Rosan Smits, politicoloog: ‘Fascisme volgt altijd hetzelfde draaiboek’

Goed nieuws van alle Nederlandse studenten van NBO tot universiteit. Vanaf nu kun je gratis de volksrand lezen, je hele studenten leven lang. Of tot een moment dat je 25 wordt. Vraag je abonnement aan op volksrand.nl/studenten. Hallo, mijn name is Gijs Gronderman. Ik zit in een nagebouwde archiefgrast op de redactie van de volksrand dat wel. En een moment dat we dit opnemen is het 28-October. Vijf over 10-Octen, zoals deze podcast online komt, is het 29-October. En 29-October is de dag dat we met z'n allen hier in Nederland naar de stembesmogen om te gaan bepalen. Ja, welke kant ons land op moedpolitiek gezien. En dus dit gekamst, als we dit hoort, dat de uitslag bekend is van die verkeesingen. Of we helemaal naar rechts nog verder naar rechts gehelpt zijn. Of misschien weer een beetje naar links terug op braaf door het midden. Ik weet het allemaal niet. Maar los van wat die uitslag precies is van de verkeesingen, die morgen dus plaatsvinden, kunnen ons nog wel met z'n allen afvragen en het gaat van Nederland, maar dat geldt ook voor de rest van de wereld. Waar zijn we eigenlijk in terecht gekomen? Wat is er toch aan de hand in de wereld? Dat de autocratische leiders in eens zou aan het winnen zijn, de winnen de kaart te lijken te hebben. De mensen wij allemaal ons als markenschapen naar systemen laten leiden, waar je toch eigenlijk helemaal niet in zou moeten willen befineren te mensen. Zo denk ik hierover en heel veel mensen die je kennen ook. Nou, dat is interessant, interessant wat er aan de hand is. En mijn gastie keer zou meteen gaan ontvangen. Hij heeft daar een boekje over geschreven, boekje klinkt een beetje denigeren, maar het is een boekje. Het is op handzaam formaat uitgegeven en het is ook niet heel dik. Dus het is heel leesbaar en het is een hele helderen uitleg in haar ogen en door haar blik van wat fascisme is. Of dat inderdaad het ja system is, het is eigenlijk geen ideologie, dat ligt uitschappen zometeen over hebben. Het system is waar we weer met z'n allen in terecht dan het komen zijn. We gaan het over hebben. Ze zitten in de half tradactie van de kostmoment, boekjes ook uitgegeven door de kostmoment. Het is politico-loog, onderzoeker geweest bij klingen daal, luister naar m'n interview van het met de schrijs van het boek, dit is fascisme. Wozam, smits. Kom weer, Wozam. Zulkant zij weer in, hè. Hallo, geijs. Wozam. Gaat zitten. En je hebt een pet aan je rugzaak, of aan de scherjugzaak, je hebt een pet aan je tas hangen. Hoe ben je hier gekomen? Oh ja. Wat vind je van dit stuk fietsen door de regen? De primerend? Ja, de primerend. Toch wel, ja. Ik zit natuurlijk op de redactie van de correspondent in de binnenstad aan het water. Toch een andere vibe? Ja, maar een commie hier. Ja. En dan is dat wel heel indrukwekkend. Het is wel indrukwekkend. Het is wel veel wat er over je heen komt. Nou, ja. Het is wel een juwelistieke kalimero, ja. Maar wat je ontvangen krijg je kopje koffie? Ja. En je ziet hier ook alles van Q music tot de met de Donald Duck, tot de met de magrie, tot de met. Ja, allebei business dingen, tot de metjes, alle grote kranten die hier gemaakt worden op de hoogstkant. Ja. Een taal. Het is veel, hè. Ja. Ja. Zou je weer los van of je inhoudelijk hier zou willen werken, maar zou dit gebouwjaans spreken om in te werken? Of hecht je er gaan die binnenstad? Ik krijg niet zo zeer aan de binnenstad, maar ik heb liever toch denk ik een wat kleiner in teamer geheel. Ja. Ik heb veel in overheid gebouwen rond gewandeld van Brussel tot de VN. Ja. Daar doe ik dit me aan denken, aan de diplomatie. Ja. Ja. En ja, ik weet niet, dat is toch net een andere golf lengte, denk ik dan. Ja. Nou, ik ga. Ik ga daar zo meteen op terugkomen, wat ik lastig vind aan dit gebouw. En ook bijvoorbeeld, ik ben overveil bij de MPO, kom ik nog wel, dus ik ben ik veel geweest voor Radio 1. Dat zijn toch journalistieke organisaties. En dat die zo helemaal hermetisch afgesloten zijn, dat je er alleen maar in een uitkamp met pasjes en langs beveilig in. Ja. Dat als je er niets te zoeken hebt, dat je er ook absoluut niet kan zijn. Ja. Maar ik vind het ook een beetje haks aan op het wezen van iets wat journalistieke is, namelijk je toch heel open naar de wereld moet staan. Ja. Nou ja, en misschien dat toch dat nodig is of nodig voelt, misschien ook een teken van deze tijd. Ja. Maar ook wel een beetje zorgen. Ja. En ook wel. Ja, of dat dan symbolisch is voor de journalistieke weet ik niet. Wanneer ben je met het begonnen met het schrijven van dit boekhozoon? In. Nou, eigenlijk in twee delen. Ik heb in mij heb ik een artikel geschreven met dezelfde title. Ja. Dat ging over Donald Trump, over Amerika. En toen veel in juni is kabinet. En toen dacht ik in juli, nou ik maak hier maar een boekje van, want het is ook hier in de hand. Ja. En de hand in Nederland en in Europa. Ja. Op een andere manier. En we zitten nog in een ander stadie, maar het is hetzelfde patrouw. Ja. Dus met dit boekje ben ik begonnen in juli. En had dat artikel aan dezelfde title als het boek heeft? Ja. Is het een title waar je over getwijfeld hebt? Nee. Of wat was die title eigenlijk als eerste? Het begon als een gesprek op de redactie. Ik ben natuurlijk ook uit juni's hoofdredacteur. En ik denk dat dat op iedere redactie het gesprek van de dag was, van wat is er aan de hand in de verenigde staten? Nou, die eerste weken Donald Trump. En toen zei ik, ja, maar dit is fascisme. Ja. En toen zei ik. Een deel kijk in stemmen, maar een deel zijn nou, en moet je die term nou wel gebruiken. Toen, toet, toet. Toet, toet, toet. Doe niet zo over het leven. En toen zat ik thuis en dacht ik nou, ik vind het wel belangrijk dat juni-listen weten wat fascisme is. Ja. Omdat juni-listen in de vuurlinie staan eigenlijk van de eerste slag. Ja. Dat is de slag om de waarheid. Daar speelt het fascisme zich voor een groot deel af. Dus toen zat ik thuis achter mijn laptop en toen opende ik in document eigenlijk voor een intern stukje. Dit is fascisme. Bob, Bob, Bob. En begon ik te tikken. Dat was van mijn collega's. Ja. Om het even. Ja, want het lastige is met dan. Dat is ook wel typerend aan je dank wordt. Dat is het de eerste zin van je dank wordt dat we weten wat fascisme is. Danken we aan het grensverleggende werk van politiek logisch, historische, rechtsgeleerde en filosofen. Uit ze weer onderzoek, ik rijklijk heb geput. Ja. En alleen al die zin dat we weten wat fascisme is, wil zeggen dat het ook iets heel ongreibbaar is. Absoluut. Het is niet iets wat zich heel helder manifesteert. Nee. En sterke nog, kijk je naar specifieke fascistische bewegingen dan zijn ze ook allemaal verschillend. Dus zodra je de term fascisme gebruikt zijn er ook altijd mensen die zeggen nee maar bij de nazis was dat zo. Ja. En dat was heel anders maar dat is heel logisch, want het fascisme is uiteindelijk een gestoeld in een deep nationalistisch idee van de eigen groep. Ja. En dat is ook een reactie op dreigingen, op crisis, op ervaren dreigingen, van een specifieke tijd. Dus ieder land en iedere tijd krijgt een eigen fascisme. Ja, want het heeft wel trekken. Doet heeft wel overeenkomstige trekken, maar het is niet een kernideologie. Zoals het combinisme dat heeft. Exact. Nee, dat is geen das fascismeos. Nee, nee, dat is niet iemand die ooit een boek heeft geschreven van dit is het fascisme en daar moeten we naar gaan leven. Nee. En wat ook interessant we gaan zomten hier dieper op in. Ja. Maar wat ook interessant is dat dus eigenlijk die tijd, de nazi tijdens het hele wereldoorlogapt zou zeggen en wat er aan vooraf ging en wat eruit voortvloedde. Bijna zand in de ogenstruit, omdat dat een soort in ons hoofd een soort blauwdruk is geworden voor fascisme. Ja. Dat we dus inderdaad denken dat de mensen in draenen en door de straat moeten massieren om fascisme te kunnen herkennen. Ja. Ja. En dat is bijna een verstorend beeld is dat. Ja. Wat stuur die in die meel? Wat schrijf je zo in die meel die je toen aan je collega's geintikken? Nou, het werd geen meel, het werd een artikel. Maar het begon als een meel. Het begon als een meel. Ja, het begon als een artikel. Ja, nee, ik begon dat ze op te schrijven en toen. Dus ik begon een beetje uit mijn hoofd. Ja. En ik begon als een handshot dat ook weer. Nou, Robert Pekst erbij, die erbij, die erbij. Ja, voor ik het wist dat ik er tot over mijn oren in. Ja. Ja, kan hier beter gewoon een artikel van maken. Wat is jouw achtergrond, precies? Ik heb natuurlijk alle. Ja. Je korte CV gelezerhuis aan. Je beklingen, daarom heb je onderzoek gedaan en je politieke loge vindt. Dus dat je nu in de hoeftredactie van en de correspondent zit. Ja. Maar wat is jouw, hoe begonnen het bij jouw jouw intresse voor dit soort dingen? Op mijn twaalfde. Echt waar? Ja. Ja, en misschien al wel eerder. Ik heb als kint zo vele kinderen het dagboek van Anne Frank gelezen. En ik vond dat zo ontregelend dat mensen maar ook een politiek bestel in staat was om zo'n meisje dat aan te doen. Ja. Daar krijg ik nog meer iets over en alles. Dat heeft mij enorm gegrepen. Geheep heel veel jouw die manier was het heel speciaal. Nee, heel gevoelig kind. Heel speciaal. Of was het heel specifiek voor dit boek? Ja. Ja, ik ben ook in een heel politiek huis opgegroeid. Wat voor de huis was dat? Ja, een wongoep in Nijmegen. Een wongoep in Nijmegen? Ja. Een wongoep ook opgericht om te kijken over andere gemeenschapsformen dan het gezin mogelijk waren. Het ging heel veel over politiek. Ja. Dus ik denk ook dat ik daardoor in soort, de beleveeeld van de meisje, ik gecombineer met die politiek waar het altijd over ging. En dat ik het kan toch niet klop. Dit kan niet waar zijn. En toen op mijn twelfde was er ook een genocide. De genocide in Rwanden. Ja. Daar waren ook blauwehelmen aanwezig. Die het niet konden stoppen. Daar waren waarschuwingen alom. Dat daar groot geweld aanstaande was. En toen stroomde de voorpagenaas vol. Ik weet niet of je het nog weet, maar met gruwelijke foto's van mensen die waren vermoord indivieren. Ja. Nou, opnieuw had ik een totale verbijzeringen. Het is een genocide die zich in Raasund, Tempo heeft afgesteld. Ja. Ja. Een Raasund, Tempo, niet op industriele, met industriele hulpmiddelen zoals. Nee, maar wel. De ene buurman die zich tegen de andere keer. Ja. Ja. En ook gewoon grote gewapende groepoord. Ja. Dat was het niet in deelder van, maar gewoon een georganiseerde genocide. Ja. Toen heb ik me daarin vast bij het kind altijd om ben ik politiek logisch aan studeren. En speciaaliseerde in conflictstudies en internationale betrekkingen. En zo ben ik ook echt die internationale wereld in geholt. En dat dagboek van Anne Frank was nog voor die genocideergerand aan dat je dat last. Ja. Ja. Wat jij dus specifiek aangep in dat dagboek van Anne Frank bedoel, ieder kind die het zal lezen. Zal geraakt en door de beklemende situatie. Maar ook in dat dat hele idee dat je een systeem hebt dat er een groot macht systeem is. Dat zich ergens ver boven ons normale burgers afspeelt. Ja. En dat dat zo'n groot effect heeft op het leven van een, 12-jarig meisje. Ja. Dat ergens moet onder de air in een stadboond en moet onderduiken. Dus in wat de kleinheid van de persoon en de grootheid voor wat zich daarboven afspeelt. Ja. Dat was wat jij ontregelend vond. Nou, en ik denk ook de evidente onschuld van zo'n meisje. Gewoon de onrechtvaardigheid is natuurlijk wel tevoort dat het vat dat er een meisje ergens in zo'n achterhuis moet voorstoppen. Ja. En dat er dan mensen zijn die mensen gaan verraden. Ja. Is moeilijk uit te leggen. Ja. Ze bevatten. Nog steeds vind ik hoor, maar ja, toen ook. Ja. Nog steeds moeilijk te bevatten. Het gek is wel dat je nu in deze tijd leven, dat je ineens ook voelt hoe dat systeem zich vormt en hoe je daar. naar goedjes schrijft die in boek hoe niet machteloos je al kan zijn. Ja. Maar hoe dat je denkt van, ja, het gebeurt nu gewoon om ons heen en mensen staan erbij te klappen en te jagen. Ja. Ja. Dus ik denk ik de kern van iedere patroon, wat ze gaat eigenlijk ontwikkeld in een situatie waarin mensen het normaal vinden om groot geweld te gebruiken. Het gaat altijd sluipendeurwijs. Ja. En je denkt altijd, het normaliseert waar je bij staat. Dus wat gister, nog extrémisch is vandaag. Ja, dat is dus nu hoe het gaat. En ik hou me gewoon met mijn eigen dingen bezig. Ja. Totdat je het niet meer buiten je buiten de deur kan houden. Ja. Wat tijd wil het gaat en dat is niet specifiek voor fascismor, dat zie je heel veel. Ja, het begin met taal en niet met tanks. Ja. Die gewoordig gebruik, ja. Ja. Je voort is niet iets wat je straat indendert met veel geweld. Nee. Maar wat gewoon. Ja, ik had net, maar ik maak heel even een kleine zijsprong. Ik had net met iemand over, over dat fragment van Jimmy Dyke die in dat debat met Geert Wilders. Nou, hem uitmaakte voor Klambasie, want het is precies op het aan te zien. Hem uitmaakte voor Klambasie dat hij zo aan het huilen was. Zij Jimmy Dyke van je bent anderhalf jaar 2 jaar aan de macht geweest. En het is niet, het is ja allemaal niet geluk. Je hebt niks geleverd, dus het is niet zo te huilen. Dat was het punt. Dat is eigenlijk ook een voorbeeld, want hij gaat dus niet meer in houdelijk in om wat Geert Wilders zijn. Hij is eigenlijk niet van, het is walgelijk wat je wilde of het is mens ontteren. Ja. En ik veel wat, maar hij is eigenlijk de lemmer van, nou, je had allemaal planen en dat is je niet gelukt. Hoort dat, is dat bijvoorbeeld iets waarin het gedachte goed van Willers eigenlijk normaliseerd wordt? Ja. Dus dat is niet meer in houdelijk worden ingegaan daar ook. Nou ja, ja. Je zegt dat natuurlijk ook bij de vol van het kabinet of de eerste vol van het kabinet, toen Geert Wilders zich terugtrok. Ook daar riepen eigenlijk zijn coalitiepartners om het hartstads hetzelfde azielbeleid ook wel zagen zitten. Die team punten, die hij toen presenteerde. Maar ze hadden onenigheid over hoe dat dan bij het kabinet moest komen. Maar dat die team punten tegen allerlei verdragen ingingen, tegen de grondwet. Daar ging het niet eens over. Dus het wordt continu in herdaad op het proces, op het leveren. Ja. Ja, zorg dus die niet met een samenwilwerk om dat er niet met de manveld samen te werken, maar niet op basis. Van inhuid neemt ze er stond, dat zijn in dat allemaal voorbeelden van ja, ik denk ook politiek het tactiek. Dus dat ze denken van op zo'n manier kunnen we de blot leggen dat hij niks levert. Maar ondertussen gebeurt er ook iets anders. Ja. En dat is het normaliseren van die stand punten. En dat is heel gevaarlijk. En bovendien ook op het niveau van tactiek, zou je ook, je zou het ook in andere manier kunnen bekijken. Namelijk misschien is het wel helemaal niet de bedoeling om te leveren. Of om, zeg maar, resultaten boeken op een manier zoals wij gewend zijn dat politiek resultater uitziet. Je zou dat ook in de blot leggen. Welke functie heeft dit gedrag wel en willen we dat? Ja. Daar gaat het niet over. Nee. Nou, omachtig, hè, wat er betreft. Ook eigenlijk zijn tegenstanders daarin in dat blot leggen. Nou, in deze aanpak wel, denk ik. Ja, ja. Ja. Maar jij ging politiekologisch studeren. En was dit soort systemen, was dat ook jouw interesse gebied? Ja. Ja. Wat heb je allemaal onderzocht? Wat ging je in interesseeren? Ja, goed. Ik heb natuurlijk geen osiedestudies gedaan. Ja, natuurlijk. Ja, ja, ja. Ja, ja, ja. Dat was dan een vak. Ik heb me in mijn afstudier gespecialiseerd in midden Oosten onderzoek gedaan naar Iran. Daar ben ik ook een tijd geweest. Hij heeft uiteindelijk afgestudeerd op de burgerorlog in Sudan. Wat deed je in Iran? Ik was daar op een uitwisteling. Er is een uitwistelingsprogramma tussen de Universiteit van Amsterdam en dieplomatie klatje eigenlijk van Iran. Dus dat zijn of wel echt elite kinderen of kinderen van families van martenlaren. Dus kinderen die in de Iran-Irakorlog. Het is tijd somer gestorven, die krijgen daar dan ook een plek. En die krijgen soort speciale behandeling? Ja, die krijgen dan een soort plek. Daarmee krijgen gewoon een elite functie in de overheid. Dus het was een hele gekke uitwisteling. Ondertussen waren er toen in Iran die de eerste echt grote studenten protesten. Die kwamen dus vanuit de Universiteit van Teheran. Ik zat dus niet bij de Universiteit, maar ik was met dat diplomatieklatje volgde ik een programma. Maar dus die kinderen van dat diplomatieklatje gingen dan saaf ons. En ik ook naar die protesten toe. Die sloten zich aan bij die studenten. Dus dat was een soort hele gekke spanning tussen aan de ene kant het voor meelenoverheidsbeleid en eigenlijk het voor meelen discourse wat dan overdag verteld werd. Wij analyseren dan dat discourse. En dan wat er eigenlijk informeel gebeurde. En dat is denk ik ook tekenend voor dit soort autoritere regimes. Dat er een soort schizofrenie bestaat in de system wereld van mensen en de leven wereld van mensen. En het is allebei waar voor sommige mensen. Dus dat zag je daar gebeuren voor mij? Dus mensen kunnen eigenlijk in het system functioneren. En toch daarvan profiteren. Zo zie je elite kinderen en die martelaren in het diplomatieklatje. En toch gelijkertijd protesteren tegen het system. En daar ook kritiek op hebben. Ja. Ja. En is dat. Heb je er een ordeel over? Is dat goed? Of is dat slecht? Of is dat. Zegt dat leren we iets over de overlevingsdrang van mensen? Toen ons allemaal. Nou, ik heb er niet per se een moral ordeel over. Maar ik denk wel dat het laat zien hoe systemen in stand gehouden kunnen worden. Dus door mensen die het er eigenlijk niet mee zijn. Maar er wel van profiteren. Ja. En dus meewerken aan het in standhouder van. Ja. Ja. Dus ik denk dat dat een belangrijk insight is wat je op heel veel plekke terug ziet. Ja. En dat heeft te maken met dat je toch altijd individueel ook altijd. of niet misschien niet altijd iedereen, maar de meeste mensen. toch ook altijd opportunistische keuzes maakt. Dat je het altijd moet overleven, geld moet verdienen. Lijfse behoud. Lijfse behoud. Oost. Je familie. Zeker, ja. Je schermen. Zeker. Ook het comfort van het leven misschien aantrekkelijk vindenavond toe. Ja. Want het zijn natuurlijk wel ofersie je moet brengen als je helemaal buiten het system. Ja. Want als je inderdaad echt gelooft in dit geval de student in Iran. dat het system eigenlijk de kern is van alle problemen. dan zou je natuurlijk ook, als je het echt internaliseerd die kennis. dan zou je je positie, je privatiseerde positie eigenlijk moeten gebruiken. om het te veranderen. Ja. En dat vraagt ongemaken en onvers. Wat je daar discussie is over. Nou. Heel beperkt. Heel beperkt. Ja. Omdat je jezelf daar geen positie in kon aamatigen in zo'n discussie. Nou, ik was toen natuurlijk ook veel jonger. Ik zondag dan het begin van mijn onderzoekskarriëren. Het is een duurde ook even voor dat ik vergeef wel ik zag. Ik durf nu niet te zeggen ook dat er plekken allemaal zo heel erg zag. Nee. Ik dacht meer wat gebeurt hier en interessant. Ja. Dus dat is één en een tweede is dat het ook heel gevaarlijk is. in zo'n system om je uit te spreken. Dus je gaat echt niet zomer tegen een vreemde westerling die nu vrierig is. Jij lees heel een zaaligheid bloot. Nee. Dus dat voel je ook te heetheid? Ja. Dat is ontzettend aan de hand. Ja. En ben je van natuur meer een observator of ben je ook een deel nemer? Ben je een activist of een optief observator? Ik ben. mijn natuurlijke positie is die van observator. Ja. Dus het is voor jou logisch om het een afstandje te bekijken. en je er een analyse van te maken en daar iets mee te doen. dan om je er heel actief in te mengen en met je vuis gebald rond te gaan lopen. Ja, uiteindelijk wel. Als ik uiteindelijk daar gewoon het gevoel hebt dat ik een grip op heb. en mijn eigen composter in vindt, dan wel. Ja. Dan ben ik nog steeds niet iemand die echt voeren of de barricades staat. Dat vind ik ook niet mijn kracht. Mijn kracht zit veel meer in het benoemen denk ik van dingen. Maar mijn basishouding is die van observeren wat er gebeurt. Ja. En Rosanne in die wongroep waarin je bent, waarin je bent, opgevoerd. Wert je daar met een achterdoortige kijk op de wereld opgevoerd? Of met een open blik en vertrouwen in de mensheid? Nee, een hele open blik. Ja, hele nieuwsgierige open blik. En vertrouwen in de mensheid? Vertrouwen in de mensheid. Ik denk wel in de mensheid minder in het kapitalisme. Ja, ja. En waar u liet echt een van in de wereld? Nou, ik denk dat er veel systeemkritiek was. Ja. Veel wandtrouwen, richting. Ja, dogma is een dogmatisch meegaan met een massa. Ja, dingen doen omdat ze nou in massao gaan. Ja. Ik denk dat de uitgeneratie van mijn ouders kwam uit het katselieke. Nou, uit het katselieke gezinnen. Ja. En het is juider onderuit het noorden. Maar waar die dogma is natuurlijk heel sterk waren. Dus daar moest echt mee worden afgereekend. En vervolgens ook met het kapitalisme. Ja, ja. Dat dat allemaal dingen zou voorschrijven aan de samenleving die zij misschien niet zagen zitten. Dus ik denk dat ik eerder wandtrouwen, richting systemen dan richting mensen. Ja, precies. Ja, al wel systeem natuurlijk wel als het instant worden gebracht en gehouden door mensen. Ja, maar dus ook veranderd kunnen worden. Maar ook veranderd? Ja, precies. En ik denk dat je die veranderingskracht nooit moet underschatten. Nee, waarbij misschien wel. En tot je leetwijs moet consenteel dat wel de wal het schip heeft moeten keren. Dat je wel misschien soms ook door een vrij nare periode moet zijn gaan om die verandering vervolgens gedaan te krijgen. Ja, al gebeurt ook systeem verandering nooit in één keer natuurlijk. Nee. Dus iets van. Maar in die zin is de meta voor van wal en het schip niet. Heel ongelukkig. Of is misschien een beetje ongelukkig omdat er dan ondertussen al heel veel mensen op boodjes van dat schip als hun vrienden. Ja, precies. En de andere kant uitvaert. Ja, het wel in het schip dat het sugierde eigenlijk één moment waarin je er teruggedoerd wordt. Ja. Terwijl dat ook een proces is. Zo zie ik dat wel, ja. Ja. Dat is natuurlijk gewoon. Je kunt daarover verschillen, maar. En was Iran een leerzame tijd voor je? Absoluut. Ja. Heb je verslag daarin je ouders te over? Ja. Ja. Had je er veel contact over met wat je mee maakt en wat je zacht daar, sowieso. In Iran niet? Nee. Ik had daar ook geen mobiele telefoon verbinden. Nee. Maar na afloop? Nou afloop, ja zeker. Hebben we heel veel over gehad. Ja. Ja. Daar leven ze nog allebei. Ja. Daar zijn jullie permanent in gespreken over over dit soort dingen. Permanent, maar die gespreken worden gevoerd. Die gespreken worden absoluut gevoerd. Ja. Hey. En toen, wat ben je naar Iran gaan doen? Wat ben je naar Iran gaan doen toen? Ben ik eigenlijk meteen, ik zeg je dat nou goed? Nee, toen ben ik een stijsje gelopen bij het ministerie van buitenlandse zaken. Ja. Dat was en dat tijdens mijn, dat was echt zeg maar het laatste deel van mijn studie, tijdens mijn afstuderen. Ik heb ons lachen om van die stijsje. Waarom? Ja, ik denk toch dat we dan bij. dat we dan bij dat dogmatische uitkomen. Dat ik. Ik had een stijsje die duurde vier maanden. En na drie maanden en een week geloof ik dat ik. Nee, ik kan hier echt niet maar meedoen. Dit is. Ik weet niet eens meer waar het over ging. Volgens mij ging het over. Ik zat bij een afdeling, vredes op bouwen en goed bestuur. En ik moest dan onderzoekjes. wat een onderzoeken van economen samenvatten. En die moest ze dan bijdragen aan de agenda van ministerie van buitenlanden. En dat soort onderzoekenwezer eigenlijk op dat wat het minister van buitenlanden zaken. En de hele internationale wereld deed niet per se. de democratie bevorderde. Maar toch ging dat maar door. En ik had ook niet de iluzyoord dat ik dat als stijsje zou veranderen. Maar ik wilde het gewoon zo gek een mismatch tussen inzicht aan de ene kant. En aan de andere kant zo een beleidsmachinerie die. Bieg gewoon doorgaat. Ja, en omdat het al lang duidelijk is, dat het niet effectief is. Ja, en natuurlijk ook omdat er allemaal andere redenen zijn. om bijvoorbeeld een ontwikkeling samenwerking te gelaten aan te gaan. Die hebben we niks te maken hebben met het daadwerkelijk beter maken voor mensen. Maar goed, dat hoeft er van mij niet. Ja, dat hoeft er niet. Dat hoeft er van mij niet. Dus daar heb ik ons slag genomen. En toen ben ik daarna vrij snel bij een hulporganisatie gaan werken als politiek analist. Ja. Ja. En die staatsje brengt je dus eigenlijk af omdat je. zag wat er scheef zat. Een soort systeem wat maar doordendert. Analiezen die er gemaakt worden die eigenlijk kritisch zijn. Maar die daar geen effect op hebben vervolgens. En je dacht niet, ik moet het van binnen uit, zoals je dingen van binnen uit wel ligt niet als het als je er maar doorder te blijven. Ik moet hier een goede stem in gaan vertoeken. Of ik moet hier wat kritisch, wat kritisch verstand bij die mensen naar binnen gaan brengen op een andere manier. Nou, ik denk dat daar heel veel mensen met heel veel kritisch verstand zitten hoor. Ja. Dus ik had heel veel bewondering eigenlijk voor al die. Ja, ja, dat gebeurde eigenlijk wel maar het had weinig effect. Ja, omdat de rol van een Amsterdam er natuurlijk eigenlijk een andere is. Ja. Zelf de boel observeren en dan een koerskiezen. Ja, ja, ja. Dat is natuurlijk wat de minister doet. Een Amsterdam Ford uit. Ja, voor een heel groot deel wel. Ja. Nee, het was echt een hele leersjamen en instructieve periode. Maar ik denk ook dat de conclusie dat het niet bij mij pas de wel juiste was. Ja. Ja. Hé, en gewoon zo, wanneer is Robert Peksen in je leven gekomen? Was hij toen al je leven? Was hij toen al in mijn leven? Nee, want zijn boek kwam kort aan haar uit. Ja. Zeg maar zijn dat boek 'The Anatomy of Vages'. Ja. Dat boek dat kwam kort aan haar uit, dat heb ik toen meteen gelezen. Ja. Ja. En als dat een belangrijk boek voor je? Was het een belangrijk boek nou? Nee, ik last heel veel boeken. Ik vond het heel interessant. Wat, ja, dat beschrijf ik in een boek. Wat hij eigenlijk als eerste deed was juist al die verschillende bewegingen naast elkaar zetten. En laten zien dat eigenlijk één ding is, wat ze wel deg ik allemaal delen. Ja. En dat is die manier van opereren. Ja. En daarmee verlegten die echt wel een grens in het denken over fascisme. Ook voor mij, want ik zag tot dan toen ook het fascisme toch vooral iets uit als iets historisch. Maar ik was des tijds veel meer bezig met systemen van geweld in niet democratische settings. Ja. Dus in echt burger-orlogen, dat soort dingen. Dus ik vond het heel interessant. Ik heb het gelezen en weglecht. Ja ja. Ja. Ja. En het is eigenlijk patinsie verkiezingen in Amerika. Dat je begon te dagen en met jouw vele andere overigens. Precies. Dat is hier ook aan de hand. Het is hier ook aan het gebeuren. Ja, dat was met de eerste verkiezing van Trump in 2016. Ja. En dat veel samen natuurlijk ook met andere dingen die in Europa aan de hand waren. Dus de Brexit, de cirische vluchtelingen die naar Europa kwamen. Ja. En hoe dat vervolgens politiek werd gemund. Ik was toen, ik zat toen, ik was toen bij Klingen Daal. Ja. Ik ga vleiding aan het onderzoek van de conflict Research Unit testtijd. We waren vooral bezig met hoe dan bijvoorbeeld de regering in Libië of bepaalde groepen binnen de regeringen in Libië. We werden gesteund om die vluchtelingen tegen te houden, welke andere groeperingen daarvan profiteerde. Dat soort onderzoekedetig. Maar ondertussen zag je die patronen gewoon in onze eigen samenleving. Je raast het tempo opkomen. Ja. In het Westen, waarvan ik ook, dacht, dat toch het Westen soort van onze westerse democratieen daar voorbij waren. Ja. Geek en na iven gedachten. Zodat exceptionalisme van de democratie in het Westen is zo deep for anchored. Ja. Hier loopt het zo'n vaart niet. Ja, als het wat een vaststaant feit is. Ja. Dat is ook een hele periode gedacht dat het zelfs zo deep voor anchored en zo antrekken. Dat het hele wereld zou overnemen. Dat iedereen ons systeem zou gewoon om armen. Ja, nou ja. Dat was die in de jaren negen. Dat was die tijd dat ik daarbij ministerie werkte. Ja. De hele wereld moest democratiseerd. Ja, we moeten gewoon uitleggen hoe het werkt. En dat zal iedereen dit gaan. Ja. In het tegenover zal het gebeurde volgen. Ja. Naam ik dat onze eigen democratie aangevreden. Ja. Ja. En een belangrijke zin uit je boek is of een belangrijke stelling is. fascisme is geen ideologie, maar het is een draaiboek. Ja. Ja, precies. Dus dit is niet een soort soort soort soort diepe overtuiging of gedachten. Ja. Maar het is een metoden om aan autocratisch, leiderschap te kunnen. Ja. Tot de autocratisch, leiderschap te kunnen komen. Het is wel fascinerend voor zo'n. dat je hebt het is net over die perioden. Dat Trump voor het eerst werd verkozen was present van Amerika. Maar dat het inderdaad ook dat de breek zit was. Wat er allemaal in hongerij gebeurt in Turkije. Nou, dat was zo'n oké. Dat het ineens overal ter wereld. ja, voor mij voelt het bijna als een meteorologisch verscheinsel. De kop opsteek. Ja. Dat het ineens. Dat het ineens in is en raak is overal. Ja. In de winnende hand. Ja. Hoe kan dat toch? Ja, dat is echt een hele goede vraag. Ja. Er zijn natuurlijk verschillende verklaringsfactoren. Maar ik denk dat ze allemaal best wel. onbevredigend blijven. Ja. Wil je het zo ook daar ook door gaan? Ja. Nou ja, ik heb dit zoiets vragen. Ja, ik denk dat ik er ook door gaat. Oké, nou, kijk even los van Turkije. Dus los van wat er in het west aan de handen was er natuurlijk een grote beweging in landen waar. die de democratie nooit echt omarmd hebben. Maar een beetje voor de vorm mee deden. Een grote beweging richting autokratie. Ja. Waarbij ze niet meer deden als of ze die democratische rechtsorden, die internationale rechtsorden. respecteren, maar een gewoon opeelig negere. Ja. Welke landen denk je nu bijvoorbeeld? Nou, bijvoorbeeld China, of Venezuela, of Iran, naar Rusland. Ja. Dat zijn allemaal voorbeelden eigenlijk van landen die zijn gaan samenwerken tegen die dominanten. internationale rechtsorden. Ja. Bijvoorbeeld ooit dachten dat die de mensen iemand voekken ja maar ooit dachten dat die. dat de wereld zou overnemen. Dus dat was al aan de hand die beweging ontstond. Dat is even los van wat er in onze eigen samenleving in het westen gebeurde. Want dit soort onvreden is altijd aanwezig in een democratie. En in Iederland, dat is een onderzoek van een politiekpsiegeloog, Karen Stanner. In Iederland is er zo'n dertig procent van de bevolking zo zo. Ontevreden. Nou ja, en wel wat voor autoritere leiders. Ja. Maar dat komt pas echt de kop op als mensen te voel hebben dat er sprake is van crisis. En dat bepaalde privilaties bijvoorbeeld onder druk staan. Dus dat het leven slechter gaat worden. Ja. En die crisis zijn er natuurlijk nogal wat de afgelopen tien jaar. Dus er was de vluchteling in crisis, de klimaatcrisis, de biodiversiteitcrisis. We hebben de woningcrisis, we hebben kabinetcrisis, na kabinetcrisis. Alles wordt in crisis. Ja. De coronapandemie. Dat was er ook een flinke drun. Dus dat was aan de hand. En het gelijkertijd ook een flinke emancipatiebeweging, zoals Blijkluismetter. Wat nu dan onder de noemers van Boek, werd gevat. Die een dominante culturele witte groep het gevoel gaf dat ze onder druk stonden. En dat is dat samenmaakt dat mensen heel vatbaar worden voor dit soort strategie. Ja. Dus dat is een belangrijke verklarende factor. Ja. Waarbij dus de landen die eigenlijk democratisch speelden. Dat is een soort. Ja. Een beetje half-bakken democratie. Ja. Als eerste omgeengen. En het is ook een soort trotsvonden misschien. Precis. Om gewoon hun hele autocratische weten gewoon. Ja. Prijs te geven. En in die andere democratische landen waar een soort angst in de samenleving. Slope, allerlei bedrijgingen, zogenaam van buiten af. Die het gewoon aantrekkelijk maken voor veel mensen om naar een autocratische leider te verlangen. Ik ben een extrem aan het simplifiseren. Ja. Maar als zo iets moet ik het me voorstellen. Ja. En dus een auto-riteraleiders die. Wienste strategie je echt traksie kreegen. Ja. En ik ben Donald Trump die. Is een voorbeeld van een. van een uitersrechts-uitriterale leider. Maar die basieert zich natuurlijk op gewoon lang het termijnplannen van. de ultra-conservative hoek. Ja. Als van de Heritage Foundation. Die gewoon lagen te wachten eigenlijk op het juiste moment. Ja. Dit was de juiste samenleuk van omstandigheden. Dus dat was er aan de hand. En wat je zo ziet is dat een leiders als Donald Trump. Maar ook Victor Orban. Echt een belang-delen met die autocratische leiders die die internationale rechts worden. al aan het negeren waren of onder meine. Ja. Dus die vinden elkaar. Ja. Dat Trump bijvoorbeeld in de meest ledelijke zin ook. Want ze organiseren ook ze het bijeenkomst. Ja. Ja. En tot op het niveau dat Trump de nordkoreanse leider. prijst in het witte huis. Ja. Dat is niet omdat hij het communism een goed idee vind. Maar dat is omdat ze een belang-delen namelijk die internationale rechts. orde die staat in de weg van een aantal dingen. Namelijk zelfverrijking, accountability of de verantwoordingsmegenismus. En natuurlijk ook ze vormen barrières voor het uitvoeren van. planen zoals het deporteren van mensen die ze niet willen. Ja. Dat staan toch echt mensen rechten vaak in de weg. Ja. Dus zo vinden ze elkaar ook eigenlijk in een verenigd belang. wat zich tegen die internationale rechts over de keert. die juist was opgereegd om te voorkomen dat onze nationale. democratie uit de bocht zouden vliegen. Ja. Ja, precies. Dus je hebt een nationale democratie die uit de bocht begint te vliegen. En de eerste belang van zijn is aan vervolgens om ook alle zekerheden. daarvoor of alle beschermingsmegen is met af te breken. om het nog verder te kunnen laten gaan. Dus ze zorgt zichzelf versterkend, versterkend effect. Ze klonderen ook samen. En natuurlijk ook heel aantrekkelijk in erdaad. Als je dus in het even de grootste democratie van Amerika. als je dan ziet van ja, hoe makkelijk die afgebroken kan worden. dan denk je ook, ja, dat kan hier ook natuurlijk. Door als je dat soort ideeën aanhaan. dan is het wel heel inspirerend. Toch? Ja, nou als je er bezig te zien. Ja, als je de geertwielders en de fixe orban. makkel over die zeggen, dat letterlijk. Trump brengt een tijdperk van hoop. Ja. En wat hij in Amerika doet, gaan wij hier doen. Ja. Dus die hebben dat ook echt als zodane gevierd zijn herverkiezing. Ja. Ja. En wat is het? Wat als je zeg van, het is geen ideologie maar een draaiboek. Ja. En eigenlijk de kern. het kerndoel is toch meestal zelfverijking. macht uit hoeven een. ja, soort optienleiderschap over z'n land. Ja, ik vind het heel moeilijk om in de hoofden van mensen te kijken. Ja. Dus met welk doel ze dat doen, het zou ook verschillen. Maar wat belangrijk is om te weten is dat dit een strategie van machtverwerp verwerving is. die radicalisering in de hand werkt. Dus die of je het nou wil of niet. uiteindelijk uit mond in het uitschakelen van controleerende machten. het opheffen van bescherming van minderheden. Dus uiteindelijk uit mond in een autocratische situatie. Ja. Ja. En maar of dat aanvanklijke doel was. waarmee iemand begint, dat is echt heel moeilijk tussen zijn. En wat de dieper gedacht hier achter is. Ja. Waarom dit nou zo hartstochtelijk wordt nagedstreft al deze dingen? Ja, ik heb dat natuurlijk een heel veel mensen gevraagd. Ja. Je hebt veel meer van afweten dan ik. Ja. Want ik heb dit boek was meer gewoon een. Ja, zeker. Het is een. Samenvatting eigenlijk van alle kennis is geen eigen nieuw onderzoek. Nee. En wat ik eigenlijk van iedereen terug hoor is. ja, op het allerhoogste niveau gaat het om geld en macht. van politieke leiders die dit soort strategie toepassen, maar meer nog van de. bewegingen die deze leiders stenen. Dan kun je je denken aan de tek oliegargen in Silicon Valley, maar ook die ultra-conservatieve supermachtige invloedrijke stichtingen. Die zitten er echt in voor geld en macht. Ja. Maar jij hebt ook een groep die. dat zijn wat meer de nuttige ideoten. Die draai je hier in mee, die vertoon hetzelfde gedrag. Maar die geloven misschien dat werkelijk dat de islaam ons voorbestaan bereigt. Ja. Dus het is eigenlijk een heel bondgesellschaft die elkaar vindt in een. strategie en een. en gedeelde belangen en doelen. Maar het ultieme doel, zelf voor iedereen anders liggen. Ja, ja. En het is. En meer voor mensen vindt ook gewoon heel antrekkelijk heb ik het idee. Als je die relende mensen in Den Haagszaag met al die. Ja, dan heb je de. Ja. De aantrekkingskarte van. Ja. Ja. Ja, daar heb ik me iets minder infrediept. Dus ik heb me echt op dat politieke systeem bericht. Ja. Maar ja, het. Wat het doet, als je het helemaal plat staat, is het. het mobiliseert mensen op basis van angst voor een vermeende vijand. En woede richting gevestigde orde. Ja. Je hebt land af, die breken de natie af, die maken alle slechter. En dat moet worden vervangen door een gevoel van trots. Ja. Op de eigen groep, op de natie. En. en. Vraak. Ja. Dus je mag vraak nemen op die mensen die jou leven zo moeilijk hebben gemaakt. En dat is antrekkelijk voor sommige mensen. Ja. Ja, ja. Het is een soort heel simpele handleiding. Ja. Ja, hoe je moet reageren op de situatie die jij zelf bedrijgend vind. Eigenlijk. Ja. Ja. Ligt die mering ook van het daarnaar handelen? Ja. En het grappig is, als je dus of het grappige ding is dat eigenlijk. als je jou boek leest en je zou hier, je bent hier gealameerd over. Dus je vind het niet antrekkelijk, maar je bent er gealameerd over. Is er eigenlijk een soort. Vandaar dat het title van je boek ook zo goed gekozen is. brekpunt of een soort markeringspunt bijna wat je bij jezelf moet vaststellen? Wil je erkend dat we in deze situatie zitten? Dat dit aan de hand is? Ja. Dus dat je het niet in een raad goed praat en dat je het niet. dat je niet denkt van het zou allemaal wel loslopen of. Ja. We hebben het hier toch in een raad goed geregeld. Er zijn zekeringen. Ja. Als je dat institutie ziet die. Berichter. De rechter. En zo. Ben je dat erkend van, oké, het is aan de hand. En eigenlijk op het moment dat je dat erkend hebt, heb je ook bijna de verantwoordelijkheid om daar iets mee te doen. En denk ik. Ja, dat denk ik wel. Ja. Dat is ook wel de bedoeling van mijn boek. Ja. Om te laten zien hoe het werkt. Dus dit is fascisme zo werkt het. Ja. Maar ook dit is aan de hand. Ja. En het fascisme voldstrek zich altijd in stadia. Dus het ene land is veel verder dan het andere. Maar het is precies hetzelfde patronen, hetzelfde draaiboek. En inderdaad als je dat eenmaal herkend, dan. Ja, brengt dat een verantwoordelijkheid met zich mee voor politie, voor journalisten, maar ook voor jou en me. Ja. Gewone mensen. En dat begint met het. Ja. Het zien jou leren en vervolgens en volgens mij ook een keuze maken van. Ja, je hebt dat eigenlijk echt maar twee keusens. Kijk je weg. Of besluit je, ik wil hier niet aan meedoen. Ja. Ja. Want het fascisme, deze strategie werkt, door dat eigenlijk een grote meerderheid, die het hier niet per se mee eens is. Ja. Maar om allemaal redenen meedoet. Ja. Dat kan ze op allerlei manieren, zie ik dat er uit zien. Maar dat is hoe het fascisme de kop op kan steigen. Ja, nou dat is waar we het natuurlijk ook overhalden, waar je op je tijd in je hand dat je inderdaad ook aan het systeem kan. mee werken, daar zelfs kritische gedachten over kan hebben. Ja. Maar er ook gewoon in kan gedijden. Ja. En dan. Ja, je ziet het nu heel plat overal om je heen. Wat zie je dan? Nou, bijvoorbeeld grote bedrijven die hun diversiteitsbeleidschappen. om dat ze zaken met Amerikanen, wil ik er blijven doen. Mensen die hun sociale media berichten, verwijder om dat ze toch die roadtrip naar de verenigde staatsen. tog nog willen maken. En bank zijn er anders niet in te komen. Dan staan er een referatie van hakenkruizen, waar mensen het echt niet mee eens zijn. Maar ze halen het ook niet weg, ze lopen er met een boog omheen. Festiefal-directoren, die politieke uiting op het podium verbieden. omdat het op voorop heeft zorgt. Die week van de lentekriebels op basischolen. Ja. Wat altijd gedoe oplevert en een belangrijke element is in de strategie van het fascisme. Het gaat namelijk over sexuele identiteit en transrechten en dat soort dingen. Dat is ook een soort gemene delen van al die fascistische stromen in alle landen. dat ze daar ze heel nationalistisch en heel erg gender-regiden. Ja, tot. Ja, zeker. Hoe zou dat komen dat dat zo'n belangrijk punt? Het fascisme gaat over controle van taal-denkbeelden. en hij ook gewoon van lichaamen. Van mensen massa's, die mensen worden ingedeeld in een soort maatschappelijke hieragie. Dus de witte man staat boven de zwarte vrouw, bijvoorbeeld. En boven de zwarte man. Ja, boven de zwarte man. Ja. De man is een idee van een sterke, fitte, gezonde man. geopt himaliseerd door of wel een goede voeding van het land. Ja. En dan de vrouw die is er onbeschermd te worden tegen verkracht en de vreemde lingen. Ja. Ja. En dan de vrouw, die is er onbeschermd te worden tegen verkracht en de vreemde lingen. Er is een soort beschermd de dier-sort bijna. En die is er om de eigen soort voor te brengen. Dus die moet vrouw er veel kinderen bij. Je ziet ook altijd een sterke focus op reproductieve rechten. Dus anti-abortes. En beleidt dat het barren van kinderen stimuliert. Ja. Zien Amerika krijgen. Amerika is een vrouw benieuwd. Met duijen zijn bonen als ze veel kinderen bij in italië is iets vergelijkbaar zijn aan de gang. Dus dat geldt voor de mannen. Dan heb je dat voor de vrouwen. En dan heb je vervolgens natuurlijk iedereen die niet in dat plaatje valt. Ja. Dat zijn de transpersonen, homo's, etc. Ja. Dat is allemaal soort. heeft allemaal met vermenging te maken. Mijn soort. Dan wordt het warraag of dan wordt het onduidelijk. Ja. Je ziet onantreven dat het niet gevaarlijk is. Ja. Het ondermijdt een soort rigide natuurlijke orde in de samenleving. Dus dat moet worden uitgeband. Ja. En dit is ook niet zo dat deze leiders dan zelf daar ook naar handen leren. Nee. Gappig verhaal is dat ze bij de laatste republiekijns een nationale convention crash through the dating of Grindr. Ja. Dat is allemaal. Ja. Dus het is echt het plaatje. Ja. En Alice Weidel is hier natuurlijk een team voorbeeld van. Een team voorbeeld. Een les wie ze vrouw met een gezin heeft met haar vrouw, vriendin. Ja. En gewoon ook al deze waarde kijkhard zit te propageren. Ja. Ja. Geert Wilders die ik hier nog nooit heb kunnen betrappen op een soort. Het gezin als hoeksteem van de samenleving taal die stond laatst. In hun gered tijdens de CPEC een hele oratie te houden over. Ja, de waarde van het natuurlijke gezin. Ja. Als een soort heilige enheid van de josekrislijke beschrijving. Ja. Dus dit is taal. Ja. En het aanbrengen van een rangorde in de samenleving en niet zo zeer een persoonlijke overtuiging. Dat is wel belangrijk onderscheid. Maar dat is toch wel grappig dat ze inderdaad dat fascist mag geen leidende ideologie heeft. Er is geen bijbel of geen boek waar ze zich op baseren. Maar het is eigenlijk het parasiteer op angst. Het is angst creëren. Ja. Op basis van die angst kan je je hege monisticht eigenlijk. Ja. En dan is blijkbaar dit hele soort heel rigide geordende maatschappij. Is blijkbaar iets wat mensen diep gerustellend vinden dan als ze in angst leven. Of de mensen als ze dat vorgespiegeld krijgen, dan denk ze dat is dan misschien de oplossing. En alles wat er buiten van, ja, het is een proberen psychologie van mensen. De begrijp waarom ze dit zo, waarom dit blijkbaar zo aantrekkelijk wordt gevonden. Nee, als je zonder boeken aanwijst, dan zijn daadwerkelijke oplossingen. Peinelijke oplossingen voor complexe problemen ook niet nodig. Nee. Want dan moet je gewoon afrekenen met de zonder boek. Dus het maakt het leven ook veel overzichtelijker, denk ik. Ja. Ja. Ja. Ja, zoals een hele duidelijke orde is wat hierarchische ordening van mensen ook heel overzichtelijk is. Het is allemaal zo'n zwaar simplificeren van het bestaan. Ja. En de functie ook van die maatschappige orde is natuurlijk dat de samenleving zichzelf gaat controleren. Ja. Want ja, hoe hou je een hele samenleving in je greep? Ja. Dat doe je natuurlijk door dat een hele grote groep meelopers die eindigdingsbelang heeft bij die orde. Ja. Helpt dat in stand te houden. Ja, je kan natuurlijk allemaal met knokplogen oplossen. Mensen wil ook gewoon elkaar moeten controleren. Ja, en maak je. Wil je dat mensen zonder papieren illegaal verklart worden in Nederland? Dan is het heel slim om hoop aan illegaliteit schafbaar te stellen. Ja. Want natuurlijk onlangs het voorstel was in Nederland. Want hulp aan criminelen. Ja. Hoe hebben we dat mee bij? Straffbaar te stellen betekent dat de samenleving zichzelf gaat korrizeren. Ja. En betekent dat je denk nou, ik geef die kopzoek maar niet, want daarlijk beland ik in de gevangenis. En dat ik heb ook een gezin weet je wel, dat wil ik niet. Dat is hoe het werkt. Ja. Daarmee hou je uiteindelijk een samenleving in je greep. Ja. Hey, en dit is dus eigenlijk een sluipend proces, waarbij langzaam maar zeker het eigenlijk een samenleving in druppelt, zou je kunnen zeggen. Dus natuurlijk met dat project 2025 gewoon een soort ja, ook letterlijk een soort handleiding gemaakt in Amerika. De Sani Verder eigenlijk, dit soort. Zoals dat er één is bestaan, we zijn er verder dit soort handleiding over hoe. Ja. Ja, welke dan? Ja. Wel verschilt dus dus echt maar fascisme als draaiboek is gewoon echt een strategie, en dit is een invulling van hoe. Ja, precies, hoe gaan we het doen? Ja. Dus dat zijn, is denk ik een belangrijke om te maken. En project 2025 is inderdaad de blueprint voor het regime van Trump. Dus al zijn radicale ideeën die lagen eigenlijk al op te planken. Ja. Ook voor iedereen is hier echt een gezichtelijke geloof. Ja, ja, ja, je kunt het zo goed gaan. Ja. En vergelijkbaar plan, wat je ook gewoon kunt googelen, dat is niet een soort. Nee. Komplottheorie is nu in de maak voor de afbraak van de Europese Unie. Het initiatief daarvoor ligt opnieuw bij de Heritage Foundation. Dus de Club Achter Project 2025. Die zijn om tafel gaan met twee conservatieve stichtingen in Europa, uit Polen en uit Hungereien. Om te kijken kunnen we zo'nzelfde blueprint maken voor de Europese Unie. Ja. De Europese Unie is door de bril van deze mensen is geïnstitutionaaliseerde progressieve kwaad. Ja. De Europese verdrag voor de rechten van de mens. Bijvoorbeeld het vluchtelingen verdrag allemaal dat voor het zaken daar staat de Europese Unie voor. De Europese Unie is ook opgericht om te voorkomen dat er een derde wereldoorlog in Europa zou uitbreken. Ja. Dat mensen beschermd zouden worden. Ja, hoe krakken met het Europese Unie is. Dus het is natuurlijk een diep democratisch organ. Met die uitgangspunt. Ja, daar is nog een democratisch de kort, maar met die uitgangspunt is het opgericht. Ja. De Europese Unie staat zo'n wel echt in de weg van veel plannen, van nationale leiders. Ja. Dus met die Europese Unie moest worden afgereikend. Ook dat is ook in het belang van de vreemdigde staten. Want handelsvoeren met de EU. Als handelsblok is veel minder gunstig, dan met even een 20 losselitstijdjes. Ja, precies. Als je ze verenigd dan kan je ook eisen stellen namelijk. Precies. Ja, ja. En dan kun je de tek aan banden leggen, bijvoorbeeld. Ja. Dus er ligt een plan in de mei. In de week? Ja. Ja, echt verder dan dat. Ja. Het staat op papier. Het heet de Great Reset. Ik weet niet of die titel ironisch is bedoeld. Ik denk het wel. Het verwijst naar het corona herstelt plan. Wat later natuurlijk een hele grote complottheorie werd. Van anderen de maagabbeweging maar wereldwijd. Waarin gedacht werd dat corona herstelt plan bedoeld was om een soort socialistische internationale wereldord te vestigen. Nou, nu is de Great Reset dus de titel van een plan om de EU te onmantelen. Ja. Dat kun je gewoon downloaden. En je hebt het gelezen in mekaar. Ja. Is het komt? Het komt? Het komt? Er zijn ze goed bezig. Doe het. Dat is ook er maar niet. Want ja, we hebben dood niet goed. Ja. Uitkomst heel erg. Maar hebben ze het slim opgesteld dat plan? Ja, wat gebeurt is dat dit soort planen worden geschreven in de taal van mensenrechten. Dus er wordt gezegd op mensenrechten verdragen zijn gevaar voor onze mensenrechten. Dat soort gekke onkering komt je overal tegen. Maar ik moet wel zeggen, de Great Reset dat plan is echt nog een raamwerk wat nog helemaal invulling behoeft. Dus waar project 2025 gedeten jeerde goed door vroeg te planen bevat. Ja. Dit zijn meer de kaders van breken met EU helemaal af of hervormen we het naar een samenwerking alakart. Dus dat dan heet. Dus oftewel samenwerken als je wil. Ja. Op onderwerpen die je wil. Nee, dat is natuurlijk geen EU, zoals we kennen. Maar het is ieder geval wel een heel serieus. Begin van denken over hoe kunnen we dit aanpakken. Ja. Dit grote gevaar van de Europese Unie of die misstanden eigenlijk van de Europese Unie. Ja. En aangezien we nu hebben gedeten, wanneer het wat fascisme is en wat er aan de hand is. Ja. En we dat ook in de merken zien moeten dat gewoon heel serieus nemen. Ja. Je kan dus eigenlijk niet denken van nou, ha ha, wat een raargroepje mensen. Ja. En zal wel loslopen. Ja. En wat is nou die je beschrijft dat in je boek. Maar eigenlijk zei, ja. Maar ja, ik wil er daar nog even één. Ja. Ik wil zeggen over dat plan, want dit zijn inderdaad. En soort, je denkt, je denkt op scuurgroepje mensen, kattelijke stichtingen, polen. Ja. Je denkt in hun gerij. Dit zijn extrem welkonecte het mensen. Onszetend goed verbonden ook met onze geert Wilders, met Melonie in Italië, met Alice Wudel in Duitsend. Dit is een heel hecht netwerk dat jaarlijk samenkomt op verschillende confronties, waaronder dus de CPAC in hun gerij. En daar wisselen ze ook echt concrete strategie uit. En ideeën, daar wordt zelfs koppie uitgewisteld voor sociale media teksten. Dus dit is niet een soort op scuurgroepje, dit zijn de machtigste ultrakonte voor conservatieve stichtingen uit Amerika en Europa die samen komen om hun kracht te bundelen om dit te werken. Ja. Volgaart te zeggen. Ja. En ze zijn onszetend goed verbonden met die politieke leiders die dus overal in Europa in opkomst zijn. Dus inderdaad geen op scuurgroepje. Nee. En dus inderdaad ook de diepe verbondenheid die al deze mensen met elkaar hebben om de heerde bij elkaar op confronties te komen, of bij elkaar op bezoek te komen. Ja. Genegenheid voor elkaar, te uit de spietjes, houden op elkaar's, confronties. Ja. Het is een heel hecht gezelschap, ook wel verschillende zijn, maar ze verbinden zich echt met elkaar. Nou, ze hebben gedeeld belang. Ja. Dat is het ze organiseren zich in wat inmiddels echt een transnationaal netwerk is, wat ook voor beide EU en de grenigte staten rijkt. Omdat ze dat gedeelde belang hebben die internationale rechtsorderen te ondermijnen. Ja. Ik denk niet dat ze ook echt dat werkelijk vrienden voor het leven zijn hoor. Ik denk dat het een opportunistisch, een tijdelijk pact is. Ja, een opportunistisch pact is het. Wat betreft die rechtsorderen, een interessant punt dat je ook maakt in je boek, is hoe belangrijk het de genocide ingazaar is geweest hierin. Ja. Omdat eigenlijk dat dat gewoon zo'n helderen en vlagranten schending is van de rechtsorderen. Ja. Die gewoon helemaal niet meer serieus of helemaal niet meer op je neem meer eerbedigd wordt, dat je dan dat ook het voorbeeld is van zo kan het dus. Je hoeft je helemaal niet aan internationaal verdraagd te houden of er wordt helemaal niet ingegepen als je dit soort dingen doet. Ja, dus echt een sleutel moment. Omdat er natuurlijk ook allemaal andere politieke partijen groepen niet handelen om andere redenen. Ja. Maar dat was inderdaad zo'n evident schending van al het internationaal recht, het internationaal oorlogsrecht dat er eerst in de genocide konvencie. Dat het daarmee bijna soort irrelevant werd verklart. Ja. Maar daar gebeurde nog iets anders in dat sleutel moment. Dus aan de ene kant het heel gewoon heel erg die agenda omdat internationaal recht te ondermaken. Ja. Maar het is ook een soort laboratorium voor hoe je kritische stemmen in eigen land kunstsmoren. En die volgende stapte is nu die is gezet. Waarbij ook daar ligt dus ook werkelijk hele concrete planen voor. Dat heeft een laboratorium om kritische stemmen in je eigen land te smoren. Ja. Leg uit. Nou, wat is er al heel lang doet, maar nu ook in deze genocide werd dat heel extreem zichbaar. Is kritische stemmen die bestempel je als Hamas. Dus als terroristisch en dan mag er een bom op. Ja. Zo zijn heel veel journalisten getargen bijvoorbeeld. Maar ook help medewerkers. De unradenbelangrijkste infrastructuur voor humanitären. Help is op zo'n manier uitgeschakeld om ze zeggen zonder enig bewijs te stellen dat de organisatie geïnvultreerd was met Hamas. En uiteindelijk is de organisatie niet alleen tijdelijk. Is de hoop opgeschort maar gewoon verboden in Israël zonder dat ook Nederland daar een stockje voor heeft gestoken. Dus dat is het meeganisme. Iets wat je niet wil, iets wat opkond voor het internationale recht, iets wat staat voor de democratie. Ze waarde maak je verdacht, bestempel je als terroristisch, als antisemitisch. Ja. En dan mag het vervolgen. Nou, dat meeganisme. Ja. In andere landen op andere manieren vorm krijgt maar hier heel concreet om de genocide ingazen. Dat wordt gekopieerd in de vrenegde staten in Engeland en ook in Nederland. Ja. Met de antifamatie bijvoorbeeld. Of niet. Ja, dat is dan weer in dat een volgende stapter in. Maar er ligt ook daar een heel concreet plan van de Heritage Foundation die we net al noemde ook die kun je downloaden. Dat is Project Esther. Die stippelt dit gewoon uit. Dus zo gaan wij antisemitisme bestrijden. Ja. Maar interessant genoeg waren jootse organisers eigenlijk niet vertegenwoordig of nauwelijks bij de totstandkomen van het plan. Wel allerlei extreemistische groeperingen. Het gaat alleen over antisemitisme aan de linkerzijden. En dat wordt dus echt gezegd iedereen die. Zeg uitsprek tegen de genocide dus opkomt voor het internationale recht. Is antisemitisch. Ja. En maakt onderdeel uit van een zogenaamde Hamas supportnetwork. En mag dus vervolgd worden als terroristisch. Ja, want wat interessant is eigenlijk dat dit soort omkeringen de hele tijd plaatsvinden. Dat is ook die peren. Dus wat je inderdaad net zij van mens rechten verdragen zijn slecht voor de mens rechten. Als je kritisch bent dan ben je een terrorist. Ja. Er wordt de hele tijd als je democratisch bent ga je in tegen de will van het volgende. Meen je eigenlijk anti-democratisch. Er wordt de hele tijd wordt worden dingen omgedraaid. Het spiegelpaleis waar je in ter recht komt. Ja. Het is toch ook wat tragisch, gewoon een tragisch, tragische loop van de geschiedenis. Dat is wel dat een land is, dat gebouwd is om slachtoffers van het mens. even een mens van staltige fascistische regimes te beschermen eigenlijk. Dat dat nu net weer zo'n sleutel land is geworden in juist het omgekeerder van. Snap je ook wel. Ja, ik snap wat je kan. Veel dat niet tragisch is. Veel dat niet tragisch element is. Ik vind het heel tragisch dat joudse mensen hierbij betrokken zijn. Maar is er el als land, is gebouwd op etnische zuivering. Dat zit in gebouwd in de onstaansgeschieding van het land. Dus die tragiek is niet nu pas. Dat weet ik. Maar het is wel met een diep gevoelde. Het is allemaal gebeurd vanwege het trauma van wat er hier in Europa is gebeurd natuurlijk. Ja, onder andere. Nou ja, dat heeft wel de laatste zetgegegegen. De laatste zet. Ja, ja. En tegelijkertijd waren er toen ook mensen zoals Hannah Arendt, de jouds Philosofen. Ja. En Albert Einstein, die zijde nou wat er hier in Isge el gebeurd, heeft net iets te veel overeenkomsten met het nazisme. Wat we net achter ons hebben gelaten. Ja. Ook des tijd was er natuurlijk al heel veel. Het was niet onomstreden. Nee, zeker. Maar de tragiek absoluut is dat een groep die. De volraz nog is een groep nog nooit zo hard getroffen door een genocide als het juiste volk. Ja. En zo vervolgd. En nog steeds is het anti-semitismen natuurlijk aanwezig. Ja. Dat die groep terugsluit met een vergelijkbare strategie, maar dat geldt absoluut niet voor alle joudsumensen. Nee, zeker niet. Nee, maar het is natuurlijk wel land wat gebouwd is op trauma en waar ook heel veel af te dingen valt. Maar wat gebouwd is zo zo op trauma. En dat het nu zo goed was, ik vind dat iets heel tragisch in zitten. En het vragen is ook dat het anti-semitismen natuurlijk ook altijd uit eigenlijk weer ingezet. En dat was dat willen zich beroepd, nou zo genaamd als beschermen van queerrechten en vervouwenrechten en van het joudse volk. Ja. En dat heeft natuurlijk allemaal iets heel heel veelachtig en vrang. Ja. Maar goed, je hebt eigenlijk de laatste deel van je boek. Ik zijn het in de inleiding boekje en dat bloe ik niet denigeren, maar het is echt een boekje. Ja. Maar het is ook echt het is heel handzaam en het is heel leesbaar. Het is een soort handleiding die je bij kan steken en af en toe op kan slaan. En het laatste gedeelte gaat eigenlijk over het verzet. Ja. En je eindigt het hoop vol. Nieuwe eindigje niet. Van nou, we zitten in de penarië en we komen er ook niet meer uit. Maar het verzet zit gewoon ook in hele kleine dingen. Vind je, dat zit hem eigenlijk gewoon in op elk moment dat je een tegenkracht kan bieden. Moet je dat gewoon doen. Hoe klein die ook is of lijkt in elk geval. Want alles wat democratisch is met open communicatie te maken heeft. Met eerlijke verslaggeving. Nou, noem maar op. Is eigenlijk een klein verzet tegen dit is. En het is eigenlijk anti-gift, zou je kunnen zeggen. Zeker. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja, ik onderscheid eigenlijk drie niveaus. De politiek, de journalistiek en wat wij allemaal kunnen doen. Ja. Dit gaat dan over dat laatste dat anti-gift. Want het fascisme voet zich eigenlijk op. Met haat en wandtrouwen en ons menselijking. Ja. Met het idee dat het wij of zij is. Ja. Dat het een existentiele kwestie wordt. En als je besluit daar niet aan mee te doen. Ja, dan heeft dat eigenlijk deze strategie ook geen kans van slijgen. Want laat ze eerlijk zijn, de PVV staat nog steeds voorop in de pilingen. Maar het is ook nog altijd een minderheid die op dit soort strategie stemt. Ja. De meerderheid wil iets anders. Maar we moeten dat wel laten zien en ons daarover uitspreken. Ja. En ook hetzelfvertrouwen daarin, ook het soort vertrouwder in hebben. Ja. Dat die meerderheid er ook toe doet. Dat dat er ook toe doet. Ja. En soms misschien over onderlingen verschillen heenstappen. Heenstappen. En elkaar vinden in de wens om verbonden samenleving te behouden. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ik heb nu maar geen ribontebal truien aan. Ik had nooit gedacht dat ik als een diepen verbondenheid met Henri Bontenbal zou voelen. Maar goed. Hij is wel een democrat, mensen. Ja. Ja. Ja. Ik hoop dat Henri Bontenbal dit boekje ook leest. Ja. Wat zou hij daar uitleeren? Ja. Dus geen sommige dingen niet meer normaaliseren, waar hij nu toch wel een beetje ver in mij gaat. Ja. Ja. Hij zit af en toe natuurlijk wel een beetje op het hellende vlak. Ja. Het is absoluut een democrat. Ja. Alleen denk ik dat hij nog iets actiever kan opstaan tegen de gekrachten die onze democratie onder meinen. Ja. Bevorbeeld. Er was die politieke verklaring tegen extreme rechts geweld. Ja. Die uiteindelijk alleen door ouders de rechten partijen en krisen op partijen en de VVD. Die de kris in Unie heeft opgesteld. Ja. Die de kris in Unie in die zeer. Ja. Ja. Wat natuurlijk een heel goede initiatief was. Maar met een uitkomst die eigenlijk de partij als PVV. En voor de democratie konden daar hun handen in schoonwassen zeg maar. Ja. En het CDA tekenen mee. Ja. En Henri Bonteball heeft wel. Er was een van de eerst die zij van onze democratische rechtsstaat is on de line deze verkiezingen. Ja. Ja. Ja, dan moet je niet gaan mee tekenen met zo'n verklaring. Nee, maar dat is dan typisch. Die verklaring is dan typisch zo'n onscherp moment. Zou ik maar zeggen dat je denkt wat zie ik hier nou eigenlijk. Ja. Wat? Hoe moet ik dit precies determineren? Het komt ook uit hoek van de kris in Unie, die ook niet. Die we ook niet tot het fouten kamp hoeveel te rekenen. De ene doe van alles op af te dingen. Maar hoeveel ze niet per zet tot de fascisten te rekenen. Nee. En dat zal met goede geheid, zal dat opgesteld zijn. Dat was een verklaring in de rategere politiek geweld was geloof ik. En die moest dan door een hele kamer getekend worden. Maar het is er na het ook een moment om voor de PVV in de vorm voor de democratie. En inmiddels bebedien er ook gewoon bij 1929. Zeg vol zolgen aan de onschuld hier achter te kunnen schaaren. Daarmee is het ook bedorven. Maar goed, dit is typisch zo'n soort omkering. Ja. Dit is heel moeilijk. Heel moeilijk. Ja. Waar bevind ik me nu precies? Ja, terwijl als je constateert als NCTV en IVD en dus ook als kamer die kennis hebt, dat de oorsprong van dat geweld, gewoon dat geweld gelegd, die meer het wordt door de taal die in de Tweede Kamer wordt gebezerd door die uitrechtse partijen. Ja. Dan is het een heel goed idee om een verklaring te tekenen als politiekblok, maar niet met die partijen. Ja. Dat is eigenlijk wat je dan moet doen. Ja. Want je spreekt je niet alleen uit tegen het geweld op straat, maar ook het verbalen geweld in de Tweede Kamer. Ja. Dus je kan niet aan de ene kant in de Kamer letterlijk zeggen, we moeten terugvesten. Ja. Ik begrijp de woeden. Willers heeft het geweld afgewezen, maar de woeden gelegen die meer die er aan zich ontzorg lag. En aan de andere kant zeggen, ik teken deze verklaring tegen extremerrechts geweld. Ja. Dat is gewoon volstrekt ongewaard. Ja, en het lastige is als je op wat van manier dan ook engagiert met die partijen, ook al doe je dat zo genaamd om een soort dam op te werpen, of in de hoop dat je hun aan de groeie kant trekt. Ja. Wat er gebeurt, wat je daarmee gebeurt, is dat je eigenlijk het gevaar leegert die meer, of het gevaar relatief weer. Ja. Ze hebben ook groeie kant, dus ze zijn tegen geweld. Ja. Je onneemt de politiek eigenlijk een mogelijkheid om die groep ter verantwoording te roepen. Het is wel dat zo duidelijk in alle rapporten van de diensten wijzen op die groep. Ja. Maar dat wilde zeggen dat het wel niet per zijn makkelijk navigereer is in deze tijd, als je tegen het fascisme op wilt staan. Het is niet makkelijk naar vliegen, nee. Nee, nee. Maar je moet goed weten wat je doet, wanneer je aan het leegert die meer bent. Ja. En wanneer je. Nou, dat niet doet eigenlijk. Ja. In een daad van hoeveer kan je in het systeem mee gaan, in hoeveer hem moet je ook soms een overbrengen, moet je soms iets laten of iets doen. Ja. Ja, dat is natuurlijk gewoon de keuzes die je bijna op dagelijks niet vooral moet maken, en die niet altijd makkelijk keuzen, en er niet altijd helemaal scherpsullen zijn. Nee. Nee, en afzo gaat dat ook niet goed. Ja. Ja, dat moet. Moet we Henri dan ook vergeen? Ja, dat moet kunnen. Ja. En we. Het is nu de dag voor de verkeezingen. Ja. Dit komt online op de dag van de verkeezingen. Oké. Maakt het eigenlijk uit wat de uitslag is van die verkeezingen. Hecht jij daar waard aan? In dit kaar? Nee, op een soorten termijn maakt het natuurlijk uit. Ja. Wat je villers nu al hoort doen is natuurlijk de. de uitslag van de verkeezingen de legtie meeren. Dus hij zei al, als ik geen premier word, als ik wel de grootste word, maar niemand werkt me met samen, ze kan geen premier worden en geen politie vormen, dan is de democratie dood. Ja. En dan zullen mensen heel erg boos zijn. Ja. Dus ja, ik hoorde de echo eigenlijk van diezelfde delegen, die meering, die de opmaat daarvan wordt nu al genomen. Ja. Dat is wel een soort pondervariant natuurlijk van de gestolen, presidentverkeezingen van Donald Trump. Oké, zij deze uitslag is ondemocratisch. Ja. En ja, mensen zijn heel erg boos. Ja. Ja. En zo zie ik de Kamer al fair for Trump voor een netparlement heeft uitgemaakt. Ja, precies. Ja, zeker. Nee, er zijn heel veel echoes die beschrijven ik ook allemaal in mijn boek. Maar dit even heel concreet gekoppelt aan de verkiezingen, is dit natuurlijk een hele riscanten, want even voor de goede orde, het is helemaal niet ondemocratisch om niet te willen samenwerken, met iemand met wie je geen stand punte deelt. Nee. Dat is juist de kern van meer partijen democratie. Het is de democratie doodverklaar, als hij geen premier wordt, dat wordt een hele lastiger. Dat zal die vooral kunnen inzetten als de PVV in de data's grootzuidbus komt. Dat is nog even afwachten. Maar wat we voor ook niet moeten vergeten, is dat uiterst rechtsrechts blok als geheel. In 2021 werd dat blok eigenlijk geformt. Tot die tijd hadden we twee politieke blokken links en rechts. En toen kwam er dat nieuwe derde blok bij met 28 zetels. En dat was een grotenschok, die werd ver klaar door de coronaproteststem. Ja. Wij het wel weer over. Vervolgens, denk ik, verkiezingen daarna twee jaar later, waar het was vooral alle ogen op de PVV die ineens 37 zetels had. Dat blok als geheel groeien dat tot 41 zetels. Ja. Als je nu kijkt naar de pijlingen, ongeacht wat de uitslag wordt voor de PVV, wordt dat blok nog veel groter. Ja. Dus de trend is groei. Ja. En voor zo'n blok is het eigenlijk heel gunstig om in een opositie-positie te zitten. Dus als zo'n grote, zo'n grote blok in de opositie zitten, want dat geeft in alle mogelijkheid om het kabinet dat geformt worden, om bestuurbaar te maken. En tegelijkertijd op die zonderbok tromte blijven staan en te blijven wijzen naar de gevestigde orde als het grote probleem. Maar moet je zo'n kabinet inslijpen? Ja. Dat is natuurlijk. Stel. De luisterrij heeft voorinformatie want die kent de uitslag al. Weinig niet. Maar stel. Deze in '60 heeft de mogelijkheid om een jaar in een 20 jaar weer. Nee, zou ik niet doen. Nee, dat zou ik niet doen. Wat een mogelijkheid zou zijn is een uiterstrechtsminderheid kabinet met gedogsteum van de VVD, aangezien ze niet op stand punten. Ja. Afstand nemen. Dat zou nog een soort een kleine marginale mogelijkheid kunnen zijn. Zou dat niet ook angst en jagend weer? Ja, ook angst en jagend zeker. Zeker, want dat geeft natuurlijk heel veel kans om. Ja. Toen begonnen met die daadwerking die hem gaat afbruik. Precies, want dan heb je dus of in de regering of in de opositie. En te zaken allebei helemaal geen wenslijke situatie. Nee. Nee. Dus met andere worden we moeten ons verzet klein en vanaf gaan vorm geven. Ja. En zowel de politiek als ook de journalistiek moeten echt een vrond gaan vormen hier tegen. Laten we even terug gaan naar Amerika, dus dat Donald Trump natuurlijk ook. 4 jaar op de bank. Ja. Dat was het moment geweest voor de democraten om zich echt te gaan organiseren. Want dat Trump met voel voor zou terugkomen was. Forspelbaar. Ja. Net als dat dat in onze situatie duidelijk gaat zijn als ze in de opositie zitten. Maar zouden wel een kans om actie te ondernemen. Ze hadden Trump kunnen, het Congress had Trump kunnen uitsluiten van verkiezingen bijvoorbeeld. Vanwege zijn rol bij de kapitolbestorming hebben ze niet gedaan. Ze hadden tal van maatregelen kunnen nemen en zichzelf kunnen voorbereid op wat er aankwam. Maar voor chauffeur ik kan zien is dat niet gebeurd. Dit idee wel eens, we gaan terug naar normaal zoals we dat kennen. En dat die mieten, daar moeten we mee stoppen, dus als wij daarin. We erin eens wens natuurlijk wel de vader van de gedachten. Ja. Maar ja, die hoop ik dan toch door te prikken met mijn boekje. Ja. En ook in Nederland terug naar een stabiel kabinet met fatsoenlijk bestuur. Ja, heel fijn, maar het is niet back to normal. Nee. Daarnaast speelt een andere werkelijkheid en die betekent dat de politiek zich echt moet gaan organiseren. Als een georganiseerd front tegen deze aanval of de democratie. Ja. Maar ik mag het lekker gezegd is dan gedaan, denk ik er dan bij. Ja. En wat ik zo teken het vind, is natuurlijk die antifa-motie. Je begon er net al over. Ja, het is een heel groot symbolisch moment. Een heel symbolisch moment, het laat zien waar. Het is natuurlijk een betekenisloze motie politiek gezien. Stelt niks voor. Maar het laat zien waar onder andere ook de VVD staat. Ja. Het is wel iedere politieke zich in principe een antifascist zou je zeggen. Ja. Ik wil de democratie beschermen, tegen krachten die het onder mijnen. Dus ik hoop dat ze daar ook naar gaan handelen. Ja, ja. Nou, nog maar wat mag ik er gezegd is dan gedaan. Want je voelt ook de tegenwint, dat het gewoon. Ja. Het is gewoon in om autocraties en heel rechts te zijn. Ja. Maar goed. Zo'n andere mode trends moeten vinden. Dat is natuurlijk toch filmpje om het tijd te keren. Ja, ja, het is betekent niet dat we het niet moeten proberen. Nee. En ja, nu mag de loos in een hoekje aan liggen is, dat is. Ja. Dan geef we de boer uit handen. Nou, ik vind het je heel goed boek hebt gezegd. Het is inderdaad. Het is. Je hebt het vlekke loos opgeschreven heel helden, maar het zijn niet. Het is niet. Het is niet. Het zijn geen nieuwe inzichten. Maar het is wel een hele duidelijke wereldslag van alles wat hier. Of van veel wat hierover gedacht is. Je hebt het heel handzaam gebracht. Nou, we kunnen het in de boergekast zitten of in onze achterzaak spreken. Als er één van de dingen die ons misschien zo aanwaaf met tegen. Alles wat er over ons afkomt. Dankjewel was het al. Ja, dankjewel. Lekker ook hier. Langswocht komen. Nou, leuk dat je er was. In dit. Intimideren de pand. Ja, in dit bijje, grote bijje, diplomat de pand. Maar zullen ze zich word bedrijven. Ja. Ja. Dit was met Groentuman in de kast. Met Groentuman in de kast. De redactie van deze podcast van zijn handen van jullie af en halen. De montage ook. Die zette spiegelers wachten voor het beeld. Karine Vondijn overzacht hele proces. U kunt ons volgen op Instagram. Kwaarlijke Instagram. Het met Groentuman. Die kan ze meeltjes tuur als er zin in het podcast. Het zet Volkswagen.nl. En geef ons als dat kan. Lekker veel. Sterentjes. De kom je te mensen terecht. Het groeien al goed. (C) TV GELDERLAND 2020.