da rein erweitert. Das ist natürlich immer eine Frage der Praxis und wie wir wissen als Leser von Marx und anderen, entscheidet die Praxis schon selber. was sie macht und kann man die nicht einfach durch solche Theorien steuern. Ich würde aber doch meinen, dass das Interesse an solche Literaturen, an solchen Filmen, an solchen Kunstwerken doch mittlerweile weit über die von mir eben beschriebenen Babel hinausgeht und vor allem auch gelernt hat, sich dann nicht immer als Science-Fiction zu präsentieren, damit Leute, die das sonst dann wegen des Labels nicht konsumieren würden, dann vielleicht sich doch dafür öffnen und insofern glaube ich tatsächlich gibt es diese Vermittlungsleistung. Also jetzt wirklich Vermittlung nicht im Sinne der geistigen Vermittlung von Bewusstsein und Praxis im künstlerischen Raum selbst, sondern Vermittlung eben an ein Publikum. Ja und wie kann das sozusagen dann Fuß fassen? Also wie kann sozusagen spekulative Fiktion in so einer Art? Speerspitze des Aufbruchs, wie du eben so schön gesagt hast sein? Ja eigentlich weiß ich das auch nicht und ich will mir auch nicht anmaßen zu sagen, also so muss das umgesetzt werden. Aber ich denke dann und vielleicht sage ich jetzt auch noch ernst bloch, keine Ahnung oder kommen auch noch auf andere Autoren offentlich, aber das man sozusagen diese Dinge erst mal geren lassen muss und echt ihr Ding machen lassen muss und das vielleicht mit Begeisterung oder mit Skepsis beobachtet. Das ist glaube ich so der erste Schritt um sich zu überlegen, wo sind er die Potenziale, um ein planetarisches Bewusstsein, eine planetarische Immagination, eine planetarische Sensibilität und dann vielleicht eben auch eine planetarische Praxis fördern zu können. Ich werde jetzt sehr bescheiden auf einmal. Ja das ist schon eine Leitnung, du musst auch nicht da lahren. Ich würde aber auch noch interessieren jetzt also das planetarische Immaginäre wäre ja dann trotzdem auch noch was anderes als die Arbeit an einem alternativen gesellschaftlichen Immaginären. Es würde sozusagen nach hineinkolabieren, würde wäre ein Zwing der Bestandteil, also das planetarische Immaginäre, ein Zwing der Bestandteil des gesellschaftlichen Immaginären, aber es wäre ja trotzdem noch nicht das gleiche sozusagen. Wie siehst du da die Verbindungen? Also ich finde man hört ja schon heraus, du argumentiert auf jeden Fall dafür zu sagen, jedes zukünftige gesellschaftliche Immaginäre ist zwingend angewiesen darauf, ein planetarisches Immaginäre zu entwickeln. Ja und die Stäse würde mich tatsächlich versteigen. Ja, das finde ich hört man auf jeden Fall heraus und aber wie ist da sonst so der Zusammenhang, hast du ein Gefühl dafür, weil auf eine Art, ja nämlich zum Beispiel da auch irgendwie ein bisschen ein Widerschreit drin, stets bis zu gewissen Grad, weil das gesellschaftlich oft noch national gedacht wird und das natürlich ein totalen Absolut Widerspruch steht zu diesem imperativ des planetarischen Immaginären und also da auf jeden Fall der bestimmte Konfliktlinien auch auf Hoppen, die es irgendwie zu bearbeiten gilt. Also wie denkst du über dieses Zusammenspin nach? Ja, das ist tatsächlich eine immense Herausforderung auch. Ja, für die Praxie, aber eben auch für den für den Theorie-Diskurs erst mal. Ich denke da so darüber nach, dass also das gesellschaftliche Immaginäre, wenn es sich sozusagen planetarisch transformieren würde, was die Hoffnung ist, über Gesellschaft anders nachdenkt als die Gesellschaft menschlicher Angelegenheiten. Dann wäre es eben die Gesellschaft planetarischer Angelegenheiten, das ist dann vielleicht sehr abstrakt, aber es geht dann mal mindestens auch um nicht menschliche Spezieh ist. Es geht um das, was jetzt oft und ich finde sehr schön, dass mehr als menschliche genannt wird als Teil von Gesellschaft und von Entscheidungsprozessen und all dem. Da kann man zurückgehen irgendwie zu Michel Serre und dem und Anlature darauf aufbaut und über das Parlament der Dinge spricht und das kann man alles naiv finden. Aber das sind schon irgendwie sehr ernsthafte Versuche, dass man in dem Blick zu kriegen, dass das gesellschaftliche Immaginäre, wenn es sich abkoppelt von dieser anderen Dimension, die eigentlich durch alles sowieso durchläuft. Ja, das ist dann sozusagen auch irgendwann kein gesellschaftliches Immaginäre, es mehr ist, sondern nur ein Ausschnitt davon irgendwie nimmt und zwar ein gewaltsam abgegrenzen Ausschnitt. Also die anderen Tiere, die Mikroben, die Gesteine, die Pflanzen, die Zürano-Bakterien und so weiter sind sowieso Teil gesellschaftlichen Geschehens und müssen sozusagen dann auch in das gesellschaftliche Immaginäre reingut werden. Und in dem Moment, was glaube ich gesagt, das eine würde in das andere kollabieren, ja genau, das glaube ich, das ist genau der Fluchtpunkt. Und hier bin ich auch, also es traus mich fast nicht zu sagen, aber fast ein bisschen hoffnungsvoll, weil Leute sich total daran gewöhnt haben zu fragen, zumindest so im wissenschaftlich theoretischen Diskurs. Aber was ist mit den nicht menschlichen Akteuren oder mit den nicht menschlichen Entitäten? Was ist denn zumindest man mit den Tieren? Die sind ja schon mal nicht ganz unwichtig und manchmal denken Leute dann auch nicht nur an solche Tiere, sondern doch auch schon an Insekten oder so. Und ich glaube da passiert schon sehr vieles und um dieses gesellschaftliche Immaginäre, das dann im Zeichen des planetarischen stattfinden würde, zu entwickeln, muss man wahrscheinlich auch nicht Science-Wiction lesen. Das ist keine absolute Voraussetzung. Ich meine halt nur, dass man in der Science-Wiction einfach schon mal tolle Bilder findet und nicht nur Hilfestellung, sondern einfach spannende, estätische Erfahrungen machen kann, die ein Indieses, in dieses andere Immaginäre, dieses andere gesellschaftliche Immaginäre hineinziehen würde. Es mir fällt gerade noch einen Beispiel ein, wo das in der, sozusagen im Theorie-Diskurs verhandelt wird, wo ich das sehr interessant fand, nämlich in einem Buch von Malcolm Ferdinand. Der hat ein Buch geschrieben, das heißt, ich habe es hier "Decolonial Ecology, Thinking from the Caribbean World". Und in dem Vorwort beschreibt der sehr eindrücklich und auf sehr zutreffend, wie ich meine, etwas polimisch übertrieben, aber den Gap zwischen dekolonialer Theorie und ökologischer Theorie. Und dass dieser Gap einer ist, der auch um der Theorie strategischen Standpunkte will, eher mal größer geworden ist als kleiner, aber er argumentiert tatsächlich sie überzeugen, oder ich glaube, das ist einfach ein sichlicher notwendig, dass eine dekoloniale Kritik, immer eine Kritik ist, in der es darum geht, wie man einen Planeten diesen Planeten bewohnt. Es geht um "ways of inhabiting the world", heißt in der englischen Übersetzung und eine Plantage einzurichten, für die man dann es klaren braucht. Das ist eine Art, den Planeten und die Planetarischen Zusammenhänge zu regieren, zu restringieren und zu dominieren. Und da ist sozusagen die dekoloniale und die ökologische Kritik nicht voneinander zu trennen. Und das finde ich sehr überzeugend. Und das wäre sozusagen für mich auch so ein Leitmotiv, wie also das allgemein gesellschaftlich Immaginäre, dass eben ein kritisches hoffentlich ist, dass ich zum Beispiel mit dekolonialer Kritik beschäftig, unnensplanetarisch Immaginäre, erst mal in der Theorie und dann hoffentlich im wirklich in der gesellschaftlichen Vorstellung, auch wenn er dazugeführt, ineinander überführt werden können. Auch wenn man bestimmte Ebenen immer unterscheiden können will, also man kann wahrscheinlich sehr sinnvoll über hydrooelectrische Staudemme sprechen, ohne jetzt weiß ich nicht über alle möglichen, eher dekolonialen Probleme gleichzeitig zu sprechen, ohne dass deswegen dann naiv oder unkritisch wäre. Also ich glaube, man darf sich und muss sich immer noch spezialisieren auf die speziellen Bereiche, wo man dann eben was mitbringen und was zu sagen kann. Aber so im großen Ganzen des gesellschaftlichen Diskurs und der gesellschaftlichen Praxis müssten diese Dinge miteinander verstrickt werden. Ja, ich muss sofort an den Begriff der Stoffwechselpolitik in den Simonschaft geprägtert, irgendwie finde ich total gut auf dieses Feld eigentlich zu trifft. Ich finde ich auch. Ich würde gerne noch einmal nachfragen, weil jetzt eben warst bei diesem Anspruch, dass eigentlich das gesellschaftliche Immaginäre eben Grunde sich so erweitern muss, dass es eben ganz selbstverständlich das Märzmenschliche und so weiter auch beinhaltet und aus dem heraus mitgedacht wird. Also in Fugistris ist mir das immer wieder auch als eine Fragestellung nicht nur untergekommen, sondern wurde auch von mir bewusst, sagen, verfolgt und ich habe unterschiedliche Personen eben zu einem ähnlichem Zusammenhang auch gefragt und bin eigentlich immer wieder an bestimmte Grenzen gestoßen, bei denen mir dann auch nicht weiter geholfen werden konnten. Mit den Antworten sage ich jetzt mal ein bisschen plump, aber spezifisch zum Beispiel stellt sich ja die Frage eben nicht nur wie ein Demos, so fast so verstanden, der Demos quasi gedacht werden kann, also was das alles beinhaltet, das ist quasi die eine Sache, aber es geht ja dann auch darum, wie der als Demos verstanden nämlich als demokratische Demos quasi dann, ich sag mal, operationalisiert werden kann, ganz banal, also zum Einkommen da unglaublich viele praktische Fragen auf, wie kann eine Demokratie verstanden und konkret gestaltet werden, die eben ein solches Denken quasi in sich nicht nur aufnimmt, sondern aus dem heraus sich versteht. Und dann ist halt auch die Frage, wie kann zum Beispiel wie können Formen der kollektiven Bezugnahme aussehen, die auf ein so verstandenes gesellschaftliches immer generes eben positiv bezug nehmen, sich damit identifizieren, wenn man so auch will, aber natürlich dann jenseits von Nation, Jenseits von Ethnos, also auch Jenseits von Spezies auch genau, also ich habe auch auch jenseits von all diesen Pillern, all von all diesen Grundbausteinen die klassischerweise Träger dieses Bezugsverhältnisses auch immer waren, gedacht werden müssen. Und dann ist die Frage, was ist dann der Träger durch den hindurch diese Identifikation, die notwendig ist, um eine funktionierende Koheession, die auch notwendig ist, irgendwie bereitzustellen, wie kann diese Identifikationen nicht nur gedacht, sondern eben auch vollzogen werden? Wenn wir schon die anderen Leute, die zu Gast waren, keine Antwort geben konnten, nicht sich jetzt auch enttäuschen, dass die Antwort nicht so konkret ausfällt, wie sie sein müsste, weil also die Frage, wie kann ein Demos dann verstanden werden und sich selbst regieren, weil das ist ja was Demokratie bedeutet, die Selbstregierung des Demos, der sich selbst, der Demos muss sich auch noch selbst konstituieren, überhaupt erst mal darüber klar werden, wer da was er ist. Das ist eine Herausforderung von der, da fühle ich mich genauso hilflos wie die meisten anderen, ich hoffe, dass es sich auch hilflos fühlt, dass ich damit nicht alleine bin. Aber okay, was kann ich darauf antworten? Nun, ich kann dann mich zurückziehen, erst mal auf die, oder was heißt, zurückziehen. Also erst mal würde ich auf den Punkt aufmerksam machen, das genau die Frage, wie kann das ganz praktisch funktionieren, eben auch abhängig davon ist, wie kann man sich ein solchen Demos überhaupt erst mal vorstellen. Und die Hoffnung wäre, dass die Vorstellung einmal nicht wie aktuell hinterher hängt, sondern vielleicht, das ist ja das was spektotative Fikturen versucht, einmal vorausallt, antizipiert, wie ein anderes, ist es eigentlich der oder das, demnungsmachnix, wie ein anderer Demos aussehen könnte, ein anderes Demos aussehen könnte. Und so jetzt antwort ich mal mit einem Beispiel aus einem ganz konkreten Roman von Annaline Nuitz. In diesem Roman wird das Gedanken-Experiment, wenn ich es mal als Philosophsonendorf durchgespielt, was passiert, eigentlich, wenn ein Planet gerter Formt wird, also für menschliche und andere Säugetiere, menschliche Wesen, andere Säugetiere und so weiter oder eher ähnliche Wesen auf jeden Fall bewohnbar gemacht wird. Da passieren jede Menge Dinge, aber unter anderem muss in der Konstruktionsphase eine solchen Planeten eben auch erst mal atmosphäre geschaffen werden. Und das bedeutet, dass man im Schnelldurchlauf mit verschiedenen Gasmischungsverhältnissen in dieser Atmosphäre zu tun hat, die von unterschiedlichen Wesen nur verstorfwechselt werden können. Und dann gibt es da eine Szene, in dem tatsächlich eine Semmelstatt findet, wo halt verschiedene Wesen, auch unterschiedliche hominite Wesen, miteinander in einen offenen Streit gehen, aber in einen sozusagen quasi parlamentarischen, auf jeden Fall eine Assembler, mehr in so einem anarchistisch sozialistischen Sinne vielleicht. Und das versuchen austahneln und sagen, Leute, wir müssen auch atmen, aber wir können diese Atmosphäre nicht atmen. Wir haben aber geholfen, das hier zu bauen. Wie geht das? Und natürlich repräsentieren die in dem Moment zum Beispiel auch die Zürnobaktere, die dafür zuständig sind, unsere Atemluft zu produzieren oder die Bäume und so weiter, die Mure und all das. Und dieser Streit wird da eben ausgetragen und es werden dann eben es werden dann tatsächlich Kompromisse gefunden, die es möglich machen, Wesen mit grundsätzlich unterschiedlichen, in diesem Fall wirklich biologischen Bedürfnissen, die Möglichkeit zu geben, den Planeten gemeinsam und das heißt nicht in Frieden, das heißt nur gemeinsam im Konflikt bewohnen zu können. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, was genau die Lösung war, auf jeden Fall können die einen, die Luft draußen nicht atmen und die leben dann in so einem erhöhen System in einem alten Vulkanen. Also das wird auf jeden Fall durchgespielt. Und natürlich ist das keine Antwort auf die Frage, aber es ist sozusagen der Ansatz, ein Ansatzpunkt um zu sagen, solche Szenarien durchzuspielen, könnte uns helfen. Und die müssen natürlich aber auch jetzt nicht nur irgendwie so didaktisch sein, sondern die müssen auch tatsächlich erstätisch interessant sein, also künstlerisch interessant. Da ist eine andere Herausforderung, die spektotiven Fuktion, Fiktion, dann immer immer sich selbst stellt. Und dann muss man eben weitere Geschichten erzählen, weitere Bilder entwerfen, um diese Frage durchzugehen. Und das manchmal auch in der Theorie, in der Theorie Produktion passiert, Michael, nicht Michael Scott, um Gott sei, James Scott, James Scott hat in seinem zuletzt erschienen Buch, posthum erschienen Buch in Praser Flarts, ein Kapitel, wo er, wo er alle Speziees oder viele Speziees sofort kommen lässt, die ein bestimmten Fluss in Mierenma, bewohnen. Menschen gehören da auch zu, aber da gehören eben auch weißer Ingwad dazu. Flustelfin, der ist so charismatisch, dass er sozusagen für Menschen viel Projektions- und Identifikationsfläche bietet. Und die sprechen dann in so einer Assembling. Das ist in einem eigentlich sonst theoretischen Text und das wird dann glaube ich, so unrecht oft als so naive Spiele Reihe und romanticierend wahrgenommen. Und das ist natürlich eine starke, die spektotive Fiktion als Kunst hat, dass sie das einfach machen kann, ohne sich rechtfertigen zu müssen dafür, ob das jetzt naive ist. Nee, es ist nicht naive, es ist in dieser Welt, die hier gebaut wurde zum Beispiel von Annalynult einfach notwendig, dass dieses Gespräch geführt wird. Und das wäre ja sozusagen mein Versuch zu sagen, auch wenn wir vielleicht nicht wissen, wie genau das umgesetzt werden muss, sollten wir vielleicht anfangen und mehr auseinanderzusetzen mit unmöglichen Standorten und unmöglichen Blickpunkten, von denen aus Szenarinen entworfen werden, genau diese Frage durchspielen, um sozusagen mehr von der Haltung und von der Bereitschaft und der Offenheit darauf vorzubereiten, dass diese Fragen eigentlich jetzt schon sehr konkret ausgehandelt werden müssen. Ich weiß auch nicht, wie man das macht mit dem Parlament der Dinge muss. Ich weiß auch nicht so genau, wie man die Dinge zum auch mit AI glauben wird, dass jetzt nichts. Und das wird immer eine Antropomorfe Geschichte sein. So wird immer eine Antropomorfe Geschichte sein, in der man versucht, den Antropozentrismus zu überwinden. Und es wird immer in solchen Paradoxien sich abspielen müssen. Aber ich glaube, dass man nicht die jetzt nicht sagen, die Flintance Corn, also Blöde mit Afer, aber dass man sozusagen nicht aufgeben muss, bevor man es versucht hat. Und ich finde, dass das spekulative Fiktion eben nicht antworten, sondern so Ansatzpunkte sich zu bemühen, kreativ zu bemühen, irgendwie bieten kann. Ich muss halt jetzt sofort auch denken, okay, weil dieser Vorwurf der Naivität, den du jetzt auch angesprochen hast, eine Zugang wäre zu sagen, okay, wir versuchen sowas. Und das muss natürlich ja nicht die einzige Form sein. Das kann aber eine Form sein, wir versuchen sowas zu entwickeln, wie eine materialistische spekulative Fiktion, die eben nicht sich komplett irgendwie erlaubt zu entkoppeln von irgendwelchen materiellen Bedingungen ihres eigenen Utopisieren, sondern im Grunde eigentlich sagt nein, die Spekulationen, die ich hier mache, ich würde zum Beispiel denken an Ministry of the Future von King Stanley Robinson als Einbeispiele, dass man vielleicht in diese Kategorie aufnehmen könnte. Die Spekulationen, die wir machen, die sind rückgebunden an ganz handfeste auseinandersetzungen mit dem hier und jetzt und denken eben in eine materialistischen Sinne aus diesen heraus in mögliche Zukunft, die auch hier natürlich noch nicht für wirklich sind, wirbischerweise, aber die sich auch nicht entkoppeln von den materiellen Bedingungen ihrer eigenen Möglichkeit. Und das wäre ja zum Beispiel ein sehr produktiver Zugang, wie man sich dem irgendwie zuwenden kann. Und ich möchte den Gedanken jetzt noch koppeln an die Frage der Nischenbildung, bei der wir vorhin waren, als wir über die bildende Kunst gesprochen haben, wo du gesagt hast, so die bildende Kunst muss sich auch erlauben ihr eigenes Ding zum Arme, was ich auf jeden Fall auch verstehen würde und unterschreiben, aber ich wollte da noch gerne die vom natürlich auch in mancher hinsichten, unproblematischen Joseph Boyce entwickelt die Idee der sozialen Plastik mit hineinbringen, weil wenn man das nämlich dann damit hineinspielen lässt und sagt okay, die soziale Plastik ist eben dann in Kunstverständnis, was gar nicht, also von vornherein nicht denkt in ihrer eigene Nische, sondern wo sozusagen das Spekulativ-Schöpferische, auf das du ja ein bisschen auch hinaus willst, immer schon verstanden wird eben all soziale Plastik als ein Wirkenin mit und durch die Gesellschaft im beitesten Sinne sage ich mal und das soziale, jenseits des spezifischen Fels des der Kunst oder so was gedacht, wenn man diese beiden Dinge jetzt wiederum zusammenbringt, dann kann man ja vielleicht auch noch stärker in diesen Push betreiben, dass das worauf du glaube ich auch hinaus willst, sich selber in einem höheren Maße erlaubt auch in die Gesellschaft, die im hineinzuwirken oder mit der Gesellschaft zu wirken wäre vielleicht dann glaube ich die bessere Formulierung, dass man das irgendwie vielleicht so ein bisschen, weil ich glaube, diese Gedanken sage ich glaube ich auch, weil ich selber ja bildende die Kunst studiert habe und da in zugedessen, ja sie auch immer wieder sehr gehadet haben mit dieser eigenen Selbst, also mit dieser Selbstabkapselung des Systems Kunst sozusagen, und deswegen dann natürlich deine Gedanken sehr spannend und richtig und wichtig finde und die auf jeden Fall wichtig veränder aufzunehmen, aber gerade im Bezug auf dieses Verhältnis zur Kunst, Vielleicht habe ich da noch mal einfach so ein bisschen andere Akzentuierung oder sowas. Ja, ja. Und auch, zu den, zu den, auch gleich aufzuhören, aufzureden und auch gerade im Bezug auf diese Frage der Einfältigkeit oder des Naiven. Das kennt man ja eben auch aus anderen Theorie, Debatten, wo dann eben, wie gesagt, dieser Einwurf einer materialistischen Spekulativenfektion, glaube ich, wiederum auch eigentlich den Knoten so ein bisschen lösen könnte oder so. Ja, es ist sicher nicht super klug von mir, den Berift des Naiven dann selber schon einzubringen und mich quasi dem Vorwurf schon vorwegzüme. Aber ich habe das natürlich oft, dass ich den, das in einem Sinne zu empfehlen. Ja, und ich bin dem Vorwurf natürlich, wenn man so was macht, dass man sagt, ja, hier kund, dann ist man dem Vorwurf natürlich ausgesetzt. Wo ist denn jetzt hier bitte die Material, die Materialistische in dem Fall eben. Und ich, also einerseits muss ich sagen, ich finde es okay, aber zu naiv zu sein in diesen Dingen, wenn das was bringen, sozusagen für die, also wenn man sich dadurch eben erlaubt, die Dinge erstmal auch durchzuspielen. Ich finde das als jemand der SD-Tjetheorie macht halt, richtig und wichtig und das darf auch Pathos haben und alles. Aber die Herausforderung, dass das eine Materialistische Grundlage haben muss, die wird dadurch gerade nicht weggenommen. Sondern diese Naivität, da halt nur eine Naivität der Klammern sein, die man sich gibt, innerhalb derer, dann man etwas entwickelt. Und muss natürlich von dieser Frage geleitet sein. Robinson ist ein Beispiel von jemand, der das, ich finde, etwas mit der Brechstange halt möchte. Und ehrlich gesagt bin ich da aber etwas skeptisch, ob das die beste Form ist, Kunst. Also ich will gar nichts gegen die Romane sagen, ganz toll und so. Aber es ist mir doch oft schon wieder zu programmatisch, da wo ich dann denke, ja, ja, das geht mir schon so in Richtung. Das kann man jetzt auch aufschreiben als Manifest. Und ich finde, dass das nicht unbedingt die Stärke von Kunst ist, da bin ich doch echt bei Markus, Adorno, Bloch und so weiter und auch anderen. Da sich denken, in dem Moment, wo Kunst so programmatisch ist, dass sie halt sozusagen schon so etwas wie Rezepte gibt, dann war es vielleicht keine so gute Kunst. Und vor allem ist es so, dass diese Rezepte dann auch immer nur eine Halbwerzeite haben, die sehr viel kürzer als man so hoffen würde. Stattdessen würde ich vorschlagen, dass nicht die Kunstmaschine im Sinne der Kunstwelt, sondern die künstlerische Fantasie, die sich in solchen Werken ausdrückt, echt erst mal freitren zu lassen wie die Sachsen sagen. Und es nicht sozusagen, dem einzelnen Kunstwerk aufzubürden, dass es selber das Programm für die Umsetzung bestimmter Ideen mitliefern muss. So, das wäre das ein und da wäre ich auch nicht bei Boys. Also da würde ich sagen, dass auch das kommt mir zu, da würden 1000 Vermittlungsstufen einfach übersprungen. Und dann sagen du selten oft, ist sozusagen dann schon das. Die Partei ist die Kunst, die grüne. War ein Kontext irgendwie eine interessante Idee, aber ich finde, dass das sozusagen dann vielleicht jetzt nicht mehr so trägt. Aber da kann man auch anderer Meinung sein, dann ich will den Boys Janern auch nicht unrecht tun. Ich meine, ein anderer. Okay, langsam. Aber trotzdem, was mache ich mit der materialistischen Herausforderung? Und da würde ich sagen, okay, es ging ja auch nicht darum, dass Kunst als Babbel als Elite, als das Video auch zurechtstags, als Kunstwelt und auch Kunsthochschulwelt, so schön abgekoppelte Dinge, nur operiert. Sondern mir geht es ja insbesondere darum, Kunst als gewisserweise im Kontinuum der estetischen Dimension insgesamt wahrzunehmen. Also, und ich habe auch nicht so einen Kunstbegriff von, dass das so ganz hohe Kunst immer sein muss. Für mich ist K-Pop-Demon-Hantas auch ein tautes Kunstwerk. Der meiste gesehene Netflix-Film. Ah ja. Jetzt ganz wunderbar. Das hat absolut sein Recht. Und diese estetische Dimension drückt sich ja in so vielen estetischen Phänomen aus, in. Ich weiß nicht, im Essen, im. also in kulinarischen Zusammenhängen, in. you name it. Also, davon soll das gerade nicht an Koppels sein, sondern in der Kontinuität gesehen. Nur ich versuche trotzdem sozusagen die. also Kunst dann als den. vielleicht nicht extremfals, sondern den intensivsten Fall, estetischen Handeln, Denkens, Fühlen und. und kreieren zu betrachten, um das auch irgendwie. methodisch in den Griff zu kriegen. Also um auch einen Ansatzpunkt zu haben, wo ich dann auch was konkretes drüber sagen kann. Ja, und also sozusagen, um mir mit meiner Hilflosigkeit zu helfen, dass ich dann einen konkreten Zugang habe. Aber in gewisser Weise, wie das Stellvertretend für die estetische Dimension des menschlichen Lebens insgesamt. Und das mag mal mehr und mal weniger überzeugend sein, aber sozusagen strategisch wäre das sozusagen mein Versuch. Wobei ich total wichtig finde, dass es andere Projekte gibt, die sich dann mehr mit, weiß ich nicht, mit Alltagsestätischen praktiken oder mit. mit Dingen beschäftigen, die jetzt nicht unbedingt mit Kunst und sowieso nicht mit Science-Fiction zu tun haben und eben auch diese. Klima-Dimension zum Beispiel, wie eine Spezialproblem des Planetarischen. ist da in dem Blick nehmen. Also ich will mich da natürlich abgrenzen im Sinne von ja, das ist also das spezifische meines Projekts. Aber ich will das gerne in diesen Zusammenhang sehen, ohne so eine Theorie von allem entwickeln zu müssen, wo ich dann das alles irgendwie meine mit meinem Zugang. ja. überschauen zu können. Das halte ich immer nicht für so eine gute Theorie-Bildung. Aber ich habe immer noch nichts gesagt, wie das dann sozusagen ein Material des Stiches ist. Na, ich stelle mir halt vor, dass halt insbesondere gute, gutes Probe handeln, denken, spekulieren eben so etwas wie Nick Thomas, der an dem Projekt. mitarbeitet, nennt das immer nente Spekulation, was ich in ganz schönen Ausdruck finde. Also, dass das spekulieren eben nicht ein freies, du hast den schönen Ausdruck. uttobisieren, verwendet, kein freies Uttobisieren im Sinne von. was wünschmons, denn was wäre denn schön, sondern dass es eben ein Ausdärm Problemen, die wir tatsächlich haben und aus der konkreten. aus der konkreten Flusslandschaft die James Scott beschreibt heraus, die Frage ist, was sind die besseren Möglichkeiten hier? Sollte man, wie kann man sozusagen sich eine Welt vorstellen, in der Flüsse nicht auf diese Weise begradigt, Glagsbestände gekillt, Hydroeleksasche Staudäme. gebaunzuweiter werden? Wie wäre es denn, wenn der Fluss frei wäre? So eine Geschichte habe ich leider noch nicht gelesen, aber die würde ich hier mit gerne allen. Science-Spekulative-Fektionen schreibend, denn hier wird ein Auftrag geben. Und natürlich gibt es aber viele Geschichten, die. wie sich Altar mit Auseinandersetzungen, ja was wäre wenn? Was wäre wenn diese ganz konkreten Probleme, die wir haben, sich anders darstellen würden? So sind ja die Versuchsauffeuer von. Spekulative-Fektion ganz oft. Was wäre denn, wenn wir. wenn wir uns mit einer Spezius auseinandersetzen müssten, die. genauso destruktiv ist, wie wir, nur dass sie uns auch noch überlegen ist? Das ist ja eigentlich, dass das bei ganz vielen so alienen Vagensstrom geht, dass wir mal in die Rolle kommen, in der. desibirische Tigger und der Biber und. all diese anderen Wesen halt sowieso schon längst sind. Und du sprichst in Zusammenhang mit dieser Frage einer. esthetischen Theorie des Planetarischen auch von einer Planetarischen Sensibilität, oder hat es das. auch immer wieder mal so ein bisschen untergebracht. Was hat es damit auf sich und wie kann die wiederum auch. hervorgebracht werden? Ja, weil es muss ja auch jetzt, wenn wir von den menschlichen. Subjekten sprechen, die das irgendwie auch erreichen soll, eben, die müssen ja auch irgendwie in der Lage sein, eben für diese. Dinge offen und sensibel zu sein. Ja, also wie das verstehst du da drunter, Planetarische Sensibilität und wie kann. sie hervorgebracht werden? Ja, also der. der ausser Planetarische Sensibilität hat, als ich das Projekt beantragt habe, noch überhaupt gar keine Rolle gespielt habe. ich da noch gar nicht darüber nachgedacht. Das ist sozusagen so gewesen, dass als ich darüber. versucht habe, mir selber rechenschaft abzulingen, darüber wie also diese Immagination, die ich Planetarische. Immaginationenne, dann sich eigentlich formieren kann oder wie die eigentlich. ja, sich verwirklichen kann, mit und ohne Blick auf Kunst, was dafür die Grundlage sein würde. Und da hat mich dann ja, das ist wieder Herbert Markuset tatsächlich, der dessen Einfluss auf das Projekt. hatte ich auch noch nicht so gesehen, bevor ich angefangen habe. Herbert Markuset hat in an essay on liberation. das berühmte Kapitel "The New Sensibility" geschrieben. Und diese neue Sensibilität ist etwas, dass er im entstehen sieht in Kontext der 1960er Jahre. sexuelle Befreiion, Protestkultur, bla bla bla, ganz wunderbar. Und ich habe mich gefragt, "Ai ja, das ist interessant,. weil hier wird die estätische Dimension des politischen, beziehungsweise die politische Dimension des estätischen. angesprochen auf eine Weise, die sich mit den neuen Praktiken und sozusagen auf gesellschaftlicher. ebenen Experimenten und so eine Wendung zur Sinnlichkeit irgendwie auseinandersetzt. Und es ist ja erstmal interessant, aber wenn man das jetzt nach. also in unserer Zeit transponiert, die Problemlage, das. der planetarischen Krise und so weiter, ja, dann muss diese neue Sensibilität heute ja eine planetarische. Sensibilität sein, das heißt eine Sensibilität für das planetarische. für das planetarische Leben, für die planetarischen Verstrickungen und für die weißen, den Planeten zu bewohnen. in Konflikt und in Gemeinschaft. mit dem mehr als menschlichen, also den anderen Wesen und so. Und dadurch bin ich auf dieser Sensibilität gekommen, die glaube ich noch mal der konkreten Bildwelten, also dem imaginären noch mal vorgelagert ist. Also zumindest in der theoretischen Betrachtung jetzt nicht im Aufbau des menschlichen, also nicht der menschlichen Natur, oder so. Und Sensibilität bedeutet dann, also ich finde den Ausdruck sehr attraktiv, also sozusagen versucht zu verschränken, dass es um Sinlichkeit geht, aber nicht einfach nur um so rumgefühle, sondern es geht um Sin-Schöpfung. Also das ist Sinn, eine sinnvolle Art sich die Welt vorzustellen und zwar in Bezug auf das, was man wahrnehmen kann und wie die Dinge schon sind und die Tendenzen, wohin es gehen könnte im Gutenwiem schlechten. Dass man also sozusagen eine Sensibilität im Sinne der Offenheit für die Dinge der Welt in der Art, wie sie sowieso miteinander verstrickt sind und dann und das ist zentral bei Markus und auch für mich eine Sensibilität für die besseren Möglichkeiten sich dazu zu verhalten. Besseren Möglichkeiten natürlich in einem gesellschaftlichen Sinne. Und auch hier geht es wieder um so eine Art Antizipation. Und ich weiß, dass das auch wieder umbefrieden ist im Sinne dessen, dass wir doch Antworten brauchen, aber wenn wir das schon mal in den Blick kriegen, glaube ich, dann haben wir schon mal etwas geleistet. Diese Bescheidenheit halt ich für wichtig, weil man sonst irgendwie ungeduldig und frustriert wird, aber das wird die Lösung jetzt noch nicht haben. Genau, Planetarische Sensibilität, Sensibilität als Offenheit für diese planetarischen Verstrickungen für das Zusammenspiel von all diesen Dingen, ohne Grand Scale, mit Füttersferern und so weiter, aber eben auch in diesem Kleinen, also in den Tümpfeln, in den Hinterhöfen in Hamburg, Berlin oder Amsterdam, die sich da bilden, also wo sozusagen das Planetarische nicht immer nur da draußen ist, wenn wir in die Naturschutzgebiete fahren oder irgendwie mal nachts in Himmel gucken oder den Ozean oder so, sondern das Planetarische ist, das läuft hier überall durch und dafür in Form von Mosen, in Form von Adam, unsere eigenen Verstoffwechselungen und so und und sich dafür zu sensibilisieren wäre sozusagen die Vorbereitung darauf, eine andere Vorschörung davon, wie das Planetarische Leben gesellschaftlich, politisch, sich organisieren könnte. Genau, und dann könnte man aber im Anschluss auch halt noch darauf hinweisen, dass es natürlich auf der einen Seite, diese Form der Sensibilisierung auf der individuellen Ebene geben muss, aber es muss ihn natürlich ganz unbedingt auch auf einer gesellschaftlichen Ebene, auf einer Produktions-Ebene und so weiter geben, also auch da fällt mir jetzt sofort wieder dieser Begriff der Stoffwechselpolitik ein, gekoppelt an, auch die Aufrufer anderer Autor*innen, zum Beispiel den Bezug auf die Umweltproblematik, eben wegzukommen von so einer Individualisierung der Schuld, wo man sagt, das geht nicht jetzt irgendwie darum, dass man nur den CO2-Abtruck von dem Stefan jetzt rechniert und dann ihm den Finger ins Gesicht steckt und sagt, du bist transchuld, weil du hast den und den Fingerabtruck und so weiter. Das haben wir die Produktionsweisen tatsächlich so tun. Genau, man muss quasi auf die Ebene der Produktion gucken und sich da anschauen, eben welche Form der Verstoffwechselung, welche Stoffwechselpolitik dort am Werke ist und sich dann damit auseinander setzen, wie das quasi geändert werden kann, weil die individuellen Bezugnahmen natürlich ganz unmittelbar davon abhängen, wie das geregelt ist. Und analog dazu könnte man ja dann eben sagen, natürlich braucht es auch die planitarische Sensibilität im Individuum, so sagen, auf sopektiver Ebene. Aber es braucht eben auch einen gesellschaftlichen Prozess der Auseinandersetzung, damit wie auf dieser übergeordneten Ebene eine planitarische Sensibilität erlangt werden und dann, weil das ja auch die Bezugsebene ist, die natürlich dann noch eine ganz andere Wirkungsmacht quasi nach sich zieht. Ja, danke für die Frage, weil das ist das erlaubt mir doch noch mal zu präzisieren, dass ich mit dieser planitarischen Sensibilität oder mit Markus der neuen Sensibilität eben nicht von nur von Individuen in ihrer Isolierteid oder in ihrem radikalen für sich sein, irgendwie so meines, sondern gerade die Sensibilität, die sich eben in Interaktion entwickelt, in Kommunikation, eben ausprobieren gemeinsam und nicht auf der Ebene sozusagen der gesellschaftlichen Organisation, weil die wird ja gerade in Frage gestellt durch diese neue Sensibilität, durch diese Versuche, sich zu befreien von so etwas. Aber auch dort, wenn ich zwischen Fragen darf, als wäre nicht eigentlich das Projekt gerade eben dort auf der Ebene gesellschaftlichen Organisation auch eine Sensibilität einzuzielen. Ja, absolut. Absolut. Das muss ja das Ziel sein. Ja klar, aber die Sensibilität entwickelt sich ja nicht auf dieser abstrakten Ebene, sondern sie ist ja der konkrete Verhältnis zu den Dingen, die erst mal noch im Protest dazu, wie die Dinge halt sind. Das ist eben weiterhin überall Plastik gibt und das alles zerstört wird und was auch immer. Ich meinte nur, dass es jetzt nicht so mit der individuellen Verantwortung nur verkoppelt ist, sondern schon mit dem Handeln in Gruppen, die vielleicht die Dinge vielleicht anders machen wollen. Und das können auch Gruppen sein, jetzt nicht nur von irgendwie autonom Wohnprojekten, sondern Leute, die sich halt als Hydrologen Gedanken machen, über Flusslandschaften um bei dem Beispiel mal zu bleiben. Also das meine ich, dass ich das immer in den Interaktionen in bestimmten Zusammenhängen in der konkreten auseinander Satzungen mit etwas halt schon gesellschaftlich dann entwickelt, so würde ich das mit Markus sehen. Aber trotzdem ist sozusagen da ja, wie du völlig zurecht sagst, noch ein riesen Gap zu der Organisation und ich würde sagen nicht nur der Produktionsweise, sondern sicherlich auch der Zirkulationsweise. Also der Tauschwell, das nun so weiter. Es hat ja mit Produktionsweisen nur unbedingt etwas zu tun, wenn wir irgendwie das Zeug immer um den halben Planeten irgendwie schippern oder fliegen. Genau, das müsste sich ändern und wie diese Vermittlungen zwischen den veränderten Bedürfnissen sozusagen und den veränderten, der veränderten Basis stattfindet. Ja, das ist natürlich wieder eine dieser praktischen, also Fragen an die Praxis, die sozusagen nicht durch die eine Idee dann irgendwie überbrückt werden können. Aber die Hoffnung wäre doch, dass wenn es eine Sensibilität für diese Planetarischen Zusammenänge gibt, die eine gesellschaftlich oder die sich in ein anderes gesellschaftliches, imaginäres übersetzt, das diese dann eben auch dialektisch zurückwirkt auf die Produktions- und Zirkulationsweisen. Im Kapitalismus wird das natürlich versucht einfach über das Nachfrage und Kundenverhalten zu sagen. Aber wir haben gesehen, dass das gescheitert ist. Also die Leute werden das dann halt nicht mehr kaufen. Nee, nee, nee. Wir haben jetzt, wie heißt das nochmal, Themu und Schein. Wir haben also um so ein ganz über oberflächliches Beispiel zu nennen. Und das ist, das ist gescheitert. Also das ist es, es ist ja wieder eine offene Frage. Aber man kann ja Szenarien entwickeln, wie es anders geht, wie es eben utopisch in vielleicht im Sinne von so anarchistisch sozialistischen Utopien wie bei Mary Bookchin oder so geht. Wo man sagt, jetzt muss erstmal dezentralisiert werden. Also wir müssen erstmal eine dezentrale Struktur schaffen, in der halt politische Selbstorganisation halt stattfindet. Eigentlich das, was alle demokratischen Sozialisten auch sagen. Erst mal, wir müssen erstmal so in den Communities gucken, wie man es da machen kann. Und in der Vernetzung der Communities miteinander könnte eine andere Kommunikationstausch und Produktionsfähre entstehen. Ja, es wieder, es wieder viel Hoffnung dabei, aber was sonst haben wir? Ja, das kann ich gleich aufgreifen in die nächste Frage fallen. Wir haben gerade in Bezug auf die Frage der Vermittlung des planetarischen, auch andere Instrumente als das estetische. Also ein klasisches Instrument in dieser Hinsicht ist ja die Simulation. Ich würde also auch interessieren, wie du denkst über dieser anderen Zugänge im Bezug auf die Vermittlung des planetarischen. Zeit für Probleme. Ja, also auf jeden Fall mal ein ganz elementaler Bestandteil dieser Hervorbringung unseres jetzigen Bildes des planetarischen, irgendwie dache. Also ohne Simulationen, ich mein gut, die Plumabel ist das eine, die hat es zwischen angesprochen. Also dieses Bild, aber gerade wenn es eben um die Earth-Systems seien, das geht dann kann man da nicht von sprechen, ohne auch von Simulation zu sprechen. Also welche Rolle hat die Simulationen in diesem Gesamt zusammen? Ja, also ich habe das gerade schon gesagt, Zeit für Problemik. Also ich habe da auf jeden Fall, möchte mich davon auf jeden Fall abgrenzen, aber ich will das sozusagen ein bisschen gewichten. Ich glaube, dass wir eine gewisse, eher wissenschaftliche Aufklärung tatsächlich brauchen. Also das sozusagen als Präambel. Ich glaube, dass es ohne Earth-Systems seien, es ist nicht geht. Und ich glaube, dass es auch ohne deren Simulation, also wirklich im Sinne von groß angelegten Berechnungen, wirklich, ja wie nennen wir das noch mal so Big Data Crunching. Also das, was die da machen und was die auch an meiner Uni zum Beispiel in Amsterdam durchaus machen. Das ist sicher notwendig, aber es ist nicht hinreichend. Alter, vieles sofend rückte. Das ist notwendig, aber nicht hinreichend. Warum ist nicht hinreichend? Voll Earth-Systems-Stadis sich eigentlich mit dem Planeten und nicht so sehr dem planetarischen Beschäftigten. konstruieren, notwendigerweise als moderner Wissenschaft ein Objekt, als abstraktes Objekt, das sozusagen auch in im wissenschaftlichen Immaginären um das mal zu bemühen, immer Objekt von Intervention und Kontrolle ist. Ich tu den jetzt etwas unrecht, aber nur um das sozusagen zuzuspitzen. Und das in dieser Konstruktion eines Objekts für Intervention und Kontrolle sozusagen gerade die planitarischen Verstrickungen verloren gehen. Dann kommt es wieder an auf Spezialisten tun für bestimmte Subsysteme. Es wird sozusagen aber auch eine gewisserweise, das ist jetzt wirklich der polimisch Teil in einem totalitären Gestus, das alles unter einen Nenner gebracht. Das heißt, es wird eben doch ein geschlossenes Objekt konstruiert, aber bei aller Beteuerung, dass es natürlich in Zusammenhang steht mit anderen Himmelskörpern und so, aber in der Praxis der Earth Systems, da die sehe ich überhaupt nicht, wie die das anders machen können und wie die ihre Simulationen anders einrichten können als mit dem Anspruch auf. Vollständigkeit und planitarische St. Ich will genau das kritisieren. Zum Beispiel mit Edouard Glysson nebenbei und der Vorstellung einer offenen Totalität. Ja, wir müssen das große ganze denken, aber wir können das große ganze nicht so denken, dass wir einen Anspruch auf Vollständigkeit und Vollständigkeit heißt hier immer nur verwaltungsmäßige Kontrolle haben können. Das wäre ganz falsch, es wäre eigentlich die Fortsetzung dessen, was ja auch im postkolonialen Diskurs zurecht epistemische Gewalt genannt wird, die Fortsetzung dessen eben auf der Ebene dieses Planeten. Und da würde ich mich halt von abgrenzen wollen und da auch sozusagen die, aber nochmal, wir brauchen das trotzdem und das ist auch, das sind nicht die Gegner, aber es ist sozusagen so, dass der Enthusiastmus für Earth-Systems sein, es ist auch bei Deepest Chakrabati zum Beispiel mir doch mittlerweile ein bisschen sauer Aufstößt, weil ich denke nee, das ist keine Leitwissenschaft, es gibt keine Leitwissenschaften, aber es ist eine wichtige Orientierungspunkt und man muss das sehr ernst nehmen und muss hier eben in die Vermittlung gehen. Mindestens erstmal innerakademisch, also das wäre ja schon viel erreicht, wenn wir da in bei aller Beteuerung von Interdisziplinarität so weit sind wir nicht gekommen, wenn wir dazu, wenn es das schaffen würden, mehr, oh Gott, jetzt hätte ich fast Synagien gesagt, aber das ist wirklich so, corporate sprechen, ist mein, ist ein Austausch, ist ein Gespräch? Aber wenn wirklich eine Kritik der Assistant Science ist, ist es halt nicht nur jetzt irgendwie für meine drei Dutzenden Kulturwissenschaften geschrieben wird, sondern eben tatsächlich da ein bisschen ambitionierter stattfinden wird, aber das möchte ich schon mit planetarischer STT und planetarischer Sensibilität und so sagen, Simulationen ja, aber es ist nur ein Instrument und ein total fallibles, also eines, das einfach auch eine völlig falsche Richtung gehen kann, aber sich immer den Schein gibt der Exaktheit und dieser alter Kritik des Positivismus würde ich hier sozusagen wieder aktualisieren sehr schön, also da kann ich jetzt sofort und möchte ich auch sofort ein Projekt pitchen, indem ich gerade arbeite und das hoffentlich auch irgendwann in die Welt kommt, wir sind noch im Antrags Stadium zwingt, das wurde schon eingereicht und zwar Playing-YouTop hier und was wir da machen wollen ist nämlich eigentlich ein sogenanntes Massively Multiplayer Online Road Playing Games zu entwickeln, innerhalb dessen man die Transformation in dem Postkapitalismus erspielen kann, kollektiv und experimentell und eben nicht in einem vorgegebenen Fahrt, sondern es geht darum etwas herauszufinden und in diese Spielewelt ist dann eben auch eine Datenbasis eingezogen, das sogenannte Holistic Integrated Life-Sycle Sustainability Assessment, ich habe sogar richtig aussprechen können und das bietet quasi dann eine eben Simulationstechnische Datenbasis, die aber dann natürlich gekoppelt ist an diesen Modus von Play, also Form of Social Inquiry, also wo es eben nicht darum geht zu sagen, okay, das ist die objektive Datenbasis und mit der haben wir eigentlich dann eigentlich schon alle Antworten und die Sache ist gegessen, sondern dass diese Datenbasis dann überhaupt nur erst den Ausgangspunkt einen, Ausgangspunkt bildet, um herauszufinden, wie eben bestimmte Modi der Kooperation, der kollektiven Kooperation zum Beispiel entwickelt werden können, also das ist sozusagen dann ein Zugang, den ich gerade gewählt habe, mit anderen, der dann natürlich, weil es sich eben im Videospiel handelt natürlich auch ganz stark ne ist tätische Komponente. Ja und ihr könnt dann auch sagen, hallo Stefan, wo es denn denn die Videospiele betennt, dann ist Tätig, das ist genau. Das ist genau, was ist da? Das ist ein Loadsgoor, ja, aber ja, das ist auch Guilty. Aber das ja, das wäre sehr interessant, also das wäre, weil ich eben auch natürlich das total laff verziehen kann und auch damit hannere in wie wenn diese System Science, das ist eben den Anschein der Objektivität, dann doch immer noch geben wollen, immer wieder. Ja, auch müssen. Ja, also, von den Städestrategischen gesehen, aber es ist ja, wenn du gehört werden willst, sozusagen auch im Kontext der Politikberatung, dann ich kann die Strategie nachvollziehen und, ne, also man muss sich auch immer entscheiden, bei den Dingen, die man kritisiert, jetzt wirklich in dem, in dem politischen und nicht rein akademisch oder estätisch Theorie kontext, muss ich auch entscheiden, auch man die Dinge, die man kritisiert, an welcher Stelle man die, man die halt angreift, weil, ne, also das, das sehen wir sozusagen auch im Kontext von Parlamentarischer Demokratie zur Zeit, ne, es gibt Institutionen, die sind deeply flawed und doch muss man sie jetzt verteidigen, auch wenn einem das eigentlich nicht so gefällt. Und das gleiche würde ich auch hier übertragen, also es gibt da einige ganz fundamentale Probleme mit dieser, mit der Entstehung der Systems-Tardis-Also zu sagen, den die Recht haben. Aber manchmal haben sie ja auch recht, in bestimmten Dingen oder auf jeden Fall ist eine Menge Potenzhal, dass man auf keinen Fall in der berechtigten Kritik werken sollte. Ich versuche es halt so, wie immer, dialektisch. Nuh gut, also ich glaube wir haben jetzt schon eigentlich ein ziemlich breites Feld, dessen abgedeckt, was du auch mit dem Projekt im Grunde bearbeiten möchtest. Ich würde gerne am Schluss, wir hatten das zwar jetzt in der einen oder anderen Form auch schon in anderen Fragen, aber ich würde gerne bevor ich meine abschließende Fragestelle gerne auch nochmal aufmachen. Hast du im Bezug auf die konkreten Schritte, die wir jetzt gehen können, die wir jetzt tun können, setzen können, die konkreten Schritte hin zu einem breiter angelegten wirklich gesellschaftlichen Projekt rund um Fragen der planitarischen Ästhetik. Hast du da Vorstellungen, wie das aussehen kann, also wie im Grunde diese planitarischen Sensibilität, die ja auch eine Grundvoraussetzung darstellt, zum Beispiel hervorgebracht werden kann, angesichts einer Zeit, die ja wirklich eigentlich gerade überhaupt nicht in diese Richtung gepolt scheint. Also es wirkt ja so, als ob es da eigentlich viel mehr so einen Schließungsmoment gerade gibt bei dem Grunde, gerade was die Fragen der Sensibilität anbelangt scheint mir, dass er so ist, dass da zugemacht wird. Eine Desensibilisierung stattfindet. Ja. Form von Desensibilisierung stattfindet und wo würdest du jetzt da ansetzen, wenn es eben darum geht, auch wirklich in dieses entwickeln, in eine Praxis hineinzugehen, die sich auch ganz rückhaltlos wenn man so will, optimistisch der planitarischen Ästhetik als einem gesellschaftlichen Projekt widmen. Ja, also ich glaube, dass ich da alte Linke tun, dann sozusagen ansolche abgeliehen würde und das konkrete und lokal zu machen. Also planitarische Sensibilität war bestimmt am Hambacher Forst greifbar, auch wenn dieser Ausdruck da jetzt sozusagen von mir drauf provisiert wird. Oder wenn man daran denkt, dass es halt umso mehr Leute darüber erfahren, was tatsächlich CO2 zum Beispiel bindet, nämlich neben weltern auch Mure. Umso mehr leuchtet Leuten das auch ein und werden die eben sensibel dafür, weil es nicht eine rein intellektuelle Form des Einleuchtens ist, sondern eben auch ein Gefühl dafür kriegen, wir müssten eigentlich die Mure wieder bewässern. Wenn man die Mure wieder bewässern will, dann muss man das Land, das eben jetzt Akkalland ist, vielleicht enteignen. Wenn das politisch nicht möglich ist, dann muss man es freikaufen, wenn das sozusagen nicht möglich ist, dann muss man halt dafür sorgen, dass die Leute denen das gehört, beteiligt werden an Projekten, die auch damit wirtschaften, dass die Mure wieder bewässert werden und dann eben da andere Dinge wachsen, weil sie nicht maiss oder keine Ahnung, was da gerade angebaut wird. Ich glaube, in Mecklenburg voroporn, man ist das der Fall. Wenn da mit mir jetzt nicht ganz sicher will, nichts falsch ist sagen. Aber da könnte ich mir das sehr konkret vorstellen. Die planitarische Sensibilität muss natürlich die Sensibilität, ich komme immer mit den Flüsten, jetzt komme ich mit Moren, aber doch für so auch so Schaubletze sein, damit es einem eben nicht ins Abstrakte wegruht. Das würde ich dazu sagen. War das nass, wo? Also das ist auf eine Weise so, dass ich halt nicht glaube an diese klimaneziativen bei den Vereinten Nationen. Also es geht nicht um World Governance. Das wäre ja wieder das globale und das hat ja schon mal nicht. Das wird irgendwann auch einbezogen werden müssen, denke ich mal, weil das halt die großen Player natürlich dann, die großen Machtblöcke irgendwie natürlich das umsetzen müssen. Aber das ist sozusagen ein Dead End, wenn man nur darauf setzt und nicht an sehr konkret die More da und da denkt, auch wenn das kleine Sachen sind im, jetzt heißt globalen Maßstab, aber ja, doch die nur. notwendigen Schutter. Das ist ein vielen Feier. Ich glaube, was bei mir halt denn immer sofort einsetzt sind zwei Dinge. Das eine ist, dass ich denke, okay, aber es braucht auch eine materielle Basis, sie sagen, um sich diese Sensibilität leisten zu können. Es ist ein bisschen plumpfassiger gesprochen. Also Formen der Sicherheit, der eigenen Existenz zum Beispiel, die einfach das wahrscheinlich werden lassen, dass man diese Sensibilitäten dann eben auch entwickeln kann, ohne jetzt zu sagen, dass das ausschließlich über den Weg irgendwie möglich ist, aber das ist doch ein für mich ein Faktor. Das glaube ich es eine. Und das andere ist, dass in Hinblick auf diese Frage der Immagination und der affectiven Ebene, die für diese Immagination notwendig ist, dass ich da noch nicht so wirklich ein Gefühl für habe, okay, was ist der Träger, um den Effekt funktionieren zu lassen? Weil wir hatten ja schon vorhin eben dieses okay Nationen, Spezies und Eat-Nos oder so. Was ist die Identikationsfläche im Mainz zu so? Ja, genau. Die Identifikationsfläche, die eben Träger des Effektes dann eben auch sein kann, um eben dann auch das zu plausibilisieren, dass das als ein Anhalten des in deinem Verständnis wie mir scheint ja tatsächlich auch wie ein Demokratie fundieren, das Element irgendwie funktionieren kann, stehen kann. Das ist ja eigentlich ein sehr hoher Anspruch, auch an die bindungskraft dieser Immagination, dass das quasi wie so ein möchtest nicht den bekirftes Leidbildes verwenden oder so, es scheint mir aber auf eine Art, sprichst du ja doch darüber in Worten, die suggerieren, dass es irgendwie, dass diese planetarische Immagination eine hochgradig effektiv besetzte Bezugspunkt werden muss, um eben als einen Grundbestandteil unserer demokratischen Selbstorganisationen fundieren zu können. Und wenn ich mir das vorstelle, habe ich das sagen einfach noch nicht den Punkt auf dieser Ebene, der mir zeigt, wie das auf einer affectiven Identifikations-Ebene dann funktionieren kann quasi. Genau, das sind glaube ich diese beiden Dinge, die mir bei diesen Kleinstbeispielen, die auf dieser Ebene natürlich immer plausibel sind, also der Kampf vom Hambacher Forst oder hier ist ein lokales Moor, da wohne ich in der Nähe, ich sehe, dass das Ausdruck nicht das Scheiße, ich weiß, dass das irgendwie auch ein übergeordnest Problem darstellt, da kann ich mich direkt identifizieren, aber ein Grundproblematik in dem planetarischen besteht ja auch, wenn ich dich richtig verstehe in deiner Argumentation, darin, dass das zum Beispiel Komplexitätsgrad und damit auch Abstraktsionsgrad erreicht, der es schwierig macht oder noch schwieriger macht, eben diese effektive Identifikation mit dieser Immagination eigentlich hervorzubringen. Und deswegen habe ich da, glaube ich, noch nur so eine Lücke, die ich nicht ganz greifen kann. Vielleicht habe ich diese Lücke aus selbst noch, aber es würde aus zwei Richtungen antworten, also zunächst nach der Frage mit der Material-In-Sicherheit, die am sozusagen den Luxus einer solchen Sensibilität ermöglicht. Ich glaube, das ist auch ein Effekt einfach, wenn ich das in so Theorie sprache und mit Markus und so und wie man es fühlen, dann klingt das natürlich nach so bürgerlichen oder so Bohemian, messigen, ja, wir genießen das Leben und so und scheiß. Aber die gemeint ist natürlich schon sehr viel mehr die konkrete Bedrohung, die im Moment die Fuß empfunden wird, in der Konkretion zu sehen, zu sehen, wahrzunehmen, ja zu fühlen. Und wenn ich jetzt mal an das Land denke, indem ich lebe, die Niederlande, da sind Überschwemmungen immer ein großes Thema und auch Teil des kollektiven Gedechnisses und des kollektiven Immaginären. Diese Überschwemmungen und das Gefühl für die Gewässer, es kommt nicht von ganz ungefähr, dass sie mit dem Beispiel jetzt ein paar mal kamen. Da gibt es eine ganz konkrete Sensibilität für. Das ist kein Luxus, sondern das ist überleben. Du wirst sensibel für Grundwasserstände, wenn dir das Fundament eines Hauses verhortet und das passiert mit sich Tausendenhäusern in Nord-Holand. Und da wirst du sensibel für so etwas wie Wasserspiegel und für das, was dann wext oder nicht mehr wext, für die Fischbestände, die da sind oder nicht mehr da sind, wenn sich da was ändert und er ändert sich an dauernd was. Flussläufe, wir erleben immer mehr Überschwemmungen von Flüssen und gar nicht von Sturmfluten vom Meer her, weil die Flüsse natürlich in ihrem Lauf eingekrenzt sind. Und da werden Menschen eben auch sehr sensibel für das im Moment. Wir brauchen hier Überlaufbecken, wir brauchen hier eine andere Landschaft, wir brauchen hier eine anderen Zusammenhang dieser Dinge. Wenn wir diese Landschaft hier verändern, da müssen wir da, aber dann da ist da was, was da nicht mehr sein kann. Mönten meistens Felder jetzt die eingedeicht sind in den Niedern anwiegendern Landwirtschaft, den sehr intensiven Landwirtschaft und so weiter. Und das gibt andere Themen, die die Neorolle spielen, wo ja, mit dem Insekten zählen, so ganz einfache Sachen, die dann auch mal einmal gemacht werden, das geht dann über die Grundschulen und so. Und da werden die Eltern mit sensibilisiert für, oh, wo sind die ganzen Insekten und dann, es gibt hier eine Initiative, die diesen Feldwiesenrand zu machen, damit wenigstens etwas mehr ökologische Diversität, Bio-Diversität hier in unserer Region, die doch von Landwirtschaft abhängig ist, kommt. An solchen Dingen glaube ich schon, so markusianischer Art, eine Tendenz beobachten zu dürfen, eine Sensibilisierung, die sich vielleicht nicht mit diesen herren Vokabular schmückt, dass ich selber gebrauche als jemand, der im estetische Theorie macht, aber die sehr wohl real stattfindet und die Inspiration ist, das dann ein Theorie zu fassen, um meine Zeit in Gedanken zu erfassen. Das andere, die du hast auch gefragt, ne, was ist also diese Identifikation abgesehen, jetzt davon, dass man so, hier bei mir gibt es ein Problem und die Identifikation sollte ja mit diesen planetarischen Verstrickungen, den planetarischen Ganzen sein. Ich weiß nicht, ob das unbedingt möglich oder auch möglich ist, dass man sich immer dann mit dem planetarischen Ganzen identifiziert, ob das nicht dann auch eine rituelle Sache einfach nur wird und Inhaltslehr, wenn man das erzwingen würde. Aber man kann zumindest, und jetzt ziehe ich mich noch einmal zurück auf die spekulative Science-Viktionale Kunst. Man kann da zumindest irgendwie, wie das versucht wird und ich finde auch zum wenigsten für meinen, empfinden für meinen Geschmack, wenn du so willst, auch überzeugend versucht wird, Identifikation mit etwas anderem als den üblichen Heldenfiguren zu erzeugen, mit einem Rabenperchen. Also Perchen jetzt nicht im Monogamen Sinne, sondern einfach zwei Rabenvögel, die eben eine Einheit bilden, die man so dujaden leben und die bestimmte Perspektive bei N, wie heißt der Tchaikovsky beschrieben werden oder solche Dinge oder tatsächlich die Geschichte erzählt wird aus der Perspektive eines, das sind auf diese Terraformen Geschichten. Also wo man so ein Gefühl dafür kriegt, das verreitet, das eigentlich das Sonnplanet funktioniert als etwas, das auch eine Virusherre haben kann. Und das ist noch ungewohnt, weil wir eigentlich dann doch den einen Helden vor allem suchen oder die Protagonisten und da etwas haben, was viel verteilter ist, aber ich mein, es interessiert doch eine Menge Leute und ist auch estetisch überzeugend irgendwie umgesetzt, sodass ich denke auch hier meine ich wieder so eine zarte Tendenz wahrnehmen zu dürfen, die dafür spricht. Mehr ist es nicht, es sind Hypothezen, es sind Tendenzen, es ist der versucht diese zu beschreiben in eine Richtung, die halt ich weiß nicht hoffnungsvoll, aber auf jeden Fall sich nicht mit der Hilflosigkeit, die ich definitiv trotzdem sonst spüre zufrieden geben will, sondern sagt, es gibt noch so viel zu tun, es gibt so viel, was wirklich noch getan werden kann, wo Vorstellung angeregt werden kann, wo konkret etwas passieren kann und man sollte eben auch nicht gering schätzen, was tatsächlich alles schon passiert und das und man hat dann die Neigung zu sagen, aber verdammt normal, wie soll das denn in eine neue Organisation von Gesellschaft überführt werden können, aber das ist ja die Frage, die alle hoffnungen für Revolution immer schon hatte und nie beantworten konnte und wenn man sich davon sozusagen klein machen lässt, dann übersieht man auch, was alles positives passiert und ich glaube, ich glaube da bin ich es mit doch mit Anna Cornblow sozusagen, der sagt etwas ähnlicher als eine anderen Folgen, da hat es auch einen Punkt. Ja wunderbar Stefan, das deutet ja eigentlich auch schon so ein bisschen in die Richtung meiner letzten Frage, wenn du die Zukunft vorstellst, was stimmt dich freudig? Was mich freudig stimmt über die Zukunft, denn ich sehe mir Vorstelle, das ist ein Gebenwirt, so, das ist wird was sein, bin ich von überzeugt, das ist eine gute Nachricht und das wird anders sein, aber da werden Leute sein, die Spaß an irgendwas haben, das ist so ständig wie mir vor und das macht mich freudig, der viele oder Menschen es ja egal. Wunderbar Stefan, vielen Dank für das Gespräch. Danke dir. Das war FutureHistories für heute. Vielen Dank fürs Zuhören. Schonotizen und vieles mehr findet ihr auf www.futurehistorys.today. Diskutiert mit auf Twitter unter dem #Futurehistorys oder im eigenen Subreddit. Ihr könnt futurehistorys nicht nur auf allen großen Podcast, Plattformen, Hören und Abonnieren, sondern auch auf YouTube, wo ihr neben den Episoden dann auch kurz Videos zu Kernbegriffen einzelne Episoden findet. 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