Retour sur le mouvement des Soulaliyates : Entretien avec la sociologue Yasmine Berriane

[Musique] Bonjour, vous écoutez Magrabe une Past and Present Podcasts. Un espace d'édia l'histoire, la politique, la culture, la sociologie, l'entropologie, et bien d'autres sujets sur le Magrabe. Cette épisode a été enregistrée sur Zoom le 7 mai 2025. [Musique] Dans ce podcast, Ignacio Villalonne, doctorat à l'Université de Crette, Institut de Mediterranean Studies, s'entretient avec la sociologue Yasmin Belian, chercheuse aux centres nationaires de recherche scientifiques CNRS, et enseignante à l'école des autitudes en sciences sociales, OHSS à Paris, sur "Retour, se le mouvement des sous-l'aliettes". Si vous voulez vous présenter, Dr Yasmin Belian, du CNRS, et ensuite, on peut enchaîner directement sur la question, de quoi s'agit la sociologie du politique et comment se distingue-t-elle de la science politique ou des autres branches de la sociologie? D'accord, merci beaucoup. Merci pour l'invitation déjà, par les de mes recherches. Donc, tout d'abord, voilà, je m'appelle Yasmin Belian, je suis chargée de recherche au CNRS, en France, et au jevie depuis 2018. En parallèle, Jean-Saint-Noussia, l'école des autitudes étudiants en sciences sociales à Paris, et avant cela, j'ai pas mal bougé par cours postdoctoral, puisque après mes études, j'ai cherché autre sèmtre moderna, orient à Berlin, puis maîtresse assistante à l'unité de Zürich, et avant tout cela, j'ai vécu Omar Ock, où je suis né et où j'ai grandi et où je me rends très régulièrement. Voilà, alors, pour ce qui est de mes recherches, je suis sociologue du politique, mes recherches portent gros, je dirais, sur les transformations politiques et sociales, que traverses les sociétés du magrebre, et ils vont être plus particulièrement le magre El-Maroc, où je mets la plupart de mes enquêtes. Donc, qu'est-ce que ça veut dire concrètement? C'est par exemple dans ma thèse, j'avais travaillé sur les transformations qui découlent au maroc des politiques de promotion de la participation, et en même temps aussi, donc, la participation des femmes au développement, et en même temps, la question de la participation associative. Donc un peu j'avais vu comment, ça avait en partant du quartier périphérique de la ville de Casablanca, donc les marges de Casablanca. Ensuite, je m'étais intéressé à la fabrique de la sphère participative, en prenant, comme cas, d'études, la maison de jeunes de Hémor-Médie à Casablanca aussi, que j'avais un peu abordé autour de la question de la fabrique de la sphère participative dans un espace ou centre-croise à la fois participation associative, et d'élégation des rapports de l'action publique par les autorités pulées. Donc, ça, c'était un volet. Et puis ensuite, et ça, c'est un peu le volet sur lesquels j'ai travaillé encore aujourd'hui. Je me suis penchérée sur les transformations politiques déclenchées au maagreb par la privatisation et la commercialisation intensifiée des terres. Et je me interesse là surtout à la question des changements qui affectent l'énorme légal, les rapports de pouvoir et les formes d'expression politique. Donc, effectivement, comme je disais, je suis sociologue du politique, c'est-à-dire que je me interesse à des objets et à des problématiques de. qu'il y en a plus de la science politique. Donc, voilà, les questions de participation politique, engagement associative, délégation des pouvoirs, pratiques électorales, encore, voilà, mobilisation sociale. Mais j'aborde ces questions en privilégiant des approches de la sociologie. Donc, c'est-à-dire que je privilégie l'étude empirique de la manière dont les individus pratiques vivent, contestent ou définissent les règles et les institutions qui réjissent la société, dans laquelle ils ou elles vivent, et comment ils ou elles participent parfois à changer ces normes et ces règles. Donc, c'est ça, un peu ce qui m'intéresse. Du coup, on m'intéressant aux pratiques et aux perceptions telles qu'on les observe sur le terrain, et des enquêtes empiriques, je me distingue des approches de la science politique qui vont privilégier une perspective plus normative qui s'intéresse à la manière dont les sociétés devraient ou pourrées se gouverner. Voilà, ce serait un peu la différence. Et je suis aussi très attentive au rapport de pouvoir qui façonne la société, donc aussi au processus de différenciations sociales, la catégorie sociale, la comécie construise au vieux archi, qui émanent de ces processus. On m'intéressant par des questions du blanc, qu'est-ce qui contribue à produire ou reproduire les inégalités de genre, comment est-ce qu'on égoutcie un droit à partir des marges, comment les individus vivent, les inégalités, et comment est-ce qu'ils ou elles contribuent à les remettre en question? Voilà. C'est sans des questions que j'ai pu affiner, on m'intéressant aussi aux apports des études sur le genre, qui viennent s'ajouter un peu aux outils que je mobilise et qui sont pour moi, avant tout, une grille de lecture plériche qui permet de complexifier nos approches. Du coup, selon la perspective qu'on prend, on dirait que la sociologie politique soit une branche de la science politique, soit une branche de la sociologie, et on a des points en équipes à l'étudier. Donc, dans mon cas, moi, j'étais parti, d'abord, de la science politique, c'est mon point de départ. Et c'est à partir du doctorat, qu'en fait, je me suis tourné vers que la sociologie pouvait m'apporter comme outil et manière d'appréhender le politique. Et pour moi, finalement, dire que je suis sociologue du politique et une manière de dire que l'approche que je privilégie est interdisciplinaire. Et de côté interdisciplinaire qui me valent plus et parce que j'ai beaucoup d'y alloguer avec des collègues anthropologues, historiens, géographes et leur emprunté des approches, des notions, des méthodes et parce que finalement, toutes ces disciplines contribuent à ce qu'on appelle les sciences sociales du politique. C'est probablement l'appellation qui me convient plus, même si ce n'est pas une discipline apparentière. Donc voilà, ce serait un gros ça. Vous avez parlé de la société, des terres, genres et rarchies. Il me semble que toutes ces questions se retrouvent dans ce mouvement des sous-laliettes. Est-ce que vous pourriez nous expliquer qu'est-ce que ce mouvement sur laquelle vous faites également des travail de terrain, de la recherche? Alors, lorsqu'je commençais à travailler sur la question, c'était en 2012, 2011-2012, l'appellation "moubment des sous-laliettes" ou plus précisément, en fait, le non complet de l'é-mouement c'est "moubment revondicatif des femmes sous-laliettes" car elle m'a tabillé les sous-laliettes. Elle s'appliquait à l'époque à une mobilisation assez atypique à cette époque. De femmes venus des compagnes de la région côtière du Rabb, au Maroc, et qui étaient soutenues depuis 2007, c'était un mouvement qui avait émergé en 2007 et elle était soutenue par un certain nombre d'organisations de la société civile pour faire rapide, ce que c'est. Peu plus complexe que ça, mais bon, voilà, elle était soutenue par un certain nombre d'organisations, dont la DFM, donc qui est une association féminine de défense des droits des femmes basées à Rabb. Le mouvement est donc parti du Rabb, puis il s'est diffusé à différentes parties du Maroc, toujours avec l'aide d'associations telles que la DFM surtout. Et sous la liète, donc le terme sous la liète, qui est un parpellé, ce que était assez nouveau à ce moment-là, vient du mot sous l'alable et qui fait référence au lignage. C'est le lignage, c'est le lien, c'est ce qu'il dit les femmes par leur père, et puis leur grand-père, etc. A une collectivité généralement décrite, ou nommée comme ethnique, qui détient un droit d'usage sur des terres collectifs. Donc voilà, c'est de là que vient le mot. Et donc le mouvement qui est lui-même né en 2007, a grandi au fil du temps, en se dis-tuisant, aussi à d'autres régions du Maroc, et se toujours avec le soutien actif de la DFM. Donc c'était vraiment d'aller contacter d'autres femmes et essayer de les faire se joindre à la mobilisation. Mais en parallèle, il y a d'autres mouvements qui ont commencé à naître, parce que ils reviendra peut-être tout à l'heure dans d'autres questions, mais tu as sur le contexte du moment de commercialisation des terres et donc qui peuvent émergir énormément de mobilisations qui reviendra. revendique des droits, ou qui conteste le processus. Et donc d'autres mobilisations ont commencé aussi à émerger au fil du temps. Et tous de plus en plus, utilise le terme la terminologie de la soulala, être soulali pour homme, soulali à pour femme, soulali à de, c'est le plus rien le fait de l'une. Mais aussi les terres deviennent soulali à et donc c'est une terminologie qui s'est l'infusée qui est devenu beaucoup plus présente. Et donc on retrouve aujourd'hui cette dénommination de mouvements des sous-laliates ou de sous-laliates, aussi pour nommer d'autres mobilisations qui sont les plus tard, qui sont portées par des femmes qui revendiquent un droit au tercle collectif aussi, né dans les enjeux, les motivations, les modes d'action, les référenciels aussi mobilisés, peuvent être très différents. Parfois même, elles sont même critiques de ce premier mouvement de la manière dont ils argumentaient lui. Et donc si je précise ça, mais ici, c'est que, d'abord parce que je pense que c'est important, c'est intéressant aussi de prendre au détratentif assez différence, de les prendre en compte et de les penser parce qu'elles soient en présente intéressantes. Mais aussi pour préciser que ce que je vais dire aujourd'hui, c'est ce part de mon expérience avec au de mon travail sur ce premier mouvement des sous-laliates, né en 2007. Et donc qu'on ne peut pas nécessairement généraliser ce que je vais dire aux autres mobilisations qui sont parallèles, qui co-existent. Alors tout ça pour dire aussi, déjà, qu'est-ce que demander ce fameux mouvement qui est né en 2007, que demander les femmes? Alors ce qu'elle demandait ce moment, c'est que les femmes soient inclus parmi les ailleurs droit des collectivités dans telles sons originaires. C'est-à-dire qu'elles demandaient à bénéficier d'une même droit d'usage et de jouissance qu'avaient les hommes de leur collectivité sur des terres dites collectiles. Dans le cas particulier du rampe, au moment de l'émergence du mouvement, ça signifie qu'elles demandaient à recevoir comme les hommes des compensations lorsque cette terre était sédée à de nouveaux propriétaires. Donc peut-être pour pouvoir un peu comprendre ce que ça signifie tout ça, il faut qu'elle reviendra un tout petit peu sur ce que ce sont les terres collectives. Donc en version très courte parce que ça prendrait trop de temps d'expister tout ça. Mais en fait, c'est des terres sur lesquelles des collectivités, bon, elles sont souvent décrites comme des collectivités ethniques. Et c'est souvent aussi le terme de tribut, donc de ribier là qui est utilisé et donc toute une terminologie liée à ça. Mais bon, au début, c'était vraiment un terme assez vague de qui se sens ses collectivités. On gros, le terme administratif, l'on l'entend à utiliser, c'est collectivité ethnique, où maintenant, de plus en plus, se jamais ad soulélire. Donc c'est son des collectivités qui ont un droit d'usage et de juissance à titre collectif sur certaines terres qui ont donc portes ce statut de terre collective. Et ce sont des terres qui relèvent d'un régime foncier particulier, il est fixé par la loi, et c'est un régime qui a été introduit en 1919, donc pendant la période coloniale. Et en gros, l'idée est que chaque collectivité décide de la manière de répartir cette terre, parmi les membres qu'il a constitué, hors pendant très longtemps, donc l'une des règles appliquées très souvent, c'était de distribuer le droit de juissance parmi les chefs de foyer hommes. Donc, deux fêtes, les femmes n'étaient pas concernées par au moment de la distribution du droit d'utiliser tel l'opin ou tel l'opin. Donc ça, c'est vraiment en version très créée, résumé, synthétisé, mais un peu ça m'aimait en avant le cœur du problème. Donc pendant très longtemps, ce système a fonctionné un peu autour de l'idée où les femmes faisaient partie de famille et qu'elles allaient d'indirectement bénéficier puisqu'elles vivaient, soit elles étaient des épouss, soit des mères, soit des sœurs, voilà, et donc elles bénéficiaient indirectement de ce qu'apporter la terre. Pancle système fonctionnait aussi de cette manière autour de. où ces terres étaient en grande partie aussi des terres agricoles ou pastoral et donc c'était un peu les revenus générés de ces activités-là, sur desquelles elles allaient bénéficier indirectement faisant partie de la famille. Sauf que ça, ça a commencé à changer au moment où ces terres, surtout vers la fin des années 90, lorsque les terres collectives ont commencé à faire l'objet de grands programmes de mise à niveau, chapotée par l'Etat, et c'était des programmes qui passaient notamment par la session du droit d'usage cavez au paramment les collectivités à des entreprises ou des agences censées valoriser ces terres. Au début, ça s'est surtout fait sous la forme de location à long terme, elles sont vraiment long terme, ils ont parlé de 90 ans, 30 ans, voilà, c'est des périodes très longues. Donc deux fêtes, c'était une privatisation, parce que par exemple on installe une carrière dans un sort des terres, il reste plus grand chose au bout de quelques dizaines d'années. Et donc en échange des sept terres, les collectivités recevées ou soit toujours, puisque le processus est encore en cours des compensations qui pouvaient prendre des formes matériels, soit de l'argent, soit des l'eau équipée, etc. Mais qui étaient distribués individuellement. Donc en change un peu de logique et donc les délégués des collectivités ont été appelés à établir des listes, de dire qui aura droit, qui a un ayant droit. Et donc les délégués ont appliqué la règle qui s'appliquait avant en moment du partage des terres à ces listes-là et en mis quasiment que des noms d'hommes. Et donc c'est là où un peu, ça, avec ce changement de logique, c'est ce qui, par exemple, dans le contexte à Knettra où il y avait une grande pression sur la terre, parce qu'on est proche des villes, des grandes villes. Et donc il y avait énormément de projets immobiliers, touristiques, etc. Donc c'est un peu ce qui explique aussi que ce soit parti de là, que les femmes, surtout de la collectivité des redettes d'un qui est près de Knettra, c'est très mécondente cette situation. Parce que par certaines entraînes de vécarrément quitter des terres où elles vivaient, pas tout, certaines avaient déjà été déjà parti, mais certaines vivées, donc ils fallait quitter cette terre et leur frère recevait de l'argent ou des lois équipés et elles rien. Donc on était vraiment dans un moment de. ça fait d'un justice pécule par les femmes. Et donc elles ont commencé à se organiser entre elles, alors elles ont protesté aux prêts des autorités locales, sont à les voir les avocats, des élus, des associations, puis personne ne pouvait vraiment les aider, jusqu'à ce qu'on les oriente, donc vers une association de défense des droits des femmes, donc la DFM, que j'émensionne tout à l'heure, où elles ont présenté leurs problèmes. Donc quand les représentants de cette association parlent de cette première rencontre, elles ont parlent comme un moment où elles découvrent littéralement que les terres collectives existent, et qu'il y a une forme d'exclusion qui existe depuis très longtemps, mais dont elles n'avaient pas conscience, enfin qu'elles ne connaissaient pas. Donc c'était tout un processus d'apprentissage déjà, savoir ce qui se pratiquait et pourquoi, etc. On peut expliquer ça de plein de manière, mais dans tout cas, ça a été un peu une découverte et donc elles ont décidé de les aider assez rapidement, mais avec l'idée de qu'elles allaient transformer cette revendication assez localisée pour que ça fonctionne, pour qu'on arrive à faire changer la chose, il fallait passer de quelque chose de très localisé à quelque chose de beaucoup plus large, et donc partir sur un mouvement qui met en place, qui transforme des revendications localisées en une revendication d'ordre national, que beaucoup d'autres femmes sont concernées par le problème. Et c'est comme ça qu'un travail vraiment de construction du mouvement, en fait à ces mires en place, avec l'aide de la DFM, aussi d'autres associations de réseaux, d'arvoca, c'est un travail assez important qui a assez fait à différents niveaux, d'un côté, à les contacter d'autres femmes, d'autres collectivités, leur parler du problème, faire en sorte qu'elles même commencent à se mobiliser, commencent à se joindre aux actions qui étaient faites, devant le Parlement, Citil, mobilisation, etc. Donc au niveau plutôt de l'action de mobiliser les femmes dans le mouvement, mais aussi au niveau du lobby, au niveau de mettre en mots les revendications, de contacter les autorités punis, de passer par la justice, donc les avocats en jouent un rôle aussi, dans tout ça, donc c'est vraiment une machine qui s'est mise en place, et donc il y a créé ce qui a après devenu le mouvement des sous-laliettes. Et qui a duré assez longtemps, parce qu'il s'est à émergant de 2007, je pense très récemment, il y a une dernière conférence de clôture. Donc en 2023, je pense qu'il y a eu, après, on pourra en reparler, mais ça n'a pas tout le lourier était de la même manière, mais c'est un sujet qui a porté un peu, c'était un dossier qui a eu du temps aussi de se changer, etc. Et donc la particularité finalement de ce mouvement, c'était qu'il était un peu fait qu'il est né de l'alliance, d'hommes et de femmes que beaucoup semblés séparés, que à priori, on avait tendu ça pas pensé ensemble. des femmes venus des campagnes, même si la plupart n'y lui plus. Et des femmes, ils n'aient pas. En présentant une certaine élite associative politique et aussi intellectuelle, qui était très proche, faqu'il y avait une certaine compétence en termes de l'odeline, etc. Et donc c'est ce qui a un peu fait aussi la particularité de ce moment. Et donc comme je disais, il est resté actif très longtemps et aussi ces objectifs du moment en commençait à changer petit à petit. Au début, ça agissait surtout de faire en sorte, comme je disais, que les femmes puissent bénéficier comme les hommes des revenus que générait la session des terres connectives. Ensuite, ça a été de demander que les femmes soient des bénéficiaires légitimes, même quand les terres sont pas assez des que au moment du partage, ou de la répartition de terre, elles soient pris en compte comme des ayant droits. Et puis ensuite, aussi, ça a été de. qu'elle devient des représentantes légitimes des collectivités et de puissent devenir des délégués de collectivités, donc des naïbettes, parce que jusqu'à présent, on avait que des noeubes les hommes. Donc, elle est vraiment étapare étape de un peu féminiser cette question. Et pour cela, il a fallu penser aussi à changer la loi. Donc pour que ça ne soit plus juste la question de circulaire ministérielle qui, par si par là, disez, bon, bala, il faut donner aux femmes, on n'accepte plus que des listes où il y a des femmes, donc il y a eu plusieurs étapes en fait. Mais ça reste des circulaire ministériels qui n'ont pas la même valeur qu'un texte de loi. Et donc, au bout d'un moment, c'était un peu l'objectif, c'était de dire, "Il faut que la loi, je suis dans le régime, mais donc les lois qui sont appliqués au terre connective, doivent inclure un clause qui dit que les femmes sont des bénéficiaires comme les hommes." Et c'est ce qu'il y a eu lieu, donc en 2019. Ce qu'on en 2019, il y a eu une réforme générale de la loi qui a permis entre autres choses. Est-ce que la loi dit maintenant que hommes comme femmes sont des bénéficiaires, des épaires collectifs? Et donc, c'est répété à plusieurs endroits des textes de loi toujours les sous la li et les sous la liette, les sous la liée, les sous la liette, donc pour bien préciser que les femmes sont des bénéficiaires légitives. Donc ça a été en 2019. Donc on peut voir, en 2017 et 2019, il y a déjà une étape importante. Et puisqu'il est venu, donc après 2019, c'était la mise en application de cette nouvelle loi, voie de cette nouvelle, ce texte, parce que ça a eu un moment d'obstacle comment est-ce qu'on met en application concrètement? Et donc là, ça a été le nouveau chantier un peu lié encore à la mobilisation où on est passé de beaucoup moins d'une mobilisation de revendicative, a plutôt un suivi de dossier et un sort de conseils et d'essayer d'aider des femmes dans telle ou telle collectivité qui allaient se retrouver devant des problèmes pour avoir leur part de terre ou pour avoir être inscrit dans les listes, etc. Donc c'est transformé à nouveau sous une autre forme, mais donc après 2019, il y avait encore une action, ça continue. Même si c'était pas aussi prison, ce moment-là n'était plus aussi prison qu'avant. Et par rapport peut-être, je précise juste, parce que j'ai mentionné 2019 que la réforme de 2019 ne n'avait pas comme objet principale la question des femmes, de droit des femmes au terre collectivité, c'était un aspect qui était vraiment extrêmement important, parce que quand j'avais commencé à m'intéresser à la question, personne n'imaginait que ce serait possible. Enfin, c'était une idée, mais donc c'est vraiment un changement très important. Mais le texte de 2019, ce qui lui vient principalement faire, quand il faut quand même clarifier, c'est de faciliter la session des terres, l'artitrisation, et donc faciliter l'investissement. On compte au regard d'un peu les textes, un peu dans cette objectif là, qu'on comprend qu'il a aussi été fait, et ce qui est le processus de sessions de ces terres, c'est accéléré depuis, et on met encore plus de pression sur les terres, mais aussi sur les collectivités qui possèdent un droit d'usage sur ces terres, et donc aussi sur la question de savoir qui est un aie en droit légitime. Donc c'est une question c'est centrale qui devient de plus en plus, qui gagne un importance. D'accord, je vais revenir sur quelques de ces points, mais qui sont en lien avec nos questions là. Mais est-ce que vous pourriez préciser, c'est quoi la recherche que vous vous avez voulu mener, concernant le mouvement? Ma recherche, voilà, j'ai déjà commencé en parler finalement, parce que lorsque j'ai commencé à m'intéresser au mouvement, c'était parce que j'étais interpellé par le fait que c'était quelque chose d'assez atypique à l'époque, et que j'ai essayé d'abord de comprendre la jeunesse de ce mouvement. Comment? Parce qu'à l'époque, on se convoyait principalement, c'était des femmes venus des campagnes qui se retrouvaient devant le parlement, de demander un droit. Et donc c'était quelque chose qui, encore, au début des années 2000, était très rare avoir dans les rues de Rabat. Et donc c'était d'essayer de comprendre tout d'abord. Ensuite, une fois que j'ai compris, aussi que c'était une alliance assez intéressante, assez atypique finalement, qui était à l'origine de cette mobilisation. Je me suis intéressé à la manière dont fonctionne ce mouvement. Donc fonctionnement en termes, comment est-ce que les femmes argumentent, comment elles s'organisent, comment est-ce qu'elles partagent les taches au sein du mouvement, comment s'organisent, aussi les hiérarchies au sein du mouvement, peut penser à tous ces acteurs très différents qui se retrouvent, comment est-ce qu'elles négocient, aussi les qui va imposer à qui la manière de faire les choses. Donc ça pose énormément de questions. Donc les premières questions que je m'ai intéressées, ils avaient été liées à la question plutôt de mouvement sociaux. De comment comprendre cette mobilisation là? Et donc aussi les conflits, il y a faim interne, comment produit quelque part une mobilisation de ce type. Et au fil, au fur et à mesure que je m'y intéressais, je commençais à me rendre compte de la centralité aussi des litiges, en fait autour du fancier, où le fancier était, pour pouvoir comprendre le mouvement, il fallait comprendre le fancier. Et en fait qu'il fallait en gros inverser, pas aller d'avoir comprendre le fancier, parce que tout ça partait de ces questions, de droits de propriété, et de ce que ça pouvait impliquer en termes de d'appartenance, de statut, d'irarchie, etc. En fait, ça m'a fait m'intéresser de plus près au litit, je m'aime. Et donc de m'intéresser à la manière dans certains litiges vont être résolus, et concrètement dans des familles, et donc m'intéresser aussi aux tribunaux, à la manière dont des avocats vont argumenter, en faveur, d'un droit des femmes, mais aussi comment la contre-argumentation qui en moins va être développée, donc pour expliquer pourquoi les femmes ne devraient pas avoir une part ou avoir une part plus petite que les hommes, etc. Parce que finalement, c'était un moment passionnant, de re-négociation d'énormes, on était en train de repenser des normes, et donc de bancer aussi les registres comme moi argumentés, selon quelle référenceielle, qu'est-ce qu'on va mettre en avant, qu'on va mettre en avant plus la constitution, les références plus à au doura musulman, ou plutôt des questions de coût humial, ou est-ce que c'est tout à fait autre chose qu'on va mettre en avant, comment on va combiner tous ces référenciels et essayer pour dans une démarche de trouver des solutions en problème qui étaient en train de se poser de manière très forte. Donc là, je me suis intéressé, notamment au litilige et au tribunaux, pour ensuite, comment s'arme intéressé, plutôt aussi à la question des appartenances, alors parce qu'en s'intéressant à la manière dont on arbumente, je me suis rendu compte que la question de la partenance à tel phalmique, tel groupe, etc., était assez centrale dans l'argumentation, et donc ça m'a un peu plus mené vers ça. Et donc, en ce moment, je ne traite plus sur le mouvement des soulaliètes, lui-même, mais plutôt sur une nouvelle catégorie de neillant pas droit, qui a, avant cette élephame, la nouvelle catégorie, c'est les non-résidents. Donc, ça, c'est une catégorie qui est néan. après la réforme de 2019, qui fixe comme l'une des conditions pour être transcrits sur la liste des aéendroits, le fait de résider là où se trouvent l'éther. Donc, de fait, ça exclut énormément de personnes dans toutes les personnes qui ont quitté le village ou les exodrurales a été importantes au Maroc. Et si c'est juste pour partir dans la ville d'accoté, ça exclut tous ceux qui ont migré à l'étranger. Et il s'avère que parmi celles et ceux qui ont quitté le village, très souvent, ce sont des femmes. Parce qu'elles n'avaient pas. elles allaient rejoindre la famille du mari ou elles allaient rejoindre la O/O/O/M/R, ou elles partaient parce qu'elles n'avaient pas accès à la terre, elles n'avaient pas. elles n'avaient pas prioritaires pour avoir accédé à la maison familiale, etc. Et donc, finalement, indirectement cette cadécorie de non résident à particulièrement toucher les femmes, pas seulement, mais aussi elles. Et donc, c'est un peu aussi dans ce cadre-là que certaines des femmes qui étaient engagées dans le moment des sous-laliettes début, ce sont aussi beaucoup engagés sur ce volet-là pour essayer de demander à ce que la résidence ne reste plus une condition. Donc voilà, en fait, c'est un projet, c'est une recherche qui est un peu cellargie ou se transforme ou fera mesure de communs réflexion à le change, avance et que la mobilisation même et que la problématique elle-même prend de nouvelles formes. C'est très intéressant. Je voulais vous poser une question sur ces appartements ou peut-être plutôt ce sont des outils rétoriques pour mettre l'avant un certain nombre d'eux, etc. Il me semble qu'il y a une certaine tension entre cette notion de sous-lalien et de citoyenneté par exemple. Donc, quelque part entre le carrétaire très local de certaines revendications et ensuite le fait que ce soit devenu quelque chose de national en fait. Je ne sais pas si vous pouvez expliquer un peu cette tension. Comment ça s'est manifesté concrètement? Est-ce que c'est une vraie tension? Est-ce que ça ne les pas? Et ensuite, une autre petite tension que je note, vous vous avez parlé de déandroit. Vous l'avez mentionné vous-même que, si je me trompe, correctez-moi si je me trompe, mais que cette notion de sous-lalien est mobilisée pour justement mettre un vent et un statut d'eux endroits, mais non pas pour faire usage de la terre, sinon pour avoir de la compensation au moment où on la privatise. C'est-à-dire que cette notion de sous-lalien quand même qui est prêt, qui rapidement en donne la partenance rapidement pour être compensé en thème, voilà, matériellement. Alors pour la première question autour de la tension entre sous-lala et citoyenneté, alors oui, il y a une tension, c'est clair. La tension vient aussi du fait concrètement que la notion de sous-lala, c'est un droit très particulier, une catéorie qui touche à un privilège finalement, qui donne accès à un privilège particulier et qui a été définie, qui la construction de la sous-lala est passée par la construction de qui n'est pas sous-lala. Et donc ce qui était intéressant, c'est que, par exemple, les femmes du mouvement des sous-lala liettes, enfin le mouvement a mobilisé la notion de sous-lala, parce que c'était un autie vraiment très puissant d'argumentation, disons, bon, jusqu'à présent, les hommes se veaient une part de terre ou des compensations parce qu'ils étaient fils deux, et bien nous sommes fils deux, et nous avons des nopères aussi, et nous pouvons vous retracer toute la générologie, toute le lineage qui nous permet, nous sommes reconnus par les délégués, qui ont la mémoire de l'attribu, mais on retrouve aussi les noms de nos familles dans l'histoire de l'attribu, etc. Et donc, nous sommes des sous-lala liettes, c'est quelque chose qui nous donne un privilège comme celui des hommes. Donc cette terre, un argument assez, assez fort, n'équipeasse donc aussi par le fait de clairement identifier, qui ne rentre pas dans cette catégorie, donc ne rentre pas dans cette catégorie, toutes les personnes qui ne peuvent pas prouver cette sous-lala, et ce qui était assez frappant, surtout de les premières années du mouvement, c'est que les femmes vieillent l'occasion de rencontrer ou avec lesquels j'ai parlé, elles étaient très soucieuses de faire en sorte que seuls les vrais sous la liée, et que les vrais sous la liette ne rentrent sur ces listes, donc ce qui est un peu dans la logique de mettre en avant cette type de catégorie d'appartenance, et donc aussi d'exclure des listes. Les hommes et les femmes qui sont qui ont été adoptées, ou ceux qui sont nés de familles, qui vivent là depuis très longtemps, qui ont travaillé la terre, mais qui n'appartiennent pas aux familles initiales, qui avaient constitué le collectif à l'époque où ils s'est constitués, et aussi aussi les femmes, par exemple, qui sont liées à la collectivité par leurs mères et non pas par leurs parents. Et donc là, la tension est visible, surtout de l'extérieur, et donc elle a aussi créé énormément de conflits en terre, local, au niveau local, autour de cette, qui est vraiment un aéendroit légitime, donc aussi autour de questions, mais à partir de quoi est-ce que le collectif est collectif, à partir de quoi est-ce qu'on doit compter quels sens ces familles qui composent le collectif, donc avec des versions différentes de l'histoire du collectif et de quoi est-ce qu'ils commencent, par exemple, à quel date il faut commencer très souvent, ce type de collectivité était très dynamique, on faisait intégrer des familles, selon les cas, les contacts, les besoins, c'était pas quelque chose de figer, et on a un peu l'impression aujourd'hui qu'on est en train de rentrer dans quelque chose de beaucoup plus figer, beaucoup plus lié, ou le lignage, prend une flasse beaucoup plus forte. Donc ça, c'est d'un côté, et puis de l'autre côté, il y a la question d'en faire une cause plus large des femmes, clairement pas toutes les femmes, puisque le moment des soulaliettes, ça appelle le moment des soulaliettes, donc c'est toutes les soulaliettes du Maroc, donc c'est pas quelque chose qui concerne toutes les femmes du Maroc, puisque toutes les femmes ne sont par définition par soulaliettes, donc cette dimension nationale est limitée aussi, puisque c'est vraiment de dire plutôt que c'est pas un problème entre tel femme avec son frère, tel personne avec son frère, ou autre chose, c'est pas c'est un problème qu'on retrouve dans toutes les régions du Maroc, sachant que cette terre-là représente une part importante du territoire. Donc ça, c'est aussi pour nuancer un peu la question de l'aspect plus nationale, mais ce qu'il faisait aussi dans la mobilisation, c'était aussi de d'utiliser la question de la référence à la citoyenneté, donc le fait d'être citoyenne Marocaine était devenu un des arguments aussi mis en avant, surtout à partir de 2011, puisqu'en 2011, la constitution était changée et parmi les grands changements de la constitution, c'était de renforcer la question de l'égalité entre mes femmes citoyens et citoyennes en Maroc. Et donc le fait de mettre en avant la citoyenneté comme argument, devenait un des arguments parmi d'autres pour dire, je suis Marocaine comme mon frère, j'ai une carte nationale, j'ai. je suis inscrit au logiste d'État civil, voilà, et donc j'ai un droit comme mon frère puisque on somme aux femmes et la citoyenneté dit que nous sommes égaux. Donc, m'exclure de ce d'un droit qu'on a parce qu'on est de la même famille, c'est en fait, c'est contre la constitution. Donc ça, c'est un des aspects et qui finalement, bien sûr, quand on le voit de l'extérieur, ça peut paraître contradictoire, mais dans le cadre de la mobilisation elle-même, en fait, il n'y a pas de contradiction en soi. C'est des choses que tu peux mettre ensemble, qui peut fonctionner ensemble dans le cadre, dans le contexte même, de la revendication telle qu'elle est construite. C'est des squilles, moi, je trouve intéressant, justement, c'est d'essayer d'aller au-delà de, bien sûr, les tensions en des répercussions concrètes, en les voies, dans les conflits, etc. Ça, c'est intéressant de voir, mais aussi de voir que il y a des chèmes explicatives qui sont développées et qui peuvent sembler contradictoire à l'extérieur, mais ne le sont pas pour les personnes qui les portent nécessairement. Donc ça, c'est pour la première question. La deuxième, c'était, il faut me rappeler, là, parce que comme partions ayant droit, ah oui, faire usage de la terre au moment où on la privatise. Oui, dans ce endroit qui ne veut pas utiliser la terre en soi. Oui, voilà. Alors, je précise que ce n'est pas que dans ce contexte-là, que les mobilisations se font, se développent, c'est aussi une partie des personnes engagées, demandent à être pris en compte au moment des partages des terres. Parce que ces sessions n'ont pas lieu partout, de la même manière, à la même vitesse, il y a des régions où ce n'est pas tant le cas, et que là, ce qu'ils ont lieu et plutôt de dire, je aimerais pouvoir aussi avoir accès à une terre pour pouvoir faire un projet, agricole, monter quelque chose, etc. Donc il y a aussi cette idée-là. Sachant qu'en ce moment, il y a pas mal d'aide de projets pour aider les membres de collectivité, monter des projets agricoles, par contre, il faudra remplir un certain nombre de conditions. Il y a des possibilités d'avoir des aides pour monter, voilà, une petite ferme, équipée, etc. Parce que tout ça, c'est à penser aussi dans le cadre de programmes plus large, pour développer l'agriculture, le tourisme, le secteur immobilier, etc. Enfin, on est sur plusieurs volets. Et donc de dire, moi, j'ai envie, je veux monter mon propre projet. Et donc là, ça devient important aussi d'être sur ces listes pour pouvoir le moment venu demander à pouvoir louer soi-même une terre. Donc ce qui est en train de se faire aujourd'hui, après 2019, entre autres, des programmes qui permettent aux ayant-dois de louer à des prix beaucoup plus intéressant des terres qui sont aussi avec elles en soutien de l'Etat. Donc ils font partie de ces programmes de mise à niveau des terres collectives. Voilà, ça concerne pas seulement des contextes où les terres de toute façon disparaissent, mais ça concerne aussi ce qu'elle a. Et donc ce qui moi, je trouve particulièrement, qui me interpelle, c'est que on est dans des contextes où dans certaines régions, toutes ces questions de la partenance, prendre de l'importance. sous ces catégories comme la référence à l'attribu, par exemple, qui parfois dans certaines parties, voilà, c'était des liens qui n'avaient plus vraiment d'existence, d'avoir reprendre de l'importance, où on va reconstituer les liens, on va essayer de valer de reconstituer l'histoire, de l'attribu, etc. C'est tout un travail qui est fait de refaire tribus, on quelque sorte, au faire tribus, c'est dans certains cas. Alors quand même l'objet, ce qui était à la base même de certaines des collectivités, qui sont des rassemblements, de familles ou de cluelands, à un moment donné autour d'un bien commun, c'est ça qui faisait un peu aussi ce qu'il faisait collectivité, bah ce bien commun est disparaît, il est en train de disparaître. Et c'est les deux choses qui se passent au plus de temps, qui pour moi sont intéressantes à observer, et qui sont aussi probablement les plus porteuses aussi de tensions, de conflits, parce que quelque part le bien lui-même part, et puis voilà, toutes ces terminologies, ces catégories qui prennent vite, beaucoup y reprennent. Bon, c'est tout à fait facilement. Dr Berrien, merci beaucoup, je vous remercie et bon après-midi. Merci. Merci pour votre écoute. D'autres episodes sont disponibles sur notre site web, le magrappodcast.com, ainsi que sur iTunes, Spotify et PodBin. Pour recevoir plus d'informations, abonnez-vous à la page Facebook de magrapen-present-present-podcasts. Visitez les sites web du SEMA, SEMA, et Talim, et suivez-nous sur la réseau sociaux. À bientôt pour la nouvelle episode.