Rita de La Feria (parte 1): O fascinante (mesmo!) mundo dos impostos

Ah, impostos do ministro Eás, por exemplo, na Rússia, haviam impostos sobre as barbas. E o que se passa com os países nórdicos é que eles entraram em um circo-lovirto-oso. Ou seja, os serviços públicos são ótimos e, portanto, as pessoas estão dispostas a pagar impostos. E, portanto, como estão dispostos a pagar impostos, os serviços públicos são ótimos. Eu percebo que ninguém gosta de pagar impostos. E também não, mas em termos conceptuais, a minha coisa absolutamente extraordinária. É uma maravilha humana no fundo. Esta ideia de colabração ao ponto de pagarmos todos, porque não queremos ver pessoas sem tratamento médico, pessoas que não tenham litracia, pessoas que vivam na rua. Olá, eu sou o José Mary Bimentel, e este é o 45 graus. Antes de mais, os meus panobanhos pertenem começar a ouvir este episódio. Há uma frase que vocês já ouviram de certeza de Benjamin Franklin, que já foram dos meus irlos, e que se tornou quase um clichê quando se falam de impostos, a lisia. Neste mundo, nada é certo, acheto, amorte, e os impostos. E, a crescentaria eu, os dois têm outras pétendas como a que são dois temas de que nós, normalmente, fugimos, porque só trazem, basicamente, dois de cabeça. Mas, vou ver quem é a relação aos impostos, pelo menos, isso não é necessariamente verdade. Aliás, para a convidada de hoje, a fiscalidade é nada mais, nada menos do que o tema mais fascinante que existe à faça da Terra e a base da civilização mozerna. E ela tem alguma razão, como vão ver. A Rita da Laferia é a professora catrática de Direito Fiscal, na Universidade de Lids, em La Terra, professora visitante em Oxford e membro do Pinal Consultivo, do Office for Budget Responsibility, no Reunido. Ela é essencial em direito pela Faculdade Direito de Lisboa, e doutoroso em Direito Fiscal Europeu, pela Universidade de Dublin Trinity College. A Rita é uma das melhores especialistas mundiais em fiscalidade e já há vários anos que queria trazer ela ao Coneite de Cingrosho, finalmente aconteceu. Nesta primeira parte da conversa, começamos por falar sobre como evoluíram os impostos, ao longo da história, de um instrumento que servia, sobretudo, para financiar guerras e, depois, se tornou a base do Estado Social. Ducou o importante é nós vermos diariamente que o nosso dinheiro é bem aplicado para estarmos dispostos a pagar impostos. E como a convidada mudou de opinião, ao longo do tempo, a relação a este tema. Do chamado paradoxo dos países nórdicos, que são os mais igualitários do mundo, mas onde a distribuição, na verdade, é feita menos através de impostos progressivos, ou menos do que nós acharíamos, e mais através de serviços públicos universais de qualidade. Falamos também sobre impostos específicos, como, por exemplo, Oiva, uma das áreas de especialização da convidada, que é, talvez já tenha ouvido, e isto, beleza. Talvez até aqui, no 45º, é um imposto regressivo, normalmente usa a sexta palavra, e significa que, quem tem menos rendimentos paga mais eva em presentagem do seu rendimento. E isto acontece, basicamente, porque as famílias, como nós, rendimentos gastam uma proporção maior desse rendimento em consumo, e, por isso, acabam por pagar mais eva. Falamos também sobre os desafios atuais das democracias, para tentar escapar um circo vicioso de desconfiança nas instituições, e, com isso, menos capacidade de gerar impostos, com isso menos capacidade de investir em serviços públicos, e falamos especificamente, no caso, português, do estranho caso, da nossa enorme aversão à mudança. E, como isso, muitas vezes, nos impede fazer reformas que seriam melhores, para todos, mas que implica no curto prazo, mudanças, alterações, e por isso, enfim, acho que, no vestuador, uma novidade, apropriamento, uma surpresa, geram muitas vezes reações negativas. A convidada tem uma visão muito interessante em relação a este tema. Espero que gostem, levemos-nos na segunda parte, hoje ao fim do livro. Se gostam de ouvir podcasts, conheçam a oferta que os pressos têm para si, da política, a economia, ciência e cultura, passeando para o transporte, entrevistas marcantes, analises e perspetivas que fazem a diferença, ou sem expresso o ponto PT, e nas principais plataformas de podcast. Espresso, liberdade para pensar. Deixa-me começar com uma pergunta básica. Onde é que vem isto dos impostos? Porque o próprio termo é um termo que tem um certo lado pendurativo, né, porque é o que é imposto. Por verdade, se nós olhamos para a história, os impostos que havia antigamente, por exemplo, os primeiros impostos não se conectam que terão sido, mas nós é um termo que acho que nos é familiar pelo menos desde o feudalismo. Tenho uma lógica muito diferente dos impostos atuais, né? Sim. Onde é que isto vem, como é que evoluir aos impostos? Bom, maioria dos impostos, historicamente, têm a ver com a feitura de guerras, porque o financiar-guerras. Porque o sentido de serviço público há uma coisa relativamente recente. Portanto, aquela questão de ser o Estado, providenciar um Estado social direito, a providenciar serviços públicos para os quais o financiamento é necessário. Isso é uma coisa relativamente recente. Mas era desculpe-te a ver, na verdade, era um serviço público que é o mais básico que todos quero das pessoas. Sim, é verdade. Pelo menos, historicamente. Mas essa noção se quer existir, porque a guerra era decidida unilateralmente, praticamente. Portanto, não havia um processo de decidir que vamos ficar seguros. E, portanto, o Rei vai dedicar de clara guerra. Portanto, historicamente, tem a ver com isso, tem a ver também com, obviamente, com as estruturas religiosas. Desinadamente, na Europa, tem a ver com as estruturas religiosas. E é engraçado que, a se verme historicamente, o bolo assim grande do dos impostos, era sobre produtos específicos. E, as produtos específicos, tinham a ver geralmente com a facilidade de identificar-los. E, com alguma moralidade, no sentido que ao produtor alustoso, ao produto era ao consumo do produto, não era bem visto pela sociedade. Portanto, se vermos historicamente, produtos que são regularmente sujeitos impostos, o sal, que era considerado um produto de luz durante vários séculos. O sal, café, produtos ou produtos de luz, mas, depois também, temos um dos impostos, mais antigos da história da humanidade. É o imposto sobre o álcool. O imposto sobre o álcool, obviamente, tem esse fator de alguns. Não é fundamental para a pessoa viver, mas já uma leve de moralização. Portanto, nós vemos, e, principalmente, à medida que os séculos foram avançantes, por exemplo, olhámos-vos pro século 1819, claramente, já uma tentativa de tributar ou de tachar mais produtos que têm mais álcool, porque são mals, não devíamos fazer isso, etc. Mas, como é essa visão moral da sociedade? Portanto, temos as coisas que são fáceis de ver, portanto, até capacidade do Estado para importe tributos ou dos Estados. Em geral, o importe tributo está dependente de ver físicamente. Vizibilidade da coisa, que é o objeto da tributação, e, depois, este conceito de luxo de ser contra a moral de os monstros costumes, etc. Essa é a tradição de impostos que nós vemos até cerca da 150 anos atrás. E é um imposto usado para financiar o quê? Para financiar, pessoalmente, guerras. Era os pobres impostos sobre o conceito. Portanto, se nós virmos históricamente, claro que há outras coisas, como estava a dizer a vida da Aristocracia, a vida dos reis, não é? A vertente religiosa, portanto, as organizações religiosas, sendo no caso da Europa igreja católica, mas, mais tarde, também, com o Protestantismo, etc. Mas o principal, o grande bolo, são guerras. Porque eu tinha a ideia de se calar, mas eu tinha a ideia de que esse imposto para financiar guerras. Era um imposto, ou o anofo, ou seja, pontuais. De ano vai haver uma guerra, então vamos ter de levantar. Muitas vezes havia o mente, e certamente. Mas era um imposto regularmente coletado, porque nós estávamos todo sempre em guerra. Portanto, se virmos históricamente, há sempre algo em guerra. Claro que. Em algum momento que precisamos de financiar. Os impostos mais antigos são os impostos sobre o consumo. Os impostos mais antigos são os impostos especiais sobre o consumo, os impostos especiais. Também temos outros tipos de impostos, que hoje estão totalmente atualizados. Há um livro muito giro que, se as pessoas acham, estão interessadas no tema dos impostos. Mas querem uma coisa leve, que seja engraçada. Há um livro muito giro escrito por dois economistas. A trabalhar no Estados Unidos, um deles em inglês, mas está a trabalhar no Estados Unidos ou até mesmo americano. Um Michael Keeney, Joe Slamrod. E que se chama, se não me engano, "Revenue, rebels and revolutions". Acho que é assim. E então, fazem a estúria al de todos os vários impostos que existiram na história da humanidade. E há impostos absolutamente surreais. Há impostos absolutamente surreais, por exemplo. Na Rússia, havia um imposto sobre as barbas. Se os homens tinham barba, tinham que pagar imposto, porque a barba era considerada um sinal de aristocracia, de ter um rendimento mais elevado. Se tem um rendimento mais elevado, tributa. E, por exemplo, tem um luxo, tributa, tributa a barba. E, depois, há coisas assim, exigáveis. exigáveis, portanto, no livro, por exemplo. já me perguntaram uma vez numa podcast, qual era o pior imposto que a Alba vez tinha vídeo de falar. E eu deixo este exemplo, que é o imposto, nem em dia, sobre o peito das mulheres, portanto sobre as mamas. -Soluto amanhã? -Não. -Tobre a existência. -Não. -Sobre a visibilidade. -Ah, ok. -Oso seja, se queriam cobrir o peito, não, se queriam cobrir o peito, tinham que pagar imposto. -É o contrário. -Tenham que pagar imposto. -Se eram pobres e não podiam pagar imposto, tinham que estar com o peito de coberto para alaser das classes mais ricas. -É o que é isso. Ah, portanto. -Esso que tinha vídeo de falar desse trabalho? -Sim. O imposto sobre "The Breast Tax". -Esso é o outro. O imposto mais. -Tuísta, né? -Foi o preço. Cadê o exemplo? Mas há muitas coisas muito engraçadas na história, portanto. E há coisas que têm feito até hoje, principalmente arquitetónicos, por exemplo, alguns pessoas que estão interessadas que não estão a ouvir, que estão interessadas sobre impostos, já terão a ouvir de falar o do imposto sobre janelas. -E ver. -E isso é patente quando se vai a Londres, portanto quando se vai a Londres e vê essas janelas todas tapadas, tem a ver com o facto de quererem pagar menos impostos. Portanto, ainda hoje, na arquitetura de Inglaterra, se vê claramente o enfeito de imposto que já não existe há séculos. Por exemplo, outro re-resido arquitetónico, em Amsterdam, que já foi Amsterdam, veículos edificios muitas vezes são altos, mas muito fininhos. -Exato. -E isso tem a ver com o imposto sobre terra, o único imposto que se aplicava nos imóveis era sobre o bospaste terra, portanto, e a facina, e a facina, e a facina em vez de poslados, né? O prédio, porque se passa em vez de crescer poslados. Portanto, há uma série de resíduos históricos que ainda hoje vêm falar com o Irlandês, e uma marida e Irlandês, portanto, vou já fazer o aqui a transparência do tal a dizer que sai por isso, vou alhe dizer que o facto de Irlandês estarei em tão uma visão, que é um fato do real, portanto, os Irlandês são um dos países da Europa com mais os óculos, em que há um fator genético, bom os óculos, sim, que usam muitos óculos, mais não dá da população, tem uma deficiência de visão. E então, o mito urbano é que isso tem a ver com o imposto sobre janelas, que os Irlandês só deviam nos curo, por causa ingleses, impuseram durante o prédio de colonização, impuseram o imposto sobre janelas, então eles tapavam as janelas, e é faziam uns forços maior com os olhos, e, progredosivamente, a visão foi se deteriorando ao longo cheque. É uma explicação que há de lá marquina, não é, porque isso não é difícil, é uma agente, não é? Dependendo da quantidade de tempo, pode fazer um. Não sei, eu não sei o que poderia haver uma seleção para querer. Claro, claro, claro, claro, obviamente que este é um daqueles mitos anticoloniais, não é? Os Irlandês gostam muito de fazer estas coisas sobre os ingleses, mas, mas, efetivamente, para dizer que há resíduos de impostos, que ainda hoje temos os efeitos e que se aplicaram há 300-400. Que eu tenha conhecimento não, que se ainda presencii hoje os efeitos, que eu tenha conhecimento não, mas estou certa, porque já ali há algumas coisas relativamente ao período da colonização, em que há resíduos coluniais de imposição de impostos, isso, claramente, em Portugal continental ou Portugal como hoje o conhecemos, não estou a lembrar-me de nenhum exemplo, claro, mas colunial, sim, portanto, ou havia restrições muito grandes a nível de tributação das 10 colonias, e, portanto, foram muitas coisas que ficaram para trás, porque era preciso pagar os impostos a metrópolo, e há uma letatura relativamente grande hoje. Hoje, o Frango foi uma coisa engraçada, porque eu sou osocientemente velha para me lembrar estas coisas, mas, durante muitos anos, eu vou embargo falar sobre estas questões, mas, no último, talvez, 10, 15 anos, há uma letratura muito forte, já, tem se publicado muito sobre os efeitos da colonização portuguesa nas 10 colonias, e, claramente, que os impostos é uma das vertentes, como a extursão dos recursos dos países que foram colonizados. Sim, essa é sempre o lado dos impostos, não seja por uma forma de estreir recursos. Sim, claro. Penda para que aquelas são usadas, né? Claro, mas, no caso das clores, era usar-se para metrópolo. Claro, claro. Não, ou seja, eu estava a dar isto para fazer a ponto para a própria evolução de lógica dos impostos, que evoluíram, como tu dizia, há pouco de algo, sobretudo para financiar guerras, para algo que não é apenas, mas sobretudo para financiar o estado social ou a prestação de serviços públicos, né? Como que se acontece, imagina que no século XIX? Sim, no fim dos séculos XIX, começamos a fazer essa transição. Primeiro, aparecem novos instrumentos de tipos de impostos, e depois começam também à medida que há uma mudança para um estado de mais democrático e há uma participação maior da população, em como os gastos são feitos, há medida que isso acontece, vão se criando instrumentos também, em que o imposto aparece já como uma contrapartida daquilo que a pessoa vai obter como viver necessidade. Sim. É pagar o condomínio, digamos assim, né? É pagar o condomínio. E eu acho que isso, muitas vezes, se perde nas discussões de imposto. Eu digo muitos meus alunos, porque há a ideia de que o direito escala ou a fiscalidade geral, que seja de direito, seja de economia, que é uma coisa muito chata e muito basuda, etc. E, na verdade, é uma coisa absolutamente extraordinária, porque a ideia de que um dos animais que vivem neste planeta desenvolveu ao ponto de desenvolver um sistema pelo qual todos contribuímos para que todos vivem melhor, e que nós contribuímos para que os mais fracos entre nós estejam sempre protegidos. Isso, esse conceito de todos participamos para proteger os mais fracos, para que todos me beneficiemos esse sentido de cooperação, que está no centro do conceito de sociedade, era completamente impossível sem estência de imposto. O imposto de um fundo, nesta perspectiva, temos conceptuais, portanto, eu percebo que ninguém gosta de pagar impostos, e eu também não quero que ele sentar, mas, em termos conceptuais, é uma coisa absolutamente extraordinária, é uma maravilha humana no fundo. Esta ideia de colobração ao ponto de pagarmos todos, porque não queremos ver pessoas que não têm um litracia, pessoas que vivam na rua, etc. Mesmo antes desse lado, mais ligado à justiça social, pagas para ter acesso a serviços públicos. O que permite controlar um problema da ação coletiva, cuja resolução é nada óbvia e não seria nada óbvia, pessoas da 200-300 anos. Não, não seria mesmo nada óbvia, mas mesmo nada óbvia, e portanto. E eles continuam a ser um desafio, né? Claro que é, claro que é, para se estar resolvido, não estar resolvido. E se é verdade, e falaremos com a sostenção da questão de tarte de. tarte de esposta pagar impostos. Isso, é verdade. Mas claramente, que em termos de conceptuais de invenção, humana, o imposto tal como o vemos agora, foi uma grande invenção. Quanta aquela. eu orvo de pedir um desco repetido, que repetido para mim, mas não vai quem não está ouvir. Quanta aquela história do "Ascar de um dos seus filhos", que quando vocês iam a passar. Acho que é o Noteiro de Covid, né? Que estavam caindo Portugal? Ah, sim. Como que era íon a passar? Que é que era? Quanta laca já no. Bom, eu tenho filhos gêmeos que neste momento já têm 15 anos, mas na altura, no pico do Covid, tinham 11. E as restrições, Inglaterra, eram enormíssimas e estábamos constantemente a ser bombardeados por a falta de apoio que se vivia em Inglaterra, relativamente a pessoas que não podiam sair de casa, que não podiam obter medicação, etc. E depois de termos feitos 15 dias de quarentena, quando chegamos a Portugal, nasciaram a desolamento. Estávamos em cascais, eu estava a guiar, meu marido estava amulado e os meus meus filhos estavam atrás. E eu estava a comentar com meu marido em inglês, de medidas que tinham sido adotadas em Portugal, que tinham sido adotadas especificamente no conselho, no município de cascais, para aliviar precisamente esses problemas sofridos pelo Covid e estava a dizer "olho". Pois, realmente, o que se fez aqui foi. Foi muito importante, foram medidas muito progressivas, né? Aliás, começaram a fazer distribuição de alimentos e de indicação a pessoas mais ambilicidas, a autocarros agora, os transportos públicos são gratuitos, etc., a diferença que se faz. A pessoas com rendimentos para as bastafas, estava a falar só com meu marido e o meu filho, que tinha 11 anos, e que está completamente endotrainado, não é? Estava a olhar assim com um ar muito casual com 11 anos, estava a olhar para a janela e ir e diz assim "realmente fez-me-se mesmo para onde a lei que os nossos impostos vão". E eu. E eu olhei para trás, e este é "síndice perfeita". Eu pensava que o meu trabalho estava feito. Não, não, pensei mais do que dizer, também, um pouquinho. Fiquei um pouquinho armejado. Mas confesso que foi mais no sentido de pensar, realmente está aqui a "síndice essencial". Dessa vivência dos impostos, ou seja, se nós vemos prontas que vai, estamos mais disponíveis a pagar. Exato, certo. Se não vemos prontas que vai, a pergunta vem sempre. É que eu não sei para que é que este serve, eu paguei em postos, eu paguei em postos, estou a esperar uma semana, ou não sei quando tempo estou nas urgencias durante setoras. E isso, eu acho que isso, às vezes, esse nível da bestração às vezes passa um pouco de perceber muitas vezes, aos políticos e aos responsáveis de política pública, lá do centro, de que as pessoas precisam de ver, pondem que as coisas vão. E se não veem, a disponibilidade para pagar voluntariamente de crescimento de atamento. Exato. E isso vê-se depois quando se façam daagens, assim, a espectro larga não, portanto podemos falar disso até mais tarde, mas há de despecias, há desgracias muito grandes, engenjarar ficamente a disponibilidade para pagar impostos ou não. Eu, por exemplo, vi, não cria acreditar, estava numa conferência o ano passado e viajam daagens mais recentes na filândia e 78, penso-el, das pessoas estão contentes de coisas impostos que pagam. Que pagam muito mais que os poderes, mas porque, porque veem uma contrapartida constante? Hoje, os filandes estão à vontade de fazer erros na vida, para ir para a faculada, para desistir e fazer uma viagem durante dois anos pelo mundo e, depois, voltar, então garantir tem um estado social direito que, grante, tem que ter onde ficar quando voltam na viagem dos dois anos, que tem um rendimento mínimo, que nunca se tem que preocupar com saúde ou com pagar propinas ou com um emprestime que fizeram para pagar a faculada, portanto, essas coisas todas estão assuradas. E está uma coisa que, se calhar, podemos aprofundar um pouco mais coisas em que eu mudei da opinião. Ah, bom. Mudei da opinião. Esta foi uma coisa, esta realização foi uma coisa em que eu, um pensamento evolu um pouco, porque, em termos e de eficiência de impostos, os melhores impostos são aqueles que são testados com o suanto o nosso rendimento, ou seja, nós só temos benefícios fiscais, se formos a base no rendimento específico, essa é a versão mais eficiente. O que eu, o que eu me percebi ao longo dos anos é que, se fizermos sempre isso, as pessoas que pagam mais impostos, nunca veem nada. E isso faz com que tejam menos dispostas a pagar. E, portanto, mas. E tem outros feitos que agora desculpa que getifica também as próprias serviços, não é? Sim, getifica de serviços, não é? E nós vemos aqui em Portugal que há muitas coisas que estão um pouco catificadas, não é? Portanto, em termos se usa, em termos de educação há setores, não é? Não há uma coisa universal, mas há partes desses serviços públicos que estão catificadas. Mas, para além disso, a universalidade dos benefícios, dos serviços públicos, cria essa disponibilidade para as pessoas que estão nas rendos rendimentos mais altos, se disponibilizar a pagar, porque também têm benefícios, porque se sovém os benefícios a ir em para outros, as tantas, podem dizer que sim, é que nem este pensamento não é totalmente consciente. Isso, exatamente. As pessoas não estão a pensar, sentado a pensar, "Ah, se for para mim, também, se for universal, muito bem, se não for universal, já não gosto". Ninguém pensa dessa forma, mas é internalizado, portanto, há um fator inconsciente que essa pessoa está constantemente a pagar, não sei, pensa que aqui em Portugal e a Abril que tem que pagar o imposto, e depois tudo que o custo da sua vida rotinaira é privado, e tem que pagar adicionalmente, tem que pagar a educação para os filhos, tem que pagar o seguro de saúde, tem que pagar portagens, etc, etc, etc, mas pône aqui este vai. E eu, muitas vezes, tenho essa convém, eu vejo isso com mim para o perfilmida, portanto, estava a falar-lhe antes de começarmos a gravar dos meus irmãos, eu sou a mais velha de 6, e tenho essa conversa regularmente com membros de minha família, algo que não se pône que vai, e se pône que vai, é para as pessoas que tu não vêm todos os dias, e eu, muitas vezes. Claro, mas lá está, é isso. Quando eu disse, contei a história do meu filho, uma vez, na internet, já não sei o que foi, disse, fiz um comentário, geral, e alguém me mandou a mensagem assim, portanto, a solução é mandar toda a gente viver para sua casa, nem todas as pessoas têm uma irmã mais velha, ou uma filha, ou que seja uma prima a viseir, sais pônde é que vão, vão para as pessoas que tu não conheces. Não tem ninguém a dizer isso ou a outra pessoa, e depois cria-se um compensamento coletivo, não é, uma ideia pública geral da opinião pública que não vai falar nenhum, e eu lembro que. O que é desperdiçado? O que é desperdiçado, certo? O sentido de. Preparada meio do caminho? As organizações da nacionalista é uma frase óptiva, como não podem usar a frase palavra corrupção oficialmente, ou um que é um problema de governança. E, portanto, em um instinta, "ah, isto, é de cada um estar por si, e isto são todos uns ladrões". Essa questão, de tanto nem ninguém está lá para lhe dizer, eu lembro-me, eu lembro, porque meu padrasto é da zona de Castelo Branco, eu lembro-me com o Castelo Branco em 1970, e como Castelo Branco era em 1990, porque se não foi assim há tanto tempo atrás, a iléter cidade só chegou a partes do Conselho de Castelo Branco em princípios de 1980, e, por cento, quando pensamos na facilidade com quem vai. E o saneamento, não sei. E o saneamento, por exemplo, com pensamos hoje, com que vai de Lisboa, a Castelo Branco, em três horas, e que chega a Castelo Branco, e, obviamente, que Lisboa é mais devolvido, mas é uma cidade que é completamente normal de limpa com serviços públicos, que funciona, mas a cidade que funciona, e pensa, e nem dá por isso, porque se normalize-o, porque o avanço é feito aos bocadinhos, mas se poser uma fotografia, que era o Conselho de Castelo Branco, o Conselho da Guarda, o Conselho de Vila Real em 1990, e o Conselho de esses Conselhos em 2020. A diferença é Bismalh, é Bismalh, e que, portanto, quando perguntam, ponde a coisa em pós-tuvão, para quem precisa delas mais, mas, claro, cria-se esse feedback problemático de falta de universalidade, e, portanto, isto é uma das coisas que eu tive a consciencialização à medida que fui avançando, e fui retirar um pouco de questão de eficiência, e, peraí, isto é uma só uma questão de eficiência imediata, isto é uma questão. É uma questão política também, não é? Sim, de médio a longo prazo, temos que criar uma sociedade a médio a longo prazo, mas eu acredito no sistema, que é uma coisa que eu, nos últimos dez anos, preocupo muito mais, se me tivesse perguntado, quando eu acabei o doutoramento há 21 anos atrás, acho que o estado direito está em risco, eu começava a marrir, hoje, isso significa ter muito mais preocupado, e não é só em Portugal, não é? Sim, não é só em Portugal. É uma avalante, e, portanto, isto fez com que refletissem várias questões do porquê que chegamos aqui, e uma delas é esta questão da universalidade dos impostos, e usa no facilidade dos do que se compra com os impostos, portanto, a despesa pública. É, ainda bem que gostasse desse tema, porque eu acredito fazer várias perguntas sobre isso, no fundo sobre esta. Esta disponibilidade pra pagar impostos, e por que é que eles chamem? Eu acho que isto legal é um termo que tudo também está desabrudado na tua investigação, que não há metes chamam o paradoxo nordico, e é aquela questão de. Nós olhamos para os países nordicos e vemos com países mais igualitários até a nível de rendimento, e precisa de certa forma assum-me que são países com impostos mais progressivos, ou seja, onde a função dos impostos na redistribuição do rendimento, não funda a tonuar a desigualdade de rendimento, é a maior do que cá. Mas, na verdade, isto é um facto engraçado que eu não conhecia, na verdade, eles não são tão redistributivos assim, o que eles têm é um status. o que eles têm é bom escrever públicos, de outra forma, porque é que me parece que isto ligar este tema, porque acho que há um limite por qual as pessoas estão dispostas a acertar a redistribuição, ou seja, não acho que exista, não existe quase ninguém que não aceita o função de redistributiva dos impostos, mas é muito difícil. Bem, temos mais paz agora do que tínhamos. Temos mais agora do que tínhamos, não é? Eu acho que não há ninguém que rejeito absolutamente, mas há muita gente que quer menos do que tínhamos, e pouca gente que quer irá mais do que tínhamos até por causa desse lado, porque a pessoa, bem, a primeira é preciso, um autorismo bastante desenvolvido depois, porque lá está, vai para pessoas que, por definição, estão longe de ti, provavelmente até socialmente, e talvez seja por isso que o modelo nordica que eu vou prestar construído desta forma com não tanta redistribuição assim, mas sobretudo o investimento em serviços públicos. Não, mas é uma questão importantíssima, e está no centro de várias questões, portanto vou tentar responder a duas principais. Uma é essa questão de redistribuir pela despesa, ver se distribui pelos impostos, a outra questão é como é que eles chegaram lá e nós não. Ah, ok, bom. Portanto, porque são duas coisas separadas. Despara-doxo, escandinavo, ao nordico de redistribuir em pouco através dos impostos, e como é que tem um estado tão igualitário, que é menos igualitário hoje do que era. Não pelo rendimento tanto, mas pelo desigualdade. de riqueza, porque estão sofrer as mesmas porções do que muitos de nós, que a desigualada de riqueza hoje é altamente correlacionada com os imóveis. E, portanto, o que está a passar é que estamos com uma desigualdade de renda ou de rendimento. Realmente, estável não é assim, há um aumento, mas não há uma coisa cismica, mas o aumento na desigualdade de riqueza é cismica. Que é sempre o maior do que a desigualdade de rendimento, mas sim, mas sim, mas há um aumento muito grande no mundo ocidental, em geral. Mas voltando a questão, portanto, eles, efetivamente, fazem a sua maioria pela despesa pública. Eu fiz um projeto que acabou o ano passado, mas que teve mais ou menos quase quatro anos desde o princípio início da ideia até a publicação do livro do ano passado, que se chama a tributação e desigualdados no plural. Portanto, só está publicado em inglês, tá que se chama em inequality, isso para quem estiver interessado. E nesse projeto, tínhamos uma panópole de 33 países, 64 acadêmicos desses 33 países tiveram envolvidos no projeto e era para tentar perceber exatamente de que modos impostos contribuíam para a desigualdade, ou atinuavam a desigualdade, se era desejável se não era, e também, até que ponto, nós dizíamos que queríamos, mas, na verdade, não queríamos. Portanto, as várias espetros da relação entre desigualdados e os impostos. Um dos resultados que chava que saíram desse projeto foi precisamente este. Nós temos três tipos de sistema constitucional, em geral, no mundo, portanto, não é só na Europa, nesses 33 países, que incluiam vários países no europeus. Um sistema que exige a restriução da riqueza, mas não diz como, um sistema que exige que diz só que as finanças públicas devem fazer restriução da riqueza. Portanto, o orçamento, o geral do Estado deve fazer uma restriução da riqueza, um outro sistema que diz que deve ser o sistema tributário, ou se o sistema fiscal que faz a restriução da riqueza, portanto, que o sistema fiscal deve ser progressivo e temos um outro sistema ainda mais afrente que todos os impostos têm que ser progressivos. Para de graça nossa, em Portugal, nós temos o que todos os impostos devem ser progressivos. Até o IRC. O que é muito problemático, porque a maioria dos países está no meio. A Constituição diz que tem que ser um sistema fiscal progressivo, mas os países, como nordes e igualdade, são sistemas que dizem que são as finanças públicas que têm que ter um resultado distributivo. E, portanto, o que acontece é que quem vê que, no bolo, o mix das despesas públicas, mais o reenimento público, que faz o apanhado da progressividade, da restriução, consulantes dos dois coisas, é de não verdade quem tem os sistemas mais igualitários. E é isso que se passa nos países nórdicos. Portanto, eles não fazem, por exemplo, a Dinamarca é o único país europeu que tem uma taxa unicadiva e tem uma taxa unicadiva alta. Uma das mais altas da Europa, não é a mais alta da Europa, que é da Hungry a 27%, mas tem uma taxa de 25%. E não faz distinções, se abatido ao yogurt, e isso não nos preocupa. Claro que há sempre pessoas políticas e lobbies, etc. Mas num geral, a Dinamarca, passou já por pivar os governos, passou já por um processo democrático, no sentido de partes de esquerda, de direita, etc. E tem mantido mais ou menos nesta linha. Por quê? Porque as pessoas sentem a distribuição através do dinheiro que o Iva Coleta. E é claro no relatório que fafeito pelos colegas, no meu projeto que fafeito pelos colegas de Namarquezes, que as pessoas sentem segurança, não só nos serviços públicos, mas uma coisa que também é bastante importante, que é segurança, se há alguma coisa corremal. Ou seja, não é só a questão do hospital ou da escola no geral, portanto, o médico de família ou a escola do filho, etc., mas é, isso eu fico desempregado. Portanto, esse sentido de segurança, que o Estado está lá para amparar e que, se eu ficar desempregado, não vou ter problema apagar o empreste de me da casa, esse sentido de segurança que é dado pelos Estados Nordicos e que, na maioria dos outros países, não existe. Portanto, o que se passa é que eles aceitam essa tributação, que, no caso do Iva, muitos diriam, eu tenho algumas reticiencias, mas com alguns caveados, mas diriam que é regressivo e aceitam essa suposta regressividade, aceitam não por quê, porque o dinheiro que é coletado com o Iva, depois oferece essa rede de segurança, depois oferece serviços públicos excelentes. A pessoa não tem que pagar pela medicação, não tem que pagar para consulta médica e se ficar desempregado, o Estado está lá para o Estado. Eu acho que ainda não falamos de, ainda de tanto tempo, os específicos, mas uma das críticas normalmente faz o Iva, tem a ver com essa chamada regressividade, que é um desses termos caros no futeco, que significa que quem paga mais e venta nos proporcionáixam as pessoas que têm menos reinimentos, porque, para elas, o consumo é um, elas popo menos e o consumo é um, é, é, é, é, é, é, proporcionalmente, uma parte maior do, do reinimento que têm. Nesse sentido é regressivo porque paga mais que a tem menos reinimento, mas isto é só olhar para a parte de equação, porque é só olhar para o input, é só olhar para quem paga, mas tu depois consegue, tu, ou seja, o Estado consegue, perfeitamente, corrigir isto do lado do output com os serviços que prestam, com os subsídios que dá, não é? Ou seja, isto, tu podes ter regressividade na, na coleta de imposto, que é mais do que compensada nos usos para que assim posto, que são dados a assim posto. Claramente, e uma das, dos gastos que, tá, pasar os estudos, coxou os gastos mais eficiente, porque isto vem a uma nova conversa, há após isso, mas isso era, suposto, que o nosso governo gastasse bem o dinheiro. Claro que isso, o que é uma pergunta, é uma pergunta valida, uma pergunta valida assim. Mas, é, portanto, e há várias, há literatura sobre o que é que tem mais retorno, portanto, independentemente de escolhas políticas, depois, as escolhas políticas, por exemplo, investimento militar, no curto prazo, não tem grande retorno, portanto, aquela história de, ah, vamos desenvolver, vamos dar mais emprego, é curto prazo, não tem grande retorno, mas, claro, que se há uma emergência e depois são me limvadidos, obviamente, que o retorno compensa, né? Mas, em termos estritos financeiros, a coisa que dá mais retorno é educação, a mobilidade social que se obtém através do investimento na educação, na qualidade de investimento educação, portanto, não é só ter muito, ter muitos anos de escolaridade, né? Portanto, não é necessariamente ter montada a população, como, por exemplo, o caso da população em inglesa, que quase montada a população vai para a universidade, não é necessariamente isso, é que a qualidade de educação é o que tem mais retorno, sem termos de, em termos de mobilidade social. É que, então, depois, está em fazer esse gasto com soantes escolhas políticas, mas com a imente, sabendo a imente, o que que vai ter retorno e o que que poderá ter menos retorno, não é? Obviamente, que isto implica tudo uma confiança no Estado, no Governo, que se calhar alguns que não estão a ouvir, diz "ah, pois, mas é que os dinembarquezes. " Essa é para o Ouvia Galinha, não é? É sempre. Eu fui renovar o meu passo a porta, aquela coisa horrorosa que se tem que fazer, e agora felizmente passaram há 10 anos, em vez de 5, porque aquilo é mais. 2 anos de 50 anos? Era horrível. E perdiu todos os meus carimbos, aquela coisa dos carimbos e tal. Bom, fui renovar o meu passo a porta, e, por precisamente, por causa dos carimbos e dos vistos, disse-se "ah, senhor, eu consigo um ar muito simpático, para ver se a senhora me dá vacinha, mas algum. não seria possível ficar com o passo a porta antigo, destraguem no uso de ele, e disse "i diz, olha, o meu marido é erlande, a giner landou o que fazem, tortar os cantos dos passaportes, para, assim, ficam os tagajos, já não podem ser utilizados e assim deixam as pessoas ficar com uma recordação do passaporte". "Senhora, se expirou simpática, simpática, claro, na conservatória civil de cascais, se expiram, assim, pois é, mas dos erlandeses calhaçam civilizados. Nós se fizemos isso aqui e isso logo ela, olha, não olhava dois dias para não aparterem da fenda ladra". E essa questão de precisamente roteimento aos impostos, por tanto, nós dizemos isso, os países nórdicos fazem isto e fazem referidos para "ah, mas são os nórdicos, e são os dinâmaraquias e isso é que são civilizados. Nós aqui se fizemos isso, o que aconteceu? O dinheiro perdia se todo, não era investido como deve ser, etc., etc., etc., etc. É verdade que isso acontece lá e que nós temos a versão mais extrema, que é a versão de que todos os impostos, que é uma coisa absolutamente absurda e que só exista ainda, porque a Constituição era de 1976 e nunca ninguém pensa sobre estas coisas, já não nunca sou prioridade. Prescritiva, não é? Sim, sim, é muito prescritiva e em nem pensa que 30 anos mais tarde se calhar devíamos mudar isto, não é? Porque não é uma prioridade, não é uma coisa conselhante de saliença e política, mudar a Constituição, relativamente a dizer que em vez de serem todos os impostos. impostos que diga só o sistema de tributar ou o sistema fiscal ou que diga as finanças públicas. E a sempre a constituição tem para o nosso regime, é quase como a Bíblia, não é? Porque já era sempre muitos anticorpos propostas de mudança, seja ela que sentiu porra. Ah, sim, é uma chatice. Estana-la, se calá, falaremos disso, mas eu acho que uma das questões, que efetivamente é pior em Portugal do que em outros países, é que nós temos um nível de versão à mudança que é maior do que nos países. Por tanto, isto existe, em geral, os humanos gostam do que gostam, não é? A portanto, isto está bastante feudal e tanto em ciência política como em sociologia e psicologia. Temos uma aversão à mudança e uma paz de pendência, clara, mas em Portugal é uma coisa. E muitas vezes contra o producente? Por tanto, há situações, obviamente, que são, fazer um salto para o desconocido, o que guardiano, o que não se sabe, e, efetivamente, causar alguma ansiedade. Mas neste caso, como estamos a falar, e haverá muitos notas áreas com certeza deste tipo, sabemos, é feio de bem com a questão dos conhecimentos, e fica muito de outros países que já fizeram a mesma coisa. Mas o que é que, por causa da incursidade como estrangeirada, em saber-te o opinião sobre isto, o que é que, por exemplo, na irlanda, o que é diferente no debate político quando as pessoas uma proposta deste gênero? Porque aqui eu sei o que é que aconteceria alguém, por por isso, e surgir um clamor contra, ainda por cima, neste caso, até o meio absurdo, mas, provavelmente, ligado a tirar direitos obtidos, etc. Não é que. Aqui, eu acho que, provavelmente, o backlash seria de que querem diminuir a obrigação da progressividade. Exatamente. Querem diminuir a redistribuição. Exatamente. Exatamente. Por que, quando, obviamente, que não era, disse que se for um objetivo, ou oposto a tornar uma distribuição por via da despesa pública. Eu acho, e este foi uma coisa que eu já pondrei bastante, e pondrei porque, em Portugal, quando foi a altura da troica, eu trabalhei aqui em Portugal no Ministério das Finanças atentar a juar durante o período da troca. Uma história, um bocadinho surreal, em que, por uma casa, enormíssimo, foi na altura em que eu tive os meus filhos, e estava a ver em Portugal, na altura da troca. E, portanto, como estava a ver em Portugal, o Ministério das Finanças e na altura, os que acharam dos assuntos fiscais, que era o Paulo Núncio, pediam-me alguma ajuda para tentar lidar com mais gente de serem internacionais. Precisavam dar alguém assim que conhecia-se a gente de serem internacionais, etc., e eu fui ajudar. E, nessa altura, pondrei muita interesse sobre o que, porque os portugueses são tão agarrados, e eu acho que tem um pouco a ver, ou seja, lá está, isto é uma coisa natural. Sim, a natureza humana, a natureza humana, que são mais agarrados. Por que são mais? Eu acho que o mais tem a ver com a nossa história, e a história, principalmente, muito recenta ainda da ditadura, o período de ditadura fez com que as pessoas tivessem muito medo de tomar iniciativa própria, porque, se corresse mal, a iniciativa própria era problemática, certo. É, sempre, revurgiavam-se sempre nos procedimentos oficiales, lá está aquela história clássica do Falta Papel. É engraçado por que há versões de notes países da mesma coisa. A Inglaterra ficou, com certeza, que um serão programas, ficou viralizado com o computador original. Portanto, é a versão exatamente idêntica ao Falta Papel. Mas nós, efetivamente, somos muito piores. Em inglês, acham que isto é um problemático em La Terra, o computador original, mas o Falta Papel em Portugal é muito mais, muito mais problemática. Nós estamos muito mais agarrados, e eu acho que tem a ver com isso que o facto de ter vestido muito medo, iniciativa própria, era muito problemática, até um período muito recente. E muitas das pessoas que trabalhavam até há 10, 15 anos atrás eram pessoas que tinham uma indivídua que começava a trabalhar durante esse período, e portanto, o que se fazia era obterordas, era o procedimento que lá estava, e se dizia que não, aí não posso fazer exceção, porque o que podia acontecer, podia fazer algo mais na era, e depois vinha a Polícia Política, etc., etc., censura, ou o que seja. E, portanto, eu acho que teve um pouco a nossa história, mas efetivamente, se não há consistencialização e na altura, em que eu tive, nessa altura em que tive a ajudar o governo em Portugal, de algumas entrevistas posso, posso isso, nesse mesmo período, em que se precisamento, nós temos pelo menos que se se li desenharmos, que isto é uma coisa humana, mas que é pior em Portugal, porque a consistencialização é o princípio da mudança, não é? Portanto, se tivermos consciência de que, efetivamente, somos mais suxetíveis de paz dependência, podemos conscientemente tentar contrariar essa tendência. Nós não temos consciência de que isto é um problema cultural português, então aí actuamos o segundo nosso sentido, eu vou lidar um exemplo, sem dizer nomes, mas eu estava a falar com pessoas da administração tributária há cerca de um ano, e estava a fazer ilugios sinceros à digestilização da administração tributária em Portugal. Até, tem feito progressos, e começou, efetivamente, durante o período da troca, portanto, durante o período da troca, houve um esforço consciente para digitalizar como combata a informalidade e a evasão fiscal, e este processo ganhou momento não, e hoje temos uma da administração tributária mais sofisticada, em termos digitalização, em termos de computadores, portanto, não estou a dizer que em termos de técnicos, que é a administração fiscal de inglês, ou a holandesa, que são consideradas entre as melhores do mundo, mas em termos técnicos de. Sim, de digestilização, estamos muito à frente. E não é, é suficitamente reconhecido, acho que é isso. Ela está, e eu estava a fazer esse comentário, como membro de imediatamente, o primeiro instinto foi dizer "ah, mas estão funcionando tão bem com o preço". Logo, e eu disse, mas não, com o problema, mas foi logo, foi logo, foi logo, portanto, foi logo com ter para baixo, e esse é menos problemático comigo, porque eu sou portuguesa, e por tanto reconheço o que está a passar. Mas quando chega, imagino, chega um cruata, ou diz assim, "ah, vocês em Portugal tem um sistema, ah, não, olha, eu se dizem que sim, mas olha que não, na prática não". É uma xatisse, é uma xatisse dizer isso, bom, e então eu estava a fazer isso, não, mas não, é o ótimo, e eu tenho uma proposta que provavelmente até iremos falar sobre isso, sobre o vivo progressivo e o que utiliza o nível de digitalização, e diz só, por exemplo, para a minha proposta, como o colega do FMI, sobre o vivo progressivo, a Portugal é um candidato ótimo, porque tem um nível de digital, ah, não, olha que se era muito mal ressaltado em Portugal. Logo, logo, disse era imediatamente que era impossível fazer isso em Portugal, quando eu sei que o nível de digitalização que nós temos e a tecnologia que nós utilizamos em Portugal era completamente susceptível implementar o sistema desse gênero, mas só mencionar a possibilidade de que o sistema do vivo, e assim iria ser mudado imediatamente a pessoa, mas está a falar contra as pessoas, imediatamente as duas mais velhas, menos a mais nova, tem graça, mas as duas mais contraíram o corpo físicamente, não, não, não, não, não deixa tira isso, não, não, mas foi isso, e portanto, se tivermos essa consciencialização de que temos essa questão cultural, eu acho que é meio caminhandado, para contrariar-me e dizer assim, não, pera, estou a fazer isto porque é mesmo, não sei menos resultado e pode corremá-lo, ou estou a fazer isto, porque tenho medo, e é um medo que é culturalmente inclusive, em meio empondrado, porque esse medo é um medo no fundo, a mudança tem mais probabilidade de dar algo pior do que dar algo melhor, e se eu patrinar a mudança, se ela colher bem, isso tem algum benefício, mas se ela colher maluco, o malificio que tem é mais do que o intestino, ela faça o benefício, é pior ainda, é certa forma, e isto liga muito já deve ser apanhada essa investigação, eu fiz não ter nada a ver com impostos, na verdade tem certa forma, legal que a investigação do Ovesteda, que é um tipo lendeira, era o sociólico que mapeu as diferenças culturais entre país e fim, é só um dos modelos que existem, e uma das dimensões que ele identificou entre o originalmente 4 depois 6 chamava-se a versão é incerteza, e tem exatamente a ver com isto, e nós somos o segundo país, como é a versão é incerteza, a seguirá agressa e curiosamente. É, é incerteza é essa ambiguidade, não sabe o que vai dar e isso cria, e isto está muito presente no debate político, com qualquer movança é rejeitada, que gera este tipo de aversão, que ela está como tudo dizia, esta a versão é incerteza é da natureza humana, mas é a maior e Portugal do que com outros países, se eu me voltar ao que estamos a falar ao bocadinho sobre os serviços públicos, eu acho que é um desafio, atualmente que as pessoas estão mais descontentes do que no passado com os serviços públicos, já lhe ouviu este cria-linha, francamente eu acho que grande parte diz que tem que ver com processão, talvez não seja tudo de processão, acho que é uma parte grande tem que ver com processão. Não teve que o resto de economia ter envolvido de uma forma diferente da recepimenta de fazer um episódio sobre o SNS, não é nada claro que o SNS seja pior do que estava, por muito estranho que exposta para serem muitas pessoas. Mas é claro que o SNS fosse um muito pior do que outras áreas da economia e isso faz com que as pessoas estejam mais descontentes, os problemas também são muito mais salientes por causa do digital, o que é facta é que as pessoas estão mais descontentes com os serviços públicos. E isso faz com que estejam menos protestantes, apagar impostos, e daí isso falar hoje em dia, tanto de impostos e de redução de impostos, e estão nos afiugrando, que não é só de Portugal, neste caso acho que este é transversal pelo menos, acho que me cresci as ou cidentais. Olha, só tenho que falar hoje disso porque lembrando que os que é simples de falar de como é que os dos Nordics chegaram lá, e nós vamos lá, porque as duas questões estão ligadas das ligadas com essa questão. É que o problema está naquilo que até, olha, há dois anos atrás, dois economistas ganharam o prêmio Nobel, sobre esta questão, o áceo é Móguelo e o Johnson, sobre a questão dos círculos viciosos e os círculos virtuosos. E o que se passa com os países Nordics é que eles entraram em um círculo virtuoso, ou seja, os serviços públicos são ótimos e, portanto, as pessoas estão dispostas a pagar impostos, e portanto, como estão dispostas a pagar impostos, os serviços públicos são ótimos. Claro, passa até mais recurso. E portanto, é um círculo virtuoso. Eu estou a escolar aqui, obviamente, porque eu tenho certeza que a Veralga, em como está, ao ouvir, que vai dizer, "Ah, pois, ela nem fala do facto de eles terem petróleo a terem recursos na tela." É mais tarde. Mas era lá, estava com isso que ia a dizer. Nem todos está aí, num número um, e este processo não começou com os recursos naturais. Portanto, isto é ver precisamente com o sistema de finanças públicas. Portanto, como digam que estáis uma pensar isso, eu percebo a questão, mas, efetivamente, não é estritamente relacionada com esta questão do círculo virtuoso. E, portanto, entran-se nesse círculo virtuoso, e o que é o problema é que quem está no círculo virtuoso é ótimo, quem está no círculo vicioso é péssimo. E, portanto, nós nem estamos num muito vicioso. O nosso vicioso é assim-mudradinho, porque vicioso vicioso suspeis e lhes de alimento. Claro, isso é. Em que, claramente, isto é uma luta absolutamente constante, e eu faço hoje, em dia, muito política fiscal em países em lhes de alimento, uma vez sozinha, outras vezes, trabalhando o juntamento com a em conjugação com o FMI, e isto é um problema constante, que é. Estes países precisam de receita para poder investir em serviços públicos e melhorá-los, mas ninguém está disposto a pagar impostos, porque não há serviços públicos. E quando eu digo, não há, não é o nosso. Exato, exato, exato. E, portanto, esta questão de como é que os Nordes chegaram lá, chegaram lá, empurrando com o barriga, na sequência da Segunda Guerra Mundial, das guerras mundiais, das duas progresivamente, um bocado empurrando com o barriga, e agora entraram no circo virtuoso. Empurrando com a barriga, ou seja, contra a indivíduo? Sim. Empurrando com o barriga, um bocadinho contra a população, provavelmente, um bocadinho contra a indivídua, a situação geopolítica era um pouco diferente, estava se disposto a correr mais riscos, etc., a população era muito mais aberta, portanto, ver se isso, por exemplo, no caso em inglês, há uma mudança radical entre o que as pessoas estavam dispostas a fazer pelo país em 1950, e as pessoas estão dispostas a fazer em 2020, portanto há uma sensação coletiva no posto que também contribui o país, mas efetivamente empurrando um bocadinho com o barriga e agora entraram naquele circo virtuoso, e que é uma maravilha, portanto, não tem que se preocupar com esse assunto, quem não está nesse circo virtuoso ou está assim, mais ou menos mediano, mas para a espacima, com uma almenha, ou quem está cá em baixo, como você lá, angola, tem uma luta sempre contra a evasão fiscal, porque basicamente, e essa luta, na verdade é um pouco condicionada precisamente por isso, ou seja, as pessoas em Portugal podem não querer pagar impostos, mas tão mais expostas de pagar impostos que as pessoas em angola, e as pessoas em almenha não querem pagar impostos, tão pocadinho mais expostas do que em Portugal, portanto, se virmos essa evolução desse circo, está completamente relacionado? Sim, sim, sim. E como é que tu explicas, isto é agora talvez, seria o colulário desta minha explicação, talvez a evasão fiscal seja aumentada em Portugal, mas a verdade é que diminuiu durante muitas décadas, eu lembro de estar com um amigo meu que, a mais velha que migrou do país anglofno nos anos 90, eu crec que não ia isso, nos 90, e eu conto que chegou cá, e eu armeio-te nessa altura, porque eu não tenho esta memória, mas eu contava que a evasão fiscal não ia reesar uma coisa perfeitamente corrente, porque as pessoas que aumentavam a boca cheia, e ali as pessoas não se dão conta, mas hoje em dia isto já não acontece, hoje em dia as pessoas pagam, e reesem, se não pagarem, não é. Que são sem mesmo? Que são sem mesmo, mas pagam. Porto explicas, não talvez tenha que ver com a eficazia da máquina fiscal, mas outra parte poderá ser também uma certa mudança cultural. Eu acho que há uma mudança de questão, antes de irmos a isto calhar, vou fazer um outro ponto, que não é destritamente imposto, mas precisamente, quem vive fora há muitos anos já, descobindo esses anos da Troika, em que tive aqui durante dois anos e tal, excuse-me desse período, já vi fora há mais de 20 anos, e já vivi em vários países, e faço política fiscal em outros tantos países, por exemplo, quem tem essa experiência como é se por dizer só isto, o nosso serviço de saúde é fantástico, eu sei que as pessoas não têm essa experiência, mas é que comparativamente é fantástico, é absolutamente fantástico, e eu não preciso de tomar minha palavra, eu só peço que as pessoas olhem pros estatísticas oficiais comparativas relativamente a países, nós temos uma mortalidade infantil das mais baixas do mundo, mesmo na Europa ocidental é das mais baixas, sobrevivência ao cáncro das mais altas da Europa ocidental. As pessoas sabem porque o fiz dois episódios sobre este tema, porque a gente está ouvindo só isso, então vamos ouvir o episódio com os Amarie, onde ele vai explicar com os seus convidados como temos um sistema de saúde que é fantástico, portanto, comece por dizer isso porque eu acho que essas coisas são decididas, porque a pessoa é-se lá está, a processão não corresponde totalmente à realidade, há coisas que em Portugal, infelizmente, há coisas que, por exemplo, estamos a falar a pouco da bonecracia, que eu acho que muita da questão é cultural, e, efetivamente, é pior do que em muitos outros países. Em Gaté, a Rona Irlanda, eu não vivi já muitos anos, faço quase tudo pelo telefone, muito antes da digitalização, eu acho que tenho que ver com a necessidade presencial das pessoas em sitios, que se exigiu de em Portugal durante muitos anos, tem que ir ao registro civil, tem que ir ao banco, tem que ir às finanças, essa presença física já estava abolida em muitos países, muito antes da digitalização. Está muito ligada a desconfiança. Está muito ligada a desconfiança e às questões cultural estamos a falar a pouco, mas, portanto, há coisas que são piores, mas, efetivamente, o nosso serviço de saúde são muito bons. Em entendemos resultados, objetivamente, não quer dizer e há sempre que se chama a "Nadokto Elevadas", portanto há sempre casos que se vêm, que são da desaliencia, na televisão, etc., de um bebê que morreu por ontem a assistência, de alguém que não teve tratamento ao cancro, ou alguém que morreu na ambulância, há sempre casos desses, mas, objetivamente, quando olhamos pós números, em versão macro, nós temos um serviço de saúde ótimo. Claro que a processão é sempre a nossa processão, portanto, é sempre subjetiva, é consumante a nossa experiência, portanto, nós sabemos que as nossas situações pessoais estão altamente correlacionadas com a vontade de pagar impostos, ou com a disponibilidade, portanto, se tem filho na escola pública, está mais disposto a pagar impostos, do que se tem filho na escola privada. Se tem uma doença crônica que recebe a medicação gratuita todos os meses, está mais disposto a pagar impostos. Se trabalha em serviços públicos, provavelmente está mais. Se apanhou a tocar regredo, está aquela questão do meu filho, se apanhou a tocar em cascais e todos os dias entra no a tocar e não paga nada, a disponibilidade para pagar impostos aumenta por estar recebido coisas. Portanto, a situação pessoal, a perceção do serviço público, isto é uma coisa que também é importante. Eu estou a dizer as questões macro, para se consensalizarem, mas também tenho a consciência eu própria, de que as perceções são formadas não por números macro, mas por experiência pessoal. Sim, embora idealmente os números macro traduziriam a soma ou a média das experiências pessoais, aquelas são influenciadas por outras coisas. Porque as pessoas dão sempre ser alías só negativo, portanto nós humanos, não falamos nós humanos. O viés de negatividade. Exatamente. Portanto, tem imagínio, eu fotei em avaliações de alunos e todos os alunos dizem que adoram as minhas alas e há um aluno que diz, ela é uma grande chata. Não conhece nenhum professor, que não fica a pensar sempre no mundo. - Exatamente. - Todos os professores fazem isso. Portanto, e não vale a pena estar a dizer mais ouve, noventa e nove gostaram a imensestir. Não, não. Vamos consentar naqueles que não gostam. E portanto, a nossa salidência das experiências negativas que temos de serviços públicos são sempre maiores do que as experiências positivas. Portanto, não quer dizer que na altura, se a semérica de família foi muito simpaca conosco, não dizemos bem da nossa médica de família, mas não é do serviço todo. É só, eu, por acaso, tive sorte, eu tive sorte, porque aquela médica é ótima. - O resto é tudo mal. Veja, mas dois ou três tópicos que eu te quero perguntar sobre este tema. Dos impostos e do que nós obtemos deles, eu não sei se tu conheci. Uma galera de edade, quando teve aqui no podcast, falou de um dado que eu nunca me esqueci que vendo um dos estudos do OCD, do seu site e da Glance, que mostra que Portugal não sei exatamente como isso é estimado, mas que mostra que, em Portugal, os que é as benefits portaturas. - As transferências. - Os transferências de dinheiro das transferências diretas vão meioritariamente para quem há demais ao contrário do que seria de esperar. E eu fico a se para sempre a pensar nisso, porque, por que, e por que, me preciso ter alguma coisa que ver também com. Lá está aí, isso não foi tocando a questão de reterrubição e isto é um, tanto quanto sabes, é verdade ou não, e dois sendo verdade o que explica isto? - Não é totalmente verdade, ou seja, é verdade relativamente a certes tipos de benefícios. Nós temos. - E estamos a falar porque, por que, para a mentalidade. - Lá está. Os benefícios que são, por exemplo, de renimeno mínimo, obviamente, com pessoas com menos recursos. Os benefícios que são de pensões meioritariamente históricamente e está a mudar, por causa de a questão dos imóveis e da riqueza acumulada nos imóveis, mas históricamente é para pessoas com menos recursos, mas se falarmos, por exemplo, em rebates, aquelas partes dos impostos, do IRESC, que pode descontar no IRESC, por exemplo, os deduções que são da saúde e são altamente regressivos, por que? Deve ser ouviu qualquer pessoa que nos está ouvir, porque se está a pagar privado, é porque pode pagar privado. Isto é uma coisa engraçada que também tem a ver com conquistões do IRESC. Muitas vezes, eu, quando faço política fiscal, ou quando trabalho em política fiscal em países, e faço o trabalho sobre o consumo e sobre IVESC, há sempre aquela questão de devemos aplicar uma exenção à saúde e a educação, e é certinho, direitinho, que quando eu digo é melhor abolir, porque é uma exenção regressiva, me dizem, não, não, não, não, isto é, é vital e eu respondo, mas vejam, a exenção só se aplica quando o prestador de serviços é privado, em serviços públicos, isso não se aplica. Por natureza, o IRESC aplica, por definição, por que o IRESC é insido, sobre prestações de serviços, por cumpagamento, direto, por que se chama por pagueamento direto, em que é uma relação direta, portanto, os impostos não contam para isso, e, portanto, quem pode usar esses serviços são as pessoas de rendimentos mais elevados, por natureza, a resposta instantânea, em todos os países, não tiverem nenhum sítio que não respondessem isto, mas, ah, mas no meu país é diferente, no meu país é diferente, pode ser, não, isto não aconteceu em Portugal, mas pode ser Portugal, pode ser o que seja, o Brasil, o Angola, o Canadá ou o que seja, é sempre, ah, não, mas aqui é diferente, e depois olhamos os impostos números, e não é, e depois, a questão coloca-se, por que acha que é diferente, ah, por que aqui os hospitais públicos são uma de graça, pois as escolas públicas são uma de graça, todas as pessoas vão às clínicas, todas as pessoas têm bons filhos em escolas privadas, e se é por que, nesses países, vocês têm escolas públicas muito melhores, tem os hospitais públicos muito melhores aqui, não, e a minha resposta, quando isto começou ao princípio, estava menos evitado a estas coisas, mas agora, quando, agora, conheço o padrão de comportamento, a minha resposta é sempre, sabe como está a dizer, não me diz que o seu país é diferente, o como está a dizer, diz-me, que o seu círculo de amigos e familiares pretensen todos a parte superior da distribuição do rendimento, ou seja, as pessoas falam da valiação porque elas gostam a nossa volta, certo, exatamente, e todos os que estão a nossa volta são, são mais ou menos, do contexto sociológico-seminhante, portanto, quando diz, todas as pessoas vão às clínicas, não, todos os meus amigos e os meus familiares vão hospital privado, e se é por como está a dizer, todos os meus amigos pois os filhos na escola privada, e se é o como vocês estão me dizer, quando diz isso, então, então, por um problema de perceção, a nossa perceção é sempre, é percepção outra vez, sobre a nossa lente, o que se passa, portanto, é que a nossa perceção é sempre desçorcida, voltando um pouquinho atrás sobre aquilo que me estava a perguntar há pouco, que o que eu respondi sobre o impacto de ver mais, eu acho que muitas vezes as pessoas têm essa perceção do que as coisas estão a piorar, porque a digitalização dá uma salidência diferente, acho que as coisas mais, e temos o nosso, o menos, temos uma necessidade de procura de status, é uma coisa que está completamente acente na literatura psicologia e sociologia da antropologia, todos os humanos procuram status, e a nossa procura de status significa que, na maioria das vezes, dá-me salidência a gente é mais, antigamente, que a gente tinha mais, era que a gente tinha mais entre só os nossos amigos e os nossos familiares, e isso continua a ser o nosso principal parâmetro de comparação, portanto, são cerca, eu até vi um estudo me vejo, que pontificava, cerca de 150 pessoas à nossa volta, é o número do Dan Bar, sim, sim, sim, são cerca de 70 pessoas à nossa volta, mas pronto, isso continua a ser um parâmetro de comparação, mas com a digitalização, é nos permitido comparar com as pessoas que estão não no 1%, mas no 0.0.1%, e de repente, olha, a música sentiu claramente ajustados, eu pensava que tinha um status bom, quando comparado, com a minha irmã ou com o irmão, mas afinal, só saia que ainda não conseguia comprar um avião privado, isso é que eu saio, vai a uma festa e está lá alguém que chega com o carro não sei o que, que minam a importanada, mas é um claramente um sinal de exterior da riqueza, já visto o carro que ele tinha, cheia a casa e que mental logo com a mulher ou com o marido, portanto, nós temos a tendência de olhar para quem tem mais, antiguamente, era os amigos de que estavam a nossa volta, os nossos vizinhos, os nossos familiares, etc, agora, é toda a gente do mundo, portanto, se não tem uma vida igual a do Cristiano Ronaldo, se não tem uma vida igual a as cardácia antes, o seu sentido de estatuto imediatamente diminui, e é a mesma coisa para que são dos serviços públicos, ou seja, falha, as falhas são o que se torna mais saliente, porque há de uma tração que não tinha antes, né? Claro, claro, antiguamente se morria e morriam muitos, muitos bebês, há na chance, ninguém sabia, porque só sabia se morrer, há na chance na nossa aldeia. Exatamente, saia. Portanto, agora, se morriam algum bebê em trazos montes, lhes vou assar, e portanto, o facto de ter só morrido um e não terem morrido também, parece que o sistema está pior, não não está pior, só que agora a transparência que é muito maior, e nós sabíamos que morreu aquilo, e obviamente que sentimos, e isso é natural, não é natural, mas sentimos empatia pela morte e quanto mais próxima. Portanto, há uma questão grafica, quanto mais próxima é de nós, a pessoa que está a sofrer, portanto, se é de familiar a uma coisa, se é a amiga ou outra coisa, se é uma pessoa da mesma nacional ou outra coisa, se é uma pessoa no outro lado do mundo, a nossa empatia já vai diminuir na menina que a geografia aumenta, não é? A segunda parte desta conversa com Rita de Laferia sai, já hoje, ao fim da tarde. Nela falamos sobre o que há impostos que mais ou menos toleramos e outros que odiamos mesmo pagar, sobre o que é que ninguém parece gostar de impostos sobre iranças, independentemente as suas convicções políticas, e porque é que mesmo com o aumento de desigualdade continua a ser também impopular aplicar impostos mais altos sobre os mais ricos. Até lá! Este episódio teve a só uma polestia de Hugo Oliveira. Oi, sei veja, outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em JoséMariaPimentele.pt ou nas redes sociais. Até ao próximo episódio!