RODA VIVA | PAULO BLIKSTEIN | 17/08/2026

♪ Boa noite, é segunda-feira e você está no Roda Viva, o programa de entrevistas da TV Cultura de São Paulo. Você pode nos assistir, você sabe bem, em todo o Brasil, através da nossa rede de afiliadas e quase no mundo inteiro, pelo canal do YouTube da Cultura. E hoje, nosso convidado é um cientista da educação, professor Paulo Blikstein, que vem nos ajudar a entender o caminho da escola nesses tempos de inteligência artificial. O paulistano Paulo Blikstein é formado em engenharia pela USP, mas a curiosidade também o levou à escola de cinema. E esse currículo pouco ortodoxo acabou rendendo a ele uma vaga no Media Lab do MIT, o prestigiado Instituto de Tecnologia de Massachusetts. Lá nos Estados Unidos, o professor Blikstein construiu uma carreira sólida. Lecionou por uma década em Stanford e já fez mais de 350 publicações acadêmicas. Hoje, ele é professor titular de educação na Universidade de Colúmbia, onde dirige o Centro Lehman de Estudos Brasileiros, a iniciativa Paulo Freire e o Laboratório de Tecnologias Transformadoras da Aprendizagem. O professor Paulo Blikstein defende que a tecnologia pode ser um agente na emancipação da sala de aula. E acaba dizendo que a tecnologia pode ser um agente na emancipação da sala de aula. Para entrevistar o professor Blikstein, eu recebo Ana Lúcia Scachetti, jornalista e diretora executiva da Associação Nova Escola, Gi Santos, educadora, especialista em transformação digital e consultora no Instituto Escolas Criativas, Elton Simões Gomes, jornalista, colunista do UOL e apresentador do podcast Deutilt, Isabela Palhares, repórter da Folha de São Paulo, Nina Daora, diretora do Instituto Daora e pesquisadora em IA, Renata Cafardo, repórter especial e colunista do Estadão e autora do livro O Algoritmo das Famílias. Conosco estão também estudantes de jornalismo da Unesp, Metodista, Mackenzie e ESPN. E para registrar essa entrevista em desenhos, sem nenhum algoritmo, está o nosso cartunista Eduardo Batistão. E você, em qualquer parte do mundo, pode enviar perguntas pelo WhatsApp QR Code que aparece durante o programa. Boa noite, professor. Seja bem-vindo ao Jornal da Vida. Boa noite. É um prazer, uma honra estar aqui com vocês. Muito obrigado pela sua presença e eu já vou direto ao assunto. A inteligência artificial, que é a manifestação hoje mais forte das plataformas digitais, das tecnologias digitais, ela é uma resposta aos desafios da educação nesses tempos modernos ou ela pode ser um pesadelo? Eu acho que ela pode ser os dois, mas eu queria, antes de responder a sua pergunta, dizer que quando a gente fala de educação pública no Brasil, muitas vezes a gente esquece que a gente tem 180 mil escolas públicas que abrem todos os dias, recebem mais de 40 milhões de crianças. Essas crianças recebem alimentação, têm aula, são acolhidas por mais de 2 milhões de professores e professoras no Brasil. E muitas vezes quando a gente fala da crise da educação ou da melhora da educação, a gente esquece que essas pessoas, esses 2 milhões de educadores, são as pessoas que realmente a gente deveria agradecer pelas melhoras que a gente teve na educação nesses últimos tempos e também as pessoas que a gente tem que ouvir quando a gente fala de tecnologia ou de qualquer outra reforma na educação porque esses 2 milhões de educadores, de professores brasileiros são os nossos verdadeiros heróis nacionais. São os nossos verdadeiros patriotas, são esses que abrem as escolas todos os dias, recebem as nossas crianças e constroem o futuro do Brasil. Por isso eu acho que é importante quando a gente fala de inteligência artificial na educação, a gente não achar que a gente vai colocar essas tecnologias para substituir o professor ou para, às vezes eu ouço muitas vezes as pessoas falarem, o professor brasileiro, você sabe, ele não dá aula direito, ele não sabe do conteúdo, ele é mal formado. Todas essas críticas de pessoas muitas vezes que nunca foram em uma escola e viram o real esforço do professor e da professora brasileira para dar aula com todas as condições difíceis que a gente tem para esses profissionais. Então eu acho que o primeiro ponto é que a inteligência artificial ou qualquer outra tecnologia que a gente tem que trazer tem que ser para auxiliar esse profissional, para ajudar esse profissional a dar aulas melhores, a fazer o seu trabalho. E não substituí-lo ou substituí-la ou de alguma forma precarizar o trabalho do professor para que ele seja uma espécie de um gerente de TI na sala de aula. Então eu acho que esse para mim é um ponto fundamental que vai decidir se a gente vai por uma realidade distópica, onde o professor vira, onde a gente vai uberizar a profissão docente, ou se a gente vai ter professores com mais condições de dar aula, com mais infraestrutura para dar aula e tudo mais. E eu lembro uma colega minha, que é professora na Universidade de Stanford, a Rachel Loughton, que ela diz que a profissão do professor é a profissão que torna todas as outras profissões possíveis. Então eu acho que quanto mais a gente cuidar do professor, melhor vai estar o Brasil. Inclusive com o IA, mas não apenas, né? Sim, sim. Muito bom. Em um dos seus trabalhos, você. Você analisou o discurso de grandes empresários da tecnologia e você fala de como eles criam uma. Tem uma prática discursiva de colocar a escola como ineficaz, de colocar o professor como anacrônico, como alguém que está ultrapassado. E a tecnologia vem como a solução para esse problema. E a gente vive hoje, talvez, um fetichismo, um fetichismo da tecnologia, que a tecnologia vai salvar a gente dos problemas da educação. Sim, sem dúvida. Obrigado, Isabela, pela pergunta. Esse trabalho que você fez, eu fiz com um colega meu, o Fábio Campos, e a gente analisou o discurso de vários empresários ou gurus da educação, da tecnologia. E normalmente é exatamente como você falou. O primeiro ponto é dizer assim, a educação está falida, não funciona, está tudo errado. Isso volta um pouco ao ponto que eu falei antes, que às vezes a gente também é um pouco rápido demais em decretar a educação como falida, porque no mundo real, a gente tem 180 mil escolas funcionando, a gente tem 40 milhões de crianças que têm aula todos os dias. E alguém está dando aula para essas pessoas e está fazendo o melhor que elas podem diante da infraestrutura e das condições que elas têm. Então, primeiro, a escola está falida, está tudo errado, a gente tem que mudar tudo, tem que disruptar, tem todas essas palavras, disruptar, revolucionar, isso aqui. E daí, o segundo ponto é falar, bom, não tem solução a não ser a tecnologia, porque o resto é tudo lento, não escala, a gente tem uma urgência, porque daí, às vezes, a gente fala, ah, porque o país X está na frente, a gente tem que alcançar, ou a economia está mudando e tudo mais. Então, é um discurso de urgência que coloca a tecnologia, que é uma coisa supostamente rápida, como a única solução. E daí, eles falam, ah, quem entende tecnologia? Somos nós. Então, deixa com a gente, a gente vai consertar a educação para vocês. Mas, uma coisa importante é o que eu aprendi com o meu pai, que é um semiólogo e linguista, Isidoro Blechstein, que ele sempre falava, quando você ouve um discurso, sempre veja o avesso do discurso. Então, quando você está falando que a escola não funciona, que nós vamos consertar a educação e tudo mais, a gente tem que ver que, na verdade, a gente tem que ver que, mesmo sem falar, esse discurso está dizendo que os professores e as professoras não estão fazendo um trabalho bom, que os diretores de escola, que todas essas 2 milhões de pessoas não estão fazendo o seu trabalho direito e quem vai consertar isso é esse grande salvador, esse grande empresário que vai trazer tecnologias que instantaneamente vão resolver o problema. Então, eu acho que esse fetichismo, como você fala, é muito perigoso, porque é isso que a gente viu também com as redes sociais, com os celulares, com todas essas tecnologias, onde sempre se acha um antagonista e fala, isso não funciona, o mundo é lento, todo mundo é incompetente e nós, os tecnologistas, os grandes líderes do Vale do Silício, a gente vai resolver o problema. E a gente sabe como essa história acaba, e eu queria que a história da educação não acabasse assim também. Paulo, tem também o discurso de demonizar a tecnologia, por outro lado. É bom também que a gente esteja percebendo os riscos, os impactos negativos para as crianças, mas como balancear esse discurso, principalmente para as crianças, para os estudantes, qual que é o lugar de verdade da tecnologia na educação? Bom, eu acho que esse é um ponto muito importante também, Renata, porque também não basta a gente ser ludita e falar, bom, vamos proibir tudo, trancar tudo e fazer educação com papel e caneta e tal, porque isso também é, de certa forma, irresponsável com os nossos alunos, porque esses alunos um dia vão entrar num mundo que tem uma série de tecnologias e eles vão precisar ser fluentes nessas. nessas tecnologias também. Então, o que a gente precisa. Enfim, o senhor pergunta qual é o papel da tecnologia. O papel da tecnologia é apoiar princípios e práticas pedagógicas que as ciências da educação, que as ciências da aprendizagem mostraram que são eficientes e apoiar isso para potencializar essas técnicas e essas pedagogias que a gente sabe que são eficientes. Por exemplo, a gente sabe que a educação baseada em projeto, por exemplo, é uma técnica ou uma pedagogia muito eficiente, onde você dá um desafio para o aluno e ele tem que criar um projeto para. Então, você fala, cria uma invenção para melhorar, por exemplo, a mudança climática. Então, daí eles vão criar alguma coisa para economizar energia ou alguma coisa que tenha uma placa solar que vai iluminar um ambiente ou, enfim, vão estudar o uso de energia numa vizinhança e tudo mais. Então, a educação baseada em projetos. A educação baseada em projetos, ela é extremamente positiva, tem uma série de estudos mostrando que ela melhora em vários aspectos da educação. Agora, para fazer projetos, você precisa de tecnologia, né? Você não pode fazer um projeto de economia de energia sem, por exemplo, equipamentos, sensores, equipamentos de robótica, etc. Então, a tecnologia entra para potencializar uma técnica, uma pedagogia que a gente sabe que funciona. Enfim, eu poderia te dar aqui muitos exemplos de princípios pedagógicos ou técnicas de sala de aula que tem ciência por trás, que foram estudados e que a tecnologia pode potencializar. Então, acho que esse é um dos lugares. E não é necessariamente um uso de tablet, um uso de celular, uma lousa eletrônica, não é disso que a gente está falando. É, não é disso que a gente está falando, né? Eu acho que existe uma diferença muito grande entre comprar equipamento e aplicar tecnologia na escola, né? Porque comprar equipamento é fácil, você compra e, normalmente, aliás, a maioria desses equipamentos. Acaba empoerado numa sala da escola porque ninguém nunca aprendeu a usar. Porque não basta você ter o equipamento, você tem que saber como usar na sala de aula, né? Então, o professor chega lá segunda-feira, fala, ó, tem aqui tablets, tem aqui computadores, tem esse. Se vira aí, usa aí do jeito que você. E o professor, ele já está sobrecarregado com uma série de coisas e ele não vai conseguir usar aquele equipamento se ele não for treinado, se ele não for formado, se não tiver um suporte e tudo mais. Então, é por isso que muitos projetos de tecnologia educacional acabam fracassando, é porque se foca no equipamento, na infraestrutura. Física, né? De comprar um monte de coisas e não nessa parte de integrar essas tecnologias no currículo, né? Que é o que realmente importa, porque quando o professor chega lá na segunda-feira, ele tem um currículo para ensinar. Então, se a tecnologia não está integrada nesse currículo, quer dizer, se ela não é útil para o professor dar aula para ele. Para os alunos entenderem, ela também, com o tempo, vai ficando empoerada lá na sala de aula. Eu só queria. Conclua, conclua. O tema que dá para escrever livros sobre uma outra parte que eu acho importante é permitir com que as crianças possam aprender coisas novas, que são impossíveis sem a tecnologia. Então, por exemplo, eu falei da robótica. A robótica, 20 anos atrás, era um tema que só pessoas com mestrado em mecatrônica podiam aprender. Mas a tecnologia hoje permite com que uma criança de 8 anos, de 10 anos, possa aprender sobre robótica. A mesma coisa é a programação, a mesma coisa muitos tópicos de física, de química, de ciências, que você tem sistemas de simulação que simulam reações químicas e tudo mais. Então, a tecnologia também aproxima conteúdos complexos, difíceis, anteriormente complexos e difíceis, e faz com que eles sejam acessíveis e mais aprendíveis pelas crianças. E isso é uma função da tecnologia que muitas vezes a gente esquece. O Elton tem uma pergunta. Paulo, eu queria continuar na toada que a Renata trouxe, mas voltar para a inteligência artificial e entender qual que é a sua visão sobre o impacto dela no dia de hoje dentro da sala de aula. Você já descreveu em alguns artigos que alguns métodos pedagógicos, depois de passarem por uma revolução tecnológica, eles perduraram por séculos. E um exemplo que o senhor traz é o das operações de divisão, que a gente faz até hoje como faziam há 500 anos atrás. Mas, de tempos em tempos, tem algumas habilidades que são tão valiosas para o mercado de trabalho, porque elas democratizam algo que é só da expertise de especialistas, que elas passam a seduzir educadores que absorvem elas na sala de aula. E um dos exemplos que o senhor dá é a programação, e você acabou de dar outro, que são as aulas de robótica. Qual que é a sua visão sobre a inteligência artificial? Ela é essa coisa, essa ferramenta que democratiza habilidades, ou ela é esse tipo de tecnologia que muda tudo e o jeito, como a gente aprende e ensina? Me permite só encaixar uma pergunta aqui do professor, seu colega, Tales Augusto de Oliveira, de Mossoró, Rio Grande do Norte. Qual o risco do uso da IA na escola prejudicar a inventividade e criatividade, principalmente nas primeiras séries e anos da educação? Tá bom. Bom, Elton, então, falando da sua pergunta e também comentando, essa outra pergunta relacionada, eu acho que a gente tem que entender que a tecnologia não é uma coisa única que entra nessa. São muitas variantes, né? Tem a tecnologia para o ensino tradicional, então é você digitalizar uma aula tradicional, né? Isso também é tecnologia. Você põe a aula no YouTube, é uma aula totalmente tradicional, mas digital. Ou tem, por exemplo, você usar tecnologia para ensinar programação, ou para ensinar robótica e tudo mais, que é uma. É um outro uso de tecnologia e, assim, tem várias formas de usar a tecnologia. Eu acho que a forma que é mais produtiva é quando você cria fluência com ferramentas tecnológicas que vão abrir a cabeça do aluno, né? E não quando você cria sistemas que são ainda mais opressivos e ainda mais tradicionais, né? E ainda. Porque esses sistemas pegam sistemas que já são opressivos, opressivos e que fazem a vigilância do aluno, né? E quantificam o saber de formas que a gente sabe que não são tão boas e elevam isso à enésima potência, né? E colocam isso num sistema eletrônico que tem o potencial de ser muito mais perigoso do que a versão presencial disso. E isso, muitas vezes, é o que acontece porque é muito discurso de muitas empresas de tecnologia que esse é o futuro da educação, né? E tudo mais. Mas eu vou voltar nisso agora. A outra forma é você empoderar o aluno a se apropriar dessas tecnologias para ser um criador de tecnologia, para ser um criador de conhecimento, para inventar coisas, para exercitar a sua criatividade, a sua inventividade, para explorar suas paixões intelectuais e tudo mais e tal. Então, por exemplo, quando você. Que eu estava falando da educação baseada em projetos, né? Você. Hoje em dia é tão comum isso que a gente nem se dá conta de quanto é especial. Você. Ir numa sala de aula e falar, olha, a gente vai fazer projetos de programação, cada um pode ter a sua ideia, criar o seu projeto de programação e ter um sistema que é fácil de usar para você programar ou para você fazer robôs e tudo mais. Isso é uma coisa revolucionária porque há 20 anos atrás era impensável uma criança programar um computador ou uma criança construir robôs e tudo mais. Agora, esse tipo de uso, que é um uso que a gente chama de construcionista, né? Ou seja, a criança criando com tecnologia, a criança explorando ideias e paixões que ela tem, é um. Eu acho que prepara muito mais as crianças para o século XXI, né? A gente já está muito dentro do século XXI porque é esse tipo de trabalho que vai ser cada vez mais valorizado, né? Porque você está falando de inteligência artificial, o trabalho de rotina, o trabalho que é repetitivo e tudo mais vai ser cada vez mais substituído por tecnologias e é esse trabalho de criação, de crítica também, né? Do mundo e de invenção de novas coisas. As coisas que vai ser mais importante. Agora, muitas vezes eu vejo, assim, esses líderes dessas empresas de tecnologia falando não, a gente quer pessoas inventivas, a gente só vai contratar pessoas que inventam, criadores, não sei o que, mas eles mesmos desenham sistemas de educação, plataformas de ensino que são as mais tradicionais possíveis, né? E daí quando você fala não, mas não tem uma contradição, você fala ah, mas é porque esse sistema aqui é só uma derivação do sistema que eu já tinha, então é barato de levar isso para as escolas, né? Mas eu acho que, enfim, a gente vai comentar mais disso, mas eu sempre gosto de olhar essas duas formas de usar tecnologia na educação. Nina e depois todos. Paulo, você falou duas coisas que eu acho super importantes. O meu é sobre os dados, né? Que estão dentro dessas grandes empresas de armazenamento. Em uma dessas entrevistas de 2025, você trouxe sobre a importância da gente retomar o debate de software livre, da gente retomar esse debate justamente pensando nas crianças e adolescentes que podem ser construtores e desenvolvedores de tecnologia. Eu queria que você comentasse um pouco disso, porque ainda nessa mesma entrevista de 2025 você trouxe o conceito de amnésia digital, que aí é quando as pessoas, no caso aqui os estudantes, eles vão criando esse segundo cérebro externo e aí chega um momento que ele não consegue memorizar. E aí a escola também fica um pouco perdida de ensinar o que o aluno deve saber de cabeça e o que o aluno pode diferenciar. O aluno pode, de fato, usar como cérebro externo. Então, você acha que esses dois pontos se encaixam nas últimas questões que os colegas colocaram? colocaram, porque são questões práticas do dia a dia dos professores. Eles chegam em sala de aula, com a aula preparada, a metodologia, e aí são interpelados ali por uma memória externa que está sendo carregada com os estudantes e que não há um controle nem dos próprios estudantes de entender isso e nem dos professores, porque eles são pegos ali na hora e tem que se virar com o que eles vão ensinar para o aluno saber de cabeça. E eu acho que daqui para frente a gente precisa, pelo menos, entender um pouco o que a gente memoriza e continua memorizando aqui e o que a gente, de fato, pode delegar para uma memória externa. Sim. Não, eu acho que é uma ótima pergunta, Nina, porque isso se conversa muito com uma teoria muito importante que é da cognição distribuída. Então, tem um paper muito conhecido que analisou, por exemplo, como pilotos de avião, como eles pilotam o avião. E o piloto de avião, ele praticamente é um só, ele e os instrumentos. Porque a cognição dele é tão integrada com aqueles instrumentos que você não sabe onde termina o piloto, onde começam os instrumentos. A gente, historicamente, principalmente desde a criação da escrita e tudo mais, a gente tem delegado a esses objetos externos parte da nossa cognição, da nossa memória, por exemplo. Então, a gente antigamente decorava tudo, porque não tinha a escrita. Quando a gente passou a escrever, a gente conseguiu pensar ideias muito mais complexas, porque você não precisa decorar tudo, fazer tudo, dentro da cabeça. Então, historicamente, a gente sempre fez isso, de delegar para objetos externos a memória ou cálculos e tudo mais. Agora, a questão é que uma coisa é um profissional que já aprendeu todos os procedimentos daquela profissão, um matemático, um físico, um engenheiro, que já aprendeu tudo, que já sabe como usar as ferramentas, esse profissional pode usar esses dispositivos externos para otimizar o trabalho, para fazer o trabalho dele. Para fazer o trabalho dela mais rápido e tudo mais. Agora, uma criança que ainda está no processo de aprender, lidar com esses objetos externos, essas memórias externas, como você fala, essa criança precisa ser guiada de uma forma muito cuidadosa, porque é muito fácil você passar da linha que determina se aquela externalização é positiva ou não. Então, hoje em dia, o que a gente vê em muitas escolas, com muitas crianças, é que. Elas estão externalizando excessivamente para os chatbots e tudo mais e tal. E daí, como você sabe, já tem estudos mostrando que quando você retira o chatbot, a criança não sabe escrever, ela não lembra o que ela fez, ela não faz. Então, esse também, voltando um pouco à pergunta do Elton, e à pergunta que o telespectador. Que eu acho que eu queria que a gente discutisse aqui também, é que a gente precisa ter muito cuidado, com ferramentas que são poderosas para profissionais, para fazer o trabalho, para adultos, mas que não foram desenhadas para crianças, não foram desenhadas para educação. Os chatbots são ferramentas de eficiência, não são ferramentas de aprendizagem. Então, eles são otimizados para dar as respostas para você. Eles não são otimizados para ir devagar e tudo mais. E mesmo quando as pessoas tentam modificar os chatbots, para fazer isso, as crianças também conseguem burlar esses bloqueios e falam, não, me dá a resposta, tem mil truques para fazer isso e tudo mais. Então, eu acho que esse é um dos problemas fundamentais, é que a gente não só ainda não sabe, porque a gente precisa pesquisar muito mais isso, mas a gente não está formando os nossos professores para saber como lidar com isso. E na sala de aula tem um contrato ético, vamos assim, entre professor e aluno, que o aluno vai lá como a pessoa que quer aprender. E o professor vai lá. E o professor vai lá como alguém que tem algo a ensinar, né? E quando o aluno chega lá e fala, não, eu já vi no. Eu já vi que o chatbot ensinou melhor que você. Isso rompe esse contrato ético entre professor e aluno. Isso contribui para precarizar o trabalho do professor, porque fica muito mais difícil lidar com os alunos. E eu acho que não contribui também para a aprendizagem, porque não adianta você olhar antes do professor no chatbot só para dizer que você sabe antes e tudo mais. Porque isso também. Desgarça esse tecido social da sala de aula e é isso que muitos professores estão vivendo. Vamos fazer um rápido intervalo, mas o Roda Viva volta em instantes com o Paulo Blikstein. Até já. Pronto, estamos de volta com o professor Paulo Blikstein no centro do Roda Viva. Professor, eu queria aproveitar para esclarecer uma coisa. Uma das suas atividades na Universidade de Colômbia é liderar ali a iniciativa Paulo Freire. Eu queria entender onde é que Paulo Freire. Este pedagogo dos anos 50 e 60 aqui no Brasil, que tem um importante trabalho reconhecido internacionalmente, mas que fala da pedagogia do oprimido, pelo menos é aquele do meu conhecimento superficial. E eu fico me perguntando onde é que isso se cruza com a sua linha atual de estudos, que é tecnologia de ponta. Sim. Bom, em primeiro lugar, eu acho que é uma pena que o Paulo Freire tenha sido envolvido no debate político, político eleitoral do Brasil, porque isso fez com que ele virasse, assim como as vacinas e a mudança climática e tudo mais. Terra plana. É, terra plana. Mais um desses fatores de divisão entre as pessoas. E eu gostaria muito que as pessoas entendessem quem muitas vezes critica o Paulo Freire, que, na verdade, ele é o grande intelectual brasileiro, ele é o terceiro intelectual nas ciências sociais, inclusive. Incluindo a economia, mais citado no mundo. E ele é uma espécie do Pelé da academia mundial. Onde eu vou, as pessoas falam, ah, você é da terra do Paulo Freire e tal. Isso deveria ser um motivo de muito orgulho para todos nós, mas, infelizmente, enfim, dada a polarização que a gente vive, isso acabou sendo transformado em uma questão político-partidária e tudo mais. Agora, por que o Paulo Freire, por que ele é atleta? Por que ele é atual e o que ele tem a ver com a tecnologia? Como você mesmo perguntou. O que o Paulo Freire falou na década de 60, inclusive, tem uma edição do New York Times de 1963, que as pessoas podem achar online, que fala de um brasileiro que estava experimentando uma nova metodologia de alfabetização no Nordeste brasileiro, financiado pela USA, que foi desativado. Mas, financiado, interessantemente. Mas foi desativado agora por Donald Trump. Nada a ver com o que o Paulo Freire fez na década de 60. Nada a ver com o que ele fez na década de 60. Então, essa matéria do New York Times diz que ele levou um grupo de universitários para uma cidade muito pobre, Angicos, e que ele conseguiu um milagre, que foi alfabetizar 300 pessoas. Pessoas em 40 horas. 40 horas aula. E esse milagre repercutiu pelo mundo todo. Tanto é que ele saiu no New York Times antes do Paulo Freire ser famoso e tudo mais. E o que o Paulo Freire fez e continuou fazendo, ele continuou dizendo o seguinte, o aprendizado é mais eficaz, é mais memorável, é mais eficiente, é mais importante quando ele é relevante para a criança. Quando ele é relevante para a cultura do aluno, para a cultura daquela comunidade, tudo mais. O que hoje é feito em todas as escolas mais modernas do mundo. Inclusive, se você for nas escolas mais abastadas de São Paulo, aqui nas escolas da elite paulistana, todas elas são freirianas. Porque o que eles fazem lá? Eles vão lá e falam, vamos ver o que vocês têm interesse, vamos fazer projetos, a gente tem aqui um espaço maker, a gente tem uma oficina de arte, uma oficina de música, e vocês aqui vão realizar, vão realizar as suas paixões, os seus projetos, a gente quer que vocês aprendam com coisas relevantes para a vida de vocês, e tudo mais. Tudo isso é o Paulo Freire, que está hoje no mundo inteiro, é isso que as pessoas nos sistemas educacionais mais modernos fazem. Então, essa ideia de aproximar a educação da vida do aluno, hoje é um pouco uma obviedade, mas na década de 60, de 70, não era, porque era uma educação é educação, a vida é outra coisa. Você tinha a cartilha de alfabetização, tinha os livros didáticos que eram os mesmos no Brasil inteiro e tudo mais. Então, o que o Paulo Freire falou, ele falou, vamos aproximar a educação da vida das pessoas. E voltando à questão da tecnologia, hoje em dia, quando a criança vai fazer um projeto de tecnologia, um projeto de programação, um projeto de robótica, um projeto, ela faz projetos que têm a ver com a vida dela, que têm a ver com resolver problemas da comunidade, ou resolver problemas da casa. ou imaginar um mundo melhor e especular como esse mundo poderia ser melhor e criar projetos com tecnologia e tudo mais. Então, se você for em muitas dessas escolas que fazem projetos com tecnologia, esses projetos são relacionados à vida das crianças, porque as pessoas entenderam que a educação tem que ser relevante para a vida das crianças e quem nos ensinou isso foi o mestre Paulo Freire. Muito bem. Ana Lígia, por favor. Obrigada. Paulo, achei ótimo que você começou valorizando os professores e reconhecendo os professores. E nós, na Nova Escola, nós temos feito uma pesquisa para acompanhar o uso de inteligência artificial por professores anualmente. Neste ano, 79% dos professores disseram que já usam inteligência artificial. E eu sei que você tem olhado bastante para isso. Então, eu queria ouvir de você bons exemplos que você tem visto de fortalecimento, formação para os professores usarem inteligência artificial que funcionam na realidade da escola pública brasileira. Obrigado, Ana, pela pergunta. Eu acho que, assim, é tão cedo ainda que a gente não teve tempo de olhar exemplos, assim, que a gente não tem a história completa desses exemplos. Mas eu acho que o que a gente sabe é que deixar as ferramentas genéricas, como os chatbots de qualquer uma dessas empresas, rodando livremente nas escolas, isso é. É o contra-exemplo. Isso não funciona por diversas razões. Primeiro, porque esses, como eu falei, esses chatbots não são desenhados para o aprendizado. Eles são desenhados para a eficiência. São desenhados para tornar fluxos de trabalho profissional mais rápidos. E na aprendizagem, a gente quer, às vezes, que as coisas vão mais devagar, né? Porque a criança está aprendendo e tudo mais. Então, esse formato que foi popularizado, os chatbots, ele é. Não é adequado para a educação, pelo menos para a educação fundamental e média, onde as crianças ainda estão em formação metacognitiva e tudo mais. Então, o que a gente precisaria fazer, que ainda é muito incipiente, mesmo nos países da Europa e dos Estados Unidos, é desenvolver novas ferramentas que sejam apropriadas para a educação. Então, talvez essas ferramentas, em vez de ter essa interface que você faz pergunta e o chatbot responde, talvez sejam. A gente tem interfaces completamente diferentes, onde você, por exemplo, traz dados de um problema que você investigou e o sistema de inteligência artificial vai mostrar, por exemplo, correlações entre esses dados, mas não vai te dar as respostas, né? Ele vai falar, isso é correlacionado com isso. Agora, você tem que entender por quê. Você tem que pesquisar por quê. Ou ferramentas que ajudam os alunos a fazerem pesquisa, mas com o que a gente chama de guardrails, né? Ou seja, é uma pesquisa que não faz o trabalho por você. Ele te ajuda, talvez, a achar os artigos, os materiais, talvez te ajude a resumir e a ver conexões entre os artigos, mas você que vai ter que escrever a redação, né? Ou coisas em matemática, por exemplo, que em vez de você simplesmente pedir a resposta ou mesmo pedir os passos da resposta, o sistema de inteligência artificial vai te mostrar novas possibilidades de entendimento matemático daquele problema, né? Então, eu acho que esse é um. E eu queria falar mais disso depois. É um grande espaço que a gente tem no Brasil para desenvolver novas tecnologias que podem rodar em cima de alguns desses modelos. A gente pode criar modelos no Brasil, mas eu acho que o que a gente tem percebido, assim, é que dizer para o aluno, está aqui uma ferramenta que te dá todas as respostas, ou mesmo para o professor, está aqui uma ferramenta que pode corrigir prova, que pode fazer um monte de coisa, mas, por favor, não use isso de forma errada, né? A gente sabe que isso não funciona, porque é uma proposição que vai contra a natureza humana, né? Você falar, está aqui uma ferramenta que vai economizar 30 horas na sua semana, mas, por favor, não use. É curioso você dizer isso, só para complementar esse assunto, porque nos primeiros anos da pesquisa, os professores diziam que o principal benefício no uso de inteligência artificial era a economia de tempo, que é esse uso que você está dizendo. Neste ano, isso mudou e o principal benefício para eles é ter mais ideias criativas. Então, mostra que eles estão aprendendo a usar de maneiras mais significativas, como você propunha. Eu acho um ótimo exemplo, porque é exatamente esse tipo de transição que a gente tem que fazer, mas como a gente tem 2 milhões de professores no Brasil, a gente precisa pensar em como fazer isso sistemicamente, fazer com que eles vão de simplesmente economizar tempo, e a gente não sabe bem que tempo que ele está economizando, e para, por exemplo, encontrar novas ideias, encontrar novas formas de ensinar, novos materiais e tudo mais. O desafio é como fazer isso sistemicamente para todos nós. Maravilha. Por favor, Gi. Paulo, primeiramente, é muito bom estar aqui com você neste programa, então agradeço o convite. O modelo de negócio que a gente vê das big techs hoje em dia é humanizar a máquina e maquinizar o humano, então a gente sabe disso. E eu queria voltar um pouquinho na história do discurso e da formação de professores, porque os professores acabam ficando nesse meio, nessa guerra, nessa polarização, é bom, é ruim, funciona, não funciona. E quando você falou da questão baseada em projetos, queria trazer um pouquinho do STEM também, do STEAM, que, afinal de contas, a gente acaba sempre trazendo algo que de fora, em inglês, palavras mágicas. Eu queria entender com você por que a gente está vivendo uma era, talvez seja a pergunta de um milhão de dólares, em que tudo é. Ou você ensina letramento digital ou você ensina matemática, ou você ensina a língua portuguesa ou você ensina ética. E é assim que tem aparecido nas escolas por conta desse discurso das big techs. Então, a urgência, o que não funciona, a escola de antigamente não funciona, tira a matemática, tira a filosofia. Então, eu queria entender para você como é que a gente faz primeiro para fazer com que esses docentes entendam que eles também estão nesse papo, que eles também estão nesse papo, que também faz parte da vida deles, eles não precisam ser cientistas de dados para poderem também participar desse mundo. E qual seria o primeiro passo dessa formação desse professor que está vivendo nesse mundo humilhado e escuriado, mas não necessariamente ele precisa ser uma pessoa formada em ciência da computação. De outra forma, dizer assim, o que a gente faz com o que a gente tem de melhor hoje em dia e que as pessoas usam erradamente a palavra básica, "Ah, é básico estudar a língua portuguesa, é básico estudar a matemática", mas não é, a gente sabe que não. Como é que a gente faz para trazer, parar de usar tanto "ou"? Obrigado, Gi, por essa pergunta importante e desafiadora. Eu acho que, em primeiro lugar, a gente tem que entender que o básico, a gente às vezes fala assim: "A escola pública tem que ensinar o básico". Isso. Só que hoje em dia a criança que está na escola, a escola pública, ela tem uma série de razões para sair da escola, porque ela tem distrações online, tem distrações no mundo real, é cada vez mais, muitas vezes a criança não entende por que ela está na escola, por que ela está aprendendo aquelas coisas todas. Então, eu acho que a escola pública tem que ser a escola mais interessante, mais envolvente, mais motivante. Então, tem que ter sala de artes, tem que ter sala de música, tem que ter espaço maker, tem que ter laboratório de ciências, tem que ter todas essas coisas, porque se a criança tiver algumas âncoras, isso é bem documentado na pesquisa, que para a criança sentir que ela pertence à escola, ela precisa ter algumas âncoras. Então, não é que ela precisa gostar de todas as matérias, mas se ela gostar de algumas, ela faz um cálculo que fala: "Tá bom, eu gosto dessas três, não gosto dessas outras, mas esse é um lugar que, na média, me acolhe, que eu me sinto bem, me sinto engajado, motivado e tal". Então, a escola precisa dar essas âncoras, e essas âncoras são essas coisas que eu falei. Agora, a escola dá o básico, então, se a criança não gosta de matemática e português, ela não tem mais onde se ancorar lá, onde se encontrar. Então, eu sempre defendo que a gente não tem que só fazer o básico na escola pública, ela tem que ser a escola que nem a escola mais rica de São Paulo, ela tem que ter tudo o que tem nessa escola, e hoje em dia é muito mais barato fazer isso, é viável nas redes públicas, não em todas, mas é viável você ter uma sala de arte, você ter atividades extracurriculares, você ter uma série de infraestruturas para engajar, para motivar o aluno e para o aluno se sentir pertencente lá. Daí, eu acho que, voltando à sua questão do "ou", a gente tem muito essa ideia, exatamente como você fala, de que ou a gente ensina o básico ou a gente ensina o espaço maker, ou a gente ensina artes, e isso é uma falsa dicotomia, na verdade. Agora, o que a gente precisa, que eu acho que é importante também, que a gente precisa discutir, é o seguinte: a velocidade das mudanças que a gente tinha até há 20 anos atrás, 30 anos atrás, então, você tinha uma inovação em ensino de matemática, daí, vamos, em 15 anos a gente pode implementar isso. Mas, hoje em dia, por exemplo, a computação surgiu com três anos de prazo para as escolas implementarem, a inteligência artificial é urgente e tudo mais. Então, a gente precisa pensar em novas infraestruturas humanas e físicas para apoiar o professor na sala de aula. Então, eu vou só rapidamente dar um exemplo. Junto com a Cássia Fernandes e a Tatiana Rochgreve, que eram trabalharam comigo no laboratório, a gente trabalhou durante vários anos na cidade de Sobral, não na parte de matemática e português, que é a parte mais famosa de Sobral, mas o secretário na época e a secretária atual nos desafiaram a falar, como as ciências não é testada, não tem prova nacional, então vamos fazer a coisa mais inovadora possível em ciências aqui em Sobral. E daí o que a gente fez foi, a gente construiu espaços maker, a gente reformulou o currículo e tudo mais, e uma coisa que a gente percebeu é que mesmo assim os professores não queriam se engajar com o projeto. E daí, enfim, para fazer a história curta, a gente descobriu que faltava um profissional na escola, que a gente chamou de professor de redesenho pedagógico. Então esse professor, o que ele fazia? Ele, junto com o professor, ele redesenhava as aulas para incorporarem tecnologia, para incorporar tecnologias maker ou computação e tudo mais, e junto com o professor, ele dava essa nova aula. E daí o professor falava, ah, não, eu não queria me engajar porque eu não queria me expor na frente dos meus alunos sem conhecer nada disso. Então, mas daí as pessoas falavam, não, mas nunca que a gente vai contratar um professor a mais por escola, não sei o quê. Mas daí a secretaria aceitou esse desafio, contratou esse professor, criou esse novo cargo, que é o professor de redesenho pedagógico, que trabalha com os professores das escolas, redesenhando os currículos e ajudando eles a dar essas novas aulas redesenhadas e tal, e tem dado super certo. Então, só dizendo assim, que a gente precisa também pensar em novas formas de organizar a escola para dar mais suporte para o professor, porque sozinho ele não vai conseguir ensinar computação, ensinar inteligência artificial, ensinar algoritmo, ensinar todas as suas aulas. Você acha que, desculpa, só para complementar, você acha então que esse discurso que vem sendo vendido, prescrito, de ser ou uma coisa ou a outra, ou aqui é melhor usando um chatbot, ou usando um tutor, esse uso da palavra, esse uso do verbo, pode ser um fator de desigualdade tão grande quanto a conectividade? Porque as pessoas começam a ouvir e se sentem fora. Não, isso aqui eu achei que não sabia fazer, eu fiquei com medo de quebrar a tecnologia. Você acha que o discurso, o verbo, na verdade, ele pode virar um fator de desigualdade? Porque as pessoas se sentem não pertencentes? Sim, sem dúvida. Eu acho que o discurso faz o trabalho de exclusão muito antes da exclusão real chegar. Então, tem uma ideia que você conhece que chama auto eficácia. Então, quando você convence a pessoa que ela não é capaz de fazer aquilo, ela tem vários estudos muito rigorosos mostrando que você pega pessoas com igual habilidade. E um grupo você convence que ela não tem capacidade para fazer uma certa tarefa, e daí você dá a tarefa para o grupo todo, sendo que elas têm exatamente a mesma habilidade cognitiva. Mas um grupo tem a crença de que ela não consegue e esse grupo, de fato, não consegue. E isso acontece muito nas nossas redes públicas, onde as redes ou os professores são colocados nessa situação de não conseguir, de você não vai dar conta, de tecnologia não é para você e tudo mais. E as pessoas, muitas vezes, mesmo que sejam capazes, acabam incorporando essa ideia. Então, eu acho que você tem razão que essas falsas dicotomias, atrapalham muito o progresso da educação brasileira, porque, muitas vezes, as pessoas, se o discurso fosse diferente, elas iam entender que elas são capazes e iam poder fazer. Olha, eu queria registrar que o tema, certamente, cria muita curiosidade, quem sabe até ansiedade. Estamos recebendo muitas perguntas de colegas, seus professores. Um deles aqui é um doutorando pela FEA USP de Ribeirão Preto, professor em educação executiva e inteligência artificial no ambiente de trabalho. Ele pergunta: "Quais os riscos de termos apenas duas nações e poucos players detentores dessa tecnologia no mundo e como isso impacta a educação?" É a pergunta de Patrick Werfer Schneider. E a gente aproveita para botar um aluno na história. O Santiago Gomes, do Mackenzie, tem uma pergunta para você. Por favor. O Plano Brasileiro de Inteligência Artificial de 2024 previu, até 2028, um investimento de cerca de 23 bilhões em inteligência artificial, dos quais 6 bilhões serão em capacitação e infraestrutura. E, ao mesmo tempo, o senhor alerta para uma nova divisão digital, na qual a escola pública usa a inteligência artificial para criar repetições, criar padrões que ajudem, de certa forma, enquanto a privada. A privada usa para inventar novas coisas. Como o senhor acha que o poder público deve guiar e usar do que foi solicitado por esse plano para impedir que essas novas tecnologias sejam usadas para aprofundar essa desigualdade? Obrigado, Santiago, e também obrigado aos. Bom, eu acho que, já que a gente está em época de eleições, um ponto fundamental em qualquer programa de governo é a questão da soberania digital e da soberania em inteligência artificial, e, especialmente, em educação. Porque o que está acontecendo com a inteligência artificial na educação é que ela está esgarçando o tecido social da sala de aula, ela está deixando buracos de cognição, de aprendizagem nas crianças, que a gente vai descobrir daqui a 5 ou 10 anos, quando elas entrarem na faculdade, elas não vão saber mais escrever, mais fazer, quanto mais fazer, nada. Porque a gente não sabe o que está acontecendo de verdade quando as crianças vão para casa e fazem as lições, ou quando elas estão fazendo as lições na sala de aula. A gente também não sabe nem o que está acontecendo com os professores e tudo mais. Então, eu acho que a gente está dando um salto, assim, no escuro em uma área que é muito perigosa, porque se a gente teve a crise educacional da pandemia, que foi, sei lá, um ano e meio sem as crianças irem para a escola, imagine. 8 anos de uma criança que usou a inteligência artificial sem nenhuma supervisão, sem nenhum cuidado e chega lá na faculdade e ela percebe que sem aquelas ferramentas ela não sabe fazer nada. Então, eu acho que é muito importante a gente começar a fazer coisas imediatamente sobre isso. Agora, e voltando à sua pergunta, eu acho que também, pensando em plano de governo, é urgente a gente ter um plano nacional de inteligência artificial na educação, a gente criar modelos nacionais, modelos de inteligência artificial adaptados à educação. A gente tem dados, muitos dados educacionais no Brasil, tanto dados estatísticos quanto dados que foram gerados pelas escolas, pelas crianças. Esses dados devem ser todos, obviamente, devem estar no controle público, a gente tem que ter privacidade e respeito à propriedade desses dados, mas eu acho que a gente tem que começar a tomar esse problema para nós, porque as empresas de inteligência artificial, elas não têm interesse nenhum na soberania digital do Brasil e o governo americano muito menos e outros governos muito menos. E hoje a gente sabe que a gente pode, daqui a alguns anos, estar numa situação que a gente contraria algum governante internacional e ele falar: "Eu vou desligar o OpenAI para o Brasil". E daí a gente vai estar totalmente dependente desses sistemas e a gente vai efetivamente não ter soberania nenhuma, é muito pior do que vir um exército que invadiu o Brasil, porque eles vão do dia para a noite virar uma chave e parar o Brasil, parar o sistema financeiro, parar os sistemas de saúde e tudo mais. Então, eu acho que é urgente a gente ter um plano nacional para a inteligência artificial, como você disse, mas também para a inteligência artificial na educação. E eu acho que é bom que a gente tenha esse plano atual, mas a gente precisa fazer muito mais e muito mais rápido, porque isso está se acelerando de uma forma sem precedentes. Muito bem, eu preciso fazer um intervalo, peço desculpas aos colegas e a gente volta já já com o Paulo Blinkstein. Pronto, estamos de volta com o Paulo Blinkstein no centro do Roda Viva. Professor, eu já ouvi uma entrevista sua em que você falou que a escola obviamente não é imune ao que acontece no entorno dela, por melhor que seja a pedagogia, por mais brilhante que seja o professor, criativo, estimulado, você está dentro de uma comunidade. Então, eu pergunto assim: faz sentido a gente discutir inteligência artificial na escola, na pedagogia, na sala de aula, em escolas cercadas por comunidades carentes de segurança, de segurança alimentar? Eu acho que faz sentido pelo próprio espírito da escola pública. Às vezes a gente se perde um pouco nessa questão da escola, das tecnologias digitais e tudo mais, mas eu acho que o fundamental é que a escola pública é um dos grandes patrimônios brasileiros. E como eu falei no começo, apesar, a gente tem muitos problemas. problemas, tem que consertar muitas coisas, mas é um sistema que atende a mais de 40 milhões de crianças, são mais de 150 mil escolas públicas e as privadas também, mas é um sistema que a gente não pode precarizar, que a gente não pode descartar, que a gente não pode perder, porque se a gente perder isso, a gente perde tudo. Eu acho que a escola pública também tem essa função fundamental de ser um lugar de produção de conhecimento, de produção de cultura e de pertencimento que independe da sua classe social. Então, se você é pobre ou rico e tudo mais, você está lá na escola, você tem que ter acesso a todas as mesmas oportunidades para todo mundo. Então, se você mora numa comunidade carente ou cercada por violência ou por pobreza, a escola tem que ser uma ilha de cultura. Uma ilha de cultura, de conhecimento, onde você tem acesso a mesma coisa que a criança do bairro rico, entendeu? E essa é a mágica da escola pública e por isso que países que têm escolas públicas assim, constroem sociedades muito mais justas, muito mais democráticas e eu acho que isso é uma coisa que a gente não pode esquecer. Por isso que eu estava falando aqui com a Gi, que a escola pública, a gente tem que tomar cuidado para não precarizar o trabalho do professor, que é quem move a escola pública, não só o professor. Não só as pessoas que trabalham na educação pública, mas também a gente tem que lembrar que a tecnologia, principalmente essas grandes empresas de tecnologia, que a gente estava falando aqui antes, elas têm esse costume incômodo de precarizar, de destruir, de arrasar quando elas entram. Então, quando elas entraram no jornalismo, elas destruíram o jornalismo. Quando elas entraram nas redes sociais, elas destruíram a saúde mental dos nossos alunos. Exatamente. Crianças e adolescentes. Porque elas têm esse caráter selvagem, destruidor de terra arrasada. E é isso que me preocupa, que se a gente dá espaço para essas empresas entrarem na educação pública, elas vão fazer a mesma coisa. Paulo, mas elas já estão entrando, né? A gente vê muitas redes de ensino, não sei se estou sob a alma, a gente vê, por exemplo, esse ano, o campeão do IDEB foi o Estado do Paraná, em todos os níveis educacionais, que é um estado que tem muitas plataformas educacionais, plataformas tecnológicas na escola, que usam muitos aplicativos para que as crianças façam atividades. Então eu queria a sua opinião, principalmente dessas plataformas que já estão entrando em escola pública, como é que você vê essa plataformização que se fala da escola pública e também a gamificação, porque esses apps trazem uma gamificação da aprendizagem. Outros apps como Duolingo, que é muito conhecido, fiz uma matéria no Estadão que a gente falou do Duolingo. Estou super criticada, porque imagina, o Duolingo está fazendo as crianças aprenderem. Mas além dos mecanismos viciantes, dá para aprender com essa gamificação? Esse engajamento aprende de verdade? Paulo, posso só conectar uma pergunta da Renata, porque eu sempre falo muito dessas empresas. Conectado com essa gamificação e plataformização, por que que o movimento de software livre, que era muito forte nas escolas do Brasil, perdeu a força para a entrada dessas plataformas? Porque é isso, a gente vem de uma trajetória de que, de 2009 para trás, o software era bom, as escolas públicas e privadas no Brasil, elas usavam software livre. Então, como que a gente substituiu isso tão rápido? Essa transição foi muito abrupta. Sim, sim, eu vou chegar nisso, que vocês fazem perguntas muito boas, daí é muito difícil. Bom, a questão da plataformização, eu acho que é muito problemática, porque, primeiro, a plataformização teria que ter regras, então, por exemplo, os dados das redes, os dados que as crianças colocam nesses sistemas, nessas plataformas, deveriam pertencer às crianças ou aos jovens e/ou à Secretaria de Educação, mas, hoje em dia, elas pertencem às empresas. Não tem portabilidade de dados, por exemplo, se uma Secretaria de Educação decide mudar de plataforma, não tem nenhuma lei, nada que obrigue a plataforma, a empresa a te dar os dados para você e para outra plataforma. Então, efetivamente, você fica completamente fechado com aquela plataforma para o resto da existência. A existência daquela rede, que é muito perigosa. Muitas dessas plataformas são feitas sem nenhum tipo de contrato, começa com uma doação e daí a Secretaria de Educação coloca todos os dados lá, daí ela não tem saída, a não ser continuar com aquela plataforma. Então, eu acho que a gente precisa de muito, precisa de um arcabouço legal para essas plataformas todas, a gente precisa de muito mais fiscalização e a gente precisa impor custos para essas empresas, por exemplo, a portabilidade tem que ser obrigatória em todas essas plataformas. A privacidade de dados tem que ser obrigatória e tudo mais. Agora, isso tudo custa para as empresas, então, obviamente que os lobistas não vão querer nada disso, mas eu acho que é fundamental, porque uma vez que essas plataformas estão nas nossas redes, elas ganham um poder enorme de determinar o que vai acontecer e elas retiram do poder público o poder de decidir como vai acontecer a educação naquela cidade. Agora, eu acho que. E a aprendizagem, elas ajudam aprendendo? Eu acho que toda plataforma tem que ter um acompanhamento de pesquisa, então, os dados das plataformas têm que ser abertos para que pesquisadores independentes possam olhar e pesquisar se realmente as crianças estão aprendendo, porque você não sabe se, por exemplo, o aumento de performance de um Estado é simplesmente uma correlação ou é causal, porque você tem 10 plataformas no Estado, mas você tem que ter alguém estudando se aquela plataforma causou aquela melhor performance. Então, eu acho que isso tem que ser melhor de aprendizagem, porque pode ser que foram outros fatores. Não tem, não estão abertos os dados daí. Então, os dados têm que ser abertos, então, essa é outra coisa que tem que ser regulamentada. Então, eu acho que, claro, tem muitas plataformas, muitos aplicativos que podem ser positivos para a educação e tudo mais, mas a gente tem que ter essas regras, a gente tem que ter legislação, a gente tem que impor esses custos para quem quer trabalhar em educação, essas empresas que querem trabalhar em educação têm que entender que a educação não é que nem um produto de consumo que você joga aí na escola. Na App Store, não, tem que ter todas essas regras, porque a gente está lidando com crianças, a gente está lidando com dados de crianças e tudo mais e tal. Agora, a questão da gamificação que você fala, só para, rapidamente, depois, que existe assim centenas, milhares de papers sobre gamificação e o que a gente sabe é que existe uma saturação da gamificação. Então, você começa gamificando, todo mundo acha legal e daí, depois de um tempo, você desiste, porque enjoa, a gamificação enjoa. Então, é um bom. É um bom princípio para você usar a educação, mas você não pode criar um sistema educacional inteiro baseado em gamificação, porque isso é o que a gente chama de motivação extrínseca, ou seja, você cria uma motivação para a criança aprender, mas o que a pesquisa mostra é que, no fim, a criança se interessa pela motivação extrínseca e esquece o que ela, de fato, iria aprender, então, ela se interessa pelo jogo e esquece que aquele jogo era para aprender alguma coisa. Ganhar estrelinhas. É, então, no fim, ela começa a querer ganhar estrelinha e tudo mais e ela cria truques e coisas para ganhar os pontos, porque ela está fazendo mais o jogo do que o aprendizado. Então, a gamificação, ela é positiva, mas numa certa medida, entendeu? Não é uma coisa assim, um milagre que vai salvar a educação, assim como, enfim, não há milagres que vão salvar a educação. Mas só voltando à questão do código aberto, eu acho que é muito importante a gente voltar a essa. A gente tinha no Brasil um movimento grande de open source, de código aberto e tudo mais, inclusive, eu criei uma placa de robótica que se chama Google Board, que é totalmente aberta. Qualquer pessoa pode pegar os planos da internet e fabricar onde quiser e tudo mais. É uma placa que, por ser de código aberto, ela está sendo agora distribuída pelo SESI, por exemplo, em centenas de escolas do Rio Grande do Sul, porque ela não tem nenhuma propriedade. Tipo, eu não ganho nada com isso. A gente desenha a placa, põe os planos e tem um fabricante no Brasil que fabrica a um preço seis ou sete vezes menor do que um kit de robótica tradicional. Então, o código aberto tem esse. Tem esse fator de cortar custos de implementação. Isso fica no domínio público, então as pessoas podem usar, modificar todas as propriedades de código aberto que a gente conhece. Agora, eu acho que, na época, na primeira década, eu acho que teve uma ingenuidade um pouco da comunidade de código aberto de achar que a gente ia vencer as grandes empresas de comunicação, de tecnologia, sem. E eu acho que o governo tem um papel enorme nisso de criar linhas de pesquisa, de fomento ao desenvolvimento de software, de hardware, porque eu acho que essa é uma indústria que pode ser extremamente positiva para o Brasil, que é a indústria de tecnologia educacional, porque você precisa que ela seja em português, você precisa que ela seja adaptada ao Brasil e a gente está perdendo uma grande chance dando tudo isso de graça para essas empresas estrangeiras Big Tech, que também não têm nenhum interesse pela tecnologia. Então, a gente tem que criar linhas de pesquisa, de tecnologia educacional, de software, de hardware, de. A gente tem, por exemplo, na USP, no Laboratório de Sistemas Integráveis, uma empresa que chama Caninos Loucos, que produz um computador de baixíssimo custo que poderia ser usado nas escolas brasileiras. Então, eu acho que isso seria uma grande direção para a gente. Professor Felipe Nobre. Professor Felipe Nobrega, professor de história, diretor da rede municipal, de escola da rede municipal de Volta Redonda. no estado do Rio, ele tem um testemunho dele, que ele diz que ele vê a potência da tecnologia na prática, como, por exemplo, quando estudantes dele criaram um kit arqueológico para crianças quilombolas, usando justamente ferramentas digitais. Mas ele teme que a falta de formação docente adequada aprofunde os abismos da desigualdade e perpetue preconceitos. Como é que resolve isso? Posso pegar só uma carona aqui? Claro. Porque acho que a gente fala muito da formação dos professores, e fala muito também dos estudantes, mas para essas big techs entrarem nas escolas, tem ali a figura dos secretários de educação, do governo. Falta formação para os gestores também, para poderem falar isso aqui, não, ou isso aqui, sim. Porque acho que a gente fala dessa formação, então eu queria entender se existe, fala-se muito pouco de formação desses decisores, e o que eles precisam saber dentro desse. Sim, a gente já fez várias formações para gestores educacionais. Então, a gente leva eles uma semana e faz formação em tecnologia educacional para gestores, às vezes para secretários ou para os subsecretários. E eu acho que é muito importante, porque muitas empresas chegam nas secretarias de educação com propostas mirabolantes e não sei o quê. Porque, enfim, tem as grandes cidades no Brasil, mas também tem cidades, a gente tem 5 mil municípios, tem cidades pequenas que a secretária de educação são 5, 10 pessoas. E que não têm formação técnica para entender inteligência artificial e todas essas coisas. Então, elas são muito vulneráveis a uma empresa que chega lá oferecendo soluções mirabolantes de tecnologia. E quando eles percebem, eles já estão fisgados por um labirinto de regras e tecnologias, eles nunca mais conseguem sair. Muitas dessas coisas acontecem, inclusive como doação. Então, eu falo, não, uma doação, todo mundo pode usar de graça. Daí, passa um ano, tinha lá umas pequenas letras no contrato que falavam, agora você tem que comprar. Começar a pagar e daí seus dados já estão lá e tudo mais. Então, eu acho muito importante isso que você está falando porque a gente tem 90% das nossas secretárias de educação que são de pequenos municípios, muito vulneráveis a essas soluções mirabolantes de empresas de tecnologia que, de novo, não têm nenhum comprometimento com a educação pública e não só trazem esse risco, mas também tiram a oportunidade de a gente ter um projeto nacional para essa tecnologia educacional que, então, a gente deveria ter uma nuvem nacional e muitas dessas coisas estão em progresso, né? Uma nuvem nacional, a gente deveria ter modelos de inteligência artificial nacionais e tudo mais. E a gente já aprendeu com a China e com outros países que esses modelos podem ser feitos a custos muito menores do que. A gente não precisa de um trilhão de dólares em data centers para ter o. a gente pode ter modelos menores, modelos mais especializados e eu acho que a gente precisa começar a estudar isso. A gente precisa estudar isso urgentemente, assim como outros países já estão fazendo, pela questão da soberania digital que a gente falou. Eu preciso fazer mais um intervalo, o tempo corre. Vamos lá, mas a gente volta em instantes com o Paulo Blixen. Voltamos ao Roda Viva com o Paulo Blixen. Eu queria lhe perguntar, professor, como usar a tecnologia para uma educação democrática ou voltada para a democracia, considerando que hoje a tecnologia digital tem escorregado muito nessa sua vocação para a polarização? Sim. Bom, eu acho que hoje, mais do que nunca, a gente precisa da escola. A gente teve a experiência da pandemia, por exemplo, onde todo mundo ficou em casa aprendendo e foi uma época muito difícil para as crianças, para os jovens, porque a gente descobriu que a escola é um grande patrimônio da humanidade, é o lugar onde as crianças vão para se encontrar, para conversar, para trocar, para construir conhecimento e que essa ilusão de ficar no seu sofá assistindo aula no celular, que as pessoas achavam que ia ser a utopia da educação, e foi um inferno. Ninguém aprendia nada, as pessoas ficaram deprimidas. Então, eu acho que essa é uma grande lição, que a escola é mais do que nunca necessária. Ela é mais do que nunca necessária também para a gente debater essas, despolarizar, conversar sobre as diferentes posições que a gente tem e aprender a fazer isso de forma civilizada, de forma produtiva. E as disciplinas que a gente aprende na escola, a história, a geografia, as ciências, cada uma ensinando. Ensina um método diferente de debate, de conversa, de resolver conflitos de opinião e tudo mais. À medida que a gente vai perdendo isso, as pessoas recorrem ao senso comum, recorrem às suas próprias teorias, às suas próprias ideias e elas esquecem que a gente desenvolveu ao longo de séculos métodos de conversa, métodos de troca e métodos de chegar em acordos, que é o que a gente precisa hoje. Então, acho que a escola tem esse. esse papel fundamental de reensinar o método científico, o método do debate, o método da pesquisa histórica e tudo mais, porque são essas coisas que vão nos tirar desse estado de polarização e tudo mais. E a tecnologia serve para isso? E a tecnologia pode servir para isso se ela tiver, por exemplo, nos ajudando a olhar os dados, a comparar dados, a comparar diferentes versões, diferentes explicações da realidade, ver qual é a melhor explicação, porque muitas vezes as pessoas acham que a ciência é absolutamente certa todas as vezes, mas a ciência é um processo, é um processo e um método. Então, a ciência é certa 90% das vezes, sempre vai ter algumas pessoas que falam, não, eu discordo dessa teoria científica. Tudo bem, não quer dizer que a probabilidade é 50% de estar certo ou não. A gente tem um consenso científico, por exemplo, que existe a mudança climática e que ela é a melhor explicação. Porque ela é causada pelo ser humano. Tem pessoas que discordam, mas isso não quer dizer que você pode ter uma opinião ou outra e é 50% de chance de você estar certo, porque tem um consenso científico baseado em dados, baseado em fatos, e isso é uma das coisas que a gente está perdendo. A gente está achando que essas coisas são decididas pelos influenciadores da internet. Então, se tem cinco influenciadores contra, cinco a favor, então a gente vai confiar neles. Mas não, tem séculos de pesquisa, de conhecimento em todas essas coisas que a gente está discutindo, de políticas públicas, de vacinas, de mudança climática e tudo mais, e a gente precisa recuperar esse conhecimento e o lugar para recuperar isso é na escola. Paulo, você no bloco anterior estava falando da plataformização, da sua preocupação com o uso dessas plataformas. Aqui em São Paulo a gente teve recentemente, colocaram muitas plataformas, isso se tornou obrigatório para os alunos e a gente recentemente fez uma matéria lá na Folha de São Paulo mostrando que os alunos. Os alunos tinham hackeado os sistemas para conseguir automatizar, dar um comando ali para que essas tarefas fossem feitas em segundos e para eles não terem que cumprir essa obrigação, para resolverem e tirarem isso da frente. Você encara essa situação como um problema de segurança, um problema de indisciplina? Ou para você isso demonstra que talvez a política educacional não está tão eficaz? Ou talvez encare até como. A tecnologia trazendo autonomia para o estudante, pelo menos para ele dar esse recado de que ele não quer a escola dessa maneira. Eu acho que é um ótimo exemplo de como os alunos, que a gente muitas vezes também esquece nessa equação da educação, eles também têm que ter voz, eles também têm que falar o que eles querem fazer ou não e acho que hackear essas plataformas, eu secretamente acho uma coisa fantástica. Eu também. Eu acho que. Claro que não é ao vivo o programa, então vai ser cortado, mas. O segredo vai ficar só de novo. Mas eu acho que isso demonstra que tem alguma coisa errada também com esse excesso de plataformas. Eu acho que, como eu estava falando para a Renata, essas plataformas têm que ser avaliadas de forma objetiva por pesquisadores independentes. Eu não sou contra ou a favor, só que elas têm que ser avaliadas. Não pode ser uma coisa, uma caixa preta que a gente não sabe. E eu acho que a gente tem que ouvir as crianças também e os nossos alunos, porque eu desconfio que muitos alunos gostam de estar na sala de aula, gostam de ter um professor, um professor que presta atenção, que conversa e tudo mais. E, claro, podem gostar um pouco de plataformas, mas eles querem o contato humano, eles querem estar na sala de aula com os amigos e de vez em quando fazer uma plataforma. Mas eu acho que se a gente fizer uma pesquisa com os alunos brasileiros, eu não acho que eles vão falar, queremos 80% de plataforma nos nossos cursos e vamos ficar em casa. Vamos ficar em casa nas plataformas. E acho que o fato de isso poder ser hackeado também mostra que os alunos são extremamente criativos e capazes e que o que eles deveriam estar fazendo na escola talvez seja aprender a hackear mais coisas, porque é um conhecimento de ciência da computação muito sofisticado que eles devem ter. Paulo, falando de políticas públicas e do que a gente espera que os alunos façam com tecnologia, a gente tem aqui no Brasil a Base Nacional Comum Curricular que prevê o desenvolvimento de competência de cultura, digital e depois o complemento da BNCC Computação que também olha bastante para isso. E, no entanto, a gente não vê tantos alunos com essa criatividade que foi citada agora pela Isabela. O que está faltando? A legislação que a gente tem é suficiente? Faltam legislações melhores? Ou qual é a lacuna para que isso, de fato, chegue nas crianças para formar cidadãos com competências digitais? Eu acho que a gente tem que ter um alinhamento entre o que a gente quer ensinar, a infraestrutura necessária e o tempo para ensinar. Então, computação, por exemplo, é uma coisa que você não pode aprender na lousa. Você precisa aprender na prática. Então, o tipo de infraestrutura que você precisa é diferente de ensinar, sei lá, uma outra disciplina que a gente está muito acostumado a aprender na lousa. A mesma coisa com inteligência artificial e outras disciplinas, como a ciência, que precisa de laboratório e tal. Então, os tempos que a gente estava acostumado de falar vamos implementar a ciência da computação, eu acho que foram, tipo, três anos de prazo. É insuficiente para uma rede contratar professores de computação, porque é muito difícil contratar, escrever currículos bons, escrever planos de aula e tudo mais. Então, o que acontece é que muitas redes fingem que estão fazendo, porque não tem opção, elas têm que fazer muito rápido e a gente acaba perdendo uma oportunidade de fazer uma implementação mais sólida, mais sistemática e tal. Então, eu acho que falta o entendimento do tempo de implementação, falta muito mais infraestrutura para as redes, elas precisam ter infraestrutura técnica, mas também a infraestrutura de pessoal técnico que saiba implementar isso nas escolas, que saibam treinar os professores e tudo mais. E a gente tem que parar, eu acho, de achar que a gente vai legislar a educação por decreto, entendeu? De falar, não, vai ter computação daqui a dois anos e a computação vai surgir nas escolas. Não vai surgir, entendeu? A gente precisa ter planos de Estado plurianuais, de vários mandatos para implementar computação, para implementar inteligência artificial e tudo mais. Eu aproveito para emendar na questão do IDEB, que a gente estava conversando aqui no intervalo, que eu acho que o IDEB foi uma grande conquista da educação brasileira, que coloca números em medições, em coisas que a gente nunca. Mas eu acho que o IDEB está chegando a um ponto de exaustão, porque a gente agora quer que as crianças aprendam um monte de coisas novas, como computação, como inteligência artificial e tudo mais, e o IDEB mede as mesmas coisas do mesmo jeito e ele cria um incentivo para as nossas redes, para as nossas redes, para as nossas redes, para as nossas redes, só darem aula de matemática português, entendeu? Então, quando a gente fala de computação, qual o incentivo que as redes têm para ensinar computação? É pequeno, porque isso não vai melhorar no IDEB, entendeu? Então, se eu fosse aconselhar um novo ministro da educação, o próximo ministro da educação, eu acho que reformular o IDEB, criar um novo IDEB com novas métricas, com novas disciplinas e, com isso, criar incentivos para as nossas redes saírem de onde elas estão e chegarem no século XXI, ensinando o IDEB, ensinando o que a gente acha que é importante, inteligência artificial, computação, eu acho que é fundamental. E o bom é que a gente já tem no Brasil esse sistema de incentivos, né? E as redes são reativas a isso. A gente só precisa criar os incentivos certos, né? E as redes, eu acho que vão reagir a isso. Mas, sem isso, eu acho que vai ser muito difícil a gente ensinar todas essas coisas novas que vão levar o Brasil para o século XXI. Paulo, posso ir? Paulo, em uma resposta para a Ana Lígia, você disse que ainda são poucos os exemplos de adoção de inteligência artificial na sala de aula. Mas inteligência artificial é uma tecnologia emergente que nem de longe é tão adotada no Brasil quanto o celular, por exemplo. E o celular, a gente tem um exemplo. Uma sala de aula com celular e uma sala de aula sem celular porque acabou de completar um ano a exclusão dos celulares na sala de aula. Quais foram os erros que a gente, enquanto sociedade, cometeu adotando o celular que a gente pode apreender para adotar ou não inteligência artificial na sala de aula? Você tirou da minha cabeça. Eu posso complementar, porque eu já tinha pensado. Você acha que você defenderia que tivesse uma aferição de idade para usar um chatbot, por exemplo? Como é que a digital prevê, por exemplo, as redes sociais? Então, se você tiver menos de 10 anos, 12 anos, é outra experiência que você vai ter? Para que não prejudique sua aprendizagem? Eu acho que sim, mas eu vou. Inventei só agora. Eu vou chegar. Eu acho que, assim, o que a gente viveu, com o celular, vai acontecer exatamente a mesma coisa com a inteligência artificial. Que é assim, as empresas falam a rede social, você pode falar com qualquer pessoa em qualquer lugar do mundo, compartilha informação, foto, é o novo apogeu da humanidade e tudo mais. E daí, por trás disso, as empresas estavam desenvolvendo algoritmos para viciar as crianças, para viciar os adultos. E daí a gente descobriu que isso era terrível para a saúde mental das crianças e para a saúde social do Brasil. E, principalmente, para as crianças, que são muito mais vulneráveis. Enfim, não preciso nem citar aqui todos os exemplos problemáticos que isso criou. Daí a gente teve que voltar tudo atrás, falando, vamos proibir. Mas a gente poderia ter feito isso há cinco anos atrás, se talvez as pessoas ouvissem os pesquisadores, as pessoas que já estavam falando que isso não ia dar certo, porque esses algoritmos são terríveis, que eles são desenhados por engajamento e tudo mais. Agora, com a inteligência artificial vai ser mais ou menos a mesma coisa. A gente vai falar, que lindo, a inteligência artificial é uma revolução, vamos deixar correr solto nas escolas, os professores estão adorando, está todo mundo adorando. E, dali a cinco anos, a gente vai ver que as crianças não estão aprendendo nada, que os professores também estão, não por culpa deles, mas porque eles foram colocados no negócio sem nenhuma orientação, sem nenhuma formação. Eles estão usando aquilo para corrigir prova e não sabem direito os erros que aquilo está cometendo. Estão planejando aula com inteligência artificial, mas sem saber que a aula planejada por inteligência artificial não é a mesma coisa que a aula planejada por um ser humano e tudo mais. Então, eu acho que seria ótimo se a gente não repetisse os mesmos erros e a gente ouvisse os pesquisadores, ouvissem os experts. A gente também precisa trazer as nossas universidades para essa discussão, para esse debate, porque tem muita gente boa nas universidades brasileiras pesquisando essas coisas, para a gente se antecipar a tudo isso que vai acontecer daqui a três ou cinco anos. Então, o caminho é proibir agora até que a inteligência artificial esteja pronta para ela ser usada em sala de aula, nos modos em que você mencionou de não dar a resposta pronta e permitir que o aluno desenvolva o seu próprio raciocínio. Eu acho que. Mas adianta proibir na escola, não proibir em casa? Só para esse clipe não ir para a internet. Eu acho que para algumas idades eu acho que pode ser proibido, de fato, porque. Com aferição de idade? Com aferição de idade, porque não só para a questão educacional, mas por outras questões também de crianças que ficam viciadas em. Criam amigos, em rede social, com inteligência artificial. Então, eu acho que tem algumas coisas de idade para crianças, por exemplo, de 10, 12 anos, que talvez possa ser realmente restrito. Agora, eu acho que a gente vai precisar consertar o avião enquanto o avião está andando, porque não vai dar para parar tudo por cinco anos até a gente criar todas as. Então, acho que vão ter que ter coisas mais contingenciais que a gente vai ter que fazer. Então, limites em alguns tipos de usos, alguns tipos de bloqueio nas escolas e tudo mais. Mas não vai ser suficiente, porque sempre as crianças vão achar outro jeito, as pessoas vão achar outro jeito. Então, a medida que a gente tem essas coisas mais contingenciais, a gente vai ter que criar um sistema melhor que daqui a dois ou três anos a gente possa implementar. Acho que esse sistema passa por ter uma soberania nacional, ter uma nuvem nacional, ter modelos nacionais, envolver as nossas universidades em desenhar soluções de código aberto para a inteligência artificial na educação, desenhar novas ferramentas e tudo mais. Ter ferramentas como o ECA e outras ferramentas para fazer isso de forma que respeite a privacidade das crianças, que esses dados fiquem no Brasil, que a gente tenha controle desses dados, que tenha portabilidade e tudo mais. E acho que essa vai ser a solução mais de médio prazo. Mas eu acho que a gente vai ter que desenhar algumas soluções mais imediatas e contingenciais, porque isso é uma tecnologia, obviamente, que está correndo, está indo em uma velocidade que a gente nunca antes viu. É muito interessante que essa resposta do professor Paulo Blikstein chegue no final do programa, porque ela, de alguma forma, conseguiu amarrar muito bem a sua proposta, as suas observações, seus alertas, num tema em que a gente sempre costuma correr atrás da tecnologia, só que essa tecnologia corre mais do que as outras que vieram no passado. Professor, muito obrigado pela sua presença. Muito obrigado. Obrigado a todos vocês aqui. E eu agradeço imensamente aos colegas que dividiram essa entrevista comigo, aos estudantes de jornalismo e também aos professores do Brasil inteiro que assistiram em massa a esse nosso programa. E agradeço também ao nosso professor Eduardo Batistão. Faz agora a sua última assinatura deste programa, com a sua inteligência natural. Para quem não reconheceu, o Barbudinho. O Barbudinho ali era o Paulo Freire. E obrigado principalmente a você que está aí em casa e fica agora a partir de agora com o Metrópolis. Uma boa noite e até segunda que vem. Legenda por Sônia Ruberti Thank you. Thank you.