(Rediffusion) L'humanité va-t-elle s'en sortir ? - Entretien avec Jean-Marc Jancovici

Bonjour, j'avoue que j'en ai un copici. - Bonjour. - Merci d'avoir accepté mon invitation. C'est la deuxième fois en plus que vous venez sur la chaîne. Je vous avais reçu il y a près d'un an et de mes quasiment 2 ans. Pour une première vidéo à l'époque qui avait objectif d'être une forme de grande introduction à tout le temps pas de suger lié au climat et lié à l'énergie. Aujourd'hui, si ça vous va, on va revenir davantage sur des problématiques dont on entend parler dans l'actualité en ce moment, alors que je vais vous faire éco à ce qu'on avait vu à l'époque. Mais avec aussi des liens sur l'actualité, on va parler notamment de l'actualité internationale, de l'intelligence artificielle, de la question de la France, dans tout ça, notamment en matière d'énergie. Et puis, ce qu'on est sur YouTube encore une fois, on a une heure ensemble, donc on a le temps de développer tout ça. On verra ce qu'on veut traiter selon la façon dont on va la discussion. Et au passage, j'avoue de commencer, merci beaucoup parce que vous êtes de plus en plus nombreux à suivre nos grands formats, que ce soit les reportages, que soit les interviews, bref, merci vraiment pour ça. Et pour nous soutenir, et ne pas l'oupler à suite, n'hésitez pas à vous abonner. Vous êtes encore près de 70% à nous regarder très régulièrement. Il y a de pas être abonnés à la chaîne. Donc, vraiment, n'hésitez pas à vérifier et à le faire. Je vous laisse avec les changements. Simplement, pour vous présenter pour ce qui ne vous connaissez pas, vous êtes ingénieur, vous êtes notamment co-fondateur du Shift Project, un groupe de réflexions qui visent à éclairer et influencer le débat sur les défis climat-énergie, avec notamment la perspective de l'élection présidentielle, qui paraît lointaine, mais qui finalement va arriver assez vite. Et c'est la première question que je veux vous poser pour donner un peu de contexte à tout ça. Il y a la prise d'ancienne en 2027. Quelle rôle est-ce que vous souhaitez jouer, soit personnellement ou collectivement avec de Shift Project, dans ce cadre-là? Dans les deux routes se confrôntes, parce que j'ai pas l'intention d'ici-là, et à même après ça, de faire autre chose que président du Shift Project. J'ai une association qui est écrée en 2010, et qui vise à rassembler tous les gens, toutes les entreprises plus précisément, qui ont envie que la transition se fasse. Et ce qu'on fait, parce qu'on est quand même des grands démocrates, c'est qu'on essaie à intervrer le régulier, de s'emparer d'un problème, et soit de rendre un rapport en disant, "Voilà, comment on pense que le problème se présente, parce que souvent, il peut y avoir des malentendus sur la façon dans le problème se présente." Mais soit, on sort des propositions. Alors lors de la dernière élection présidentielle, en 2022, on avait fait quelque chose qui rassemblait toutes les propositions qu'on pouvait faire, qu'on avait appelé le trait pompusement, le plan de transformation de l'économie française. Ça fait le titre de rapport? Oui, ça fait le titre de rapport. Là-dedans, on avait regardé sur 15 secteurs différents, ce qu'on pouvait proposer, donc, sur la manière de déplacer les gens, la manière de déplacer les marchandises, la manière de gérer les bâtiments, la manière de gérer certains secteurs industriels, la manière de gérer la agriculture, etc. Et c'est un certain nombre de propositions. Là, nos ambitions s'est de refaire la même chose en plus gros et en mieux. On va dire que c'est ça. Et alors, le gros intérêt de ce genre de travail, il est certes d'exister et de peser éventuellement dans le débat au moment de la présidentielle. La manière dont nous, on entend peser dans le débat, c'est pas en se présentant aux élections. C'est en faisant suffisamment de bruit avant et en parlant à suffisamment de gens avant pour qu'il y ait des éléments un peu consensuels qu'on retrouve dans le débat au moment de l'élection. Alors, un peu folle, parce que faire du consensuels dans ce pays c'est pas toujours simple. Mais c'est vraiment ça, notre ambition. Et en fait, là où on a vraiment de l'impact, c'est pas en arrivant à 15 jours de l'élection la bouche en farine et en disant "il est entier là, on est une idée géniale, est-ce que vous n'avez pas la prendre? La bonne façon d'avancer, c'est de travailler avec plein de gens avant, parce que en fait les alliés, on se les fait, au moment où on travaille avec eux. Donc l'idée, c'est qu'on travaille avec beaucoup de gens dans beaucoup de secteurs, en leur demandant leur avis, en leur 10 ans, en cours de route, tiens, on pense à ça, qu'est-ce que vous en pensez avant de leur dire? Voilà, notre avis, c'est définitive, vous prenez où vous aimez, vous aimez pas. Et donc, avec cette méthode de travail, on a l'intention d'ici à la présidentielle, finalement, de cranter le sujet dans un certain nombre de secteurs un peu précis. - Est-ce que vous avez parlé de mesure? Dans ce cas-là, au fait, au passage, une collecte de fonds, justement, permet de réaliser tout ça? - La raison à cela, on est pas qu'on est des gens, ou, àphroisement, venus. C'est que, en fait, les combustibles fossiles, le pétrole, le gaz et le charbon, ont fait la totalité du monde qui nous entoure, comprendre comment on pourrait s'en débarrasser, en gardant une partie de ce qui est sympathique dans le monde qui nous entoure, qu'on n'est pas trop froide, qu'on n'est pas trop fin, qu'on n'est pas trop chaud, qu'on arrive à se déplacer, etc. Ça demande de regarder tout par tout, parce que des combustibles fossiles sont par tout, par exemple, pour fabriquer cela, il a fallu des combustibles fossiles, parce qu'il a fallu des tracteurs, il a fallu des ingrédients, aussi fossiles pour faire la sienne sur laquelle ils sont, sinon, ça graisseraient la table, c'est qu'il serait dommage. Et puis, je pourrais prendre l'opportunité d'un objet dans cette pièce et raconter la même histoire. Donc, comme il faut regarder absolument par tout, ça demande du temps, donc ça demande d'avoir des gens qui ne travaillent pas gratuitement, qui sont payés pour regarder à droite et à gauche, c'est pour ça qu'on fait cette collecte. Dans ce cadre-là, vous avez parlé de mesures qui pourraient faire consensus. C'est la première question que j'ai envie de vous poser, est-ce que lors d'une campagne prise dans celle et sur ce sujet-là, vous avez le sentiment des mesures qui peuvent faire consensus sur ces sujets-là? Aujourd'hui, vous avez des mesures qui font consensus. Par exemple, l'existence de la sécurité sociale est une mesure qui fait raisonnablement consensus dans ce pays. Je pense que si on demandait aux gens, si ils sont d'accord ou pas pour qu'on roule à gauche, plutôt qu'on roule à droite, sur les routes, je pense qu'on roule à droite, fait raisonnablement consensus. Donc, pas les anglais, c'est pour ça. Donc, bien sûr que des mesures qui, et que ils soient interdits de tuer son prochain et que les gens qui font ça, ont les envoies en prison, je pense que, si on a besoin de la sécurité, ils font ça, on les envoie en prison, je pense qu'on ne doit pas trouver grand monde, on entrevoir toujours, mais on ne doit pas trouver grand monde qui pense l'inverse. Regardez-mêmes une mesure qui a pu paraître un peu désagréable aux gens concernés quand elle était mise en place, qui est l'interdiction du tabas dans les yeux publics. Maintenant, je pense que c'est une mesure qui fait raisonnablement consensus. C'est-à-dire que vous allez trouver entre les deux tiers et les trois-quarts de la population, qui pense que c'est très bien. Ils comprennent une bonne partie des fumeurs. Ils comprennent sur les mesures récentsons d'ailleurs qui ont été annoncées, ce sont de autres. Ils arrivent qu'on puisse faire consensus. Et du reste, quand vous regardez le sujet dont on s'occupe, c'est-à-dire l'énergie et le climat, vous avez 70% des Français qui pensent que le climat est un problème important. Donc là, vous avez aussi un élément de consensus. Et même les gens qui vous disent tout ça, c'est des carabistouilles. En fait, quand vous crevez un peu, vous vous rendez compte que, même eux, en fait, ils adèrent au problème, ce qui est chagrin de plus, c'est la façon dont on propose des solutions. Mais le problème fait assez consensus. Donc oui, oui, on pense que on peut créer et la bonne manière de faire ça pour nous, c'est de cranter ce consensus dans la société civile sous-jacente. C'est-à-dire pour que, dans le monde politique, vous en avez reçu quelques-uns, le monde politique, qui l'arbitre en fonction de rapport de force. Il n'arbitre pas en fonction de la rationalité d'un dossier, ou en tout cas pas toujours, ce qui va surtout compter, c'est la gestion des rapports de force. Donc si on veut que quelque chose fasse consensus, ça veut dire qu'il faut qu'on convaincre nous, beaucoup de gens dans la société civile, avant le jour de l'élection. C'est à ce moment-là que ça se joue. Et c'est comme ça qu'on essaye d'avancer. En même temps, le défi, parce qu'il y a un consensus. Un consensus scientifique évidemment, mais même au sein de la population, globalement, sur le fait qu'il y a un problème avec le changement climatique, qu'il y a une responsabilité de l'homme, etc. Effectivement, c'est quelque chose que je ne sais pas les chiffres. On verra tout ça, mais la très grande majorité des personnes et des Français le savent et en son consent. Mais sur les mesures, ensuite, à mettre en place, si on prend le cas par exemple de la question d'énergie, rien que sur ce sujet-là, on voit qu'il y a quand même des tensions et des vraies réflexions politiques. On peut parler de la question d'une nucléaire comme sur plein d'autres. On voit qu'il y a quand même des divergences améliorés. Oui, mais moins que, beaucoup moins que quand j'avais votre âge, sur le nucléaire, je trouve que la question s'est terriblement pacifiée. Aujourd'hui, en gros, vous n'avez quasiment plus de grands médias mainstream anti-nucléaires. Alors qu'il y a 10 ans, c'était extrêmement courant. J'ai envie de dire, il y a 10 ans, il y avait très peu de grands médias mainstream qui ne disent pas le nucléaire, c'est pas terrible. Donc ça, ça a changé beaucoup. C'est bien la preuve que temps en temps, les choses à l'espace. Les choses bougent. Ce qui est là où il y a des sujets qui restent très, j'ai envie de dire sensible, c'est quand on parle de fiscalité, quand on parle de gestion de la restriction, l'élimitation de vitesse, le poids des voitures, etc. Mais ça, c'est assez normal parce que, en gros, s'habitué à ne plus avoir quelque chose qu'on avait avant, c'est toujours un peu désagréable, même quand le quelque chose est pas bon pour vous. Encore une fois, on a bien vu avec le tabac, on le voit bien aujourd'hui avec les sodas secrets, ou les etc. Même quand le truc est pas bon pour vous, vous l'avez envie de le garder. Enfin, je veux dire globalement. Voilà, mais c'est aussi à des gens comme nous, d'essayer de faire de la pédagogie, d'essayer de proposer des constructions, d'être patient. Il faut beaucoup d'explications. Et d'accompagner aussi, je m'asine un certain nombre de mesures pour s'assurer que les conséquences, notamment sociales ou économiques autres, ne s'en passent pas à nos mesures. Alors nous, on n'accompagne pas parce qu'on est pas dans la gestion directe, et on a bien avance, bien sûr. Et de se dire si on met en place d'une chose de la conséquence peut-être ça. Donc, on l'a l'eut l'une des choses qu'on a très présent à l'esprit. C'est le fait que quand vous empêchez les gens de faire quelque chose, faut toujours proposer des alternatives laïsives. Et nous, on pense que on ne violent pas, on va dire les fondamentaux biologiques de notre espèce. Vous en avez un, par exemple, c'est l'envie de se déplacer depuis aussi loin qu'il y ait des statistiques, c'est-à-dire à peu près deux siècles, le temps de déplacement quotidien par jour est constant et le nombre de déplacements par jour est constant. Donc, ce qu'on peut faire de mieux, si on veut, par exemple, limiter l'énergie utilisée par les déplacements, c'est de faire en sorte que les gens aient moins loin ou moins vite ou avec des moyens moins lourds, etc. Par contre, leur dire, vous allez rester chez vous, ça ne marche pas. Parce qu'on a un besoin biologique de se déplacer. Voilà, donc on essaye de bien, et si on dit aux gens, la voiture, il va falloir faire avec moi, il y a quelque chose qui va venir en plus. Donc, il faudra faire plus de bus, plus de train, plus de pistes cyclables, plus de PD bus, plus de covoiturage, plus de tout ce qu'on veut. Mais il y a un moment qu'il faudra faire plus d'autre chose. C'est absolument évident. Et l'un des défis, évidemment, quand on parle du temps politique, c'est la question justement, la. du. du. du. comment dire? C'est pas du rapport de force, mais de. ce qui oppose parfois, alors certes, des conséquences réelles immédiates, il y a eu changement climatique, c'est pas quelque chose pour l'avenir, c'est pour l'avenir, mais c'est aussi pour maintenant, et on le voit au quotidien. Mais des solutions parfois, qui, pour les mettre en place, peu frein de plusieurs années, parce que je l'ai surdroit. tant long, comment est-ce que vous naviguez entre cette question de tant long parfois de ses mesures et le temps cours parfois de la politique avec, on va le dire, des personnellés politiques qui pensent être élus ou réélus et qui pensent pas tout. Il n'y a pas tellement d'autres manières de faire que de créer du consensus à l'étage au dessus. Au-souf pardon, c'est ce que je disais tout à l'heure. Parce qu'à partir du moment où vous avez du consensus à l'étage au-dessous, eh bien il y a peu de démagogues qui essaient de prendre le contrepied de ce qui se faisait avant parce que ils savent que si ils font ça, ils ne seront pas élus. C'est-à-dire si aujourd'hui vous présentez aux élections en proposant de suprimer la sécurité sociale, je pense que la probabilité que vous soyez élu est faible. Tout simplement parce que encore une fois, à l'étage en dessous, il y a beaucoup de gens qui sont pour. Donc là, le seul antidote qui est à l'alternance politique, ou plus actement qui est à la volatilité politique, c'est d'essayer de créer des consensus très forts à l'étage en dessous. Je ne vois pas d'autre. Donc c'est c'est l'enjeu effectivement qu'il y a une aide des ontelles ou ça, de la population. Après, on est à la bruit de rien. On le voit bien là en ce moment. C'est très volatil sur les sujets liés à l'environnement et pourtant ça ne correspond pas à mon avis au souhait d'une majorité de la population. Quand vous dites volatil, c'est d'imprendre le politique dans les mesures qui sont prises ou d'imprendre le de la population. Non, non, non, non. Donc, des mesures qui sont prises. Oui, effectivement, ça tombe de choses, à se rentrer dans le détail de chaque con. À un port en avant, de pas en arrière, je te mets une prime pour la rénovation des logements, puis je te la suprime, puis je te mets une prime pour que les gros rouleurs avec peu de moyens, enfin les gens qui font beaucoup de kilomètres en voiture, et pas très riche, puis ça que c'est des voitures électriques, puis je la suprime, puis je. Enfin, c'est ça que j'appelle de la volatilité. Ça va, ça vient. Et comment est-ce qu'on fait en sorte justement de faire sorte que la population adhère à cela et milite pour cela et que du coup les politiques sont saisis par la suite? Il n'y a pas beaucoup d'autres manières que d'être patient, pédagogues, te mettre à la place des gens, d'où que je suis project en essaye de se mettre à la place des gens. Il n'y a pas longtemps, là, on a fait un gros travail sur la agriculture, et en fait, dans le cadre de ce travail, on a fait ce que dans notre jargon, on a appelé une grande consultation. Donc en fait, c'était un étude à très large échelle. On a eu près du 1 000 réponses d'arriculteurs, ce qui sur une population de 400 000 personnes, fait beaucoup, et on sait, entre guillemets, il y a leur place, c'est à dire qu'on leur a demandé comment ils faisaient. Pourquoi ils faisaient comme ils faisaient? Est-ce qu'ils avaient envie de faire différemment ou pas? Si ils n'avaient pas envie, pourquoi? Si ils avaient envie qu'elles étaient les facteurs limitants, qu'ils n'avaient pas encore fait, et les réponses, les questions étaient ainsi formulées que on ne se sentait pas montrer du doigt, quelque soit la réponse qu'on faisait, quand on se sentait très décontractée, un peu comme quand vous allez chez le psy, le psy, vous dites, expliquez-moi ce qu'il ne va pas, il n'est pas là pour vous juger, là, c'est exactement pareil, c'est qu'on n'est pas là pour juger les gens, on est là éventuellement pour s'occuper d'un problème, mais pas pour jeter la na thème sur les gens qui répondaient. Et ça a donné des très bons résultats, d'abord, ça a été très riche, on a appris des tas de trucs, et par ailleurs, ça rendu la relation avec ce milieu-là très agréable et très facile, parce que les gens apprécient toujours qu'on vient de se soucier de. de quoi? Enfin, je veux dire, on a envie à leur dire, expliquez-nous, en général, les gens sont contents. Donc cette méthode-là, elle permet d'avancer, et j'en connais pas d'autres. Alors, c'est pour ça, j'en reviens ce que j'ai été à l'heure, que si on veut couvrir beaucoup de sujets, et qu'il faut être patient dans beaucoup de sujets, et parler à beaucoup de gens, il faut de notre côté des moyens, on ne peut pas y arriver à trois. Et sur cette question de la agriculture, ce que vous en parlez, c'est un exemple, c'est important de transition qui est nécessaire sur un domaine, mais en même temps, de dimension sociale aussi, qui se pose chez un certain nombre d'ailles culture, et je pense que du coup forcément, c'est des choses qui ont été soulevées dans le cadre de vos travail. C'est typiquement un des sujets, on le voit là en ce moment avec la question de la loi du plomb. Il y a ceux qui le défendent, notamment les FNSEA, qui ont pu s'en se indiquer à agricole et certains ailles culture qui disent, c'est indispensable, que ce soit un matière de pesticides ou autre, et puis de l'autre côté, il y en a, alors que soit d'autres ailles culture, ou alors des scientifiques ou des chercheurs qui disent, oui, mais attention, parce que ça pose d'autres enjeux derrière. Dans la consultation en question, alors on a essayé de corriger les réponses qu'on avait qui étaient des réponses pontadées, et de tous les biéposables sur les chantillonnages, etc. On a eu quelques résultats très intéressants. D'abord, je me souviens plus du chiffre exact, mais enfin, c'est de l'ordre de 80% des agriculteurs qui ont répondu, qui s'estime mal représentés dans le débat public. Ça veut dire que ni du côté du ministère, ni du côté des syndicats importants, ils n'ont l'impression que leur point de vue est correctement relayée. C'est intéressant à savoir. Vous en avez quasiment 90% qui nous ont dit, nous, la transition, on est d'accord pour l'affaire, la seule condition qu'on y met, c'est que économiquement ça nous plomb pas. Ce qui est tout à fait légitime, semble-t-il, parce qu'il faut savoir que la profession agricole n'est globalement, même même si il y a quelques séries aillies qui se portent bien, c'est quand même pas assez fort, je veux dire, il vaut mieux aller bosser dans une manque d'affaire pour ça. C'est souvent plutôt l'inverse. Et vous avez une partie des agriculteurs pour qui effectivement les fans de moi sont pas faciles en particulier dans les vages, en ce qui concerne les crains de ce qu'ils peuvent avoir, il y en a aussi, alors c'est pareil, je me souviens pas des % exacts, mais enfin, de l'ordre de 80% qui disent que les fitos sanitaires, ça allait ronlinquer pour leur santé, en fait, un % très important. Et en fait, je pense que les gens s'y pouvaient s'en passer, ils seraient content. Simplement à partir du moment où on se passe de fitos sanitaires, les rendements diminuent, parce que tant en temps, vous avez petites bêtes qui viennent boulotter une partie de la récolte, donc il faut accepter que à la vale vous y ait des volumes un peu moins important et des prix plus élevé. - Sauf que ça. - Donc, il faut que nous on accepte le prix à payer pour ça. Alors, le prix à payer n'est nécessairement très élevé, parce qu'il faut savoir qu'il y a que 1% de ce qu'on gagne, qui va servir à remunérer la production de la nourriture qu'on mange. - Et que 1% de ce qu'on gagne. - Vous voulez dire autant que. - Votre salaire le mien, salaire de la personne qui nous filme, etc. Et bien, c'est 1% de ce qu'on gagne, qui va remunérer ce qui nous sert à manger. Quand vous acheter ça, c'est petit pain ou chocolat. Là dedans, vous allez payer tout sauf de la nourriture. Vous allez payer des intermédiaires, alors c'est de la valeur ajoutée, des gens qui ont transporté, des gens qui ont transformé, des gens qui ont emballé, des gens qui ont construit la boulangerie, des gens qui ont construit les emballages dans lesquels on a transporté la farine, etc. Les intérêts du banquier qui prête au boulanger, qui prête, etc. - La communication, alors, c'est de la boulangerie, mais. - La colère, il n'y a pas de com. Mais sinon, la communication, absolument. Dans cet affaire-là, le blé, les graines de cacao, enfin, parce qu'il y a pas un chocolat, le sucre et le beurre, ça va représenter 10% de ce que vous allez acheter, même pas. D'accord, donc c'est. Et quand on passe le ticket de caisse, quand on passe la caisse pardon du magasin, on apporte bien le grand surface, et bien, il y a que 7% du ticket de caisse qui va à la réculteur. Tout le reste a payé autre chose, encore une fois, du transport des emballages, les gens qui posent dans le magasin, les gens qui font la pub, autre chose, les transformateurs, ça la arrive chez la donne, ça la arrive à faire avec les points plastiques, mais pas la nourriture elle-même. Donc, à partir du moment où la nourriture, c'est 1% de ce qu'on gagne, peut-être dire que si ça passe à 2%, on n'en mourra pas, et si c'est de prix à payer pour qu'on ait une agriculture très vertueuse, ça va peut-être le coup de s'y pencher. Bien effectivement, mais là aussi, ça pose la question pour certaines personnes qui auraient moins de moyens, qui pourraient s'encréter et se dire, mais qu'elle impacte ce. 1% de 80% de la population française à les moyens. Par ailleurs, il faut savoir qu'il y a aussi un problème de régime alimentaire véhiculé par ailleurs par la puissance des marques. Je vais donner 2 exemples. Le premier, c'est que je sais pas si vous connaissez les articles les plus vendus en grande distribution. Alors, 8 articles sur les 10 les plus vendus et les poissons. Là dedans, vous avez la bouteille de pastille. Vous avez le pacte d'eau en bouteille, si vous avez la bouteille de coca de un lit rédmit. Le premier article solide c'est le pot de Nutella. Donc, on va pas dire qu'on prie les gens de fruer les gumes si on augmente et qu'on les prive de viande et qu'on les prive de fravage. Non, non, je veux dire, les gens achètent essentiellement des trucs transformés, des poissons. Donc, si cette augmentation très modeste du ticket de caisse, qui a été beaucoup plus forte pendant l'inflation alimentaire, va avec le fait par ailleurs d'apprendre aux gens, la cuisiner correctement, etc. Même pour les gens en palantant, ça peut être très bien à tout à fait un dollar pour le porte-mode. Et ça vous semble indispensable, c'est à dire que sur la question de la culture et de alimentation, la conséquence, si il faut y avoir une transition qui s'opère dans ce domaine-là, la conséquence sera nécessairement une augmentation des prix. Oui, mais comme je le disais, elle est parfaitement supportable à la valle. Après, elle est pas supportable à la mont sans protection contre la concurrence. Donc, la première mesure économique que les agriculteurs ont demandé dans la consultation, c'est qu'on les protège de la concurrence, à partir du moment où la concurrence ne pratit, n'a pas les mêmes méthodes culturelles et les méthodes d'élevage. Donc si on interdit les phytosanitaires ici, on ne peut pas autoriser les phytosanitaires sur les cultures d'importation qui permettent de garder les rendements, alors que nous, on les dégraderaient chez nous, etc. Donc, ça, c'est la première mesure que les gens demandent. Et puis après, il y a évidemment un sujet sur le rapport avec la grande distribution, puisque vous avez une pyramide inversée dans cette histoire. Vous avez 400 000 agriculteurs, 500 industriels, transformateurs et 600 prendre d'achat. Donc, c'est pas la agriculteur qui fait la loi. Par contre, ça peut être l'état où la puissance publique. Donc, moi, ce que je soutiens, c'est que plutôt que de dire les règles, le son, ce qu'elles sont et on va permettre aux agriculteurs de faire comme les autres, parce que sinon, économiquement, ils meurent. Moi, je dis, on peut changer les règles et de dire, qu'est-ce que ça coûte d'avoir une agriculteur qui soit durable et qui soit à le fois bonne pour l'environnement et la sauter? Et si ça coûte ça, on décide de faire ça. Et à ce moment, on regarde comment on change les règles du jeu pour que les échanges transfrontaliers ne viennent pas perturber ce qu'on a décidé de faire chez nous. Sur la question de l'énergie, qui est forcément votre sujet important, on entend beaucoup. et on ne peut pas l'entendre encore davantage à l'occasion de l'élection présidentielle, le terme de souveraineté énergétique d'indépendance énergétique, qui est vu comme un objectif par tous les politiques. Deux questions là-dessus. D'abord, qu'est-ce que c'est qu'elle définisse ce que vous mettez vous de ce terme de souveraineté énergétique? Et deuxième question ensuite, est-ce que c'est réaliste d'être réellement indépendant énergétiquement? - Alors, il pense à la dernière question, c'est très simple. Non, non, c'est gentil. - Mais je vais revenir après. La question c'est de savoir si on peut choisir de qui on dépend. La souveraineté, pour moi, alors chacun, ça définit, on la souveraineté. J'ai envie de dire que c'est la capacité à relativement bien maîtriser son destin. Donc c'est pas l'indépendance, c'est-à-dire c'est pas le fait qu'on dépend de personne. C'est le fait qu'on est la capacité à gérer ses liens de dépendance, de telles sortes que on conserve la maîtrise de ce qui vous arrive. On compte tout cas, on conserve une relative maîtrise de ce qui vous arrive. Prenez un exemple de dépendance. Pour vous abiller, vous dépendez des fournisseurs de vêtements. - Je vais mettre en vrai que vous voulez y être égoté ou même. - Non. - Mais par contre, si vous avez énormément de distributeux fournisseurs de vêtements qui approvisionnent le pays, ben, si il y en a un qui disparaissent, pas très graves, on n'est pas obligé de se balader à poil et il reste tous les autres. En ce qui concerne l'énergie, on est dans une situation dans laquelle, de temps en temps, c'est pas confortable. Alors, déjà, il faut savoir que le mode de vie que nous avons dans ce pays, beaucoup de gens, quand on leur parle d'énergie, ils pensent électricité et ils pensent électricité, ils pensent nucléaire et olien et solaire, un peu les barrage, des fois, moins. Ce qu'on les montre moins souvent à la télé. En fait, il faut savoir que les deux tiers de l'énergie qui nous permettent de vivre comme on vit aujourd'hui, c'est des énergies fossiles. Les énergies fossiles sont absolument partout dans la mobilité, dans le chauffage, dans la fabrication de tous les objets industriels qu'on utilise. Donc, la fabrication de notre machine à laver, de notre rigole, donc, casserole, etc. - C'est les zones dans la voiture, c'est les énergies fossiles. - Le gaz pour le chauffage ou autre. - L'évêtement qu'on met sur soi, dès qu'il y a une fibre synthétique, c'est dériver de la pétrochivie, etc. Donc, je reviens, c'est pas un chauffeur. Là, j'ai rien contre eux. - Là, là, on est une fixette sur le chauffeur. - Oui, une fixette, c'est un peu l'infractique. - Il faut qu'ils sont pour moi. Mais, non, mais c'est pratique parce que du coup, ça permet d'y faire ça. - Ça veut être très simple. - Il dépend également des combustibles fossiles parce que les ancrés asothés qu'on fabrique avec du gaz, on permis de multiplier ça, et les tracteurs et les phytosanitaires, on multipliaient les rendements céréaliés par 7 en dossier. Donc, si le pain au chocolat vous pas grand-chose aujourd'hui, c'est notamment à cause des combustibles fossiles. Si ces pain au chocolat sont arrivés depuis là où ils ont été fabriqués jusqu'à l'empari, ou si la farine des chamblées est arrivée, jusque dans la boulangerie d'à côté pour fabriquer les pauches. C'est grâce aux camions, donc les énergies fossiles sont vraiment partout autour de nous, aujourd'hui, sans parler de la fabrication du micro dans laquelle je parle. Et donc, les deux tiers de l'énergie qui nous permettent de vivre comme on vit aujourd'hui, c'est de l'énergie fossile, soit qu'on l'importe sous forme d'énergie fossile, par exemple le pétrole qu'il a dans les voitures, soit qu'on l'importe sous forme d'objet manufacturé, fabriquée à l'étroger et des énergies fossiles, typiquement ce piquet. Ça veut dire qu'aujourd'hui, on est dépendant des producteurs d'énergie fossile, ça veut dire que si on arrive à avoir les mêmes services comme aujourd'hui en utilisant moins d'énergie fossile, on a augmenté notre souveraineté puisqu'on est un peu moins dépendant. Donc parmi les actions qui augmentent notre souveraineté, par exemple, remplacer les chauffages au fieu, les augaisses par des ponts pas chaleurs, c'est un gain en souveraineté, parce qu'on se chauffe pareil. Si en plus on isolo au passage, c'est encore mieux. Tout ça augmente la souveraineté, puisqu'on a le même confort thermique livers. C'est en passé. Oui, éventuellement la même isolation qu'on te la chaleur l'été, parce que c'est plus en plus important. En important, moins de combustible fossile, donc on augmente notre souveraineté. Si on arrive à passer de la voiture thermique à de la motorisation électrique, et en plus idéalement avec des véhicules plus petits et moins nombreux, on a augmenté notre souveraineté parce qu'on a besoin de moins de combustible fossile pour permettre aux gens de se déplacer. Et comme je dis tout à l'heure, se déplacer est un besoin biologique. Donc, ça ne gêperait pas d'empêcher les gens de se déplacer, juste de se donner collectivement les moyens, de le faire autrement. Puis il y a des trucs pour lesquels, sans voiture, pour lesquels les gens sont très contents. Partout, il y a des pistes cyclables, il y a plus en plus de cyclistes dessus et je connais peu de cyclistes qui ont fait machine arrière. Tu vois que les gens s'y mettent en général, c'est bon, ils revient dans pas en arrière. Parce que ça a plein d'avantage et ils ont pris le fait de faire un peu d'exercice, ils ne nous déstressaient. Donc, il y a plein de domaines dans lesquels on peut sans perte de confort ou en tout cas, avec même un gain de confort perçu, diminuer les importations combustibles fossiles. Et ça, c'est un gain de souveraineté. Est-ce que pour autant, ça nous rend indépendant? Non, pour faire des pours pas chaleurs, il faut des compresseurs. Pour le moment, les importe, ce n'est pas faire de compresseurs en France. Il vous faut des gains en plastique parce qu'il y a des filles électriques dans une pompe plastique. Ça vient du pétrole, le pétrole, et bien, parfois ça. Donc l'indépendance totale, on l'aura jamais. Aujourd'hui, les chaînes ne fait alors son tout mondialisé, absolument toute. Donc, de dire, je vais fermer les frontières de la France, puis je vais vivre heureux à l'intérieur de mon village de Stromflin, sans communication avec l'extérieur. Ça n'arrivera jamais. C'est pas la peine. Enfin, en tout cas, tous les gens qui me regardent, m'auront avant que ça n'arrive. Et c'est peut-être d'ailleurs un biais dans le traitement journalistique au médiasique du sujet qui est souvent fait par la question uniquement, le prise uniquement de 12ing gas, 12ing télés sur d'énergie. Alors qu'en fait, vous l'avez dit, c'est un sujet plus large. Oui, et puis on est dépendant de tout. De tout ou partout ou tout le temps. Donc, la question de l'indépendance stricte, on l'aura jamais. Et si on décarbonne, si on n'augmente, par exemple, la production électrique décarbonée en France, ce qui est possible aujourd'hui avec du nucléaire de l'éolien et du solaire. Les droits électricités, en quasiment, en maximum, mon amour. Et de la géothermie, tout ça, ça demande des métaux. Les métaux ont les appuie en France. Il n'y a pas une mine métallique active en France où, au-dessus, il y a trois, trois bricols, mais enfin, j'ai un globe en branche. À commencer par l'acier, on n'a plus de mine à être faire, on n'a plus de mine de faire exploiter en France. On n'a pas de mine de cuire. On n'a pas de mine de nickel. Enfin, on en a un nouvel calédonnie, mais c'est pas vraiment la France métropolitaine. Il y a quand même quelques, par loin de 20 000 km en proles deux. On n'a pas de mine de manganese. Donc voilà, donc tous les métaux qui sont dans tous les objets qui nous entourent. On les a pas sur le. Donc on a bien besoin de les importer, soit sous forme de mine ré, soit sous forme de métaux, soit sous forme d'objet manufacturé. Donc l'idée qu'on va être indépendant, c'est une chimère. Ça ne va pas jamais. Ce qu'il faut gérer, c'est les liens de dépendance avec les gens dont on dépend, de telles sortes qu'on soit toujours dans une dépendance mutuelle, qui face que les gens qu'on a en face de nous n'aient pas envie de nous supprimer, ce que nous nous avons envie d'avoir chez eux. Donc il faut qu'on leur donne un truc qu'on échange. Alors ça peut être de l'argent, ça peut être de bonne relation, ça peut tirfrable. Voilà, mais à un moment, il faut qu'on soit dans un lien de dépendance mutuelle. C'est comme ça qu'on bâti, ça s'ouvre à une thé, c'est en étant dépendant de gens qui n'ont pas les moyens de unilatéralement. - On se preu le. - Voilà, on preu le contrat. - Voilà, on preu le contrat et se mette dans un rapport du fort au faible. Et deux points de vue, on en parle peut-être plus tard, le comportement erratique de notre amie Trump en ce moment nous sert beaucoup. Moi, je trouve, parce que ça nous réveille. On se rend compte que le Roi n'est nu, que on pensait qu'on était vachement bien en dépendant des Américains, mais en fait, on n'est pas mieux qu'en dépendant d'autres. Et comme le rappel est très bien de Gaulle, les Etats, non pas d'Amie, non des intérêts. - Et ça, vous le observez, typiquement, sur la question de gas, sur la question énergétique, de se dire, on ne peut pas dépendre uniquement de Trump ou sur d'autres aspects aussi. - Alors, sur la question énergétique, on ne peut pas dépendre uniquement de Trump, mais on ne pourrait pas non plus dépendre uniquement de n'importe qui d'autre. - Bien sûr. Il faut voir aussi que dans la question énergétique, on va avoir un sujet qui est de qui qu'on dépendent. On a fait un travail au shift. Il n'y a pas très longtemps, qui montre que, en ce qui concerne le pétrole, qu'on le veuille ou qu'on le veille pas pour des raisons dépuisement géologiques de toute façon, il va falloir apprendre à largement s'en passer dans les 30 ans qui viennent. Ça va nous faire tout drôle, parce que pour le moment, on n'est pas du tout parti à la bonne vitesse pour y arriver. Mais ça, c'est pas une affaire juste de Trump ou pas Trump, c'est mon gal. Trump, sur l'avantage, encore une fois, c'est de nous rappeler que, encore une fois, les États n'ont pas d'amis, donc des intérêts. Donc ce qui est bien avec les États-Unis, c'est de se mettre dans un rapport avec eux aussi, de dépendance mutuelle, de telle sorte que, il y a des choses sur lesquelles ils dépendent de nous et qui, oui, dépendent de l'Europe. Qu'est-ce que vous allez le sentiment qu'on a en face à mettre dans la chouin d'en France? Aujourd'hui, essentiellement, à marcher de 450 millions consommateurs. C'est à l'échelle d'une européenne et ça va bien sûr. Et plus largement, sur cette question énergétique, donc on entend la question de rapport de force, des choses à mettre en face d'une certaine façon. C'est les sujets, selon vous, qui doivent se gérer davantage à l'échelle d'une européenne. À l'échelle européenne, perdons, davantage à l'échelle nationale. Si vous voulez peser face à des États qui ont 300 millions d'habitants et le PIB comme un PIB des États-Unis, oui, si les États-Europeïins vont de manière dispersée, ça marchera pas. Donc, à un moment, il faut qu'ils s'achent ou sont leurs intérêts communs. Et il faut donc que ceux qui croient que les intérêts des États-Europeïins sont alignés sur un certain nombre de sujets, face à soeur de pédagogie, pour aller voir leurs copains. Alors, disons, là, vous savez, je pense qu'on a intérêt à se serrer les coups. Et ce que l'attue, justement, vous allez le sentiment que c'est jouable. On parlait de la agriculture tout à l'heure des enjeux là-dessus. C'est, expliquement, un bon exemple. Il y a les spaces-fingennes, qui a libre circulation des biens des marchandises, etc. Comment est-ce qu'on peut réellement arriver à avoir des consensuses qui vont loin. Pour moi, essayez. Alors, je ne sais pas si c'est encore vrai aujourd'hui. Mais il y a 10 ans, on m'avait expliqué que la représentation française à l'Europe était inférieure à la représentante numériquement et qu'il y avait moins de gens qui y travaillaient que la représentation du solente de Bavière à l'Europe. Et quand vous regardez la façon dont les Danois, les Allemands, etc. agères, leurs relations avec l'Europe, eux, ils y envoient des très bons. Nous, on a plutôt tendance à envoyer des clampins à l'Europe. C'est-à-dire qu'on a plutôt tendance à se débarrasser aux gens. au niveau européen, des gens t'entendent plus pour la politique nationale. - Là, par les délus. - Oui, du monde politique. Et regardez, alors je vous ai parlé tout à l'heure des élections présidentielles en disant c'est le temps fort de la politique, mais en fait ça ne correspond pas du tout la réalité du monde. Si on était conforme à la réalité du monde, le temps le plus fort de la vie politique française devrait être l'élection européenne, parce que c'est beaucoup plus structurant sur le bote de vie des Français que l'élection présidentielle. Donc, les Français ont un petit problème avec l'Europe qui est de ne pas accepter une forme d'humilité, parce qu'il faut une l'humilité pour les convaincre les autres. Si vous leur dites, c'est comme ça, le virus se dériste au classif, ça c'est facile. Mais si vous voulez aller convaincre les autres, il faut quand même accepter un peu d'humilité, parce que ça sera pas facile, ça sera pas immédiat, ça sera pas etc. Mais oui, sur le sujet agricole, comme c'est un sujet qui joue à l'échelle européenne, il est impératif d'aller convaincre un certain nombre d'autres pays qu'on a intérêt à faire des choses en commun. Pour prendre un exemple pressant qui est le mercredi sur, typiquement ça c'est un truc dans les agriculteurs français, ne veulent pas, majoritairement, précisément parce que ça mettra en compétition. Donc sur un exemple libre-échange avec cette zone économique, il y a un certain nombre d'américulture. Ça mettra en compétition des agriculteurs français qui ont des coups données avec des agriculteurs sud-américains qui n'ont pas les mêmes coups, pas les mêmes contraintes environnementales. Dans un cadre en plus dans lequel ça serait totalement schizophrénique, puisque l'Union européenne a passé une directive où on a également chez plus contre la déforestation importée. Et en face de ça, vous feriez un accord de libre-échange avec les pays qui sont directement concernés par la déforestation importée. Il a fallu avoué bien que tout ça se marche sur les pieds. Si les Français pensent que tout ça n'a ni qu'une tête, ils leur appartient de prendre leur baton de pérenne, d'aller causer aux Allemands qui ont très envie de vendre leurs bagnaules qui vendent plus en Chine, etc. Jusque au moment où on arrive la semaine d'accord. Il a aussi une raison de rapport de force. Oui, une certaine façon. On est bien d'accord, mais les Allemands, ils ont besoin de nous autant qu'on a besoin de. Donc à un moment, il faut accepter d'aller discuter et discuter une fois, trois fois, cinq fois, dix fois. Sur la question énergétique, il est plus largement d'ailleurs sur la question économique ici puisqu'on parle de la France. Dans le cas de ces sujets, la question de la décoissance revient régulièrement dans les débats, régulièrement. De qu'elle revient dans les débats, ça a été popularisé par certains ouvrages récents, même si c'est un terme qui est ancien, celui de l'économie stressamment timothéparique qui a un livre sur le sujet. Quand on parle de décoissance, ça va prendre plus dans leur forme. Des croissance du PIB, aussi d'un point de vue justement d'utilisation énergétique. Quel regard est ce que vous portez sur ce débat-là aujourd'hui? Alors je pense que c'est un projet invendable. - Invendable au sens? - Invendable. - Il compris auprès des politiques? - Auprès de tout le monde. Je pense que je vais être un peu méchant à part quelques intélo, urbain. Je pense que c'est juste invendable. Vous allez voir, il y a une fraction croissante des Français qui sont à découverte dès 15 du mois et vous allez leur prononcer le mot des croissances. Ça veut pas dire que moi je ne crois pas qu'elle va arriver toute façon, mais c'est un autre débat. Ça veut pas dire que je crois qu'on va pouvoir maintenir les flux matériels d'aujourd'hui constant. Mais encore une fois c'est un autre débat. Moi je vous parle simplement du débat cementique, des bas-marketing que j'ai envie de dire. Vous allez croiser un certain nombre de gens dans la rue, puis vous leur dites, j'ai un truc à devant, c'est génial, un tiers de l'autre. C'est plutôt la vieux vendeur de montre à la sauvette, des croissances. Je pense que c'est invendable. Ce qui est vendable, c'est de vendre, puis personne n'accepte qu'on vous vend de moins. C'est biologique, ça c'est pareil. Ce qu'on peut accepter, c'est d'avoir moins quelque part parce qu'on va vous vendre plus ailleurs. D'accord? Alors je sais pas moi, vous avez un projet de vie, je vais voir un reportage là-dessus une fois. De gens qui disent, moi j'avais envie de plus d'air pur, de plus d'espace pour les gamins, de être moins stressés, de etc. Donc j'ai quitté l'île de France, je suis allé vivre en dehors de l'île de France, je gagne moins d'argent et je suis plus heureux. C'est un projet de décroissance ou pas de décroissance? Bah moi je sais pas dire. C'est un projet de décroissance économique, puisque les gens gagnent moins d'argent et c'est un projet de croissance du bonheur, puis ils sont plus heureux. Mais ça n'a jamais été vend, ce contre les gens font ce pas là, ce qu'ils achètent d'abord, ce n'est pas le fait qu'ils vont gagner moins d'argent. Ce qu'ils achètent d'abord, c'est l'air pur, l'espace pour les gamins, le fait qu'ils sont détendus et que si ils ont envie de se balader dans la forêt, ils habitent juste à côté, c'est ça qu'ils achètent. Donc en matière de décroissance, je ne crois pas une seconde qu'on puisse vendre la décroissance comme projet principal. Ce que je crois, c'est qu'on peut arriver à la faire passer dans des projets qui par ailleurs ont un argument de vent principal qui n'est pas celui-là. Je vais reprendre l'exemple de mon vélo. C'est un peu anecdotique le vélo aujourd'hui, c'est quelques % des déplacements. Donc je ne vois pas que les gens qui rouent en voiture et qui me regardent se disent qu'on ne va pas s'aider par le vélo. Mais je trouve qu'il est pédagogiquement, c'est intéressant. Les gens qui le peuvent et qui le font, quand ils passent de la voiture au vélo ou qu'ils n'achètent pas de voiture alors qu'ils pourraient, c'est une autre manière de faire la même chose. Et donc ils remplacent un enjein qui fait une tonne et demi par un enjein qui fait 20 kilos. Je le souvends, les gens qui se mettavent au vélo électrique, c'est une forme de croissance. Mais les gens qui font ça par ailleurs, notamment pour se déplacer en milieu urbain, se disent que ça a plus vite dans les embouteillages. Donc en fait il perd de rien. Que le nombre de jours, ils sont trampés comme une soupe en arrivant en fait quand on compte bien il n'y en a pas tant que ça. Que ils ne sont pas stressés à chercher une place de parking, que ils sont contents de faire un peu d'exercice le matin. Et tant en tant ils t'applaissent discutes avec la personne qui a été à côté de eux. Voilà, si ils ont des gamins dans la carrière de la vélo, ils bidonnent, ils aident à d'horreur. Donc c'est ça qu'ils achètent. Ils ne vont pas acheter la décroissance. Bon, c'est pas ça. Donc je ne crois pas au terme nulle part. Je crois que ça peut encore une fois être embarquée dans des projets qui ne vendent pas ça. Et que ça par contre, c'est de la responsabilité des gens qui pensent qu'on va devoir de toute façon diminuer les flux physiques. Et moi j'en fais partie de se creuser un peu la cervelle pour essayer de proposer des choses qui, de fait, effectivement, permettent de diminuer les flux physiques et sont compatibles avec une base des revenus si elle arrive. Mais ça va pas être ça, l'argument principal de vente. Ce que est là, c'est que pour bien comprendre votre regard là-dessus, on prend des exemples qui sont de l'ordre de l'échelle individuelle sur des cas pour bien comprendre tout ça. Mais ça, quand on parle de croissance, c'est souvent dans un discours politique qu'il est porté. Et on le voit politiquement, ça veut que vous le dites, il n'y a aucune personne n'était politique, même d'ailleurs peut-être certaines qui seraient alignées avec des regards peut-être de personnes pour la décroissance qui vont porter ce terme là. Mais pour comprendre à l'échelle plus global et à l'échelle politique et la société, vous dites que c'est inévitable, c'est-à-dire que vous ne croyez pas aussi à toutes les discours de croissance verte, etc, qui sont portées à l'échelle individuelle. Alors moi je dis que je dis que c'est plus qu'une évitable, je dis que c'est déjà en route, Rifrance. Alors je dis que c'est déjà en route et que aujourd'hui le PIB en croissance, en fait, c'est essentiellement conventionnel. Ça ne correspond plus à une réalité physique. Il y a deux indicateurs de l'économie, moi que je regarde depuis maintenant de nos reuses années, qui me paraissent correspondre à une réforme de réalité physique, c'est les mètres carrés qu'on construit dans l'année, combien en construit de mètres carrés de bâtiments dans l'année. Et ils se trouvent qu'en Europe, le maximum de la construction est passé en 2007. Depuis 2007, donc de mettre carrés qu'on construit dans l'année, et c'est une tendance européenne, c'est pas une tendance juste française. On est pris de moins au moins. Attendant, c'est exactement ABC. Et il y a un deuxième indicateur que je trouve très intéressant, c'est les tonnes qu'on charge dans les camions chaque année. D'accord. Alors, c'est donc juste on prend la quantité totale de marchandises qu'on a chargé dans une caisse de camions. Alors c'est intéressant parce que les camions absolument tout object oué dans cette pièce sera passée par la caisse d'un camion. C'est vrai pour cette table, c'est vrai pour se verre, c'est vrai pour la série de camions de la série. C'est vrai pour le micro, c'est vrai pour le tapis qui est là, c'est vrai pour la plante en pouce. C'est vrai pour la laine, avec laquelle nous ai fait ça pendant que ce soit rediver, c'est vrai pour les lampes qui nous éclaire. Absolument tout sera passée par la caisse d'un camion. Et même quand vous avez du transport féroviaire ou du transport par bateau, il y a, c'est rare qui est pas un segment à un moment qui soit assuré par camion. Donc, les tonnes qu'on a chargé dans les camions dans l'année, ça donne une bonne indication de tout ce qui a été produit dans un pays et tout ce qui a été consommé dans un pays. Et bien, cette indicateur là, il diminue également depuis 2007. En tendance, en Europe. Ok. Ok. Pas très vite, mais il y a… Alors, qu'est-ce qui s'est passé en 2007? Il se trouve que 2007 est le maximum de l'approvisionnement énergétique européen. Ok. Aussi. C'est-à-dire qu'à partir de 2007, l'approvisionnement énergétique européen s'est mis à baisser sous le – comme résultat – de trois évolutions qui se sont impidées les 1s sur les autres. L'approvisionnement européen en charbon baissent depuis les années 80, 1980, parce que le charbon se transporte mal. C'est un pont d'érosolide. Ça pèse lourd, et c'est gros. Ça occupe les roses. Rove, elle a rassassin transporte pas bien. Et donc, quand la production domestique de charbon commence à baisser, en général, la consommation domestique de charbon elle baisse aussi. Ok. Ouais, mais bon. Le pétrole est passé par un pic d'approvisionnement, un pic de production au niveau mondial en 2008 pour le pétrole qu'on appelle conventionnel. C'est-à-dire tout ce qui n'est pas le pétrole de Chis-Seméricain et les s'habitent au milieu de la production de Chis-Seméricain. Et ça, ça a renversé l'évolution dans tous les pays industrielsisés. Et enfin, le gaz en Europe est passé par un maximum en 2005, parce qu'à ce moment-là, la mer du nord a passé son pic, et comme le gaz est gazeux, transports très mal. Et donc, à partir du moment où, régionalement ou localement, la production baissent, c'est pareil. C'est très difficile de conserver un approvisionnement très forteau. Et en fait, l'approvisionnement européen, quand la mer du nord, qui faisait plus de la moitié en 2005, du gaz consommé en Europe est passé par son maximum, instantanément la consommation de gaz européenne s'est arrêtée de monter. Et pourquoi pas se passer? Et elle s'est mise à laisser? Parce qu'il n'y a plus une volume? Parce que c'est pas transportable d'ailleurs facilement. Comme le gaz est gazeux, la seule façon de le transporter facilement, c'est d'avoir un tuyau. Et le tuyau, il faut que vous ayez un pays consommateur et un pays producteur. Et si le tuyau part de la même chose, l'amert du Nord et que l'amert du Nord voit sa production BC. Vous n'avez pas de tuyaux par l'icopter, puis aller le coller au Qatar en Iran, aux États-Unis. - Vous allez vous aller les contraintes physiques, vous allez vous faire les physiques. - Et le gaz, quand vous le transportez sous forme liquide, dans des bétailliers, en fait, vous en perdez 10 à 20 % au passage, les coups pour construire les infrastructures de liquide faction sont extrêmement élevées, les délètes construction, ces infrastructures sont élevées, etc. Et donc aujourd'hui, vous n'avez que 10 % du gaz consommé dans le monde, qui est laissue ou forme de GNL. - D'accord, les liques à action. - D'accord. - 90 % transit sous forme gazueuse avec des tuyaux. Et donc, quand la production Baisse a un côté du tuyau, la consommation Baisse de l'autre côté du tuyau, - Vous dites qu'il y a déjà une décroissance qui est en marche, mais simplement pour finir. Je relis ça à la situation politique du moment, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez, allez, je vais dire n'importe quoi, je sais pas si c'est 70, 80, 90 % de la population française, mais c'est dans ces eaux-là, qui est entraînée dans cette décroénergétique subie. Parce qu'elle est subie, en 2007, il n'y a pas une politique climatique particulière, il n'y a rien passé de particulier. Et bien, qui est entraînée dans cette décroénergétique subie, et qui voit la vie de venir de plus en plus difficiles sur le plau économique, logement, déplacement, etc. Et qui vote de plus en plus de manière de plus en plus importante pour des gens qui promettent d'enverser la table. Et vous avez les 20 % qui s'y enagent au dessus, qui sont les cadres urbains, gagnants de la mondialisation, qui ne voient pas avec leur sens, ce qui est en train de se passer chez les 80 % et qui disent, "Oh, bien, il suffit de gêler contre Talutel Candida ou Candida, "t'es puis tout se passera bien, mais non, "tout va pas bien se passer, parce que le déterminant n'a rien à voir avec ça, "déterminant, c'est la décrue physique qui est déjà à l'oeuvre, et qui donne à une fraction croissante de la population dans ce pays, le sentiment qu'elle est laissée sur bord de la route, est que tout le monde s'en fout. "Alors, à tort ou à raison, je dis pas que tout le monde s'en fout, mais c'est ça, voilà, "et avec des gens qui capitalisent là-dessus, "et on est des gens en train de vivre ça, "et en ligne de pente, malheureusement, "c'est-à-dire qu'ils suffitent de laisser passer le temps, "et ça va s'aggraver." - Mais sur l'indicateur, des camions de marchandises, vous dites du coup qu'il y a une baisse de spendueux-là au fil des années, depuis 2007. - Les tonnes chargées, oui. - Les tonnes chargées. Mais spontanément, je pense à ceux qui vont nous écouter, ça apparaît très contradictoire avec ce qu'on entend, est-ce qu'on voit, très récemment, je ne peux pas parler de la question, je débats sur China, toutes les plateformes de ultra-fast fashion, de ces importations qui paraissent colossales, on a des chiffres d'ailleurs qui ont été communiqués sur ça. - Alors, je vous parle d'une tendance sur 20 ans. Ça n'exclut pas que vous puissiez avoir des sous-ensemble, sur lesquels ça ne va pas se passer comme ça, sur quelques années. Ça n'est pas du tout incompatible. - Où des catégories de produits ou de choses, - Oui, exactement. - C'est pas du tout incompatible. Et je re-book le risque d'être répétitif, parce que j'ai bien compris sur la question du pétrole ou du gaz, mais dans le cas des camions et de la baisse de chargésons de caracaison de ma marchandise dans ce cadre-là, comment est-ce que vous l'expliquez par la question des ressources énergétiques pour le permettre? - Quand vous regardez historiquement, comment la production économique mondiale en fonction de la quantité d'énergie utilisée dans le monde, vous avez une quasi droite? - Tout simplement, parce que l'énergie, c'est la nourriture des machines, et en fait, la quantité d'énergie qu'on utilise dans le monde, c'est tout simplement la quantité de machine qui travaille pour nous. C'est aussi bête que ça a. Parce que l'énergie ne sert qu'à ça va faire fonctionner des machines. Et il faut savoir que les machines que vous avez dans le monde sont à tout instant en gros 200 fois plus puissantes que les muscles de l'humanité. Si je regarde à l'instant, on se parle là en ce moment, les camions qui sont en train de rouler, les avions qui sont en train de voler, les bateaux qui sont en train de se déplacer, les laminoirs qui sont en train de la midi de l'acier, les usines chimiques qui sont en train de produire des anglais, les usines qui sont en train de faire de la peinture, des vis, et des croissants sur lesquels je fais une fixation. Eh bien, même pas de croissance, si, il y a des croissants. Eh bien, la puissance combinée de toutes ces machines, l'instant où on est en train de se parler, c'est 200 fois la puissance des muscles de l'humanité. Ce qui revient à dire que la transformation de la matière, qui est à la base de la production économique, dans ce monde, en fait, elle est essentiellement faite par des machines. Les gens sont là pour donner des ordres, ça s'appelle un pilote de ligne de production, ou ça s'appelle un emploi de bureau, qui en gros donne indirectement des ordres à des machines. Et si vous avez moins d'énergie disponible dans le système, ça veut dire que le parc de machine au travail baisse, et donc la production baisse. C'est très logique dans le monde. Vous ayez une quasi droite entre la quantité d'énergie, c'est le parc de machine en service, et la production économique, c'est quasi droite. Donc à partir du moment où l'énergie disponible dans une zone baisse de manière subie, ça va vous dire, et du vrai, c'est ce qu'on voit avec la production industrie, elle est la production industrielle en Europe, elle baisse depuis 2007. Donc ça veut dire que la production vraie, j'ai envie de dire ce qui se compte en mettre carré, en tonne, en litre, en mettre cubes, et en train de baisser. Alors après, on peut toujours triper tout y'a les potentiomètres pour avoir en apparence une croissance économique, parce qu'on a plus de plus d'activités financières, des honoraires d'avocats qui augmentent, etc. Mais en fait, c'est une fausse croissance. Si moi, par exemple, qui suis consultant de mon métier, je augmente mes honoraires d'une année sur l'autre. Je ne vais pas travailler plus d'heure. D'accord? Vous acheterait toujours une heure de gens quevisseys, ça qui vaut ce qu'elle vaut, mais bon, et si la facture de fois plus chère, c'est de la croissance, pas de la croissance, c'est toujours une heure de gens quevisseys. Alors, facilement oui, c'est de la croissance, mais en pratique, non? C'est tous les billets aussi sur le pays bé plus largement. Exactement, voilà, donc en fait, le pays bé aujourd'hui, il agresse tellement de choses que le résultat est devenu très largement conventionnel. Ça n'est plus possible, et c'est bien pour ça que on a cette incompréhension apparent, entre un nombre croissant de gens pour qu'il a vie devient plus difficile, et le pays bé qui en apparaît en saugmente. Et on dit à maillat de l'argent, il y a de la. En fait, non, le problème aujourd'hui, il est devenu physique, la limitation est physique. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a de l'argent, qu'on va facilement loger les gens. Ça paraît totalement contreintuitif de dire ça, mais en fait, physiquement, c'est comme ça que ça se passe. Sur la question de l'énergie, il y a un sujet qui est beaucoup dans le débat, en ce moment, c'est aussi la question d'un t-jeur satisficiel. Du fait des sommets qui en cours, et puis de fait des avancées technologiques qu'on a pu observer. Quelle regard déjà est-ce que vous portez sur la question de l'émergence de l'intelligence artificielle, et plus spécifiquement, puisque c'est votre sujet dans le domaine énergétique, de consommation énergétique, et ce qu'on a des chiffres et des éléments sur ça aujourd'hui. Alors déjà, on va essayer de définir ce que c'est l'intelligence artificielle. Je vais vous donner deux définitions qui viennent pas du tout des mêmes personnages, mais que j'aime bien les deux, et du reste, les deux sont cumulables. La première, elle vient de cédric vilani, qui a dit l'intelligence artificielle, c'est tous les développements informatiques, non encore à boutique, qui permettent de faire le buzz et d'alimenter les fantasmes. Je trouve que c'est pas mal. Ça dit pas exactement ce que ça fait. Et alors une autre, elle vient de Yuval Ariri, qui dit l'intelligence artificielle, c'est les programmes qui ne vous donnent pas à l'avance, le résultat du programme. Vous savez pas à l'avance que vous allez avoir comme résultat, c'est en cela qu'il y a de l'intelligence, et c'est très différent d'un logiciel qui va vous exécuter, quelque chose qui est totalement predictable, ou une machine qui va avoir un effet totalement prédictible. La grue quand elle soulève une charge, c'est totalement prédictible. Vous savez que les forêts vont faire monter le truc, il ne va pas le faire partir littéralement. J'aime bien les deux définitions, les deux définitions du reste, encore une fois, sont parfaitement cumulables. En pratique, pour faire fonctionner ces applications, vous avez besoin de logiciels qui sont très gourmants en capacité de calcul, parce que c'est des logiciels qui apprennent par imitation. Donc, en fait, ils font, ils observent plein de cas dans le domaine qui les concerne, qui se sont déjà passés. Et là où c'est non prédictible, c'est que ces logiciels ne vont pas en déduire des lois d'évolution qu'ils vont être capables de comprendre, et ensuite ce qui va leur servir à faire des prédictions, ou les lois qui vont nous transmettre, ils vont simplement reproduire de façon probabiliste, la façon d'accord, donc ils reprendent. Ils représentent ce sens expliqué. Et le meilleur exemple, c'est sur liage énergatif de textes, donc les GPDW, lia va essayer de deviner le mot le plus probat, exactement. - Et le partir de la requête, ou à partir de. - Exactement. Ce qui veut dire que c'est des logiciels qui, entre autres choses, reproduisent les conneries. C'est-à-dire, si ils apprennent à partir de conneries, - Il y a qui sont des bièques qui se posent assez vite. - Il reprendu, c'est les conneries. D'accord, c'est pas de mystère. Alors, je vais commencer par parler de la partie énergétique. Aujourd'hui, le digital, ça représente à peu près 4 % des émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Donc, c'est le l'ensemble du digital, auquel je vais mal en contrairement participer au travers de cette vidéo et vous aussi. Donc, j'espère que tous les deux allaient pour lire un cierge derrière pour laver notre pensiance. Il faudrait. Et bien, si j'étais en pétrole, - Si, c'est un peu. - On y arrive à faire. - On y arrive à faire une catastrophe. - Bien, c'est quatre fois les émissions de la France en gros. - Le digital dans le monde. - Nous toutes, toutes, utilisation numériques, dont on s'en se. - De la production d'un smartphone. - Alors, là-dedans. - Ça se décompose en deux morceaux. - Grép. - La moitié, c'est la fabrication annuelle de tout le matériel qui est nécessaire pour que ça fonctionne. Donc, la fabrication annuelle, des serveurs, des termino, les écrans de télévision connectés, les smartphones, les ordinateurs, et la fabrication des composants de réseau qui vont de l'un à l'autre. - OK. - Et les fibres optiques, les antennes, etc. L'autre moitié, c'est une électricité pour que tout ça fonctionne. En gros, c'est deux moitié. Et ça augmente actuellement de 5 à 8 % par an. Donc ça augmente extrêmement rapidement. Avec du reste, alors, je n'ai pas les chiffres les plus récents sur les deux ou trois dernières années, mais si je prends une marque bien connue de smartphone dont le nom commence par "A", eh bien, la fabrication d'un smartphone moyen du dernier modèle pardon de la marque, augmenté avec les années. pas du tout en plus d'efficacité unitaire, c'est-à-dire par terminal. On n'avait pas du tout une baisse des émissions, on avait une augmentation des émissions. Parce que c'est plus sophistiqué, là, il y a des crans et plus grandes, etc. L'intelligence artificielle va pousser à la hausse des émissions du digital. Ça va demander les data centers plus gourmonds, donc ils vont consommer plus d'électricité. Ça demande des réseaux éventuellement qui sont plus puissants, parce qu'ils vous font des temps de l'attence qui sont faibles, parce qu'ils vous font des débits qui sont très importants, tout ce qui va avec réalité virtuelle, etc. Tout ça, c'est des débits qui sont très importants. L'intelligence artificielle, quand c'est vieillé dans des scènes de jeux, pareil, scènes de jeux, demandes en général, des gros débits, etc. Et puis ça va éventuellement demander aussi des terminaux plus puissants, parfois, mais c'est surtout de l'autre côté que ça va se jouer. Data center et réseaux. Donc ça va pousser les émissions à la hausse, globalement. Ça ne va pas avoir des faits bénéfiques sur la gestion de l'environnement. Ça c'est le cache-sex que l'on sort de temps en temps. Ah mais grâce à ça, on va pouvoir remudier la température des logements sur l'oproxé. - Ça vous y croyez pas dans des éléments de prédictions? - C'est un cache, c'est un cache, c'est pas fait pour ça. Est-ce que chat GPD est fait pour gérer la température des logements? - C'est un GPD, peut-être pas, mais vous ne croyez pas, en tout cas. - Est-ce qu'un larre modèle ne l'engrève? - Non. Parce qu'à l'arge mode, donc dans l'eau, il y a trois personnes qui vont s'en servir pour faire des trucs qui vont la bolte dans la bonne direction, pour l'environnement. Mais c'est pas fait pour ça à la base. - Ce que vous dites, c'est que ça ne compensera pas par ailleurs les autres. - En quoi? Est-ce qu'un jeu vidéo est fait pour préserver l'environnement? C'est pas fait pour ça? De même que quand vous regardez les évolutions précédentes du digital, le téléphone a jamais été fait pour sauver l'environnement. Le smartphone n'a pas été fait pour sauver l'environnement. L'ordinateur portable, il n'a pas été fait pour ça. Il n'a rien à rien, n'est fait pour ça. Donc dans l'eau, il y a évidemment quelques machins. Mais enfin si on les sortre, on dit "Ah regardez, il y a ça, là, du coup, non, c'est confondre le tout et la partie", ce qui est un truc très, très classique. D'ailleurs, si on peut s'en faire une expérience de penser qui montre qu'aujourd'hui, le digital est un inductor des missions majeures, on va faire une petite expérience de penser. Imaginons que là, à partir du moment où je parle, pouf d'un seul coup d'un sol, il y a plus un ordinateur qui fonctionne dans le monde. Pour une semaine. - Ok. - Encore? Plus de banques, plus de moyens de communication, plus aucun système de gestion des entreprises, plus aucun système de gestion des moyens de transports, et plus un airport qui fonctionne, etc. A votre avis, comment il volume l'économie? Elle s'est fondre? Comment il volume des émissions? Elle s'est fondre? Donc là, je viens de vous démontrer qu'aujourd'hui, le digital dans son ensemble, non seulement il est met en propre, mais par ailleurs, il permet à tout le reste du système qui aimait d'exister. - Oui. - Donc l'idée, quand rajoutons du digital, on a baissé les émissions, c'est totalement parfait. - Si je vais essayer de résumer votre point de vue et vous me dites après, je mets ces appels quand même il y a des chercheurs, des personnes selon vous qui pourraient potentiellement utiliser l'intention de son socialista, pour améliorer des prédictions ou votre, cette capacité là ne sera pas à la hauteur. - Elle est anecdotique dans l'ensemble, parce qu'on va beaucoup plus souvent se servir de liat pour faire des prédictions de comportement de consommateurs, les poussés à acheter plus, etc. Et puis, ça a un deuxième inconvénient qui, moi, m'a chagrinne, c'est qu'on a déjà constaté aujourd'hui, je sais pas si vous en avez reçu chez vous, mais des effets délétaires de l'abus d'écran sur la cervelle des enfants en particulier, je ne pense pas que l'urgence aujourd'hui, ça soit dans rajouter. Je ne suis pas sûr que ça va fondamentalement augmenter notre bonheur. Donc je pense qu'on manque d'un recul critique sur la question. Et quand on voit qui pousse derrière liat aujourd'hui, en fait, c'est un débat domestique américain, initialement liat. - Et chinois ou embrayer, mais initialement c'est un débat domestique américain. - C'est une bonne vallée, de. - Écactement. Et ces venus, c'est poussés par un certain nombre de gens qui se rêvent des murs, qui n'ont plus d'autres problèmes dans la vie, qui ne prendre du pouvoir ou des sièges des tri-mortels, il ne doit sans qu'ils qu'il n'est. Et donc c'est poussé par ce genre de chose. Alors derrière évidemment, vous allez rajouter dans la course tout un tas d'ingénieurs de bas, ce qui trouve ça très rigolo de travailler sur des gadgets, comme moi, j'ai pu le faire aussi. Donc, c'est pas de problème avec ça, c'est une puissance très humaine. Mais à la base, les gens qui au début ont lancé liat, je ne pense pas que Sam Altman se disent, "je vais lancé liat parce que je suis profondément convaincu que l'humanité a besoin de grandes valeurs morales de se retrouver." - Vous avez des deux autres à les sujets environnementaux. - Il y a des problèmes de la fin dans le monde, la disparition des arbitres posidonnies. Il s'en fout complètement. Pas du tout ça, son sujet. Et je pense qu'aujourd'hui, les Européens n'ont pas de recul critique sur la question. Et ils continuent à penser que ce qui est pertinente, c'est d'embriller dans la route des américains. Moi, je pense que aujourd'hui, c'est plus ça le bon pari. - Et dans ce cadre là, qu'elle réponce, qu'on parlait de la question de la prise dans celle du salaire, qu'elle réponce à porter dans ce cadre un point de vue politique parce que ce qui est vrai par ailleurs, c'est que ces yas peuvent permettre un centre de chose. Et on le voit d'ailleurs dans les usages. Moi, je vois chez beaucoup de jeunes que ça remplace très vite, finalement, un moteur d'orchestre, par exemple. En gros, on remplace en Google, parce que c'est plus efficace, ça donne la réponse facilement. - Alors, ça donne plus facilement une réponse, donc vous ne connaissez moins facilement la qualité. - Bien sûr. - En fait, ça veut dire que vous acceptez délibérément de vous déposer des d'une partie de votre espérécritique. Alors, quand vous faites ça avec des gens qui ont déjà fait à la main la recherche avant, vous êtes encore à peu près capable de contrôler ce que fait l'yà. Le jour où ça arrivera, je veux dire, moi, je pense que c'est pour parti une machine à des serveurs l'est-ce truc-là. - Mais d'un point de vue du coup de la réponse politique dans ce cadre-là, c'est, actuellement, là, on le voit, on ne serait ce qu'on France, un usage qui se développe de façon importante, qu'elle doit être selon vous la réponse politique à ce qui se joue aujourd'hui. - C'est très complexe parce que ça va aller taper, bon d'abord, ça sort partiellement pour domaine de compétences, mais ça va aller taper dans le sujet de l'éducation, ça va aller taper dans le sujet de la régulation des GAFA en Europe, ce qui est un problème épineux. Et là, encore, on retourne sur la question de l'unité des Européens, parce que, pour le moment, ils ne font pas cause commune sur ce genre de sujet. Donc, ça va aussi retomber sur la capacité de pédagogie des gens qui pensent que les Européens devraient faire cause commune dans leur propre intérêt sur ce genre de sujet. Ça va aller, comme on dit, retoucher à la gestion de nos propres investissements. C'est-à-dire, est-ce qu'on peut refuser totalement liable, maintenant que le coup est parti, je pense pas. Est-ce qu'on peut essayer d'avoir nos propres outils de limiter une partie des usages qui nous paraissent néfastes, etc. Ça, je pense que oui, il faut le faire. Et puis, vous avez un vrai sujet d'allocation des moyens. Donc, l'autre jour, j'ai comparé l'argent qu'on allait mettre dans l'IA, enfin qu'on souhaite t'aimettre dans l'IA, plus actuellement du point de vue de M. Macron. Et l'argent qu'on mettait dans la gestion de nos forêts, en disant, regardez, c'est 100 milliards dans l'IA, c'est ça, les investissements qu'on a envie de faire. La gestion des forêts publics aujourd'hui, enfin, de l'ONF, c'est 1 milliards par an, 1% pour gérer 10% du territoire, vous savez. Donc, je dis, est-ce qu'on vraiment, dans un monde dans lequel on va pas de pouvoir tout faire, est-ce qu'on réfléchit bien. Et là, j'en reviens à ce que j'ai tout à l'heure sur la séparation entre les 10% de l'Élite et les 80% restants. Moi, je pense qu'il y a aussi une partie de l'Élite qui se dit, "Ca c'est le dernier gadget à la mode. Moi, j'ai pas fin, j'ai pas froid. Mon patrimoine et mon statut me préserve raisonnablement de l'avenir. Ça allait rigoler ce truc-là. Les forêts, je m'en fou un peu, parce que je pense que je vais très bien survivre et qu'on aura toujours ouje pas quoi. Donc, occupant nous de lire, mais c'est un peu avancé sans réfléchir pour moi." Pour terminer, il nous reste quelques minutes, c'est quand même un point important. Je les confesse un point sur la question des étages de l'Union. On en parlait tout à l'heure. J'ai trois points que je vous aurais à gout. La question de la recherche, la question de l'effet potentiel de mimétisme entre les États, du monde entier, avec certaines mesures mises en place par Trump, et un, dans une question sur les droits de Wann. On verra tout à l'heure, les trois, mais les ces trois points qui me paraissent un important. Déjà, l'un des sujets les plus brûlants dans tout ça, c'est le démantèlement et une censure importante de la recherche scientifique en matière d'environnement. C'est aussi d'ailleurs des réduction de budget et licenciement massif dans certaines agences sur les sujets environnementaux aux États-Unis. Quel regard, déjà, est-ce que vous portez sur ça? "Je porte un regard confu pour d'ailleurs vous cacher, parce que j'ai pas été passé les heures qui seraient nécessaires à passer, pour savoir combien est-ce que les actions de Trump valaient jusqu'au bout ou pas. Parce que, comme vous le savez probablement, une bonne partie de ces décrets sont attaqués en justice. Alors, c'est pas parce que vous attaquez les décrets en justice que ces sens-effets, des fois les effets sont immédiats et la réparation est lente. Si par exemple vous détruisez des données, vous avez beau perro-en justice. Ce que je sais, c'est que la moitié de la recherche dans les disciplines qui permettent l'étude du climat mondial. Et son évolution sous l'effet de des activités humaines, la moitié de cette recherche est faite aux États-Unis. Donc, c'est eux qui ont les plus gros laboratoires de céanographie, c'est eux qui ont les plus gros laboratoires. La série historique sur le CO2 dans l'air, c'est un observatoire américain qui est à Hawaii, à Manau-Law. Et cetera, donc, en fait, ils ont des séries longues, par exemple, sur les pesseurs de la banquise, tout simplement parce que les sous-marins nucléaires stratégiques américains se baladèrent de sous, ils voulaient savoir si pour ils faire surface. Donc, ils meurgent ça depuis un années 70, enfin, oui. Ils ont énormément de satellites d'observation, enfin, voilà. Donc, ils ont une bonne partie de la. Et ça, si Trump dit ça, je vais y arrêter de le financer, ça peut faire mal à la cause mondiale sur la recherche, sur les sujets qui concerne le climat, c'est très clair. Après, dans le. Mais encore une fois, je ne connais pas l'effet de long terme, parce que, par exemple, comme dans toute démocratie, Trump ne décide pas des budgets. Les budgets, c'est le parlement. Donc, pour le moment, il a jolé des crédits, il a jolé des etc., mais. -C'est sûr. -La décision finale ne lui revient pas. Et pour être très franche, j'ai pas regardé ça suffisamment près pour savoir jusqu'au qu'il allait faire de gros dégâts. -C'est la réalité de ce geste. -Il allait faire de gros dégâts ou pas à quelle échéance. -L'autre sujet c'était la question de mémidism. Vous êtes craint de mémidismes. Je m'explique, entre les mesures qui ont été mises en place, on va pas revenir dessus, mais aussi certaines éléments comme l'asorti des États-Unis, des accords de Paris, ce qu'il avait déjà fait à l'époque, il a refait du coup ici, il y a cette crainte que d'autres États disent, "Vous ne font pas d'efforts, on ne va pas faire d'efforts." Et ce que c'est une crainte qui vous paraît justifiée et comment est ce que vous voyez sur risque de mémidismes? -Alors, moi, cette crainte me paraît pas fondamentalement majeure. Alors, le monde se porte toujours mieux. Même si j'ai toujours dit que c'était pas là que ça se passait avec des réunions onusiennes ou on discute du problème que sans ces réunions. Mais avec par ailleurs, un petit effet de bord, c'est que, du coup, les gens attendent un miracle de la réunion au nusienne. Moi, depuis que je m'intéresse au climat, j'ai vu beaucoup de gens, pas mal de gens d'alises, de règle, se dire, alors, ils se passent sur rien à la coppe. Mais la coppe, c'est pas le maître du monde. Je dis, on est dans un monde, où depuis le traité de wessfali, les États sont souverains, donc les choses se passent au niveau des États. Avec une exception en Europe, qui est une construction supredationnelle, il n'y en a pas de dans le monde comme ça. Mais sinon, les choses se passent au niveau des États. Donc ce qui se passe à la coppe, c'est qu'on se cause. Mais on décide pas de grand chose. En fait, on enterre une ce que les gens sont déjà prêts à faire. Il y a un tout petit effet de démulation quand même. Mais bon, il n'y a pas de plus de faits contraignants pour faire des choses aussi sur les choses. Mais c'est normal, il n'y a pas d'être du monde. Pour que ce soit qu'on traigne, il y a un maître du monde, il n'y en a pas de contraignants. Ce qui se passe en pratique, c'est que souvent, à la limite des dégociations bilatérales entre la Chine et les États-Unis, qui a eux deux représentent la moitié des émissions mondiales pour y avoir un effet plus important que. Alors, Trump sort des accords de pari. Bon, en fait, les États-Unis se vous jamais vraiment rentrer. Non, mais je veux dire, moi, j'ai été à plusieurs cops, les États-Unis, c'est américain, il était connu pour arriver en disant, non, on ne fera rien, on ne fera rien. - Oui, rien. - On s'y est si voulait, mais on ne va pas forcément. - Donc, on est dans la convention climat, il vienne, voilà. Il salue de la louche de tout le monde, mais en pratique, ils font pas grand chose. Enfin, ou plus actin, ils disent qu'ils vont pas faire grand chose. Mais il faut savoir quand même que les émissions des États-Unis sont passées par un maximum en 2008, exactement comme les émissions européennes. - C'est des mots. - 2007-2008. - C'est une pièce. - C'est une pièce. - C'est une pièce. - C'est une pièce. - C'est une pièce. - C'est une pièce. Et depuis 2008, les émissions américaines baissent. Voilà. Elles ont même baissé plus vite sous Trump que soit Bama. La production de Bessik de Pétrole a considérablement augmenté sous Obama. Voilà, donc moi, les États-Unis, je suis un peu comme Saint-Toma, je vois ce qui se passe. Les grandes déclarations, les grands martèlement de poitrine, dans un sens comme dans l'autre. Je suis. Voilà. Ce ne veut pas dire que j'aurais envie de partir en vacances avec Trump. Mais je veux dire, ce qui dit et ce qui va vraiment se passer dans les actes, c'est pas l'accaze-jou. Ca joue au niveau des entreprises, ça joue au niveau des États-fédérés, ça joue au niveau des villes, ça joue au niveau des avancées technologiques ou au contraire des reculet technologiques, ça joue au niveau de l'économie et du pouvoir d'achat des gens. Ça fait quand même des mesures qui peuvent avoir un impact sur les mesures sur la question des centrales à charbon, sur des questions d'amnablié. Ça reste marginal. Le passage du charbon aux États-Unis a été fait très largement sous la pression de la baisse du prix du gaz, qui rendu le gaz plus économique pour la production électrique, et tant qu'il en sera ainsi, le gaz dominera dans la production électrique. Le géconomique économique, les États-Unis et grâce sous le reste. Et derrière, question que j'avais sur Trump et les États-Unis, alors l'appareil. Entre les annonces et les suspensions par la justice et les rétablissements temporaires, il faut savoir à quoi ça ressemble à disser la diffusion de la vidéo. Mais c'est sur la question des droits de donnes, imposées par Donald Trump, par tout le monde. Là aussi, sans aller sur les autres jugés, même l'impact économique, sur la question climatique, qu'elle regarde, est-ce que vous portez sur cet impact potentiel? J'avais fait un petit post, un peu ironique, quand il a commencé à tirer tous à lui-mite avec ces droits de donnes. La Trump en disant que si finalement, il aurait peut être le plus grand habit du climat qu'il soit, parce que si en colondie droite de donnes partout, il y aura l'antile commerce mondiale et qu'il fait décélérer l'économie mondiale, il fera énormément pour les ébitions de gaz et effet de serre. Peut-être que finalement, ça va être un grand ami du climat. On ne sait pas. Voilà. Non, c'est la seule remarque que j'avais faite. Moi, je ne suis pas suffisamment un spécialisé droite de donnes pour les regarder ça dans le détail. Ce qui est sûr, aujourd'hui, c'est qu'on vit dans une économie qui est tellement mondialisée, que je le redis, il n'y a pas une chaîne de valeur. Il n'y a pas un objet fabriqué de bout en bout depuis la mine, jusqu'à sa fabrication finale, qui échappe à la mondialisation. Pas un, d'accord? Donc ça veut dire que si vous freinez la mondialisation en mettant des droites droites partout, vous fraînez l'économie. Voilà, ça, c'est sûr. Ce qui, pour le moment, est une des choses qui marchent pour faire baisser les émissions de gaz et effet de serre. Donc sur le strict plan climatique, même si ça n'arrange pas d'autres personnes pour d'autres raisons, cet acte-là, ne produira pas des faits dans le mauvais sorrence. Merci beaucoup, je m'en racculevisais. Merci à vous.