Speaker 1Boa noite, SSNN Brasil. Este é o WW. Lula ficou à beira da aposentadoria depois dos resultados do primeiro turno na eleição presidencial. Ele parte agora em inferioridade numérica para um segundo turno, sabendo que a soma de rejeição, desaprovação do seu terceiro mandato e enorme maioria de centro-direita no Legislativo tornam não só uma vitória na segunda rodada muito difícil, governar depois dos resultados de hoje, mais ainda. Lula está dentro de uma tendência mundial hoje de desencanto com quem está no poder, mas com um aspecto muito brasileiro, que foi a cúpula do Judiciário operando decisões políticas para tentar a reeleição de um presidente que, de acordo com o primeiro turno, é menos popular que seu opositor. Não sabemos como vai ficar a crise institucional depois de uma ala de força do STF se dedicar ao governo. Lula não vai obter resultados eleitorais, mas os resultados de hoje são um divisor de águas. Possivelmente, eles indicam para todos nós, possivelmente, eles indicam o fim de um ciclo político de 41 anos de duração. As consequências são ainda imprevisíveis. Nós estamos com o nosso time completo, Jussara Soares de Brasília, boa noite, Daniel Ritner, Lourival Santana, Thaís Herédia e temos. Junqueira, aguardamos ainda mais dois convidados, cuja ligação via internet ainda não está a ponto. Bom, eu imaginei que a gente pudesse começar com a eleição presidencial, começando por você, Caio, cujo resultado ninguém previu, com uma exceção. Apenas um instituto de pesquisa disse, e isto foi há menos de 24 horas, que teríamos um resultado do primeiro turno até aqui inimaginável. Flávia, na frente.
Speaker 2Isso, William. É um resultado avassalador, acima do que até os institutos iam mostrando como uma curva de crescimento do Flávio nos últimos dias, mas avassalador não apenas à esquerda, avassalador à esquerda, mas também ao entorno do presidente Lula, ao centro e à direita. Eu explico. Figuras, vamos dizer assim, representativas da esquerda brasileira, junto com Lula, perderam hoje. Glaise Hoffmann no Paraná, Simone Tebet, Marina Silva, Patrúzio Ananias, Manuela Dávila, Jair Bolsonaro, Jair Bolsonaro, Jair Bolsonaro, João Campos no Recife, Randolph Rodrigues no Amapá. Então, fora. Aí, se a gente expandir esse campo de observação para aliados do Lula ao centro e também à direita, também perderam. Davi Alcolumbre no Amapá, que abraçou o Lula há algumas semanas, perdeu feio. O candidato dele no Amapá não foi eleito, reeleito, que era o Clécio Luiz. O principal adversário, que é mais que um adversário, é um inimigo político do Davi, foi eleito lá o Dr. Furlan. E aí, fica a grande mensagem também, esse recado da UNA, que é para essa entorragem toda, establishment político, de uma maneira geral, do entorno do lulismo.
Speaker 1É muita coisa de uma vez só. A gente tem que pegar, vamos pegar tudo em cada um dos três. Eu vou focar na figura, inicialmente, do Lula, Daniel Redner.
Speaker 3William, acho que hoje, à esquerda, ao centro e à direita, de forma ecumênica, a avaliação que está sendo feita ainda, sangue quente, é de que a força centrífoca deste domingo foi uma agenda, uma pauta, anti-Supremo Tribunal Federal. Esse sentimento de indignação, misturado com uma agenda, uma falta de marcas da gestão Lula até agora. Lula errou muito, demorou a criar uma marca, teve muita dificuldade de comunicação, insistiu em assuntos distantes do eleitorado, soberania, terras raras. Eles podem ter funcionado em algum momento do governo, mas, mais recentemente, distanciaram de um símbolo ali que funcionou na campanha de Flávio. O carrinho de compras no supermercado, a carestia, o custo de vida.
Speaker 1Tá, eu estou agitando um pouco o trabalho de vocês hoje, vai ser assim um pouco. Eu tenho a Luciana apostada ao vivo agora, lá em Brasília, ela está na frente da cara de casa que o candidato do PL em Brasília, vencedor do primeiro turno, tem usado como sede da campanha. Luciana, vamos ao vivo com você. O Flávio Bolsonaro, há pouco, se pronunciou. O que você tem de mais recente para nos trazer?
Speaker 4Oi, William, muito boa noite para você e a todos que nos acompanham aqui no WW. Isso mesmo, Flávio Bolsonaro, então, deu a sua primeira declaração após este primeiro turno, há cerca de 15 minutos atrás, foi, inclusive, bastante tumultuado, muita gente de imprensa e também já alguns apoiadores e ele, claro, também já cercado de aliados e de auxiliares. Bem, ele falou, então, claro, que está muito feliz com o resultado, ressaltou que foram quase 56 milhões que deram um voto de confiança para o que ele chamou de uma mudança, disse que o Brasil não aguenta mais, que está muito satisfeito porque, justamente, institutos de pesquisa davam, então, a sua campanha atrás do Presidente Lula, mas ele ressaltou, então, que os próprios trackings internos do PL, da campanha do Flávio, já o davam liderando este primeiro turno. E essa semana mesmo, realmente, eu tive acesso a um desses trackings e eles estavam apontando ali, sim, o Flávio à frente do Presidente Lula, com cerca de 46%, portanto, então, até bem próximo do que foi o resultado, então, desta noite. E ele falou, então, que ficou feliz com a quantidade de brasileiros que foram às urnas para se manifestar, manifestaram, manifestaram, manifestaram, que não se omitiram e que está decretado o fim da era do PT. E isso, então, nas palavras de Flávio Bolsonaro, claro, também estão já com um olho nas críticas ao Judiciário e os auxiliares, os aliados, já de olho também no que eles podem fazer futuramente em relação, por exemplo, ao impeachment de ministros. Eu estou tomando isso como base a Bia Kicis, ela que foi eleita senadora pelo PL e do Distrito Federal, ela esteve aqui acompanhando uma parte da operação dos votos com Flávio Bolsonaro. Na saída, ela falou com a imprensa e ela disse, então, que é o que o povo mais quer, um impeachment de ministros do Supremo e disse, então, também que o resultado que o PL conseguiu eleger de senadores é uma loucura. Isso nas palavras dela, uma loucura no sentido de estar muito feliz de ser um resultado extremamente positivo para a direita e também para Flávio Bolsonaro, caso ele seja, então, eleito presidente da República. Vale a gente ressaltar aqui que o Flávio Bolsonaro, ele chegou a votar hoje de manhã cedo no Rio de Janeiro, junto com a esposa, veio, então, depois para Brasília, acompanhou essa apuração dos votos em casa, cercado pela esposa Fernanda, pela mãe Rogéria, pelas filhas e também por alguns aliados, por exemplo, o Alfredo Gaspar, que chegou a ir na casa dele, depois veio, já, então, aqui para a sede da campanha para casa. Que é usada como sede da campanha dele no Lago Sul, aqui em Brasília. E ele, inclusive, foi o primeiro presidenciável a votar, disse que esperar que o brasileiro ponha fim na era do atraso. Então, ao longo dessa reta final, Flávio e toda a sua equipe de campanha realmente estavam otimistas, estavam confiantes e isso transparecia nas conversas que a gente tinha ao longo dessa última semana. O Flávio, claro, vinha dizendo que ele poderia ganhar no primeiro turno, justamente para estimular o voto útil, questão que a campanha considera que conseguiu completar bem, de retirar votos de Caiado, de Augusto Cury, de Renan Santos e, então, mesmo não conseguindo se eleger no primeiro turno, a avaliação da campanha é que foi, então, um resultado extremamente positivo e que bate, então, com parte da expectativa interna do próprio partido. Só para já adiantar o que eu apurei aqui, que a expectativa é que, sim, na próxima semana agora, que se inicia amanhã, já tenha reuniões junto com outros partidos, especialmente de Centrão, pelo menos conversas iniciais, para ver se esses partidos já apoiam, então, o Flávio Bolsonaro neste segundo turno para afirmar acordos e também, então, possíveis alianças e visando, então, uma possível composição do governo caso o Flávio Bolsonaro seja eleito. Ainda em frente à casa do Flávio Bolsonaro, a gente conseguiu até ouvir comemoração lá dentro e tudo mais, a gente segue aqui, qualquer atualização, voltamos ao vivo.
Speaker 1Volto contigo. Ok, obrigado, Luciana. Vamos ao que ele disse. Podemos colocar o que o Flávio disse?
Speaker 5Foi muito surreal de que nós tivéssemos uma vitória no primeiro turno. Foi por muito pouco, mas eu fiquei muito feliz com a quantidade de brasileiros que foram às ruas, foram às urnas, melhor dizendo, para se manifestarem, não se omitiram, porque queriam essa mudança e é o fim, é o fim da era do PT.
Speaker 1Era do PT. Vamos ver o que Lula tinha a dizer aqui em São Paulo. Ele acompanhou a apuração de um apuração. hotel aqui próximo onde estamos, a CNN. Confiram. Vamos lá, nós estamos com o nosso repórter, a palavra é tua, vamos embora Vamos lá, está contigo, boa noite O que o Lula disse, a primeira reação dele Nosso repórter nos ouve
Speaker 6Boa noite William e a todos que estão ligados aqui na CNN Brasil Nesse dia tão importante para a democracia Até antes de falar um pouquinho do que o presidente Lula disse Vale a gente trazer o que foi o clima aqui no comitê do presidente Ele que na região central, em um hotel aqui em São Paulo Acompanhou essa apuração ao lado de seus principais aliados Um pouquinho antes de o presidente Lula vir até aqui e fazer o seu pronunciamento Alguns dos aliados chegaram a esse auditório E a gente conseguiu colher um pouquinho do que era a percepção O que a maior parte desses aliados diziam Que os trackings, aquelas sondagens internas do PT Já na véspera Mostrou o que muitas pesquisas já haviam indicado Que era uma ascensão da direita Um avanço da direita na reta final Mas que de fato não era esperado O resultado que foi apontado hoje Pelas urnas, que foi uma surpresa Um aliado descreveu como Uma pancada Todos que passaram por aqui, sob reserva Conversaram com a gente, deram esse mesmo tom De decepção, de preocupação Com o resultado das urnas O presidente Lula, quando subiu ao palco Trouxe um tom diferente, um tom que é claro É de tentar animar a militância E de tentar já começar a engajá-la Para uma disputa de segundo turno Lula falou por aqui, por exemplo Sobre o fato de que no segundo turno É uma disputa completamente diferente Já que se tratam somente de dois candidatos Lula disse que é muito bom de mata-mata Que é bom de tete-a-tete Que por isso o segundo turno tende a ser mais positivo Que o primeiro E também, só para finalizar, voltou a fazer um apelo Contra a abstenção A principal preocupação do PT na reta final Foi a abstenção Especialmente dos mais velhos Pessoas acima de 70 anos E dos mais pobres, públicos Que ganham até dois salários mínimos Que é onde o presidente Lula lidera E onde a abstenção se concentra Lula disse que uma das guerras do PT Nesse segundo turno É a guerra contra a abstenção Então, teve reunião aqui enquanto rolava por ação Já tem reunião marcada para amanhã em Brasília O PT vai de novo se reunir Para tentar corrigir rota Desse resultado que, repito, um aliado Descreveu como uma pancada
Speaker 1Obrigado, Danilo Ao vivo é sempre um pouquinho de confusão Mas faz parte do charme da transmissão Obrigado, boa noite Vamos ver o que o Lula disse
Speaker 7O resultado Muitas vezes é inesperado A gente nunca confere tudo aquilo que a gente queria Eu confeto para vocês que eu estava convencido Que eu ia ganhar a eleição do PT Mas eu também já pensei isso a vocês Eu lembro Que eu pensei que eu ia ganhar no primeiro turno Quando eu disputei com o Alves Mas não ganhei Eu lembro que eu pensei em ganhar no primeiro turno Quando eu disputei com o Zé Serra Mas também não ganhei Mas a gente tem o segundo turno E o segundo turno é a hora Da prova dos novos Deixa eu chamar
Speaker 1o primeiro dos nossos convidados Murilo de Aragão, jornalista, cientista político CEO da Arco Advice Nossa parceira de produção de conteúdo No site do WDAL Qual é a principal causa desse resultado Desfavorável para Lula essa noite? Tudo, sim São várias causas
Speaker 8Não podemos dizer que existe uma única causa Ou talvez a única causa seja Rotulada de uma campanha ruim O Lula fez uma campanha ruim Ele não tomou conta do espaço do centro Ele deixou o Flávio Bolsonaro subir Junto ao eleitorado do centro E chega numa situação muito difícil Porque olhando os números Há uma tendência de que esses votos Que foram para os demais candidatos Cury, Zema, Renan Santos e Caiado Pelo menos 50% ou mais Cheguem, sejam votos de Flávio Bolsonaro O que daria aí quase 2% a mais No resultado dele Enfim, então é um resultado ruim para o Lula Agora a causa são várias A campanha foi ruim Ele não ocupou o centro Ele teve um discurso muitas vezes rancoroso Com declarações muito bombásticas Pesou bastante a questão do Supremo Tribunal Federal Que é um poder hoje Muito não popular Com uma popularidade muito baixa Junto à sociedade E no meio dessa confusão toda Ele ainda liga para o Flávio Dino No meio de um comício no Pará Enfim, então todas essas questões De campanha, de estratégia, de narrativa Elas terminam causando que a campanha de Lula Não fosse boa E o Flávio se aproveitou disso E essa onda azul Ela já era percebida Durante a semana nós aqui na Aqua Device Com os nossos trackings e as nossas consultas Já identificávamos a possibilidade de ocorrer Essa onda azul Isso foi dito aos nossos clientes Porque sentíamos que a campanha de Lula Perdia força E que até questões da última semana Não trariam benefício para ele
Speaker 1William Murilo, a gente vai ter bastante tempo ainda Para abordar esses aspectos Eu estou agora com Yuri Sanches Rédio de análise política da Atlas Intel Boa noite, obrigado por estar conosco Yuri, a pergunta é de cara Como assim vocês não captaram Flávio na frente de Lula No primeiro dia da campanha de Lula No primeiro turno
Speaker 9Boa noite, William Boa noite a todos A gente observou nessa campanha Uma dinâmica que ela Desde o início a gente observava, por exemplo Que o desempenho do presidente Lula Estava bastante atrelado com a sua aprovação de governo Se a aprovação estava em cerca de 45, 46% É efetivamente o resultado que a gente teve hoje No primeiro turno Há um movimento também De que esse voto Que foi entregue a Flávio Bolsonaro No primeiro turno Foi um movimento de um voto de castigo Contra o governo Um voto de castigo de um eleitor Que não necessariamente Em boa parte, na verdade Não tem um apreço por Flávio Bolsonaro E tampouco pelo presidente Lula Então é um eleitor que Fazendo o balanço Da gestão, fazendo o balanço A gente já vinha vendo a aprovação em 45 A avaliação do governo Em cerca positiva Em relação à avaliação em relação Ao governo em cerca de 40% Uma avaliação positiva Então havia um indício de que Havia um cansaço Tanto com a polarização Uma insatisfação com as entregas do governo até aqui E esse eleitor Que está cansado Esse eleitor que entrega a Flávio Bolsonaro Uma vantagem nesse primeiro turno Indo para o segundo turno É um eleitor que É aquele desengajado É aquele eleitor que não tinha Uma preferência Uma preferência tão clara E que não via as alternativas De terceira via Ou qualquer que seja Uma clareza sobre o que elas apresentavam O que elas ofereciam Então se havia uma tentativa de Caiado Uma tentativa de Zema Augusto Cury na reta final Renan Santos Essa dinâmica pode ser atribuída Para um eleitor que definiu Em um último momento O seu voto como um castigo ao governo Mais do que necessariamente Um apoio a propostas Ao que Flávio Bolsonaro Representava Em relação ao eleitorado de Renan Santos Por exemplo, o eleitorado que a gente estava vendo E havia análise sobre O nível de fidelidade dessa base Que se mantém bastante sólida Em cerca de 4, 5% das intenções de voto Em diversas pesquisas Inclusive na nossa Mas é o momento que parece Que a base fiel de Renan Santos Seria basicamente em torno de metade Desse eleitor O que faz com que nesse processo de desidratação Das outras candidaturas Cerca de metade do eleitor De Renan Santos Que seria um fiel da balança Para um segundo turno Parece ter migrado também Para a candidatura de Flávio Bolsonaro Agora já no primeiro turno Então é um elemento que a gente tem Vamos estudar para observar Os outros padrões de transferência
Speaker 1Eu volto a isso, Yuri Jussara, como é que o PT sai desse castigo? Nós somos muitos na roda Nós somos muitos na roda Por isso eu estou insistindo Que vocês sejam breves, por favor
Speaker 10Sai mal, preocupadíssimo Ele já desde ontem Já tinha uma previsão De que o resultado não seria bom Agora precisa dar um chacoalhão É preciso ver se vai dar tempo De eu fazer isso O que o presidente Lula propôs na fala dele É ir atrás da abstenção Mas eles sabem ser muito difícil O clima de hoje que eu captei já nas conversas É que é um clima já de uma derrota antecipada Embora ainda tenha o segundo turno
Speaker 1É isso O Murilo
Speaker 11fala numa campanha ruim A gente tratou disso aqui Da surpresa de maqueteiros políticos De assistir a uma desorganização E um despreparo da campanha Diante do que estava acontecendo E um deles me chamou a atenção Para aquela última entrevista que o Lula fez No dia que ele faltou ao debate Em que em algum momento ele diz assim Eu não entendo o cara que sai de casa Para votar no Flávio Bolsonaro E aí ele faz uma rápida descrição Desse eleitor Ele praticamente desqualificou Qualquer pessoa que não Desqualificou que estivesse não considerando votar nele, inclusive não votar no Bolsonaro. Então, não só a campanha foi ruim, mas o Lula, com a experiência que teve, depois de tanto ano enfrentando o cansaço sobre a sua própria figura, se colocando, desqualificando quem não gostaria de vê-lo de novo no poder.
Speaker 1Silêncio de Washington. E o presidente do TSE diz hoje, durante a votação, não vejo nenhum sinal de interferência nas eleições, Lourival.
Speaker 12Segundo a minha apuração, não há sinais de interferência cibernética. O que houve são os movimentos públicos que o governo americano fez e que todos vimos em relação a tarifas, em relação à lei Magnitsky, que depois foi suspensa, e também em relação à designação como organização terrorista. Bom, o presidente Trump deseja capitalizar a vitória da direita, mas teme que, ao fazer. fazer isso, acabe ajudando o Lula. Então, foi. existem agora novos elementos que facilitariam um posicionamento do governo americano. Primeiro, toda essa balbúrdia no STF e no TSE. Todas essas interferências da justiça, que podem ser vistas como interferências para favorecer ao Lula e tal. Então, tudo isso está anotado lá pelo Departamento de Estado. Há esse desempenho muito robusto no Congresso, da direita e Flávio saindo na frente. Nas próximas três semanas, a decisão do governo americano vai ser: a gente só vai se posicionar, só vai apoiar o Flávio se a gente tiver certeza de que o Flávio vai ganhar. Porque se a gente apoiar e o Flávio perder, isso vai entrar na nossa conta.
Speaker 1Vamos para um outro ponto que você estava levantando, Caio, que é, na sua descrição, um resultado avassalante. Um resultado avassalador. Ele é particularmente assim no Senado. O que vem agora?
Speaker 2Bom, William, a gente já pode começar a observar, a partir da semana que vem, da terça-feira que vem, como que essa movimentação vai dar. Muito embora essa maioria bolsonarista de oposição no Senado não vai estar, obviamente, a semana que vem lá, mas o Davi Alcolumbre pautou a PEC 6 para 1. A gente vai conseguir ver o resultado da ONU impactando já nesse debate da PEC 6 para 1. Para o ano que vem, muito provavelmente, quase certamente, se o Flávio Bolsonaro ganha, como é a tendência, Alexandre de Moraes deve se preocupar. Porque, certamente, o Senado vai levar adiante essa agenda. Eu apostaria, se o Flávio ganhar com esse Senado do jeito que está, é quase que inevitável, pelo menos, a abertura do processo de impeachment contra o Supremo e algum tipo de consertação política que envolva também a entrega da cabeça do Alexandre de Moraes para o Congresso Nacional e para a direita brasileira.
Speaker 1Como vários de vocês assinalaram, o papel do Supremo na PEC 6 foi muito importante. Essa eleição foi inédita e, até certo ponto, Murilo de Aragão, ao contrário do que alguns dos expoentes do Supremo esperavam, eu me lembro de entrevistas recentes do Gilmar Mendes dizendo que não achava que impeachment de ministro do Supremo seria um tema eleitoral. Como é que fica diante desse resultado? Estamos sem o áudio do Murilo. Murilo, só um segundo. Você, agora, por favor, retome, por favor, prossiga.
Speaker 8A questão é grave, porque não apenas se estabeleceu já uma maioria, não uma maioria, mas quase 50 votos a favor do impeachment num Senado que é de centro e centro-direita, ou seja, um presidente, no caso o Flávio, se realmente se empenhar nessa direção, ele teria condições de cooptar os 54 votos necessários para o impeachment. Agora, o importante. Antes disso, vai haver uma guerra, uma guerra, claro, com essa composição no Senado, o Supremo não vai aceitar que esse processo ande com facilidade. Então, nós temos que ter consciência que, pela frente, poderá já se estabelecer agora, nesse interregno aí entre a eleição, ou nesse período entre a eleição e a posse do presidente e a posse do novo Senado, movimentos muito sérios e, além do mais, também, em torno da presidência do Supremo, e também em torno da presidência do Supremo, o Supremo ganha a eleição, como hoje se configura, ele tem como prioridade a anistia ao pai e aos envolvidos nos atos de 8 de janeiro. Então isso é outra questão também que vai tensionar o relacionamento com o STF. Então é uma situação grave e, realmente, pela primeira vez na história do Brasil, o Supremo Tribunal Federal virou agenda importante dentro da Constituição. Isso nunca tinha acontecido antes.
Speaker 1Yuri, de que maneira vocês, na Atlas, captaram esse papel do Supremo? O que os dados empíricos que vocês coletam indicam para vocês da postura do eleitorado?
Speaker 9A gente viu, Guilherme, nas últimas semanas, nos últimos meses, na verdade, desde daquela primeira revelação em relação a Dias Toffoli e o Vorcaro, já uma piora substancial na imagem, não apenas da instituição. Na confiança do STF com a população e também, principalmente, na imagem dos próprios ministros. Uma piora substancial na imagem de muitos deles. Isso se repetiu e se reforçou na pesquisa mais recente que a gente fez, há menos de um mês atrás, em que há uma piora na confiança da população nos ministros, na instituição também, e também há uma percepção com a população de que haveria um vínculo maior entre Lula, entre o governo Lula e o STF. A postura nos últimos anos. Que o bolsonarismo, principalmente, trazia de embate contra o STF desde a primeira gestão de Jair Bolsonaro e também trazido por Tarcísio, também por Flávio Bolsonaro, criou uma marca na cabeça do eleitor de que existia um grupo que era pró-STF, ainda que inicialmente as menções, as defesas que o governo Lula fazia era de uma relação amigável entre os poderes de respeito. Então, acaba ficando, quando vem uma denúncia na reta final que envolve Alexandre de Moraes, o principal algoz de Jair Bolsonaro, do bolsonarismo no Supremo Tribunal Federal, com vínculo de corrupção ou de qualquer tipo de interação indevida com Daniel Borcaro, isso faz com que uma ala seja plenamente associada a desvios do STF, desvios de conduta que podem ser percebidos e há uma piora na confiança, a uma ala que seria vinculada ao governo Lula. E, por outro lado, a instituição, a força que cresce em relação a isso, é justamente aquela que vinha sendo bastante crítica e ajuda também a reforçar uma narrativa, a reforçar as explicações de que o STF estaria mancomunado também nas decisões que foram proferidas contra o bolsonarismo. Então, isso é um elemento que é adicionado como combustível na percepção da população quando ela vai fazer isso. Então, eu acho que é muito importante essa medição, pensar o seu voto e, enfim, ir às urnas, ainda mais nessa retrofinal com tanto o protagonismo do STF e do TSE.
Speaker 1O PL está afim de votar a anistia ainda este ano?
Speaker 3Tem esse desejo sim, William. A se confirmar uma vitória no segundo turno de Flávio Bolsonaro, o objetivo dele é subir a rampa do Palácio do Planalto no dia 5 de janeiro com o pai. Para isso seria necessário, sim, aprovar a anistia ainda nesta legislatura, com a força da urna, com o novo Senado e a nova Câmara, que ainda não vão ter sido empossados, mas que, obviamente, trazem esse respaldo e essa legitimidade do eleitorado. E aí, William, quero trazer um elemento também. Existe uma pauta pró-impeachment, e isso o próprio Rogério Marinho, homem forte da campanha, possível presidente do Senado, eu diria favorito para a presidência do Senado em 2027, já alertou os ministros do Supremo que não tem nada contra o STF em si, mas que o impeachment de Alexandre de Blum não vai acontecer. Existe uma pauta pró-impeachment, e isso o próprio Rogério Marinho, homem forte da campanha, que ainda não tem nada contra o STF em si, mas que o impeachment de Alexandre de Blum não vai acontecer. Existe uma pauta pró-impeachment, e isso o próprio Rogério Marinho, homem forte da campanha, mas que o impeachment de Alexandre de Blum não vai acontecer.
Speaker 10Se você observar, nos últimos dias, nessa reta final, ele concentrou os ataques principalmente ao ministro Alexandre de Moraes e Flávio Dino, que são os dois principais ali, inclusive, que devem ser alvos desse pedido de impeachment, mas poupou o Supremo Tribunal como um todo. Por quê? Porque quer fazer uma composição. E o que me dizem é o seguinte, se Flávio realmente foi eleito, no dia seguinte ele está no Supremo Tribunal Federal para conversar. Por quê? Porque realmente quer. ter respaldo para essa anistia que ele pretende fazer e vem prometendo isso. Inclusive, quer arranjar um jeito de fazer o ex-presidente Jair Bolsonaro subir a rampa com ele. Então, ele calibrou esses ataques à corte para ver, para deixar um caminho aberto para o diálogo. Não é à toa que seu coordenador de campanha, Rogério Marinho, tem conversado com Gilmar Mendes, esteve lá, recentemente esteve também com o ministro Cristiano Zanin, para deixar espaço para conversa.
Speaker 11William, essa consertação, ela vai ser super relevante para entender o terreno, para escutar. dos próximos ministros, porque a próxima disputa política vai ser por isso, com esta composição de Senado, com a força da direita no Congresso Nacional, a pressão por um impeachment, qual vai ser o perfil dos próximos ministros do STF? Serão quatro, serão cinco? Só Alexandre de Moraes sai? Qual vai ser o tipo de reação que o STF vai impor? Então, nós vamos passar para dois processos de uma batalha política grave e importante. O primeiro deles é a definição desse jogo entre impeachment ou não, se essa coisa vai mesmo para frente. Davi Alcolumbre certamente já está enfraquecido nesse processo. E a segunda batalha é pela formação dos nomes que vão compor o STF, que aí sim eu acho que tem uma preocupação enorme do setor privado como um todo com essa composição que vai dar a cara do Poder Judiciário que vai arbitrar as questões importantes do país. É bom o ponto pelo seguinte.
Speaker 1E me. E me. E me dá a oportunidade de colocar o Lourival de novo na conversa. É impossível ver esse processo eleitoral do Brasil sem considerar a sua dimensão internacional, não só em relação ao Trump, mas em relação a isso que a gente percebe hoje, em relação ao descrédito das democracias liberais, o crescimento de forças que vem dos cantos do espectro político, mudam completamente esse espectro, mas particularmente a relação com os judiciários tem sido vital a do Brasil se encaixar. Você acha em que momento nessa, digamos, nessa questão planetária no fundo?
Speaker 12Sim. Primeiro, o paralelo com os Estados Unidos é quase perfeito, né? Você tem na pandemia um governo de direita que tem um mandato só, não consegue se reeleger, isso aconteceu aqui no Brasil também, aí você tem um governo à volta da esquerda, por um, se confirmada a vitória de Flávio Bolsonaro, também por um mandato só, não consegue se reeleger e não é o Jair que volta, né? Não é o Jair que volta, como o Donald Trump voltou, mas é o Flávio que volta e talvez até subindo a rampa junto com o pai. Então, nesse sentido, um paralelo perfeito com a direita conquistando a maioria na Câmara e no Senado, assim como os republicanos fizeram há dois anos. Agora, com relação ao mundo, existem aí muitos elementos também dessa deterioração das instituições democráticas, né? No caso do Brasil, centrada, obviamente, na Justiça, no Supremo Tribunal Federal, com problemas de abuso de poder e de corrupção. E, de outro lado, também, um Congresso que tem muita dificuldade de exercer o seu papel em relação a políticas públicas e em relação à fiscalização do Executivo. Então, um Congresso também muito ligado aos interesses paroquiais, né? E com uma tentativa de negociar com o governo e de ter ali um apoio negociado, né? Isso acontece bastante na Europa, não tanto nos Estados Unidos, porque a liderança do presidente Trump é muito mais forte sobre os republicanos até agora. Então, há muito material aqui no Brasil para, sobretudo, a direita atacar, né, esse sistema, o sistema democrático convencional. Então, há muito material aqui no Brasil para, sobretudo, a
Speaker 1direita atacar, né? Isso acontece bastante
Speaker 2na Europa, não tanto nos Estados Unidos, porque a direita é uma agenda reformista, principalmente reforma administrativa. E acho que, já na transição, se o Flávio ganhar mesmo, já assume na prática e, muito provavelmente, já tentando implementar medidas ali como uma PEC de corte de gastos. Do ponto de vista político, apostaria muito nessa agenda impeachment de ministros do Supremo, principalmente Alexandre de Moraes barra anistia.
Speaker 1Mas é lá no Senado, certo? Isso, lá no Senado, sim.
Speaker 2E, junto, uma reforma do judiciário mais intensa, né? Acho que, eu estou colocando do ponto de vista econômico e político. A reforma do judiciário que o Lula tem sinalizado não seria uma reforma do judiciário como a gente deve ver ser implementada por esse grupo PL mais centrão a partir do ano que vem.
Speaker 1Murilo, toda a Câmara dos Deputados depende de capacidade de lideranças de partidos de conduzirem uma agenda. Você vê isso acontecendo depois dessa eleição? Eu acho que o microfone do Murilo não está comutado. Murilo, Murilo, isso, comute o seu telefone, o seu microfone. Seguimos em frente.
Speaker 8Ok. Nós temos que avaliar qual será o estrago da guerra institucional que vai ocorrer após o segundo turno. E isso vai determinar quem serão os comandantes da Câmara e do Senado. Obviamente, o PL, pelo desempenho, vai querer ter a presidência. Então, isso é uma tendência de que ele tente se organizar com os demais partidos do centro para ocupar a presidência da Câmara. E no Senado, a mesma coisa. Agora, a gente tem que lembrar também que, ao largo dessas questões de impeachment de ministros do Supremo e de anistia aos envolvidos em 8 de janeiro, existe ainda a investigação do ministro Flávio Dino sobre as emendas parlamentares. O orçamento, a emenda dos parlamentares ao orçamento. São quase 70 parlamentares envolvidos nessas investigações. Alguns deles, ou muitos deles, reeleitos. Outros, nem tanto. Então, isso também gera uma ponta de atrito entre Congresso e Supremo que não vai estar resolvida e que somente agregará mais tensão a este relacionamento. Assim, as lideranças que vão emergir. esse novo Congresso, elas também têm que considerar a exposição que eventualmente tenham a essas investigações que estão dentro do Supremo Tribunal Federal. Então, não é uma decisão simples e que é apenas, naturalmente, as lideranças que foram bem votadas e que, enfim, tenham tido um desempenho eleitoral positivo, seja suficiente para levá-las ao comando das casas. as lideranças que foram bem votadas e que, enfim, tenham tido um desempenho eleitoral positivo, seja suficiente para levá-las ao comando das casas. Então, não é uma decisão simples e que, enfim, tenham tido um desempenho eleitoral
Speaker 1positivo, seja suficiente para levá-las ao comando das casas.
Speaker 9levar para frente e nesse sentido, as candidaturas mais oposicionistas, elas têm tido mais sucesso nessas estratégias em entender esse novo ambiente.
Speaker 1Daniel, quem vai
Speaker 3mandar na Câmara, hein, Daniel? William, a reeleição de Hugo Mota, de certa forma, se complica, porque ele sempre que deixou um pé em cada canoa, desde que se elegeu há quase dois anos, neste ano ele tomou um rumo próprio e ele decidiu se vincular mais ao governo, tentou eleger o seu pai, não conseguiu para o Senado, ex-prefeito de Patos, na Paraíba, e agora fica numa situação mais delicada, porque perde uma sustentação importante, o PL não gostou das últimas atitudes de Hugo Mota, vai ter 120, 121 deputados e tem condições de sentar sem negociar muita coisa. A esquerda, por outro lado, Línia, é importante a gente marcar isso aqui, na futura composição da Câmara dos Deputados, vai ter, somando tudo, incluindo aqueles partidos de centro-esquerda, PSB, PDT, 124 deputados. Isso não é suficiente nem para barrar PEC. Ou seja, um governo Flávio Bolsonaro teria condições de aprovar, principalmente eu imagino, uma agenda de desregulamentação da economia reformista muito grande, praticamente sem oposição. Jussara, diante de um quadro desses,
Speaker 1os figurões do Centrão já estão correndo para os braços do Flávio ou estão esperando o nascer do Dias?
Speaker 10Eu acho que já estão ligando, inclusive, porque antes mesmo do resultado, os treques já indicavam isso, o Flávio saindo na frente, então já tinha conversa, por exemplo, no Republicanos, todo mundo que disse não para o Flávio Bolsonaro na campanha, antes do início da campanha, agora está ali muito mais disposto a conversar. Então, isso vai fazer diferença progressistas, que faz com a Federação Comunhão Brasil, o próprio PSD de Gilberto Kassab também pode rever sua posição, já há conversas ali entre eles, agora o Flávio Bolsonaro quer conseguir o anúncio desses apoios o mais rápido possível. O primeiro deles a vir ali, que já estaria em caminho, seria o de Romeu Zema, do Novo, que ali seria mais fácil, não é Centrão, mas enfim, para Flávio Bolsonaro isso vai fazer diferença nessa largada, aí nessa disputa contra o presidente Lula.
Speaker 11William, o Caio falou numa agenda reformista e tratamos aqui também da liderança desse processo. A liderança de uma agenda reformista depende dos bons projetos, depende de bons formuladores de política pública. Eu acho que depende
Speaker 1sobretudo de boas ideias.
Speaker 11Não, enfim, a boa ideia era a derivada, era a próxima derivada desse roteiro. A gente não tem isso, ninguém conseguiu identificar formulação de política pública, formulação de política orçamentária. Então, assim, qual foi o último processo reformista que nós vimos acontecer no Congresso Nacional de forma pragmática, buscando consenso e com propostas bem feitas? Foi no governo Temer. Depois dali, o que o próprio governo Bolsonaro aprovou, que foi a reforma da Previdência, que foi a independência do Banco Central, já veio tudo pronto. A própria reforma, a tributária, já chegou meio pronta para o governo Lula. Então, hoje, nós passamos aqui esses três anos, quase quatro desse mandato de Lula e desde o Congresso Nacional, falando da falta de uma agenda. A agenda não vai nascer. Portanto, um Congresso reformista, mesmo com essa composição, que montou um discurso na sua retórica de campanha, de que vão fazer a reforma, de que vão fazer e tal, não tem histórico de formular bons projetos. Então, aqui é minha preocupação, é essa onda vai aprovar o que? Com qual propósito? Porque essa composição não vai mudar a realidade pragmática do exercício dos mandatos, que é ter um caminhão de dinheiro, de emendas parlamentares, para gastar independentemente da reforma, da reforma administrativa, do gasto e por aí vai.
Speaker 2Só fazendo uma ponderação, Thaís, tanto no governo Temer, quanto no governo Bolsonaro, você tinha presidentes à direita com o Congresso à direita. O que travou no Lula 3 foi ter um governo à esquerda com o Congresso à direita.
Speaker 11E não tinha agenda também.
Speaker 2E se o Flávio vencer, você voltaria a ter um governo à direita com o Congresso à direita. E eu penso que, por exemplo, isso já tem sinais ali na equipe do Flávio, a PEC 33, se eu não me engano, que é a da reforma administrativa, ela deve ser resgatada e do ponto de vista político, de algum modo, William, eu acredito em algum tipo, pelo menos de tentativa de consertação entre os três poderes que inclua emendas e inclua, de alguma maneira, algum tipo de corretivo, vamos dizer assim, para o Supremo Tribunal Federal. Seja a cabeça do Alexandre ou seja, também, uma reforma do Judiciário mais aguerrida no sentido de limitar mandatos e mudar a forma de escolha de ministros do Supremo.
Speaker 1Lourival, se a gente olhar a situação que se desenha agora para o Brasil, uma dificuldade muito grande do Lula obter a reeleição com o opositor dele que vem do espectro político de direita, não vou ficar brigando aqui se é direita, mas não importa, isso é o que menos importa. No nosso redor, todos os governos de direita eleita tiveram graves dificuldades em fazer passar programas de reformas nos seus respectivos parlamentos, todos, sem exceção. Mesmo aqueles com certa digamos, perdoem, capacidade de articulação milê, em certa medida, embora minoritária.
Speaker 12Nessa comparação, como é que fica o Flávio? Isso é super interessante porque a maior proximidade ideológica e de relações mesmo que o novo governo terá se confirmado a vitória do Flávio são Javier Milê e Donald Trump. E nos dois houve motosserra de corte de gastos. A dos Estados Unidos liderada pelo Elon Musk, no Dodge, e a do Javier Milê, pelo próprio Javier Milê. Sendo que nos dois casos não havia maioria suficiente na Câmara e no Senado, tanto nos Estados Unidos quanto na Argentina, para realizar isso. Então foi feito por meio de decretos. E isso foi mais precário, mas pode ser contestado e é contestado e foi contestado na Justiça e foi bastante tumultuado. Então, se essa inspiração do ponto de vista econômico servir de impulso para as ações do Flávio, ele terá diferentemente desses outros parceiros, Trump e Milê, condições no Congresso para realizar essas reformas. Então disso ele não poderá reclamar. Qual é a diferença? É que não há a barbárie econômica inflacionária que havia e há ainda, mas havia na Argentina que motivou um apoio popular, um ambiente muito favorável, até mesmo por parte de eleitores de esquerda para que houvesse cortes muito profundos. E no próprio Estados Unidos também havia também uma frustração econômica muito séria com os gastos, com a situação fiscal e com a inflação. Mas o ambiente parlamentar vai favorecer se o Flávio se eleger realmente a realização dos sonhos, digamos assim, tanto de Trump quanto de Milê.
Speaker 11No Brasil. O Congresso Nacional. O engessamento de hoje do Orçamento Federal ele demanda, por isso que eu falei aqui, uma qualidade de projeto, um roteiro de projetos para conseguir desengessar o orçamento. Paulo Guedes, que chegou com o capital político e com todo o apoio do presidente e tudo mais, está certo que veio uma pandemia, tinha essa proposta e não conseguiu botá-la de pé. Murilo, esse
Speaker 1Congresso vai ajudar ou atrapalhar a questão
Speaker 8fiscal? William, tem uma questão aí. Além do impeachment, além da anistia, além das emendas orçamentárias, tem um abismo fiscal a ser enfrentado. E, efetivamente, as condições que o Flávio, caso eleito, terá para enfrentar este abismo fiscal são muito boas. Ele terá condição de propor medidas duras e, obviamente, como a Thaís falou, os parlamentares querem emendas preservadas para o seu orçamento. E isso será negociado. Isso vai ser negociado num pacotão fiscal que deve incluir tudo isso. Outra coisa é que há uma série de iniciativas já preparadas pela equipe do Flávio Bolsonaro para serem implantadas imediatamente, inclusive com o cancelamento de até mil decretos do presidente Lula e o restabelecimento de vários decretos que o O Bolsonaro tinha, o Flávio, o pai, Jair, tinha colocado em vigor e que foram revogados pelo governo Lula. Então, eles já terão um pacote de iniciativas amplo para tratar dos assuntos de natureza econômica, administrativa e fiscal. E, obviamente, aquilo que falaram já, que é o retorno do debate da PEC, da emenda da reforma administrativa. Então, eu não vejo o governo despreparado para enfrentar ou, pelo menos, não ter propostas para trabalhar a questão do ajuste fiscal. Até porque eles estão recebendo inputs de vários economistas sobre a questão. Então, hoje, não é uma falta de diagnóstico e nem, tampouco, de falta de propostas. É, efetivamente, de capacidade política de implementá-las. E, nesse sentido, pelo menos no papel. O eventual governo Flávio Bolsonaro sai com condições de encaminhar essas propostas no Congresso. Sabendo, claro, que nunca as propostas do Executivo são aprovadas 100% no Congresso Nacional.
Speaker 1Yuri, está aí um ponto importante para usar a sua posição como pesquiseiro. Boa parte dos diagnósticos, como a da AIS, como o próprio Murilo agora mencionaram, sobre a questão fiscal brasileira, são certos. Certo consenso. Assim como é consenso, a dificuldade política em se implementar o tipo de ajuste que as contas públicas, tal como a gente as considera hoje, exigiriam. Os mais conservadores falam num ajuste em torno de 2 do PIB. Os mais conservadores, eu peço perdão, falam em torno de um ajuste de uns 4 do PIB. Os mais realistas falam em torno de 2. Pouca gente acha possível, do ponto de vista político, ser os eleitores da necessidade de sofrer uma maldade desse tamanho. Nas pesquisas, o que é que vocês identificam em relação à postura dos eleitores frente ao que se considera mal necessário?
Speaker 9William, a gente observa que a preocupação do brasileiro com o custo de vida, com a inflação, com a carga tributária, impostos, que foi algo, foram elementos que acabaram, foram elementos que acabaram, foram elementos que acabaram, sendo bastante danosos para a campanha do presidente Lula, eles estão muito presentes na opinião pública. Então, quando a gente observa o desempenho que o PL teve, o desempenho que a direita teve, há um argumento adicional de que há um respaldo popular, entendendo que uma mudança é necessária, e se uma mudança é necessária, também uma mudança. Da forma como a carga tributária no Brasil, ela existe, os gastos públicos estão colocados, ela precisa acontecer. A gente fez pesquisas que indicam que a necessidade de cortes públicos, ela existe, ela é muito necessária. E se você traduz e você envelopa isso para o eleitorado, dizendo que aquilo é um mal necessário, é um remédio amargo, para que você tenha uma geração de empregos maior, um aumento na sua renda, uma diminuição do custo de vida, isso sim tem um potencial de ser bem aceito pela população. A gente, em pesquisas qualitativas e quantitativas, já via que existe essa relação, esse entendimento do eleitor, ainda que não seja o eleitor bolsa, bolsonarista, mas que havia uma inclinação maior de Flávio Bolsonaro, do que ele representa, com uma relação um pouco melhor com o empreendedorismo, e muitos hoje, ainda que sejam microempreendedores individuais, o crescimento dos meios no país, ainda não tendo uma empresa propriamente dita, se veem como empreendedores de algum tipo. Então, isso sim é um argumento, é uma dinâmica que a gente vê acontecendo. E acho que nessa dinâmica, o governo Flávio Bolsonaro, se for confirmada a sua vitória, ele poderia ter uma aceitação, não só no Congresso, mas também na opinião pública, isso poderia ressoar com a comunicação correta.
Speaker 1Eu estou encerrando esse segmento, queria agradecer a você, Yuri Sanches, Red de Análise Política da Afras Intel, pela participação aqui no WW Especial, e boa noite, Yuri.
Speaker 9Eu que agradeço a participação e o convite, boa noite.
Speaker 1A gente continua juntos. Vamos para o segundo intervalo e a gente prossegue a nossa conversa daqui a um instantinho. Pessoal, até já. Pessoal, a gente está voltando do intervalo. Vamos dar uma espiada antes da gente ir para os finalmentes. Como ficou a situação dos governos estaduais, ainda sob esse viés da. disputa pela presidência da República? Dos 20 governadores que já estão eleitos, a metade deles declarou apoio a Flávio Bolsonaro. Nós temos aí a seguinte situação. São Paulo, Tarcísio de Freitas, Minas Gerais com Cleitinho, outros cinco declararam apoio ao presidente Lula. Isso ocorreu apenas lá nos estados do Nordeste. Os reeleitos, o Mano de Freitas no Ceará, Jerônimo Rodrigues na Bahia, por exemplo. Ambos são do PT. Também vamos ter disputas de segundo turno em sete estados. Em dois deles, no Acre e em Tocantins, os dois candidatos concorrentes já declararam apoio a Flávio. Rapidamente aí nesse caso, Yuri, esse peso dos governadores vai se desenvolver de que maneira?
Speaker 11Yuri, não. Murilo.
Speaker 1Eu chamei o Yuri, eu já me despedi dele, fiquei com ele na cabeça. Então deixa eu trocar. Murilo, Murilo, Murilo, Murilo.
Speaker 11Murilo, Murilo. Ele é um pouquinho mais maduro.
Speaker 1Ih, Murilo, essa ninguém ouviu.
Speaker 8William, é o seguinte, é evidente que um governador eleito em primeiro turno perde um pouco da energia de campanha, não é? E aqui, como dizia um amigo e analista, o Flávio tem que impedir que esses eleitos que declararam apoio a ele de viajar para a Disney para comemorar. O resultado, eles têm que ficar aqui para ajudar o Flávio na campanha. E isso é um desafio também para o Lula, porque nos estados onde o PT ganhou, há também uma diminuição do empenho dessas máquinas em favor do candidato presidencial. Mas, de modo geral, a situação me parece um pouco mais favorável ao Flávio nessa disputa. Principalmente porque o Tarquino, o Tarcísio de Freitas, tem uma liderança que extrapola São Paulo. A imagem dele é muito positiva nacionalmente. E se ele realmente se engajar como ele promete, isso fará uma diferença muito importante para o Flávio Bolsonaro. Já o Lula, não tem muito o que mostrar, já que nenhum governador de relevância política para a maioria do eleitorado tem, vamos dizer, influência extraterritorial ou extra. O âmbito dos seus estados. Destaca-se o jovem governador do Piauí, que foi reeleito, Rafael Fonteles, que é talvez uma das únicas novas lideranças do PT que sobreviva e que tem um futuro político interessante, mas não tem o impacto nacional para poder ajudar o presidente fora do seu estado. William. Definido nesse
Speaker 1sentido, Daniel Jussara. Primeiro Jussara, Daniel, desculpa. Primeiro Jussara, depois Daniel. Peso dos governadores, Jussara.
Speaker 10Olha, nesse segundo turno, o Flávio Bolsonaro tem uma estratégia de colocar Tarcísio de Freitas para andar junto com ele. É um governador de São Paulo, reeleito expressivamente, tanto que amanhã já tem uma reunião entre Flávio e Tarcísio de Freitas que ele já prometeu esse empenho fora de São Paulo. Ou seja, esse é um fator positivo. Dos estados ainda em disputa, eu destaco principalmente o Rio de Janeiro, onde Douglas Ruas. Terminou à frente de Eduardo Paes. Douglas Ruas, que foi secretário de Cláudio Castro, que enfrentou e vem enfrentando uma série de investigações da Polícia Federal, mas ainda assim se valeu da força do PL, do bolsonarismo no estado, para sair à frente. Então, pensando nos estados em disputa, em disputa, Douglas Ruas é um fator que ajuda muito o bolsonarismo e daqueles que já foram reeleitos, que já foi eleito, né, Tarcísio reeleito e o Cleitinho também em Minas Gerais, outro ponto aí que Flávio vai tentar se agarrar a eles para tentar aí aumentar os seus votos no segundo turno.
Speaker 3Daniel. William, do lado da direita, a gente precisa destacar o papel de Tarcísio de Freitas. Ele estava absolutamente atrelado ali a Jair Bolsonaro em 2022, ganhou vida própria e Flávio Bolsonaro promete e insiste que não tentará a reeleição. É bem verdade. Todos os outros no passado descumpriram, essa promessa. Mas Tarcísio naturalmente postula essa vaga de liderança na direita a partir de 2030. É importante estar de olho nele nesse próximo ciclo. Do lado da esquerda, para a gente não dizer que não está falando de Lula também, existe ali uma reaglutinação de forças, de pessoas que estiveram muito dedicadas aos seus estados nesse primeiro turno. Fernando Haddad, Camilo Santana, Rui Costa e Jax Wagner, são pessoas ali que gozam de mais intimidade, e de acesso ao petista, conseguem influenciar de alguma forma nessa imensa batalha que tem de virar o jogo. são tidos como peças importantes para o segundo turno.
Speaker 2Caio. William, esse triângulo das bermudas aqui, Sudeste, tem 40% do eleitorado brasileiro, saiu muito favorável para o Flávio. Agora, depende muito da forma como, principalmente Minas, porque o Tarcísio é natural que vá se engajar, se engajou mais ou menos no primeiro turno, em dois meses e cinquenta dias, teve sete encontros apenas entre Flávio e Tarcísio. A Jussara já coloca esse encontro de amanhã, é muito importante. Agora, Minas Gerais, tem uma interrogação até que ponto o Cleitinho vai abraçar de fato, eu apostaria que vai, mas isso ainda está no ar. O Cleitinho ganha em primeiro turno, vem defendendo o Flávio Bolsonaro, mas precisa organizar bem ali para ele entrar. Estou falando, obviamente, do ponto de vista da campanha do Flávio. E o Douglas Suas largar na frente do Eduardo Paes também é uma bela vitória. E um caminho ali. E um caminho que os governadores apontam. Não poderia, se ele quiser, ganhar descuidado no Nordeste. O Nordeste, Bahia, Ceará e Piauí, o PT foi bem. Maranhão, o Braide, que é mais bolsonarista, ele consegue ali algum tipo de apoio, mas se o Flávio é pior no Nordeste, ele tem que reorganizar, principalmente no Nordeste. Mas o fato do Sudeste ter sido um desenho favorável para o Flávio já conta muito nesse caminho do segundo turno. Tem que ver o engajamento desses três personagens, afirme aí na campanha do Flávio, para ele conseguir consolidar esse favoritismo que ele tem a partir de agora.
Speaker 1Posso pular vocês rapidinho? Eu vou passar agora a falar de sujeira.
Speaker 11Eu quero só fazer um complemento aqui. O campo eleitoral importante, que não vem só do grupo de governadores, mas vem da, agora, senadora Michele Bolsonaro. Eles não apareceram juntos nesse primeiro turno. Não fizeram nada juntos. Então, o engajamento dela também, na campanha dele, pode fazer diferença nacionalmente. Ela foi a mais eleita para o Senado do Distrito Federal e agora, com esse jogo mudado, inclusive diante da composição do Congresso, mas também da vitória dos governadores, enfim, todo esse contexto, qual vai ser a decisão que ela vai tomar? Porque o que ela demonstrou até aqui é que a decisão individual dela, ela está fazendo decisões sobre o seu posicionamento político e pessoal na sua relação com o Flávio.
Speaker 1Murilo, qual é o tamanho da sujeira que veio agora no segundo turno?
Speaker 8Bom, o resultado apertado e desfavorável Lula indica, considerando a estratégia que o Lula e a sua campanha adotou, de voltar ao ataque e tentar requentar ou revelar fatos novos que visem abalar a candidatura do Flávio. Agora, essa eleição, tem um aspecto importante, que ambos trazem um passado de acusações e de suspeitas muito relevantes. Então, não é privilégio de um lado ou de outro se colocar em vantagem a partir dessas denúncias. Então, o que eu vejo é que, seguindo a trajetória do que foi feito no primeiro turno, poderá acontecer novas revelações que tentem desestabilizar as candidaturas. Agora, é importante lembrar que, nesta altura do campeonato, qualquer nova revelação, se ela vem de fora, ou seja, se ela vem atacando um candidato e vem de fora, ela tende a ser relativizada por aqueles que já o escolheram no primeiro turno. Enfim, ali vão entender que essa revelação vem agora apenas para tentar mudar os votos, como se fosse alguma coisa que não é verdade. É uma coisa nova. Agora, se efetivamente é alguma coisa que nasce dentro do próprio universo do candidato, isso terá algum efeito, sim. Principalmente considerando que a gente tem um eleitorado de 8 milhões que vão definir as eleições. São basicamente aqueles que hoje votaram no Cury, no Zema, no Caiado, no Renan. Enfim, esses eleitores são mais sensíveis a eventual noticiário. Muito negativo a respeito de um ou outro candidato. Agora, essa eleição foi marcada por uma série de acusações, por uma série de intervenções do judiciário, por uma suspeita de intervenção estrangeira que não se verificou, pelo menos até agora, e com um papel magnífico no sentido de proporção do Supremo Tribunal Federal e do TSE no pleito. Como eu escrevi hoje no meu artigo, são eleições que foram disputadas nas urnas e nos tribunais.
Speaker 1William. Nos tribunais, aliás, Murilo, continuam em disputa. Se a gente olhar o que tem adiante, por exemplo, só para o Supremo, o Supremo tem que decidir, Daniel, se investigam ou não Moraes e juntos se investigam ou não Mendonça, tem que decidir sobre uma questão de ordem reiterada recentemente pelo decano que prevê o afastamento de presidente e vice-presidente do TSE, acusados por escrito de estarem praticando política partidária a favor da oposição. Nós temos a questão do Deltan Dallagnol, que provavelmente sobe para o Supremo também. O TSE, em plenário, vai ter que decidir se, afinal de contas, ele está eleito ou não está eleito. Porque, pelo número de votos que recebeu, sim, vai ocupar, como mais eleito, inclusive, no âmbito do Paraná, na verdadeira, no Senado. O que se antecipa em Brasília, Daniel?
Speaker 3William, além desses pontos que você muito bem mencionou, eu queria voltar só um passinho àquilo que o Murilo também tocou, que é da suposta ameaça de interferência externa. Que está sob o dino, né? Exatamente. Esse ponto foi muito levantado hoje pelo PL, por ministros do STF e por ministros do TSE, porque hoje, só para a gente deixar claro, o diretor-geral da Polícia Federal foi à sala de controle da Polícia Rodoviária Federal, falou sobre a abertura de investigações sobre interferência externa. Ele vai dizer, eu fui questionado por jornalistas, é óbvio que foi, mas ele já apareceu lá disposto a falar sobre esse assunto. Muita gente ali que eu citei, PL, TSE, STF, V, AGU, fazendo um jogo combinado com o APF e com o Flávio Dino, que puxou para ele a relatoria com base em um processo que tem a ver com indenizações a mineradoras que tiveram problemas nas suas barragens. E isso é um tema que é visto por esse grupo como algo de potencial crescimento, alvo de potencial contestação pela parte derrotada. Isso pode crescer. E aí, nas próximas semanas, como pode servir só como uma espécie de desculpa da esquerda para explicar uma derrota de Lula. Mas é um tema que apavora muita gente no Supremo, no TSE, no PL, e eu diria, até gente da ativa nas Forças Armadas.
Speaker 10Jussara. Eu queria fazer uma observação do ponto de vista da campanha do presidente Lula, que vai ter que refletir muito sobre a estratégia que adotou nesse primeiro turno, justamente insistindo muito nos ataques, a Flávio Bolsonaro, justamente lembrando da investigação dele sobre o financiamento do Banco Master para o filme Dark Horse. Flávio Bolsonaro é investigado por lavagem de dinheiro, corrupção, evasão de divisas. Se a gente for observar, os últimos programas do PT foi muito dedicado a atacar Flávio Bolsonaro. E o que fica claro, a partir do resultado de hoje, é que não teve o efeito esperado. Então, é preciso ver se o PT vai fazer uma análise de que será que ele está com conseguindo falar com o eleitor que está indeciso, porque aparentemente o Flávio Bolsonaro, todas essas acusações, relembrando inclusive o caso da rachadinha, outras suspeitas, parece que não tem colado em Flávio Bolsonaro do jeito que o PT queria. Além disso, também, qual o cálculo que eles vão fazer em relação ao Supremo Tribunal Federal. O presidente Lula foi aconselhado a tomar a distância de Alexandre de Moraes, tomar a distância da crise, o que ele fez na última semana de campanha, durante um ato de campanha, e ligou para o ministro Flávio Dino. Então, tudo isso, acaba revendo ali, fica uma situação que a campanha vai precisar rever.
Speaker 2William, o grande perigo, a grande questão, para mim, nas próximas três semanas até o segundo turno, é até que ponto a ala da força, a ala governista do Supremo Tribunal Federal, dando nome aos bois Gilmar Mendes, Alexandre de Moraes e Flávio Dino, vão ler esse resultado das urnas que, em grande parte, é para esses três personagens, e a forma como eles atuaram e interferiram na campanha durante o primeiro turno, e vão atuar. Se eles vão, de alguma maneira, entender e ler o resultado, ou se eles vão partir para um tudo ou nada para tentar continuar ajudando e tentando ajudar o presidente Lula nessa campanha à reeleição. No primeiro turno, não deu. O presidente Lula, mesmo com a máquina do executivo, com a máquina da cúpula do Judiciário, com a máquina dos personagens, e agora com a máquina do Legislativo, porque o Davi Alcolumbre pagou, passou, pautou, às seis para a semana que vem, não conseguiu, chegou atrás. Que nível de valetudo a gente vai ver nessa guerra até o segundo turno? Porque no primeiro turno foi uma guerra muito ruim, a forma como o Supremo interferiu. Vai continuar? Vai piorar? Vai ser valetudo? Essa é a grande interrogação e talvez o grande risco para o Flávio Bolsonaro vencer de fato vai ser esse grau de interferência dessa ala da força do Supremo nas próximas três semanas.
Speaker 1No debate político, de fato, tem chamado a atenção essa questão da possibilidade de uma interferência estrangeira, Lorival. A gente já tratou isso logo no começo dessa edição do WW Especial, mas eu volto a esse ponto tendo em vista que o que a AGU pediu que a Polícia Federal fizesse foi embate. Foi em base de uma publicação do Guardian. Essa publicação menciona a existência de um fundo que é distribuído a entidades que se veem engajadas em contestar o funcionamento daquilo que elas consideram, do ponto de vista delas, distorções de judiciários. Particularmente, por exemplo, no caso do STF brasileiro, mas não só. Que importância isso tem no cenário global?
Speaker 12Sim, isso contribui. Criar um ambiente informacional que dá legitimidade a contestações, seja de resultados eleitorais, no caso de uma eventual derrota de Flávio Bolsonaro, seja para, no caso dos Estados Unidos, ampliar a projeção de poder, a coerção econômica, a coerção política e a coerção militar sobre a região. Com a justificativa de que. Aqui a democracia está fraturada, não está funcionando. E aí não haveria, então, essa acusação. Ficaria mais blindado dessa acusação de que seria uma intervenção antidemocrática. Pelo contrário, seria uma intervenção para apoiar a democracia. Você vê que a direita aqui do Brasil incorporou esse discurso e diz que é uma vitória da democracia, que está buscando salvar a democracia. E aí embaralhou bastante os conceitos. Isso já é suficiente para dar uma embalagem de legitimidade para essas ações contra a esquerda, contra governos como o governo de Lula. E o judiciário brasileiro ofereceu fartíssimo material para que haja esse tipo de incursão ou de interferência mesmo, de tentativa de interferência no que acontece por aqui.
Speaker 1Interferência estrangeira, que o Murilo também está na fila.
Speaker 11Esse anúncio de hoje da Polícia Federal, por essa investigação, durante o curso da votação, soou, me pareceu muito, como a gente tem uma palavra do mercado financeiro, como um hedge. Quase como um seguro, como o governo fazendo um seguro. Por que fazer esse anúncio no dia da votação, no meio da votação? Então, esse se junta, esse questionamento se junta a todas as medidas que o Lula adotou e o STF adotou nos últimos meses. Então, a minha leitura aqui é de que o governo tentou fazer um hedge. Anuncia essa investigação, que é uma investigação, inclusive, por uma intervenção negada pelo presidente do TSE. Anuncia hoje, durante a votação, os eleitores indo às urnas, fazendo um hedge. Qualquer coisa que apareça, que possa beneficiar Lula num discurso, ela já está encaminhada.
Speaker 2Interessante que ele foi desmentido na sequência pelo Cássio Nunes Marques.
Speaker 11Pelo Cássio Nunes Marques. Não importa, a investigação já está em curso. Sim, sim, sim. Já foi anunciado. A ideia, né?
Speaker 1Murilo, sobre intervenção estrangeira.
Speaker 8Olha, esse assunto parece irresível, né? Porque não houve uma intervenção nos moldes, por exemplo, do que ocorreu na campanha do Trump em 2018, salvo engano, e no Brexit também. Então, o fato desse anúncio ter sido feito hoje, no meio da campanha, é evidente, isso está claro, que foi uma tentativa de criar um fato que pudesse trazer suspeição. Então, o processo eleitoral. Agora, não há nenhuma evidência clara nesse sentido. Eu conversei com o ministro dos estados do governo Lula e perguntei se eles estavam preocupados ou tendo indícios de que estava ocorrendo ou ocorreu interferência internacional na eleição. Disseram não. O que houve foi manifestação de simpatia, como o próprio presidente Lula fez contra o Milley. Quando o Milley se elegeu. Quando o Milley se elegeu na Argentina, o Lula se posicionou contra a eleição do Milley abertamente. Então, existe esse tipo de situação de um presidente expressar simpatia ideológica para um outro candidato, mas não houve, de forma concreta, dentro do governo, um indício claro de intervenção direta visando a eleição. E, aliás, como aqui foi mencionado pelo próprio Lorival, essa intervenção poderia ter um efeito contrário. Se ela viesse, ela poderia causar uma corrida de votos no Lula. Podia reviver esse discurso de soberania que ele usou ao longo da campanha e que não trouxe grande impacto eleitoral. Enfim, então, a questão tem que ser levantada nesse sentido. Claro que o governo Trump prefere o Flávio Bolsonaro e, vendo a situação, não quer atrapalhar a possível vitória do candidato que prefere. Não é igual para a gente.
Speaker 12No dia 1º de novembro de 2024, o presidente Lula disse que para a democracia americana era melhor a eleição da Kamala Harris. Disse isso a um canal de televisão francês.
Speaker 1Pessoal, estou encerrando esse WW especial. Queria começar meus agradecimentos por você, Murilo de Aragão, cientista político, advogado, CEO da Arco Advice, nosso parceiro de conteúdo no site do WW. Muito obrigado pela participação. Boa noite, Murilo.
Speaker 8Boa noite a todos. Foi um prazer.
Speaker 1Contem comigo. E aos nossos colegas em Brasília, Jussara Soares, obrigado. Boa noite. Daniel, Regina, boa noite. Lourival, Thaís e Caio. Esse especial termina por aqui. Meu agradecimento especial é a você que nos acompanha. Até o próximo, pessoal. Obrigado. Legenda por Sônia Ruberti
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