RadOn#32 - Reatores Nucleares

Se você já assistiu Simpsons, você vai se lembrar que o Homer trabalha em uma usina nuclear, e ele é um operador de reator. E quando a gente assiste Simpsons e vê como que é o trabalho do Homer, isso pode dar uma sensação para a gente de que um reator é um local que não existe um controle, é onde se tem radiação à torta e à direita, e que traz um risco gigantesco, especialmente porque a gente também se lembra de Chernobyl e já associa uma coisa com a outra. Mas afinal de contas, como que funciona um reator nuclear? O que ele é? Para que ele serve? Para responder essas perguntas, eu trouxe um convidado especial para o episódio de hoje, e inclusive eu já adianto as minhas desculpas para vocês ouvintes, que a minha qualidade do meu áudio está péssima. Parece que eu estou falando de dentro de uma lata de lixo, mas é porque eu realmente me atrapalhei inteira com o microfone que eu ia usar. E acabou captando do lugar errado. Mas eu acredito que dá para entender. Pelo menos o áudio do nosso participante de hoje está com uma qualidade bem boa, já que é ele que fala a maior parte do tempo. Dá para a gente ouvir. Tentei consertar, mas não tive muito sucesso, não. Enfim, gente, então espero que vocês gostem do episódio que a gente vai fazer hoje, e vamos acompanhar então essa sequência. Olá, meus irradiadas! Como vocês estão? Aqui quem fala é a Paola, e no episódio de hoje, finalmente, depois de 84 anos, eu trouxe o assunto que muitas pessoas querem saber, que é como funciona um reator nuclear. E para que a gente possa falar a respeito desse tema, infelizmente eu não sei o que é, mas eu acho que é um assunto que é muito importante, porque eu acho que é um assunto que eu sou detentora de todo o conhecimento necessário. Eu trouxe um auxílio, eu trouxe um apoio, e eu chamei para participar desse episódio aqui comigo uma pessoa que é amiga minha de longa data, que inclusive entende bastante sobre esse assunto, que é o físico Felipe Kieper. Felipe, se apresente para nós. Muito bem-vindo e muito obrigado por ter aceito o meu convite. Olá, Paola! 84 anos é bastante tempo, hein? Estou ansioso já, tudo bem. Nossa, gente, em cada episódio que eu falo, eu prometo, prometo, prometo e nunca trago, mas agora concretizou-se, graças a você. Muito obrigada, Felipe. Conta para a gente aí, quem é você? É, acho que a gente se conheceu também já trabalhando junto, né, com essa questão de radiação, né, já trabalhei com vocês aí no Paraná. Eu sou físico médico, sou formado pela USP de Ribeirão Preto, fiz um mestrado em percepção pública das instalações lá no IPEI. Depois disso, apresentei meu mestrado, trabalhei um pouquinho com radioproteção no Paraná, trabalhei um pouquinho em São Paulo antes até, e agora eu estou trabalhando no Hospital Sírio-Libanês em São Paulo com a parte de radiodiagnóstico, desde dois meses atrás aqui, em agosto. É, gente, o Felipe, o Felipe é um amigo meu de longa data, inclusive eu só entrei nessa área de proteção radiológica graças a ele. Ele que mostrou para mim, levou para a empresa Nucro para fazer um estágio, e aí eu fiquei, tanto que por seis anos, né, Felipe, a gente, acho que foi seis anos, né, que a gente trabalhou junto, e a gente estudava junto, a gente fez, inclusive, a nossa pós-graduação, né, o Felipe fez junto comigo, né, nossa especialização em proteção radiológica, então a gente compartilhou muita radiação aí nesses seis anos. Haja dosímetro. Sou fã do seu rádio, Paola. Que bom, Felipe, agradeço bastante. O acidente de Kisting, esse daí que você falou, do lugar mais radioativo do mundo, eu conhecia como Kisting, né, esse acidente. E eu lembro que ele é nível 6 aí da IAA, que vai de 1 a 7, né, o Kisting é nível 6. Então, esse negócio, inclusive, já que você falou nisso, né, até antes da gente falar de reator, eu sempre diferencio para os ouvintes aqui os acidentes radiológicos dos acidentes nucleares, mas essa escala da agência, ela é para todos os acidentes de modo geral, né, seja em usina, seja em ambiente comum, digamos assim, né, porque eu sei que Chernobyl é um acidente que também tem uma escala grande aí, e esse de, eu chamo de Mayak, né, o acidente de Mayak, que você chamou de outro nome, então quer dizer que ele realmente foi um dos mais, mais complicados aí, digamos. É, acho que ele vale um podcast à parte, né, a gente pode um dia falar dessa escala da IAA de acidentes, mas só para resumir aqui, ela é uma escala que vai de 1 a 7, enquanto o maior, o acidente maior o número, né, e em 7 a gente tem aí, olha só, dois reatores nucleares, só o de Fukushima e o de Chernobyl, em 6 a gente tem Kistin, e respondendo a sua pergunta, em 5 a gente tem Goiânia, né, então tá aí a prova de que as coisas estão misturadas nessa escala. Entendi, realmente, então eu sei que o de Goiânia ele é considerado o pior radiológico, mas fora de área nuclear, então que vocês verem, né, gente, os outros que são em escala acima, realmente envolve o tão estigmatizado reator nuclear, e aí justamente a gente vai cair na grande pergunta da vida do universo e tudo mais desse episódio aqui, que é o que que é um reator nuclear? Eu, pelo menos, quando penso em reator, a primeira coisa que vem na minha cabeça é o síntese, eu lembro daquele desenho, porque a gente vê o Homer, né, mexendo lá com material radioativo e tudo mais, então eu queria que você contasse para a gente um pouquinho, né, o que que é um reator nuclear, o que que ele faz, para que que ele serve, como é que funciona, enfim, essas perguntas básicas aí, o que que você tem para contar para a gente sobre isso? Então, vamos lá, eu acho que a primeira coisa, assim, que eu gostaria de falar é que o emprego dos meus sonhos é o emprego do Homer, cara, não tem emprego do Homer que ele, né, o cara fica na usina, entrando no negócio de boa, sentado ali, às vezes erra, come rosquinha, assim, é uma inspiração para a gente, né, a gente sempre quer trabalhar num reator por causa dele. Bom, reator. Reator é o seguinte, a gente tem que entender duas coisas, primeiro, você já explicou um tantinho para o pessoal ali, quando você falou de bomba nuclear, que é a diferença entre fusão e fissão, certo? Então, quando a gente fala de fusão, né, só para relembrar aqui, a gente está juntando átomos, quando a gente fala de fissão, a gente está quebrando eles, tá? Então, basicamente, o que a gente faz, né, é quebrar átomos, tá? Em especial, a gente tem que saber que a gente está usando aí o urânio, o plutônio e o tório, tá? Mas isso, assim, claro que isso não começou assim, de repente, alguém chegou e falou, olha, vou pegar esses átomos aí, vou quebrar eles e vou fazer energia, né? Não era. Isso começou faz um bom tempo já, né? E isso me lembra do seu episódio do 20, acho que foi do Hedge and Grows, que a gente tem aquele primeiro evento, que é quando começou a gente a trabalhar com o raio-x, né? Teve um cara que descobriu o raio-x, que esse cara foi. O Röntgen, né? Então, o Röntgen, em 1995, descobriu o raio-x e aí a gente começou a trabalhar com um monte de coisa ligada com radiação, etc. E o que a gente não lembra também é que logo um ano depois que o Röntgen descobriu o raio-x, tinha outro cara estudando também a radiação, que se chamava Becquerel. Devem ter ouvido falar dele também. E o Becquerel, ele estava estudando outra coisa, que era o urânio. Já sabia que tinha esse elemento radioativo por aí. Então, em 1995, ele estava estudando o urânio. Só que ele viu ali que aquele negócio emitia uma radiação, fez uns estudos, colocou um filme ali também, sabe? Naquela onda do Röntgen de colocar um filme e medir a radiação. Viu que tinha uma radiação, mas não levou pra frente. Porque, assim, a do raio-x era super útil, né? O pessoal usava na medicina no ano seguinte, né, Paola? Sim. E, dois anos depois, veio uma pessoa chamada Maria Slodowski, que a gente vai fazer uns podcasts sobre ela, né, Paola? Com certeza. Já foi solicitado aqui pra mim. Muitos pedidos a respeito disso. Tá no forno, gente. Tá no forno. Então, sem spoilers pra esses podcasts. Então, se você gosta de radiação, se você trabalha com radiação, se você se interessa por ciência, se você se interessa por biografia, se você se interessa por coisas, assim, fodas mesmo, bem legais, de pessoas que vão te inspirar, você tem que conhecer Marie Curie. Eu já vou deixar até aqui a recomendação aqui, né, Paola? Tem um filminho dela no Netflix, falando sobre como foi a história de vida dela. Então, depois que você terminar esse podcast, você vai procurar o Netflix na sua assinatura, no seu coleguinho, vai assistir esse filme. Esse é um filme escrito. Inclusive, gente, esse filme tem até em aplicativos de internet, assim, que não precisa. Não precisa, necessariamente, você ter plataforma de stream, né, que fala. Só que eu não sei se esse é bom de ver, né, porque às vezes pode pegar vírus, mas tem vários lugares disponíveis, assim, pra assistir. É um filme super moderno, né, Felipe? É, e acho que se você puder ver pelo Netflix, né, você ainda aproveita e prestigia a obra, né, porque o filme dá um trabalho. Ah, é verdade. Com certeza, claro. Aliás, esse filme, Paola, ele foi dirigido por uma mulher que chama Marjane Satrapi. E essa é a mulher que escreveu um livro que o pessoal deve conhecer. que chama Persepolis, é um quadrinho bem legal. bem legal, que é sobre a história dela fugindo do Afeganistão, Afeganistão se não me engano, chegando como imigrante na Europa. Então é legal porque você tá vendo um filme da Marie Curie por uma mulher também que passou por poucas e boas, né? E tá narrando a vida da mulher. E a vida da Marie Curie assim, é muito inspiradora, muito importante a gente conhecer nos dias de hoje. O que que a Marie Curie fez? Ela descobriu que além do urânio, tinha outro elemento radioativo, que chamava tório. Ele também tinha um modelo radioativo. E ainda descobriu dois elementos novos, que era o polônio e o rádio. Então Marie Curie chegou pé na porta, né? Vocês sabem que nenhuma mulher tinha ganhado o prêmio Nobel, né, Paola? Nenhuma. Exato. E a Marie Curie chegou e fez o quê? Ganhou dois logo de cara. Deixou barato, não. Então ela começou a estudar. E ela foi a única pessoa, né, a ganhar dois, né? Não só a única pessoa, ninguém tinha ganhado dois Nobels em áreas distintas como ela ganhou também, né? É, faz sentido. Essa é a história da Marie Curie. Quem não conhece tem que ver atrás. Aliás, ela até passou no Brasil, viu? Uns tempos, fez uma visita aqui pra ver as águas radioativas de Lindóia. Não pode deixar pra trás. E no mesmo ano que a Marie Curie descobriu esses elementos, teve outro cara famosinho chamado Rutherford. O pessoal deve ter ouvido falar dele. Olha só de onde é esse cara. Nova Zelândia. Ele é um neo-zeolandês. Um físico muito bom. E ele descobriu que além dos raios X e Y do Röntgen, tinha também os raios Alpha e Beta. Então a coisa começou a crescer, começou a ganhar corpo ali. O Villard também, que era um outro físico, junto ali com os estudos do Rutherford, descobriu ainda os raios Gamma, né? São as palavrinhas que a gente já tá meio acostumado aí. E o Rutherford também cunhou um termo, que você vai reconhecer aqui, Paola, que a gente usa muito, que é o de meia-vida. Foi aí que começou a aparecer essa ideia do meia-vida, né? Ele com outro físico, chamava sódio. E meia-vida, né? Relembrar o pessoal aqui rapidamente, é que todos os elementos radioativos, eles vão decaindo, né? E conforme vai passando o tempo, eles vão perdendo essa emissão de radiação. Então a meia-vida mostra quanto tempo demora pra reduzir pela metade, né? E a gente lembra bastante disso, né, Paola? Exato. A gente sempre comenta, né, a questão do tempo de meia-vida do César, que é 30 anos, né? E que é bem esse processo de exponencial, né? Metade, metade da metade, metade da metade da metade, e assim sucessivamente. E assim vai. Quando o pessoal começou a descobrir essas coisas de reação, eles começaram a montar algumas cadeias de decaimento. Aí, Paola, o negócio começou a ficar mais interessante pro pessoal. O urânio começou a ganhar uma nova vida. E as cadeias de decaimento, tinha várias, elas eram super complexas, sabe? Tinha, por exemplo, cadeia do urânio, aí tinha do tório, e eles começaram, numerar elas, cadeias um, dois e três, né? E que que é esse decaimento? É o urânio, por exemplo, a hora que ele, naturalmente, ele decai, ele muda pra um outro elemento. Urânio, por exemplo, ele decai pro tório. Aí, depois do tório, ele pode decair pra outros, e outros, e vai fazendo toda uma escadinha de eventos, e aquele elemento, ele muda sozinho. O pessoal começou a estudar isso. Acharam que isso era bem interessante. E aí veio a nossa parte que começam a entender a reação. Então, dois físicos, que era o Han e o Meyer, eles começaram a estudar esses decaimentos radioativos. Eles começaram a observar que uma nova partícula que eles tinham descoberto, que era os nêutrons, podia ser irradiado no urânio. E eles perceberam que isso estava fazendo alguma reação que quebrava o urânio, tá? É realmente, você tem que imaginar que tinha um átomo de urânio, aí vem o nêutron, que é uma partícula bem pequenininha, uma bolinha, ela acerta o urânio e quebra aquele átomo. Como que ela quebra? A gente quebra o núcleo dele, né? Como a gente já falou no episódio de bomba nuclear. Então, essa descoberta, essa hipótese, ela veio do Han e do Meyer. E aí, na verdade, foi o Hans Strassmann que fizeram isso. E eles passaram isso junto com a Lisa Meyer, que era uma física alemã, que ela se juntou com o sobrinho dela, o Frisch, tá? E nesse momento tava começando a Segunda Guerra Mundial. Então, tava começando em 1939, 1940, e ela fugiu, né? Com essa ideia na cabeça. Olha, será que esses nêutrons, quando batem no urânio, eles realmente estão quebrando eles? O que será que acontece? E essa mulher, a Lisa Meitner, que era chamada pelo Einstein de a Marie Curie da Alemanha, ela descobriu, né? Ela conseguiu descobrir que isso é um processo de fissão e que cada desintegração do urânio, tá? Cada quebra dela tava gerando 200 mev por desintegração. Isso é muita energia. É muita energia. É muita energia. Então, essa hipótese que veio do Han, que passou pra Lisa Meyer, ela conseguiu propor esse valor de energia, né? Isso é uma coisa muito importante na física. Você faz uma teoria e acha um valor. E veio o sobrinho dela, que era o Frisch, que tava também de exílio com ela na Suécia, e ele fez a verificação do valor. Então, ela fez a hipótese, ele fez o experimento, e ele comprovou a hipótese dela. Então, aí a gente finalmente conseguiu dar como descoberta a reação nuclear. Por que que isso acontece? Fantástico. Quando você quebra o urânio, acontece uma coisa muito, muito útil nele, que além dele quebrar, ele emite muitos outros nêutrons. Dois ou três, em média. O que esses outros dois ou três nêutrons vão fazer? Eles vão bater outro urânio, que tá ali do lado, que também vai se desintegrar, vai sair em dois ou três, e ele também vai desintegrar e assim sucessivamente, criando uma reação em cadeia. Esse, essa é a chave do reator nuclear. Entendeu? Uhum. Quando isso foi descoberto, imagina só como tava o mundo, Paola. Segunda Guerra Mundial, de repente uma pessoa descobre que dá pra tirar uma energia enorme, enorme, enorme de um pouquinho de urânio. De uma coisa tão pequena. Pra você ter uma ideia, se a gente conseguisse consumir uma uva passa só de, só a energia dela, daquela coisinha pequenininha, dava pra iluminar Nova Iorque por um dia inteiro. É muita energia. Meu Deus. É muita energia. E aí, começa a ficar legal. Porque, quando a Lisa Maia conseguiu publicar isso daí, né, e divulgar pro pessoal, isso chegou até nos Estados Unidos, chegou num físico que tava morando lá, um italiano, que trabalhava muito com isso, chamado Enrico Fermi. E aí, o pessoal viu, olha, aqui tem uma coisa grande, que os alemães estão sabendo, o Einstein até escreveu uma carta pro presidente dos Estados Unidos, avisando que, olha, tem uma coisa perigosa ali, e a gente precisa começar uma corrida pra ver quem vai conseguir dominar essa, esse urânio, né, essa forma de energia. E aí, esse cara, esse Fermi, ele vai fazer o que? Ele vai querer, bom, eu vou querer construir, então, um reator. Já que essa reação em cadeia consegue se desenrolar, eu quero juntar bastante urânio pra ver como que eu consigo produzir uma energia ali, considerável, né, e fazer aquilo se manter, né, aquela reação se manter. Porque, embora o urânio, ele quebra e limita alguns nêutrons, eles nem sempre conseguem chegar no outro urânio. Você precisa fazer um material que reduz a energia desses nêutrons, de modo que ele passe bem devagarzinho nos outros átomos de urânio e consiga quebrar eles também. Então, esse é o que o Fermi vai começar a fazer. Em 1942, ele foi lá em Chicago, onde eles estavam, olha só que história maluca que esse pessoal foi fazer. Eles falaram, vamos construir o reator. Onde que eles foram construir? Ah, não sei, não sei, não sei. Meio perigoso, né, o negócio. E ele foi falar com o coordenador do grupo dele. O coordenador do grupo dele é um cara que chamava, olha o nome do cara, Compton. Onde você já ouviu? Já disse tudo. Aonde, né? Compton. Radiação espalhada. Exatamente. Quem trabalha com radiação e quem estuda isso um pouquinho, sabe que aquele efeito Compton veio desse cara mesmo. Era o cara que estudava radiação espalhada, quando eu acerto o ato. E, por acaso, também era o diretor desse instituto lá em Chicago. E o Compton, ele chegou lá pro Fermi e falou, olha, eu vou achar um lugar aqui, né? Nem vou muito avisar o meu reitor dessa faculdade aqui de Chicago, porque ele era um cara que trabalhava com filosofia. Então, foi meio que ele falou, olha, se eu pedir o espaço pra esse reitor aqui, o cara vai falar, não. A gente tá no meio de uma Segunda Guerra Mundial, não vou nem pedir. Chegou pro Fermi, deu um tapinha nas costas, falou, meu amigo, vai lá e vai. Faz. Então, lá tava Fermi, Leo Szilard. Foram montar o reator, o pessoal ficou com meio medo, assim, pô, esse negócio vaza, a gente tá no meio de Chicago aqui, o que vai acontecer? E começaram a construir. Esse reator chama Chicago Pile 1. Tá? Chicago Pile 1. Esse foi o primeiríssimo de todos. Primeiríssimo. Porque eles vão conseguir montar. E uma das coisas que, como eu falei, precisava era um material que vai moderar esses nêutrons, vai reduzir a energia deles. Aí foi que os americanos tiveram um super trunfo, né? Porque até o momento, eles só conseguiam usar pra reduzir esses nêutrons aquela água pesada, sabe? Que é uma água que tem bastante nêutrons nela, né? Enfim, era uma água diferente. Acho que é importante a gente saber que ela é bem difícil de obter. E os americanos conseguiram entender que o grafite funcionava pra isso, bem. E os alemães não. Então eles saíram na frente nessa corrida Provavelmente foi por isso que eles conseguiram. Então foram lá nesse ginásio, aí montaram algumas varetas de urânio, com elementos com urânio, colocaram ali em buracos que ficavam no chão, essas varetas alinhadas. Quem quiser procurar, tem foto no Google também do chão. São vários quadradinhos que parecem um mosaico no chão. São as varetas enteadas ali. E aí eles foram colocando e descendo elas e foram vendo como se propagou essa reação. E o medo disso dar errado. Então você imagina o pessoal ali de noite, reunido de madrugada ou de manhã, todo mundo olhando, aquele monte de cientista maluco olhando uns ponteirinhos, uns medidores, como é que deve ser naquela época, para ver como aquilo ia crescer. E olha o esquema de segurança deles, Paula. Tinha dois esquemas de segurança que os caras tinham. Primeiro tinha um cara que chamava Norbert Hilbert, Norbert Hilbert, que esse cara, ele ficava ele ficava do lado do reator e tinha um lugar, tinha uma cordinha que segurava umas varetas que podiam cair no reator e desativar ele. As varetas, elas caíam bem entre as placas de urânio e elas iam reduzir os nêutrons, ia praticamente parar eles. Então essas placas, elas conseguiam parar a reação. Ele ficava do lado de umas cordinhas que seguravam essas placas. Eu achei isso muito bom. O melhor sistema de segurança é um homem que solta uma cordinha. Ele não solta, Paola. Esse cara fica com um machado, ele fica com um machado olhando a corda, esperando que se der uma coisa errada. Os caras falam, corta a corda. Ele joga o machado. Meu Deus, você imagina se esse cara cochila. Se esse cara dá uma de Homer e cochila, explode tudo. Meu Deus. Eu não sei você, Paula. Eu imagino esse cara com uma calça jeans, uma roupa quadriculada, uma barba bem grande, um chapéuzinho de lenhador, uma chave olhando uma cordinha, sabe? O Léo Cislardi ali, o Fermi, dois cientistas nerdão, olhando pra ele com o braço levantado, sabe? Espera, espera. Ai, que dó, cara. Não só isso, tem outro cara chamado Samuel Allison, que ficava com um balde de nitrato de cádmio do lado, pode jogar em cima do reator. Meu Deus! Esse era o sistema de segurança. Aconteceu alguma coisa com esse reator? Ele existe ainda? Não, já foi desmontado depois disso, né? Tem ali o museu deles, tem as fotos, tem os pedaços dele pra quem tiver a felicidade de ir lá visitar. Mas você imagina, né? Imagina se alguém entrasse nesse momento, né? Imagina que coisa louca. Você ia ver um monte de cientista apreensivo olhando os medidor, um chão cheio de mosaico e um cara esperando pra cortar uma corda com um machado e outro com um balde. Um machado doado, cara. Um monte de cientista apreensivo olhando os medidor, um chão cheio de mosaico e um cara esperando pra cortar uma corda com um machado e outro com um balde. Isso já é com o cara do Caipira de Machado. Muito bom. Completamente inocente, mas muito bom. Vou até contar esse fato, assim. Nos reatores, tem um botão que é pra cortar a reação, né? E esse botão se chama Scram. Scram, né? Escreve Scram em inglês, né? Scram é uma palavra que as pessoas falam Scram, que é sai daqui e vai pra fora. Mas tem uma lenda que Scram significa Safety Control Rods X-Men. Que do inglês quer dizer assim varetas de controle de segurança, do cara do machado. Caraca, velho! Pois é. Muito bom. Tem uma lenda que fala que até hoje ficou esse nome, né? E esse reator aí que você falou, ele funcionou? Ele funcionou. Ele conseguiu manter uma reação sustentável. O que é sustentável? É quando aquela quantidade de nêutrons que o urânio produz consegue ser reduzida a ponto dela estimular os outros nêutrons, né? E estimular mais do que um, estimular às vezes até dois. Então a reação, ela aumenta. Também tem proporção. Isso que você perguntou, Paulo, é muito importante porque esse ponto marca essa transição da reação sustentável, mas também gera um perigo muito grande, que é o seguinte, que um nêutron consegue estimular um ou dois, né? Ele sempre vai aumentar. Aquele próximo nêutron vai estimular talvez um, dois ou três. E aqueles outros vão aumentando. Quando é que você para isso? Como é que você tem controle disso? Porque as coisas estão sempre aumentando. Então aí, né? Mas ela disse que era reação sustentável, eles criaram um problema bem grande. De que se eu não tiver. Como parar, né? Exatamente. Se eu não tiver controle sobre isso, a reação escala e ela vai indo, vai indo, vai indo, vai indo, vai indo. E pronto. Aí você não tem mais controle e aí você tem o desastre, né? Então isso deu certo, felizmente, tá? Eles conseguiram fazer a reação funcionar. E aí, né? Isso levou a dois caminhos. Um deles levou até pra bomba atômica e outro vai levar depois, né? Pra os reatores que a gente tem aí, os comerciais que a gente fala. Apesar desse ter sido o primeiro reator, viu, Paola? Experimental, o primeiro reator pra gerar energia não foi nos Estados Unidos, tá? O reator de Obninsk, em 1954, na então União Soviética. Essa é a historinha de como começaram. Eu tenho uma pergunta pra você, só pra gente pegar esse gancho. Veja, você falou no início, né? Que quando a gente fala em questão de reações ali, né? A gente pode ter o processo de fusão e o processo de fissão. E o que vai ser o coração do nosso reator, conforme você foi descrevendo, é o processo da fissão. Então isso significa que todos os reatores que nós temos são de fissão. Por que não fusão? Porque eu ouvi falar que fusão produz ainda mais energia. Ou existe fusão também? Ou não? É, já existem estudos aí bastante, tá? Na verdade, a gente tem um lugar que faz fusão aí, que a gente usa bastante, que você já deve ter explicado também, que é o sol, né? Sim, claro. O lugar tá conseguindo fusão agora. Se a gente for pensar de uma certa maneira, né? O sol é que manda radiação aqui, essa radiação chega. Então, a gente tá, de certo modo, colhendo um pouco de energia que vem da fusão, passa por vários processos. Mas, né? Respondendo a sua pergunta, comercialmente, a gente não conseguiu reproduzir o que acontece no sol de uma maneira que dê pra gente gerar energia elétrica para consumo. Então, dá pra gente fazer fusão aqui na Terra? Dá. A gente tem um problema muito grande que o material, quando faz a fusão, ele fica muito quente, mas tão quente, de modo que você não tem nenhum recipiente que você consegue guardar ele. Como é que você vai colocar uma coisa tão quente que perde tudo? Entendi. Então, uma coisa que eles fazem pra conseguir fazer a fusão, eles tentam colocar aquilo num toroide, que é um negócio magnético que deixa o negócio flutuando. Olha o trabalhão. Então, o grande problema aí tá sendo no desenvolvimento de conseguir controlar aquilo de modo que não seja seguro, né? Estamos perto. Entendi. Parece que estamos perto. O pessoal diz que é nas próximas décadas. Mas, por enquanto, só temos os de fissão. Tá. Bom, então, todos os nossos reatores são de fissão. E você comentou até agora, há pouco, que você falou assim, ah, esse reator lá de Chicago, né, foi o reator que eles fizeram experimental. Mas, daí, o primeiro reator comercial foi lá na União Soviética. Então, quer dizer que existem classificações de reatores. Existe uma diferença, então, entre os reatores? É isso? Sim. Depois que o pessoal começou a descobrir os tipos de reatores, esses primeiros, né, eles eram reatores de água pressurizada, né? Ou, às vezes, resfriados à água. E como aquela coisa esquenta bastante, né? Você precisa refrigerar ele com água. Você também pode usar água pra criar, né, alguns processos que vão gerar energia. Então, é. A grande sacada das gerações de reatores está nisso. Isso foi crescendo também, de modo que as maneiras, né, pra você montar o reator foram ficando cada vez mais engenhosas. Por exemplo, eu vou falar uma bem legal aqui que tem. Nesse do Chicago Pile 1, né, eles colocavam umas varetas de urânio ali, né? Elas ficavam bem próximas umas das outras. E isso gerava essa reação em cadeia. O pessoal agora tem umas que é tipo. Imagina uma panela de pressão bem grande que, ao invés de você pôr varetas, você põe umas bolinhas de urânio. Parece umas bolinhas pequenininhas, sabe? Elas ficam numa água meio que borbulhando ali mesmo, sabe? Próximas umas a outras. Isso é bem genial, porque o mecanismo de segurança é tipo um ralo que tem embaixo, né? Que você abre ele e todas as bolinhas, elas caem por esse encanamento. Elas são espalhadas de modo que você não tem mais a reação, você faz uma distância delas. Por que que isso é tão genial? Porque se o reator derreter, essas bolinhas vão justamente começar a cair pelo buraco, pelo ralo e vão se desligar. Então eu acho isso muito genial, porque o reator, o próprio evento de criar, né, o aquecimento incontrolável é o evento que também desliga ele. Então isso são gerações de reatores que são mais seguros. E isso que eu tinha. Eu queria te perguntar, porque assim, né, a gente viu já que existe. A gente sempre fala de Chernobyl, né, como o evento base de tragédia e justamente é o caos, o calcanhar de Aquiles, né, da energia nuclear, a gente vê que é um negócio complicado. E aí o que acontece? Eu vejo que muitas pessoas que falam a respeito sempre vão lembrar do caso de Chernobyl. Mas eu imagino que quando a gente tem esses eventos, lições são aprendidas e eu acredito que gerações seguintes são feitas de modo que a segurança é levado muito em consideração, né, então eu te pergunto, né, o quão seguros são os reatores, de fato? Ah, para essa pergunta, eu vou te fazer uma pergunta de volta, Paula, o que é ser seguro? Vamos tentar chutar aí, o que você diria que faz um reator, como você ia medir para ver se um reator é seguro ou não? Bom, eu ia tentar levar em consideração a questão de se acontecesse alguma tragédia, se o material radioativo seria exposto, se houvesse um atentado terrorista, se daria para explodir a usina, se existem barreiras físicas, se existe controle, regras, não sei, tecnologia, sabe, eu levaria em consideração isso, assim, porque a questão é, será que poderia acontecer um novo Chernobyl? Esse é o ponto, assim, porque já aconteceu uma vez, e não foi só em Chernobyl, a gente já falou, né, eu vou citar aqui, a gente falou de Chernobyl, Fukushima e o Mayak, a gente já tem três, teve mais, né, inclusive, até se você quiser comentar de algum outro aí, né? Um grande, é bom a gente lembrar também, mas que foi menos contido, mas também gerou muita repercussão, foi nos Estados Unidos, um acidente de Three Mile Island, tá? Um reator também derreteu, mas ele não vazou, diferente do Chernobyl, ele ficou contido e ele tá lá fechadinho nos Estados Unidos, ninguém mais mexe nele, virou uma, o próprio reator também virou uma, uma coisa mais destruída, né? Ele derreteu, né, de fato, mas. Virou uma tumba ali de, pra um, como é que é, um sarcófago, né? Exatamente. Então, ele tá lá fechado, ninguém chega perto, ninguém mexe, aconteceu, isso foi, acho que em 1979, se eu não me engano, mas eu preciso conferir a data, então, bem, bem antigo. E ele não teve vazamento de radiação, então, como Chernobyl, né, acho que acidentes como Chernobyl, é óbvio que a gente não tem como garantir que eles vão ser absolutamente impossíveis de acontecer, mas eu posso dizer com certeza que hoje é bem mais seguro do que já foi naquela época, né? A gente aprendeu muito com Chernobyl, isso é verdade. E é importante a gente saber que a gente não aprendeu só na questão da técnica, né, quais são os sistemas de segurança, etc., mas também nos processos, Paula, e isso é muito importante, porque acho que como a gente já, já, já deve ter comentado, já pode comentar até nos próximos podcasts, uma das coisas que aconteceu em Chernobyl, que eles estavam fazendo um teste de segurança. E nesse teste de segurança, eles desligaram vários parâmetros de, de contenção de, de, de acidentes para testar os sistemas, né? É como você tem que fazer. Então, a gente sabe que esse tipo de coisa não pode ser repetida. Outra coisa que a gente também tem que entender nisso é que, quando a gente fala de radiação, tem esse, muito esse medo, né? Será que ele é seguro? Será que não é? E como é que eu vou medir isso, né? E cê falou de várias maneiras aí, vamos ver se tem blindagem, se não tem, né? Vou te falar uma medida que a gente pode fazer. Vamos ver se, é, quantas pessoas já morreram com radiação. O que que cê acha dessa, Paula? Isso me cai, isso me lembra, eu, na hora que cê me fala isso, eu penso em acidente aéreo. Eu faço a mesma relação. É, genial. Aliás, acidente aéreo é uma das famosas, né? Pro pessoal fazer essa comparação. É, pessoal, fala isso direto, né? É mais provável você morrer tomando banho do que viajando de avião, já ouviu essa? Eu, eu sempre falo, é que as pessoas têm medo, mas é, é bem isso, é, eu lá, lá na, na pós, que nós fizemos juntos, inclusive, né? Cê deve lembrar que a minha, a minha pesquisa, no final, foi sobre acidente, né? E falando em questão de pessoas que morreram relacionadas a acidentes, seja radiológico ou nuclear, é, não teve mais do que seiscentos eventos, né? Levando em conta o tempo, o tempo, o tempo que a gente tem de uso de radiação, cento e poucos anos, até que não é tanto. É parecido com um voo, né? Poxa, avião voa todos os dias, a gente nem fica sabendo, mas caiu um avião, um mês inteiro falando daquilo, e filme, e notícia, e isso, e aquilo. E as pessoas ficam com medo. Mas acidente de carro tem muito mais em contrapartida, mas as pessoas não têm medo de andar de carro. E olha outra coisa que também é, é bem maluca, tô pensando nisso, até tava pensando. Energia eólica, aquela do vento, que é uma coisa que a gente não sabe, né? Você acha que causa acidente? Olha, olhando, todo mundo pensa que, ah, é só um, eu pelo menos acho, é só um ventilador gigante, parece que não, parece inofensivo. Tem como. E olha, um dos exemplos, né? Que o pessoal até se procurar no YouTube vai encontrar, é que o negócio, às vezes, ele perde o freio dele, que tá girando, né? O freio trava ou quebra alguma coisa, e começa a girar super rápido e pega fogo. Caralho. Outra coisa, às vezes o pessoal tem que subir lá pra fazer manutenção. Acontece acidente de trabalho, a pessoa cair. Já aconteceu, né? Fazer essa manutenção. Outra coisa muito importante, quando a gente pensa, a gente pensa só do ventilador, né? Da eólica. Mas não é só isso. Como é que aquele ventilador chegou lá? Né? Como é que aquela turbina chegou lá? Tem que pegar um caminhão e levar até lá, tem que ter um trabalhador pra montar. E o mais importante de todos, Paula, aquele caminhão, ele emite aquela coisa que é responsável pelo maior número de mortes, né? Principal tecnologia, que mata pessoas. É um caminhão que emite poluição. Então. CO2. Exatamente, exatamente. Né? Aquecimento global. Substâncias cancerígenas, tudo isso tá saindo. Então, quando a gente pensa em qual, qual usina é mais perigosa, é eólica, é nuclear, é a barreira ali de, de, de energia hídrica, né? Tem que levar em conta tudo, desde o primeiro dia, do primeiro caminhãozinho que saiu, até a manutenção, até o desmontar aquilo, né? Por exemplo, as usinas hídricas também matam bastante gente, né? Causam terremotos. O impacto que tem também, né? O impacto ambiental que tem ali. Super difícil. Mas Angra veio, né? Angra veio nessa esteira aí de, de, de talvez entender isso um pouquinho mais. A gente tem até uma coisa, apesar do Brasil tá cheio aqui, né? De íons. Angra veio aí. Então, mas é que sabe o que que é? Até tava dando uma olhada sobre isso. É, é que aqui no Brasil é muito complicado porque a gente tem bastante recurso pra produzir energia de outras formas, só que a gente depende muito de condições climáticas, né? E você veja, né? No caso do Brasil. Olha a estiagem que a gente tá tendo. Então, olha como que tá a produção de energia nas hidrelétricas, né? Sabe? Então, e além disso, o impacto que é, né? De criar uma estruturação hidrelétrica. Eu sempre lembro de, daquelas barragens, lembro, claro, né? Que é Brumadinho, né? Foi outra, era outra coisa, né? Mas assim, é uma barragem, por exemplo. A destruição que você tem que fazer de um espaço pra poder estruturar desvio de rio, o quanto que isso não gera, né? Um impacto ambiental. Só que as pessoas esquecem porque fica tão em cima desse negócio de radiação e ficam lembrando toda hora desses eventos que aconteceram. É, assim, o Chernobyl foi muito extraordinário. Os outros, nem você falou, ficou contido ainda, né? O elemento. Não, não chegou a vazar, né? Então, eu pergunto até pra você, aproveitando, o teu tema de mestrado foi sobre percepção das pessoas com relação à energia. O que que você acha que faz as pessoas, o que que fundamenta isso? Por que que as pessoas têm tanto medo? Têm tanto preconceito? O que que você acha? Sabe que a gente fez uma entrevista, né? O pessoal pra perguntar justamente isso, né? E aí, né? Como você vê, né? E a primeira coisa que a gente percebeu, como a gente fala de energia nuclear, vem uma imagem na cabeça das pessoas. E essa imagem, um cogumelo de fogo levantando no céu, que é a explosão da bomba atômica, sabe? Entendi. Era imagem mais recorrente. Eu acho que é o seguinte, eu acho que no comecinho, quando o pessoal descobriu radiação, era só uma tecnologia maravilhosa, né? O pessoal usava aí pra, colocava o elemento radioativo na água, tomava, então era uma coisa assim, não só via como fazia bem, né? Mudou bastante com a bomba atômica, mudou bastante com o Chernobyl, né? E a fé na ciência mudou bastante também, depois da explosão da Challenger, foi outra coisa que a gente viu bastante, que era uma espaçonave que fazia voos pro espaço ali, Challenger, Colômbia, deve ter visto aí o ônibus espacial. Explodiu em 1980, alguma coisa. Esses eventos juntos, eles tiraram uma fé na ciência e eles colocaram a radiação num lugar de destruição, perigo e morte. Então, acho que isso é uma coisa que a gente tem que pensar muito, é, essa história, ela pesa na cabeça das pessoas. Aí. Tá, e, desculpa, pode falar. No meu mestrado, né? Só pra complementar isso, como eu sou físico, né? Estudava isso, eu achava, pô, então a gente tem que ensinar o pessoal, né? Como que isso funciona, né? Claro que esse é o meu papel. Isso me pareceu bem óbvio no começo, mas conforme eu fui estudando, eu fui vendo que, na verdade, não era nada disso. Porque o acidente de Chernobyl, ele foi justamente porque as pessoas tinham uma fé, é, inquestionável sobre aqueles cientistas, sobre aquelas pessoas e ninguém nunca parou pra perguntar, o que que o público queria de fato, sabe? Cês querem mesmo energia nuclear ou vamos, vamos tentar ali a hidrelétrica, né? Então, eu mudei, né? Conforme eu tô fazendo minha pesquisa, o meu foco é de, ah, vamos ensinar as pessoas sobre energia nuclear pra vamos escutar as pessoas sobre energia nuclear. Acho que essa foi a melhor coisa que eu pedi no meu mestrado, né? Foi, ao invés de você tentar explicar, hoje, por exemplo, quando eu vou falar com médicos do meu trabalho, pra falar pra eles sobre o perigo da radiação. Claro que eu posso lá explicar pra eles, é super bom, isso ajuda bastante. mas funciona muito melhor se eu chegar pra ele e falar olha, olha o seu dosímetro aqui, doutor, vem cá quando você recebeu de dose, como você acha que dá pra melhorar, pra diminuir ouve ele, sabe radiação, o zero nuclear é a mesma coisa tem no mundo inteiro o pessoal tá montando isso, comitês o pessoal vem, do Ministério da Ciência discute com representantes da sociedade, o que que eles acham e aí, vamos pra radiação ou não vamos, né então acho que esse foi o que mais me ajudou no meu mestrado a entender foi bem legal mas você acha que apesar disso, né, que você falou, o ideal seria ouvir, mas então nesse caso, seria válido ainda assim, tentar divulgar o conhecimento, porque uma coisa que eu particularmente como pessoa me incomoda, e eu aprendi com você inclusive, né, é que a gente sabe que as pessoas que são muito da área científica sobem num pedestal e às vezes a ciência fica um pouco inacessível para as pessoas, inclusive a razão de eu fazer o podcast é pra tentar né, levar o conhecimento de um jeito um pouquinho mais simplificado, ainda mais essa área, né, então eu acho que às vezes é difícil para as pessoas entenderem o que acontece de fato você acha válido apesar disso, né, de ouvir você acha válido passar o conhecimento para as pessoas ainda assim? com certeza, acho que ele é válido bem nesse sentido de troca, sabe eu passo o meu conhecimento pra você você me informa o que você acha disso também o que você entende por isso? entendi mesmo porque, Paola, quando a gente fala do que é arriscado eu posso chegar e falar, ó, quantas pessoas a radiação nuclear matou, isso é uma medida eu posso falar também qual foi a expectativa de vida que diminuiu das pessoas que se contaminaram mas viveram, né, morreram ali na hora mas eu também posso ver quantas pessoas morreram por quilowatt gerado, e eu também sabe, eu tenho uma infinidade de medidas que eu posso ver nenhuma é melhor que a outra quem vai decidir qual que é a medida? somos nós, né, somos nós é difícil de mensurar risco, então é isso que você tá dizendo ele é subjetivo, exatamente ele depende das pessoas, não da usina a pessoa que vai me dizer o que é arriscado ela que vai me falar entendi, é o que a pessoa o que ela vai levar em consideração, por isso que é imensurável é subjetivo de acordo com cada um cada um vai considerar uma coisa diferente o conhecimento é válido pra isso pra ajudar a dar ferramentas pra ela, né pra ela ponderar melhor porque é a pessoa que vai colher o fruto e os perigos disso, né essa pessoa correto correto vai correr o risco de estar ali do lado da usina mas também vai ter energia elétrica então cabe a ela escolher junto com a gente e a gente decide nesse meio ponderação de risco-benefício tudo que a gente fala que envolve radiação acaba caindo nessa no princípio da justificativa, né, risco-benefício você tem que pesar o que você quer qual que é melhor mas deixa eu te perguntar um negócio, né, apesar de a gente saber, então, dessa questão do risco aí, né, ser uma coisa subjetiva me fala, ó, você tá me falando que o reator nuclear funciona aí por meio da fissão, lá do urânio que, né, vai gerar lá a radiação e esse mecanismo tanto que até você falou que deu origem a dois caminhos a descoberta desse processo, né é o mesmo mecanismo que é utilizado em bomba atômica, tanto que as pessoas correlacionam com isso é possível uma usina nuclear explodir igual a uma bomba o que que diferencia uma coisa da outra já que o processo é o mesmo fisicamente falando, né, o que tá acontecendo ali é a mesma coisa, o que que muda? é bem, eles são bem parecidos na verdade, pode dizer até que o processo físico é o mesmo, quando você vai fazer os elementos pro urânio, né, você não pode simplesmente pegar da terra ali o urânio, né, jogar numa pastilha e colocar no meio do reator não é tão simples assim bom seria se fosse mas o urânio, de várias formas ele tem vários, vários tipos de urânio, vamos dizer assim, que a gente chama de isótopos, então tem várias variações do urânio e nem todas servem pra gente, né, quando a gente vê na natureza, a grande maioria dos isótopos que tão lá do tipo de urânio emitem radiação, tem seus importância no estudo, mas ele não consegue sustentar uma reação em cadeia, você precisa além de separar o urânio, né que já é difícil, do resto dos elementos você tem que separar tipos de urânio então você tem que pegar, que isso é super complicado imagina você separar uma coisa que é minúscula de outras, tem que separar esses tipos pros isótopos que vão te dar reação em cadeia e quando você vai separando eles vai colocando uma mistura mais rica nos úteis a gente diz que a gente tá enriquecendo esse urânio, a gente tá enriquecendo ele com isótopos que vão ser úteis pra gerar reação em cadeia pra você fazer diga enriquecer, só pra um adendo, enriquecer então é você segregar esse urânio, é isso? exato, segregar os tipos de urânio e concentrar eles nos mais úteis ah, tá você vai ter ali alguns isótopos que beleza não dão uma reação em cadeia tipicamente na natureza você encontra coisas perto de 1% dos úteis então você vai conseguindo separar e você vai tendo uma proporção maior daqueles úteis, você começa a chegar em 5%, 10% 15%, isso já é bem difícil pessoal, quando descobre esse 15% eles já conseguem fazer um tipo de material que consegue sentar uma reação em cadeia que vai conseguir produzir um aquecimento considerável aí você tem o reator nuclear aí você consegue esquentar a água por um processo que a gente vai explicar mais pra frente e aí você gera energia elétrica pra você conseguir uma bomba você tem que chegar em 80, 90% então será que o reator pode explodir com a bomba atômica? não, ele não tem como aquele negócio precisava ser tratado mais tanto é que tem países que dominam a tecnologia do reator mas não dominam o da bomba como por exemplo pelo menos é o que a gente acha até agora ninguém sabe vai que os bastidores é outro rolê então você está me dizendo que o que diferencia basicamente um do outro é simplesmente a questão de concentração do urânio fissionável digamos assim o urânio fissionável não vamos dizer só pra ficar certinho o urânio que pode sustentar uma reação em cadeia ah, certo entendi entendi e você começou a falar desculpa, pode terminar ele tem que ser fissionável e gerar os nêutrons entendi eu vi que você falou ali a questão até da reação sustentar e aquecer a água e tudo mais eu ia te perguntar justamente isso quando a gente tem um reator nuclear ok, ele funciona por meio desse processo de fissão mas o que que produz o que que vira energia elétrica ali tipo é a radiação do urânio que vai virar energia elétrica ou é esse negócio de esquentar que você falou o que que é o útil ali do processo como que vira bom tem vários tipos de reatores que podem fazer isso aliás até comentários não usam não só urânio tem plutônio e tório também são usados bastante esse eu não sabia eles podem ser usados também pra produzir reações também conseguem fazer o que é na verdade esse aquecimento que você falou então sempre que a gente tem essa reação em cadeia a gente produz uma quantidade muito grande de energia que vai sendo dispersada como calor então vamos imaginar como se tivesse uma panela de pressão a gente fecha ali aquela panela de pressão a gente põe lá dentro algumas coisas que elas esquentam elas mesmas então aí tem um pulo do gato porque na panela de pressão a gente põe um calor embaixo dela o que a gente tem que imaginar aqui é que o calor tá vindo vamos imaginar do feijão que tá ali dentro aquele feijão esquenta e esquenta a água que tá lá então essa reação ela tem essa capacidade de produzir é mais ou menos o que acontece em Angra então em Angra você tem umas varetas que estão submersas na panela de pressão as varetas tem urânio esse urânio tá coberto por revestimentos que conseguem fazer uma reação em cadeia e em volta disso tudo tem água passando aí perto dos urânios tem água que esquenta e que nem a panela de pressão ela vira um vapor você teria um pistão em cima que vai mexendo lógico que não é tão simples assim mas o princípio é esse e esse movimento vai gerar uma bobina que vai gerar energia elétrica tem alguns detalhes só importantes pra gente lembrar aqui porque a gente fala, nossa e essa água esquenta e aí fica o que o pessoal faz com ela? então na verdade é um pouquinho mais complicado você esquenta a água na panela de pressão e essa água já não vai pro pistão ela vai pra um circuito fechado pra outro lugar um pouco mais longe do urânio onde ela passa por um cano que tá envolvido por outro circuito de água, que a gente chama de circuito secundário então a água que esquenta no urânio é o primário, ela sai por um cano quente, muito quente ela vai pra outra piscina lá longe e ela vai pra outra piscina lá longe nessa piscina ela só passa por dentro do cano mergulhado nessa piscina e vai então, como ela tá quente esquentar a piscina secundária a secundária é que vai gerar uma turbina ela tem ali o pistãozinho dela que gera a turbina e essa secundária também é fechada ela volta de novo pra piscina original só que nesse processo de volta ela vai passar por uma terceira água que vai ser a água de resfriamento então Olha só, são dois circuitos fechados que não chegam na última água de água. de resfriamento. A de resfriamento pode ser uma água ali que não encostou no urânio, que só resfriou a água da turbina. E essa é a água que a gente pode pegar, sei lá, de um rio, do oceano, né? A gente usa ela só pra receber o calor e voltar. Então, o que que tem? Entendi. Por exemplo, só um mar ali que vai banhando e esfria. Então, essa água que entra na usina e sai, ela não é contaminada. As águas que seriam contaminadas não saem do reator, é isso? Não, só fica só nesse circuito fechado. Nesse circuito fechado, que é o primário, ela passa pelo reator. Essa água não super monitorada pra vazamento. Cada ponto tem um detector pra gente ver como é que tá passando a radiação. Na segunda, que é a do sistema que gera energia, também é fechado. Ele recebe o calor de um lado e passa do outro. Como é que recebe calor? É que nem a panela de pressão mesmo. Não sei se você já fez essa loucura, Paulo, na hora de pressão e colocou embaixo da torneira. Olha, eu não cozinho, mas mesmo que eu cozinhasse, a panela de pressão é um trem que eu não gosto de mexer, não. Mas já vi gente fazendo isso aí. Então, esse, quando o pessoal pega e colocaria isso, seria o circuito secundário. Eles pegam, ao invés de você pegar a água lá dentro que tá quente, você pega essa casquinha que tá quente e joga a água por cima e aí a sua água vai esquentar pelo contato, né? Com a água, se não, por mistura com a outra água. Certo. Na usina nuclear é que isso ainda é o segundo, ainda é fechado, vai pra um terceiro que vai resfriar. Então, é relativamente seguro. Até a segunda, o segundo sistema é monitorado também pra radiação. Pra você ter ideia. Então, na verdade, a usina nuclear ela é termonuclear? Essa é termonuclear, exatamente. Entendi. Precisa gerar. É porque quando a gente pensa, né? Porque, na verdade, a gente pensa assim, né? Ah, usa o elemento radioativo, que deve ser a radiação que. Porque a radiação é bastante energia, né? Deve ser a radiação que dá a energia do negócio pra o negócio funcionar, né? Porque isso gera uma curiosidade. Então, na verdade, não é bem a. Não é a radiação em si. É unicamente o processo. A radiação é uma consequência. Digamos assim, né? Porque esse que é o negócio, né? A radiação em si a gente não precisava dela. Só que. Ela que causa, inclusive, todo o transtorno da energia nuclear, né? O que fazer com o rejeito? Porque. Né? É que o troço fica radioativo por muito tempo, imagino. Não sei como é que é. Depois que o urânio decai, né? Ele vai decaindo, ele vira tórax, etc. Eles viram que ele se quebra também em várias partículas. Esses rejeitos, eles ficam por milhões de anos emitindo radiação. Então, a gente tem aí um grande problema, né? Como você comentou. O que fazer com isso? Acho que até a Angra passou por troca de combustível, se não me engano, em 6 de junho agora. Eles pararam a usina por 48 horas pra tirar aquele urânio velho, que já tinha um monte de outros elementos radioativos inúteis pra produzir energia. Vão agora estocar eles. Tem que ficar guardado lá e. E é isso, né? Fica guardado lá. Só não pode vazar, né? Não tem o que fazer. É, eu sei que a questão do risco, do rejeito guardado. Eu até comentei num episódio aqui que eu falo sobre terrorismo nuclear, é a questão de ação terrorista, né? Porque o reator, a gente sabe que ele é estruturado fisicamente pra segundo os cálculos, né? Suportar um ataque aéreo, qualquer coisa do tipo. Agora, o local, às vezes, onde o rejeito tá armazenado, não necessariamente tem tanta estruturação física quanto um reator teria. Então, acho que isso entra na conta dos riscos ali também, né? Isso que eu vejo que as pessoas acabam torcendo o nariz pras aplicações. Mas, me diga, são muitos rejeitos que é muita coisa que acaba sendo descartado das usinas? Troca tão rápido, assim? É uma quantidade considerável. Pra você ter uma ideia, a Angra, acho que esse ano encheu o primeiro rejeito que ela tinha montado e já está em construção, o segundo ali do lado. É um prédio bem grande. Quem tiver a oportunidade de visitar a Angra, vai ser a visita mais feliz de vocês. É super interessante vocês verem como aquilo funciona, né? Quem não tiver a oportunidade, eu recomendo ter um podcast, não, um vídeo do. muito conhecido do pessoal do Manual do Mundo, que ele visita a Angra. É um dos meus favoritos. Se vocês gostam do tema, terminando esse daqui, já vão direto pra esse daí, é muito legal. Essa quantidade é bem grande. Aqui no Brasil, a gente tem essa ideia de armazenar do lado ali do reator pra ficar tudo monitorado, né? E acompanhando. Nos Estados Unidos, eles estão com uma ideia de colocar embaixo de uma montanha, que é uma ideia que tá encontrando alguma resistência, ali, do pessoal, que é o depósito de Úcata. Estão tentando fazer isso. E na França, que é o lugar que mais usa energia nuclear no mundo, lá, 80% da energia elétrica vem de usinas nucleares. Eles separam em uns tonéis, levam lá pro oceano e jogam na Fossa das Marianas, que é o ponto mais fundo de todos, e deixam lá. Que bonito, né? E por que que eles fazem isso? Tipo, isso não gera nenhum impacto ambiental, você jogar isso no mar? Porque, obviamente, eles não vão jogar sem uma selagem, mas, assim, pode isso? É, assim, é difícil só falar o que que eu vou fazer com isso daqui, né? Então, se essa ideia de enterrar seria uma boa, a ideia de colocar aí debaixo do mar, né? Nesse depósito selado, é exatamente essa. Lá no fundo do oceano, pelo menos a gente gosta de crer que tem menos menos vida, né? Não chega a chegar menos luz, né? Óbvio que tem, a gente já sabe hoje que tem, realmente, vida marinha lá, mas eu acho que lá o impacto é menor, né? Mesmo se você enterrar numa montanha que nem os Estados Unidos faz, ali também está criando algum tipo de problema, né? Eu penso que a vantagem do mar é a blindagem da água, né? É, exatamente. Todo uso de geração de energia elétrica, seja ela por usina, tem que ser pesado, que impacto está causando? Porque algum impacto vai causar. E esse é o calcanhar de Aquiles da usina nuclear, né? O que eu faço com esse rejeito, né? Espero que futuramente a gente consiga mandar no espaço, né? Seria o ideal. Seria o ideal, né? Inclusive, eu ia te perguntar até a questão também que você está comentando a respeito de Ângara, né? Ângara é a usina nuclear que nós temos aqui no Brasil. E eu ia te perguntar isso também, né? Aqui no Brasil, a gente tem. Como que funciona aqui pra gente, né? Os reatores a gente tem, que tipo de tecnologia que é? É só pra finalidade comercial ou tem outros tipos? Como que é? Aqui no Brasil, a gente tem alguns reatores usados pra produzir radiofármacos, como o do IPEM, que você já conheceu, né? Conheci. O Felipe teve. Eu tive o prazer de visitar esse lugar, porque o Felipe foi um amor de pessoa e me levou lá. E eu chorei tanto, gente, de ver aquele negócio tão bonito. Então, sim, realmente, temos reatores pra outras coisas. Temos reatores. É bem legal esse daí, que a gente tem a oportunidade hoje em dia de. de ver. Vale muito a pena. O Serencov lá, né? Feito lindo. Esse daí. Então, a gente tem reatores pra pesquisa, pra geração de radiofármacos. A gente tem reatores pra comerciais aqui no Brasil, que são pra geração de energia elétrica, que é o de Angra. A gente tem, na verdade, lá em Angra 2, tá? Angra 1 e Angra 2. Angra 1, se eu não me engano, é 640 megawatts. Angra 2 é mais ou menos o dobro, 1.350. Tá em construção Angra 3, que vai ser quase 2.000 megawatts. Se estiver pronto ainda. Então, elas produzem muita energia mesmo, né? Eu lembro que o que as duas conseguem produzir, né? Elas estão ali bem entre Rio e São Paulo, acaba ficando nessa região. De uma maneira geral, elas produzem 10% de energia elétrica que é consumida no Sudeste e no Centro-Oeste, juntos. Então, é bastante. É uma ajuda boa. Ela quase passou por uma falta de combustível esse ano, né? Porque pandemia, né? O urânio de onde é que vem, etc. Mas, até agora, ela tá ok. Tive essa substituição aí agora em junho, né? Que foi 6 de junho dos elementos combustíveis, que deixou o pessoal até um pouquinho apreensivo, né? Que foi no meio da pandemia, foi com equipe reduzida, protocolo de segurança, né? Mas deu tudo certo. Elas usam uma. Eu só queria fazer um adendo. Eu só queria fazer um adendo, porque eu ainda não cheguei a falar sobre medicina nuclear, mas o Radiofarb que o Felipe tá se referindo, são substâncias que a gente usa numa das modalidades da medicina que eu até comentei lá no episódio onde eu falo sobre as aplicações da radiação na área médica, que é da medicina nuclear. Então, os elementos radioativos que a gente usa pra injetar nas pessoas, não todos, né? Mas muitos podem acabar vindo justamente do reator, né? Agora, como que faz? Isso aí é um mistério pra mim. Eu tava vendo também que pra irradiação de alimentos, que eles usam cobalto 60 pra colocar nos cavaletes lá dos irradiadores, o cobalto também é produzido dentro de reator, né? Eles deixam lá por dois anos e de repente tá pronto o cobaltinho lá pra usar. Só que é. Como que você sabe explicar, assim, nele por cima? Como que é isso aí? Tipo. O que que faz ali? Vale um podcast esse daí. Acho que esse daí é um podcast à parte. É bastante coisa. De reatores. As aplicações, então, vão muito além, né? De só produzir energia elétrica, digamos assim. Você tem uma ideia do IPN? Ele tem uma potenciabilidade bem baixinha, mas do lado do Ipem tinha outro, Paula, assim, acho que não cheguei a te contar, mas tem um da Marinha ali. E acho que ele consegue produzir 14 watts, ou 140 watts de energia, dá pra iluminar uma lâmpada. Só uma. Muito bom. Os caras querendo um interruptor. Conseguimos. Então tem muita coisa que dá pra fazer, né? Muitas ideias. E, aliás, a do Brasil de fazer bomba né, essa coisa. O Brasil começou uma corrida, num momento, com a Argentina, pra Pequim conseguir montar a primeira bomba nuclear, lá na época da ditadura. Até que veio uns órgãos internacionais, principalmente o Atoms for Peace, e falou, olha, deixa disso, gente, sabe? Vamos parar com as ideias de fazer bomba. Deixa disso. E o Brasil e a Argentina assinaram uma carta que até o momento vai parar as pesquisas aqui. Mas, quando conseguiram só de reator ali, né, até que não tinha pra fazer o reator comercial de energia elétrica, dizem que os físicos saíram malucos de lá, gritando, tiraram a roupa. Tem histórias, tem histórias aí. Lá no IPEG. Muito bom. Bom, enfim. Pode terminar de falar, desculpe. Ah, acho que legal quem tiver essa oportunidade de visitar o reator, é legal que você vê bastante coisa. Não sei se você lembra de umas de segurança. Lembra quando a gente entrou no reator, a gente não foi direto nele, né, Paulo? Você lembra que tinha umas etapas antes. A gente recebeu um dosímetro, né? Você vê como o pessoal é monitorado lá. A gente tem uma câmara no meio. Antes de ir no reator, tem que passar por uma câmara que é uma, tipo, uma eclusa, sabe? Que ela vai mudar a pressão do ambiente. Olha que coisa louca. Pra você ver, né, a parte do reator, você tá fora, né, ali do prédio. Antes que você entre, você passa por uma cama intermediária, onde eles abaixam a pressão do lugar, que nem um avião mesmo. De modo que se tiver algum acidente, nada sai de lá dentro, nem o ar, né? Como a pressão lá é menor, é negativa, tudo entra lá. Então, não vai ter um vazamento pra fora. Só vai ter um vazamento pra dentro, né? Vai ter um escoamento de ar pra dentro, né? Então, tudo isso é pensado. É muito legal. Eu quero te perguntar um negócio que uma vez eu ouvi, mas é aquele negócio, né? Diz a lenda. Eu não sei se é verdade. Então, diz a lenda que existe dentro do das instalações, onde tem reator, uma profissão que é tipo um físico sênior, sei lá, tipo um cara master blaster, que ele ganha um rio de dinheiro, mas, se der cagada, ele é a pessoa responsável por acionar o mecanismo de segurança que sela a usina e, por consequência, ele vai ficar selado lá dentro e não vai conseguir sair. É real isso aí? Eu não sei dessa história, não. Eu sei, Paula, que o treinamento deles, assim, de monitoração lá de Angra, ele é sigiloso, né? Também tem alguns itens que você não pode comentar, não pode falar. Porque você pode estar evidenciando falhas, né? De uma coisa que é potencialmente arriscada, né? Pra alguém que fizer, sei lá, um acidente. Imagina alguém que atacar o Brasil, vai querer começar por lá, né? Pra fazer um estrago. Certo. Mas a gente sabe também, né? Que você lembra até Chernobyl, né? Chernobyl chegou a um ponto que, só era possível salvar aquela tragédia de ser uma tragédia muito maior, com sacrifícios. E quem assistiu aquele seriadinho de Chernobyl vai saber um pouco disso, né? Não vamos dar muitos spoilers aí. Então, eu não acho impossível. O que eu sei que tem é que, pra construção de Angra 3, tem só um cara que consegue, um engenheiro ali, que consegue montar toda a estrutura ali. Esse sim é o engenheiro Sander. E quando ele entra em Angra 3, a construção para. Entendi. E tem uma última pergunta que eu tenho pra te fazer, que daí também vai ser mais relacionada aqui pro Brasil. A gente só tem, né? As usinas de Angra ali. Mas, assim, levando em conta agora a questão do, digamos assim, risco-benefício, o nosso contexto atual, onde a gente tá tendo, por exemplo, a maior parte da nossa matriz energética vem de hidroelétrico. A gente tem outras fontes, né? Solar, eólica, né? E térmica, né? Só que a gente sabe que essas fontes que nem a hidroelétrica é totalmente dependente das condições climáticas e a gente tá numa situação horrível. E quando chega nesse ponto, até onde eu sei, eles ativam usinas térmicas, né? Que vão gerar mais CO2, que vai ser energia mais cara e tudo mais. Vai piorar, né? O aquecimento global e, por consequência, piora as condições climáticas e vira uma roleta, vira uma roda, como é que fala? Fica assim, retroalimentada. Retroalimentando, né? Um sistema que fica se retroalimentando. Levando isso em conta, ou até outras coisas que você quer levar em consideração, você acha que é uma boa, pro Brasil, seria uma boa investir em mais reatores, produção de energia por reatores, na sua opinião? Tá. Na minha opinião, tá? Vou falar da minha opinião depois, como que eu acho que ela se encaixa no contexto. Quando a gente construiu Andra 1 e Andra 2, com certeza era necessário pra gente dominar a tecnologia. Então, isso eu acho muito importante. Embora, acho que essa foi a ideia, talvez, até de construção de Andra 1 e Andra 2, né? Dominar a tecnologia e, sabe, se precisar, tá ali, já temos. Dizer que tem, né? Exatamente. E isso é muito importante, né? Também pra um país, também se colocar internacionalmente, tem, né, uma tecnologia, etc. Então, Andra 1 e Andra 2, com certeza, cumprem esse papel. Aí, nas próximas usinas, isso não vai mais ser tão relevante. Eu acho que já tiveram até alguns estudos sobre outras usinas nucleares, uma em São Paulo, no Baixo Tietê, e outra em Sergipe, que eram as próximas, já estavam com planos pra serem construídas. A Andra 3 está sendo construída, então estamos investindo, na verdade, nisso. Agora, nessa comparação com a hidrelétrica, a coisa começa a ficar um pouquinho mais preocupante. Se você fala de uns países tipo Japão, que não tem tantos rios assim, Inglaterra, sabe? Aí fica mais óbvio, né? É interessante você investir na nuclear, né? Porque, senão, você vai ficar que nem a Inglaterra, queimava carvão até pouco tempo atrás, não tem como. Mas o Brasil, ele realmente tem um potencial hídrico muito grande. Então, aí, a conversa começa a ficar mais interessante. Eu, Felipe, sou a favor das usinas nucleares crescerem com, talvez, um pouquinho mais de ênfase, porque eu entendo que esse é um tipo de tecnologia que, apesar de ele ter aquele problema de geração de resíduos, eu entendo que, se a gente for olhar ele de uma maneira de dados, ele é um pouco. ele é mais seguro do que até as usinas hidrelétricas. A gente viu aí. Eu acho que ele é muito estável também, né? Ele consegue ter uma constância na produção de energia. Olha, é interessante você ter falado isso, né? Porque, quando criaram a Angra, ela ficava por muito tempo ligando e desligando, e ela ganhou até um apelido pejorativo que era vagalube. Falavam que era vagalube, porque ela desligava toda hora, etc. Então, assim, acho que ela tem uma constância, tem uma capacidade. Acho que talvez a nossa não tenha. Incríveis, né? A nossa, talvez, é tecnologia, cumpre um papel legal, está melhorando bastante, vai ter a 3, vai ter. E tem, ela tem sua constância também, né? Ela, com certeza, contribui de uma maneira para auxiliar. A gente viu aí Alto Xingu também, a mozinha hidráulica que começou a ser construída e que teve um impacto ambiental e social e também com povos indígenas, povos originários também, né? Que afetou as terras dele e isso não é legal. Apesar de não ser uma coisa que a gente fala, tá matando pessoas, né? Mas também tem outros impactos sociais que a gente tem que levar em conta. Claro. Mas eu acho que uma das questões que eu gosto muito da nuclear é que ela gera um monte de empregos e uma demanda por pessoas, assim, que, sabe? Por exemplo, a solar. A solar é ótima, mas você precisa de um monte de gente pra ficar limpando painéis. Será que é esse o tipo de função que eu quero que a população tenha? Ficar limpando painéis, tirando pó? Ou será que era uma população que precisa de físicos altamente capacitados e pessoais com profissão audiológica e estudos ambientais e contenção? Então, eu acho que a usina. A gente gera uma cadeia de conhecimento em muitas coisas, é isso que você quer dizer, então? Exatamente. Andra, por exemplo, tem escolas excelentes, tem uma estrutura de estradas que tem que estar impecável, porque se tiver um acidente, como é que eu faço a fuga dali, né? Como é que eu faço a evacuação, a estratégia, procedimentos, tudo isso, né? Isso aí eu até lembro na época que deu aquela crise lá de greve, que parou de ter combustível, a Andra ia desligar, né? Porque daí não tem como ter rota de fuga, alguma coisa assim. Não dá pra executar plano de emergência, né? Exatamente. Imagina só. E tudo isso tem que ser controlado, monitorado, o pessoal vê a direção do vento a todo tempo, como que isso tá indo, pra onde tá indo, que avião tá passando por perto, tudo isso tem que ser monitorado. E. Incrível. Então, eu, Felipe, acho legal. Agora, na minha pesquisa, eu tenho que lembrar, assim, depende do que o público vai comentar. Então, o pessoal vê, um monte de protesto teve lá em Aracaju contra as usinas. São Paulo também, contra. E eu tenho que ouvir, né? A gente tem que entender que se as pessoas não querem, elas querem correr os riscos que vêm com a hidrelétrica, então que assim seja, né? Então. Entendi. Essa é só a minha opinião. Mas. Eu entendo que o Brasil não está numa onda agora. agora, de vamos investir em energia nuclear, não é o que a gente quer agora, e eu respeito isso. Esses reatores que a gente tem aqui no Brasil, que você comentou, os vagalumes, falando em questão tecnológica, eles são velhos, uma tecnologia mais rudimentar, uma tecnologia meio-terma, uma tecnologia recente, dá para se reatualizar, como que é isso? Eles são parte desses reatores de água pressurizada, que são a grande maioria dos reatores que tem por aí. Então, eu diria assim, que estão em uma classe intermediária. Aqui na América Latina são os maiores, na Argentina tem alguns também, mas a gente tem os que produzem maior energia. Então, eu diria assim, que apesar de eles serem um pouquinho antigos, por exemplo, o primeiro veio da Alemanha, ele já passou por alguns ciclos de reciclagem, mas eu acho que eles estão em uma categoria, uma categoria intermediária, assim, de tecnologia. Interessante. Tem na África do Sul também, tem outros, tem tecnologias diferentes, mas eu considero eles um seguro. É um carrinho, assim, mais moderno, mas que responde o trabalho, sabe? Entendi. Bom, não sei se você gostaria de acrescentar mais alguma coisa, eu não tenho mais perguntas. Então, não sei se. Você quer deixar? Você quer deixar mais alguma opinião, mais alguma coisa interessante, uma curiosidade sobre? Acho que eu vou deixar mais uma indicação só, então. Quem tiver essa chance, que só trabalha com radiação, eu falo isso pra todo mundo, tá? Existe uma peça que está passando por aí, chama os Três Sobreviventes de Hiroshima, que é isso que a peça é. São três japoneses que moram no Brasil, eles falam português, que é o Takashi Morita, Kunihiro Bokohara e Junko Watanabe. Dois homens e uma mulher. E eles estavam em Hiroshima no momento da bomba. E eles contam o drama deles, né? Que foi passar por tudo aquilo. Então, quem tiver chance, procure essa peça pra assistir eles contando sobre o que foi passar por essa experiência. E se conseguir a peça, leve um lencinho, porque é forte. Nossa! Eu acho que todo mundo trabalha com radiação, a gente colhe muitos frutos de estudos que a gente não sabe o que é. O que aconteceu com essas pessoas, tá? Assim, não vou nem entrar nos aspectos éticos disso, né? Mas a gente tem uma dívida com essas pessoas enorme, enorme, enorme, enorme. Apesar de as bombas serem completamente justificadas, elas são heróis, né? É o mínimo que a gente pode dizer dessas pessoas. Então, quem tiver oportunidade, procure e baste essa peça, porque ela é realmente fantástica. É isso. Muito bom. Vou até eu procurar. Eu lembro que você já tinha me contado na época que você, você morava aqui em Curitiba ainda e eu acabei não tendo o tempo nem oportunidade de ver ainda. Mas vou dar uma olhada pra. Até eu me interessei. Espero que a pandemia não esteja apresentando. Eles estão bem velhinhos já. Você deve imaginar. É verdade. Tem isso também, né? Esse detalhe. Bom, então eu queria primeiro agradecer você, Felipe, por ter aceitado participar. Eu achei sensacional a gente ter conversado sobre isso. Eu acho que ficou muito claro. Eu gosto muito da tua didática para explicar. As coisas. Inclusive, o Felipe me ensinou muita coisa a respeito disso. E muito do que eu sou hoje nesse quesito educacional, eu aprendi com ele. Então, minha gratidão dupla pra você, Felipe. Apesar de eu não gostar dessa palavra gratidão, porque agora os coaches ficam usando e estragaram o sentido da palavra pra mim. Mas tudo bem. Detalhes à parte, né? Então, agradeço você por ter participado, Felipe, de verdade. E pra vocês que estão ouvindo, agradeço mais uma vez, tá? A audiência de vocês. Novamente, sempre vou falar aqui, né? Tô acompanhando as estatísticas do Anchor. Vejo que tem mais ouvintes, mais pessoas interagindo e mandando e-mail. E agradeço bastante a vocês por isso, tá? É o que motiva a gente a continuar falando a respeito desse assunto. Então, vocês vejam, né? Tem muito estigma em cima disso. E esse episódio, eu acho que é um que vai ajudar muito a tirar muito mito em cima dos reatores que a gente, às vezes, fica pensando, tá? Então, muito obrigado a todos vocês. E nos vemos. Nos vemos no próximo episódio. Você não vai dar tchau? Tchau!